2018年3月7日　全国在宅医療会議ワーキンググループ

○堤室長補佐　定刻になりましたので、ただいまから、第６回「全国在宅医療会議ワーキンググループ」を開催いたします。

　皆様、お忙しい中を御参集いただき、ありがとうございます。

　本日は、齋藤構成員、柴口構成員から欠席の御連絡をいただいております。

　審議官の椎葉、総務課長の榎本は他公務のため欠席またはおくれての参加を予定しております。

　議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料１－１～２－２、参考資料１～４をお配りしております。不足がございましたらお知らせください。

　報道の方で、冒頭カメラ撮りをしている方がおられましたら、ここまででお願いいたします。

　それでは、以後の進行は新田座長にお願いいたします。

○新田座長　議事に入らせていただく前に、団体を代表して参加いただいている構成員の方が欠席の際は、代理で出席される方について、事前に事務局を通じて座長の了解を得ること及び当日の会合において承認を得ることにより参考人として参加し発言していただくことを認めることとしております。

　本日の会議につきましては、先ほど話がありました、欠席の齋藤構成員の代理として日本看護協会医療政策部長の沼田美幸参考人、柴口構成員の代理として日本介護支援専門員協会副会長の濱田和則参考人の代理出席をお認めいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○新田座長　ありがとうございます。

　それでは、早速ですが議事に入りたいと思います。まずは重点分野に関する取り組みについて吉田構成員からの御説明、そして厚生労働省の提出資料に基づき議論を行います。

　まずは吉田構成員から資料１－１について説明をお願いいたします。

○吉田構成員　重点分野に関する主な取り組みについて、お話をさせていただきます。

　これまでの取り組みですが、薬剤師が行うフィジカルアセスメントの理念について、「地域医療・在宅医療の現場で、薬剤師が患者の薬物治療の効果と副作用の発現をより客観的に評価するために行うもの」として、この理解と必要な臨床手技の修得を目的としたプログラムを策定しました。そして、都道府県薬剤師会において当該プログラムを用いた研修が開催できるようマニュアルを作成し、その旨、都道府県薬剤師会に周知しました。そして、当該プログラムで研修を実施する際において、関係団体の協力についても記載しております。実際の開催に際しましては、地域医師会等の協力を得て行っております。

　また、在宅服薬支援マニュアルを作成し、在宅業務に取り組む薬剤師・薬局向けに知識及び各種書類のひな形を作成しました。これにつきましては本会ホームページにて会員に向けて提供しております。

　続きまして、地域包括ケアシステムにおける薬剤師・薬局の取り組み事例集について、でございます。日本薬剤師会の地域医療・保健委員会の地域包括ケアワーキンググループにおいて、薬剤師・薬局の取り組み事例を収集いたしました。そして、これをもとに横展開への参考となる資料を提供することを目的として「平成29年度地域包括ケアシステムにおける薬剤師・薬局の取り組み事例集」を取りまとめました。32事例ほど挙がっております。

　内容につきましては、薬局単独、薬局と行政、都道府県の薬剤師会、薬局と病院等のさまざまな主体での取り組みが挙げられておりまして、今回はその中から在宅医療に関連する６事例について御紹介させていただきます。

　事例番号１は北海道の無薬局地区への対応ということで、これは北海道薬剤師会と行政とが取り組んだ事例でございます。時間の関係上、詳細については省略させていただきます。

　８ページをごらんください。事例番号７、地域包括単位の在宅薬局リーフレット作成ということで、これは山口県薬剤師会が単独での取組でございます。地域包括支援センター側で使いやすいようなマップデータやリーフレットを作成したことが重要であるということと、地域を細かく分けて対応することが実際に地域包括ケアシステムを動かしていく上で必要であるということです。

　背景といたしまして、薬局によっては自分の薬局がどこの地域包括支援センターに属しているかさえも知らないという薬局が実際にありました。それではいけないということで、地域包括ケア単位でそういうものを作成しました。まず、医療圏が10地区あります。それを地域包括エリア単位で分けて在宅薬局のリーフレットを作成しました。当然、自分がどこのエリアに属しているかということが薬局のほうもわかることになりますし、地域包括支援センターや医師会、居宅介護支援事業所、訪問看護事業所などに配付して地域包括エリア内の薬局への在宅の依頼を促しております。

　成果といたしましては、どこにあるかということがわかった上で、このマップを見て、患者の住所から地域包括支援センターやケアマネジャーに連絡がとれ、薬局へ訪問薬剤管理指導の依頼が出されている例が県内でも確認できているということでございます。

11ページをごらんください。事例番号17、東京都練馬区においては多職種合同勉強会の開催ということで、これは薬局単独で行われている事例でございます。

　また、14ページでは事例番号23、東京都江東区で在宅医療連携推進事業として、これは行政のほうで取り組んでいらっしゃる事例でございます。

17ページにおきましては、事例番号29、大阪府で機能的自立度評価による評価の活用ということで、これは薬局と行政が取り組んでいらっしゃる事例でございます。

20ページでは、事例番号30ということで、これは鹿児島県の薩摩地区で行われた「退院時合同カンファレンス」病診薬連携ということで、薬局と行政、病院という取り組みでございます。

　ポイントとしましては、在宅スタート時から薬局が関与できている事例であるということ。調整役として保健所を巻き込んだことは、今後の地域包括ケアシステムの深化のためにも非常によい事例であるということと、退院時カンファレンスへの参加は非常に少ない、そういった中で連携できている貴重な事例であるということです。それから、在宅移行後に振り返りとして事例検討を行っているということでございます。

　続きまして23ページ。こちらは病院や地域におけるチーム医療に貢献する薬剤師の養成に向けた研修事業でございます。平成29年度薬剤師生涯教育推進事業として本年２月11日・12日の２日間をかけまして、47都道府県薬剤師会から病院薬剤師と薬局薬剤師各１名、それから公募で10名ほど集まりまして、地域の実情に応じた研修の企画・指導やチーム医療の実践につなげることのできる、地域の指導的立場を担う薬剤師を育成するという目的で、地域包括ケアシステムにおけるかかりつけ薬剤師・薬局の機能の向上や、病院や地域におけるチーム医療に貢献するために必要な知識及び技能等の習得のための研修という位置づけで行っております。ただ、これは研修を一方的に行ったわけではなく、この研修参加者が都道府県に戻って、それぞれの地域薬剤師会に向けて研修計画を策定し、それを提出してもらうというところまでが研修事業の計画になっております。

　次は24ページでございます。かかりつけ薬剤師・薬局の基本的な機能を備えた24時間対応や在宅対応もしながら地域包括ケアシステムにおける地域住民の身近な健康づくりの相談相手として、健康サポート薬局の届け出が平成28年10月から開始されました。この薬局は地域住民の健康サポートを実施し、また、地域薬局への情報発信、地域薬局の取り組み支援も実施するという薬局で、その地域の核になる薬局でございます。本年1月末現在は745薬局程度（2月末788薬局）の届け出でございますが、既にこの研修を修了した薬剤師が4,000人を超えておりまして、その中の研修の項目で研修Ａ、研修Ｂ、それからeラーニングとありますが、研修Ａ、研修Ｂはともに１万人が修了しております。それからeラーニングに関しましては２年間のうちに8,000人の登録が済んでおりますので、その方々が修了する予定でございます。2025年までには中学校区に１～２カ所の薬局が中核の薬局として取り組んでいくということになります。次の25ページでは、予防から介護までの幅広い視点と対応力、地域社会・他職種とのつながりを目的とした健康サポートを中心に対患者に加え、対地域へということで提供体制を整えていくことを考えております。

26ページからは今後の課題についてです。在宅地域医療連携室の充実ということで、なかなか連携が進んでいないところですが、市町村においてはこの連携室の方が薬局を回られて、在宅の体制について現状の確認が進んでいるところでございます。また、多職種連携の実践と研修の充実、地域での医療・介護・行政連携の推進、薬局薬剤師の在宅医療にかかわる研修の充実というところが課題の項目として挙がっております。

27ページにおきましては、介護支援専門員や包括支援センター職員が残薬を発見したときに薬局への情報提供の遠慮やためらい等があり、まだまだ連携不足ということが挙げられております。それから、介護支援専門員を交えて実施する退院前カンファレンスについても、なかなか薬剤師が参加できていないということですので、退院後に必要と思われる薬剤師の薬学的介入が行われない状態が続いているということが挙がっております。

　また、28ページでは、患者に対して薬の情報提供、服薬指導を行う、そのタイミングがずれてしまって、患者の生活を見守るケアスタッフに対して、薬の情報提供もなかなか進んでいないというところが挙がっております。それから、医療職、介護職、制度に絡む行政職などと相互の理解を深める場が不足している。

29ページでは、在宅医療にかかわる医療材料や衛生材料に関して、施設や職種ごとに考え方が違っていて、多数の在庫をストックすることが起こっているということで、そういうことを地域でクリアするために、薬局薬剤師が医療材料や衛生材料の知識をしっかり持って、代替案が提案できる、説明ができる資質を持つための研修を行う必要があるといったことが今後の課題として挙がってきております。これらの問題点や課題について、改善・解決に取り組むよう考えている次第でございます。

　以上、御清聴ありがとうございました。

○新田座長　ありがとうございました。

　引き続きまして、厚生労働省より資料１－２についての説明をよろしくお願いします。

○松岡在宅医療推進室長　医政局在宅医療推進室長の松岡でございます。

　まず、２ページから御説明をさせていただきます。資料１－２の２ページでございます。地域医療介護総合確保基金についてということで御説明をさせていただきます。

　３ページに基金の概要を書いているわけでございますが、皆様御承知のとおり、地域医療介護総合確保基金は来る2025年に向けまして、病床の機能分化・連携、在宅医療・介護の推進、医療・介護従事者の確保・勤務環境の改善など、「効率的かつ質の高い医療提供体制の構築」と「地域包括ケアシステムの構築」を目標として造成されたものでございます。26年度から造成されておりますが、現在もこれを皆さんに活用していただいて、先ほど申し上げました３つの目的で使っていただいているというものでございます。

　下に図がついております。左側はその仕組みといいますか、どのようにお金が流れているかということでございます。基本的には事業者から申請が上がってくるような事業、それから市町村の計画に基づき、都道府県にこれらの情報が行きまして、国のほうに都道府県計画の中に位置づけた形で基金の要望が来るところでございます。国は消費税の財源を活用し、国と都道府県の負担割合を３分の２と３分の１という形で割り振りまして、国のほうから基金をお渡しするような次第となっております。

　対象事業としては右側の緑のところに書いているように、１～５のものがございます。そのうち医療を対象とするものとしては１番の地域医療構想の達成に向けた医療機関の施設または設備の整備に関する事業、２番の居宅等における医療の提供に関する事業、そして４番の医療従事者の確保に関する事業、この３つが医療の対象の事業となっているところでございます。

　次のページに移りまして、今までの予算の状況でございます。26年に造成されたものも、現在、30年度予算案ということでございますが、1,658億円、うち公費は医療分が934億円、介護分が724億円でございます。対象事業は先ほど申し上げたとおりでございまして、スケジュールとしては１月に都道府県が関係者からヒアリングを行って事業を固め、４月以降、国が都道府県からの要望についてヒアリングを行い、８月に交付要綱を発出し、都道府県に内示した後、９月に都道府県計画の提出という形となっているものでございます。

　５ページをごらんください。そのうちの医療の部分の対象事業の中で、今回の在宅医療に係るところは２番の居宅等における医療の提供に関する事業というもので、赤枠で囲んでいるところでございます。地域包括ケアシステムの構築を図るため、在宅医療の実施に係る拠点の整備や連携体制を確保するための支援等、在宅における医療を提供する体制の整備に対する助成を行うこととしております。

　例示として挙げておりますのは、拠点・支援体制の整備、在宅医療や訪問看護を担う人材の確保・養成に関する事業でございますが、その他ということで、さまざまな事業が都道県・市町村から提案され、上がってきているところでございます。

　その概要を、次の６ページで示しているところでございます。これは平成28年度分の地域医療介護総合確保基金の予算ベースでの内訳でございます。これは各都道府県から厚生労働省が聞き取ってつくったもので、何に使っているかということをざっくりと把握する目的で調査をしたものでございます。教育や医療従事者向け相談窓口などの運営、施設や医療機器等の設備などに使われているということが見てとれます。その中でも、教育・研修というものがあるのですが、誰を対象にしているかというものが右側の円グラフになっております。多職種連携の旗印のもと、多職種に対する教育・研修が３分の１ぐらいございまして、多い順番から言いますと看護師を対象とするもの、医師を対象とするもの、歯科医師・歯科衛生士、薬剤師といった形で対象となっているような事業がございます。このように偏りなく事業が行われているということが見てとれるところでございます。地域医療介護総合確保基金を通じて在宅医療の体制整備に資する財政的な補助を行うことで、在宅医療の推進に資するものとしているところでございます。

　続きまして、老健局老人保健課から、在宅医療・介護連携推進事業について説明をいただきます。

○青木医療・介護連携技術推進官　老健局老人保健課の青木でございます。

　私からは７ページ目以降、在宅医療・介護連携推進事業について御説明をさせていただきたいと思います。

　８ページをごらんください。まず、在宅医療・介護連携推進事業の概要でございます。１つ目の○の最後のほうにありますように、平成26年の介護保険法の改正によりまして、介護保険法の地域支援事業に位置づけて制度化がされているものでございます。この在宅医療・介護連携推進事業につきましては、２つ目の○にございますように、市町村が主体となって郡市区医師会等関係団体と連携をしながら、しっかり取り組んでいただくということが必要なものでございます。

　中身としましては、３つ目の○にございますように、（ア）～（ク）ということで８つの事業項目がございます。その全てを平成30年４月には全ての市区町村で実施していただくということになっております。

　具体的な中身が８ページの下にございます。左側で地域の医療・介護連携の実態把握、課題の検討、課題に応じた施策の立案ということで、まず（ア）と（イ）がございます。また、右側に移っていただきまして、先ほどの（ア）と（イ）に基づいた取り組みの実施ということで、例えば（ウ）にございます切れ目のない在宅医療と在宅介護の提供体制の構築の推進や、（キ）にございます地域住民への普及啓発といったものも各市町村で取り組みを進めていただくこととなっております。

　また左側に移っていただきまして、マル２ということで、地域の関係者との関係構築・人材育成ということで、医療・介護関係者の研修等も実施させていただいているところでございます。

　９ページ目が、平成28年度と29年度の市町村における在宅医療・介護連携推進事業の実施状況でございます。29年度については６月に調査を行っておりまして、右側の円グラフをごらんいただければと思います。８つを全て実施しているところが413ということで、約４分の１の市町村という状況でございます。

　それぞれの事業の中身については次の10ページ目をごらんください。それぞれ８つの事業項目ごとに、平成27年度から28年度、29年度と年度ごとに実施状況についてお示ししております。例えば先ほど御紹介させていただいたような、（キ）地域住民への普及啓発の項目につきましては、下から２つ目にございますが、平成29年度の時点で65.4％の市町村で実施されているという状況でございます。

　最後に11ページ目、地域住民への普及啓発として、どのようなことを具体的にこの事業の中で実施されているかというものでございます。在宅医療や介護サービスに関する講演会の開催、パンフレットの作成・配布等により、地域住民の在宅医療・介護連携の理解を促進するということで実施しております。

　内容や方法についてはその下にございますように、１つ目としては普及啓発に係る既存の講演会等の内容・頻度等を確認して、新たな普及啓発の必要性について検討します。その上で、必要な場合には地域住民向けの普及啓発の内容や目標等を含む実施計画案を作成し、在宅医療や介護サービスで受けられるサービスの内容や利用方法について、計画に基づいて講演会等を開催することになっております。さらに４つ目として、在宅医療や介護サービスで受けられるサービス内容や利用方法等について地域住民向けのパンフレット等を作成し配布するとともに、市区町村のホームページ等で公表するということも実施方法としてお示ししております。また、作成したパンフレット等については医療機関等にも配布し、必要に応じて医療機関等での講演を行うことについても市町村のほうで公表いただくように、国の手引きの中でお示ししているところでございます。

11ページ目の後半、下のほうでお示ししているのは、左側がまちづくり出前トークということで、実際に実施されている講演会の写真でございます。また、右側がパンフレットやチラシの参考資料でございます。

　私からは以上です。

○新田座長　ありがとうございました。

　それでは、資料１－１と資料１－２について、御質問、御意見がありましたら挙手の上、発言をよろしくお願いいたします。

○山口構成員　まず、資料１－１に基づいて質問したいことが１つございます。先ほど、資料１－１の３ページに、日本薬剤師会、地域医療・保健委員会、地域包括ケアWGということで32の事例を今回、取りまとめをして公表されたということが御発表の中であったわけですけれども、これをこの後どのように展開していく御予定なのか。いろいろな例が出てきて、それがこの地域では使える、ここではちょっと無理など、いろいろなことがあると思うのですが、どのように展開していかれるのかということを質問したいということです。

　それから資料１－２について、意見を述べさせていただきます。基金の使い方について、多職種の研修に３割以上使われているということで、多職種協働の前向きな状況に変わってきたのかなと感じました。今までにない動きになってきたのかなということと、それから、いろいろな取り組み状況が、３年間で比べると明らかに少し進んできている。ようやく何かお尻に火がついてきたのかなというようなことも感じました。ただ、取り組みをしたからといって、それでいいのかというと、実施したということだけではなくて、本当に住民に変化があらわれたのか、また、その地域で在宅ということに、実際にこういう変化があったということが見えてくるような、そういう検証が必要ではないかというようなことも同時に感じたところでもあります。それから、やっているところはこのように取り組みをしていますということを出されていますけれども、依然として地域によって格差があるのではないかと思いますので、そのあたりも数字だけで、ちょっと上がってきたからそれでよしとするのではなくて、しっかりその後の検証ということもしていただきたいというのが意見でございます。

○新田座長　資料１－２は御意見でよろしいでしょうか。

○山口構成員　はい。

○新田座長　では、資料１－１の質問について、吉田構成員からお答えをお願いいたします。

○吉田構成員　まず、この事例集に関しましては、都道府県薬剤師会より、自分たちの地域でどんなことをしたらいいかがわからないとか、まだまだ進んでいないということがあり、単独でやるのではなく、やはり地域の医師会を初めとする他団体、それから行政も含めて、こういう取り組みがあるので、ぜひ参考にしてほしいということで挙げております。ただ、なかなか、末端まではそれが届きづらいので、都道府県薬剤師会にまずお示しをして、都道府県薬剤師会のほうから地域ごとに有効な事例を地域の担当者に向けて説明していくように考えております。

○新田座長　ありがとうございます。

　資料１－２ついては特によろしいですね。

○山口構成員　はい。

○新田座長　そのほか、何かありますか。

○井原構成員　厚生労働省に、資料１－２の関係で質問があります。次の中期目標の策定とも若干関係するかもしれませんが、今の御説明で、平成30年度のこの基金の予算の執行については、既に都道府県のほうからヒアリングが行われてるという話でしたが、今後、私どもが中間目標を策定し、30年度から都道府県を通じてこうした基金の事業を活用していくといった場合に、そういったところが30年度及び31年度の執行に反映されていくのかどうか。私どもの場合、愛知県にありますので、まずは愛知県のほうといろいろ協議をしていかなければならないと思っているのですが、その辺の見通しなどについてお願いいたします。

○新田座長　では、お答えをお願いします。

○松岡在宅医療推進室長　30年度のヒアリングというのは、資料の４ページの右端のところをおっしゃっているのだろうと思います。これは29年度のスケジュールでございまして、同様にいきますと30年も同じような形ではまるだろうと思っております。その中で、１月から始まっておりますのは、都道府県による関係者からのヒアリングでございまして、どのような事業があり得るかということを都道府県でもむためのヒアリングでございます。国に参りますのは大体４月以降。３月末から４月以降にヒアリングにお越しになるという認識でございます。

　中長期目標との関係で申し上げますと、今回決めたという場合には、実際には30年度の予算の中にはなかなか、この事業という意味では各事業体が都道府県に意見を言っても多分届かない。時期的には30年度には乗らないと思います。ですから、31年度以降の事業にならざるを得ないのかなと思います。

　以上です。

○新田座長　ありがとうございます。

　そのほか、御意見はありますか。よろしいでしょうか。

　ほかにないようでしたら、続いて重点分野に関する中長期目標の策定及び重点分野に関する今後の進め方について、事務局から資料２－１と２－２に基づいて説明をお願いいたします。

○松岡在宅医療推進室長　資料２－１及び２－２に基づきまして御説明をさせていただきます。

　前回、重点分野に関する取り組みについて、中長期の目標を設定することにしましょうというところまでは進んでいたと思います。そのために必要な情報として、各団体から参考資料２－１、２－２のようなデータをいただいたところでございます。

　資料２－１は昨年度に提出いただいた取り組みのもの、資料２－２は新たに感じている課題とそれへの取り組みでございます。皆様が感じておられる課題、問題点、それから、これからやなければならないと思っておられるようなことを聞かせていただいたところでございます。これらをもとに、事務局のほうで分類などをいたしまして、何とか中長期目標のような形で課題にひもづけられないかということを考えました。

　その結果が２ページ目でございます。「全国在宅医療会議が目指すべき方向性」というタイトルがついておりますが、重点目標は３つございまして、右側でございます。在宅医療に関する医療連携モデルの構築、在宅医療に関する普及啓発モデルの構築、在宅医療に関するエビデンスの構築。このような３つの柱に、できるだけ寄り添うような形で全ての項目、皆様からいただいた項目を分類していったところ、大まかに分けて真ん中の細長い短冊のような形で課題が整理できると考えております。

　この細長い短冊を例えば上から読み上げますと、地域の病院と在宅医療との水平連携が不足しているのではないか。かかりつけ医の在宅医療への参画等、在宅医療推進を支える体制が不十分である。以下、幾つか並んでいますけれども、このような短冊に分類され、その短冊をもう１段階上に集約する形で中間目標を立てさせていただいたのが太枠で囲っているところ、上に中間目標と書いている７つの項目でございます。

　ちょうど重点項目についている色と対応しておりますので、見ていただくと、どの重点項目にひもづいている目標であるかということがおわかりいただけるかと思います。上から読み上げますと、中間目標としては、地域の病院と在宅医療との協働体制構築、行政と関係団体との連携、関係団体同士の連携、ICT等最新技術の活用、国民への在宅医療に関する普及・啓発、在宅医療にかかわる関係者への普及・啓発、在宅医療実践に関する研究及び教育。このような項目をきちんと達成するべきであると考えているところでございます。

　論点としましては、団体の課題から７つの中間目標案を整理しましたが、この分類や文言等について適正かどうかというところについて議論をいただければと思っております。また、中間目標を設定するに当たり、目指すべき方向性として、これのもう１段上の方向性のようなものを打ち出すべきかどうかということについても御議論をいただければと考えております。

　また、今後の方向性といいますか、今後のやり方という話がございますけれども、それが資料２－２になります。中間目標が策定された場合には、これについて全国在宅医療会議で御承認をいただき、今後１年間をかけて、この中間目標に沿った取り組みを計画もしくは実行していただくということになろうかと思います。その中で、適宜、全国在宅医療会議のワーキングなどを通じて、先進的な取り組みなどがありましたら御報告いただくようなことを通じまして、秋ごろには各目標に関して自分たちの行っている実践や今後やろうと思っている計画などがどれだけ目標にひもづくかということについて、自己評価をしていただくようなことを始めていただく。年内に全国在宅医療会議の場を通じて、各団体の具体的な取り組みについて情報交換をできるような形であればと思っております。

　ただ、皆様から口頭で発表をいただいたり、実際の発表などをいただくと大変なことになりますので、紙ベースで、隣の団体が何をやっているかということについて情報がわかるように、情報が共有できるような形で、皆さんで情報を集めるというようなことがよいのではないかと、事務局としては思っておりますが、やり方についても皆様から御意見をいただければと思っております。

　また、これをどのような時間軸でやっていくのかということにつきましては、先ほどの資料２－１の３ページをごらんください。全国在宅医療会議が目指すべき方向性（案）という表があります。2025年、平成37年が一番右側になっておりますが、この緑と赤は右に行くに従って色が薄くなっています。これはどのような意味合いであるかと申しますと、医療連携モデルや普及啓発モデルというものは、早くモデルをつくって普及して、皆さんで実践していただかないといけないのだろうと。そういう意味合いから考えますと、いずれかのタイミングではこのようなものは多分なくなってしまうのではないかと。目標としては、なくなってしまうのではないかと思っております。ただ、各団体の状況や、皆様の連携の状況などによって、いつになるかということを言うのは非常に難しく、皆さんで目標を、この時期までにということを決めるのは大変なことでしょうから、このように2025年に向けて淡くなっていっているということを皆さんに意識していただいて、早くこのようなモデルを構築し、実践をし、在宅医療を展開していくということが必要であるということを意識していただければということで、このように淡くしていっているということでございます。

　一方、エビデンスの構築については、このような研究・教育活動は、いつかの段階で終わるというようなものでもございませんので、色としては、最初は余り進んでいないということから淡くしておりますけれども、濃くなっていって一定の色でずっと続くものだというイメージで書かせていただいております。

　このような形で７つの重点分野を皆様で共通の認識として持っていただき、各団体の活動の中に組み込んでいただくということをしていただいてはいかがかということで７つの課題を述べたところでございます。

　また、これは論点の３つ目という形になるのですが、国民への普及啓発についてという課題がございます。これにつきましては、私どもも参考資料２－１、２－２をずっと見させていただいたところではございますが、手をつけていただいている団体が少ないというのも現状でございます。今後、国民への普及啓発については団体の枠を超えて取り組むべき重要な課題であるということからも、この国民への普及啓発について小グループを構成し、具体的な取り組みについて今後議論をしていく必要があるのではないかと思っております。

　このような事務局からの御提案につきましても御議論をいただければ幸いでございます。以上でございます。

○新田座長　ありがとうございました。

　ただいま議題２～３について、資料２－１、２－２に基づいて説明がありました。さまざまな論点がありますが、一括して議論したいと思います。よろしくお願いいたします。

○鈴木構成員　今回示された重点項目は、ある意味で誰もが納得できる内容だとは思うのですが、これをまた細かく分けて具体的に目標を決めて達成するということになってくると、いろいろ問題も生じてくるのではないかと思います。

　というのは、一つは例えば在宅医療の話ですが、在宅医療単独では話ができません。地域に行けば地域医療構想の中で地域医療構想調整会議があって、そして在宅医療と、これは市町村の話と都道府県の話とあるわけですけれども、協議の場で協議をしていく話になっていて、これは実際に話が進んでいるのです。ですから、ここで何か言うというよりも、現場で少しずつ話が進んでいることであって、むしろ調整会議の権限を強化しようという話もあります。当初は医師会長さんたちの理解が進んでいない部分もあったのですが、郡市区医師会の会長が議長になっている場合が多いので、最近は随分理解が進んできまして、私の地元の会長さんも急性期の大病院は高度急性期と急性期に特化すべきだということを、大病院の院長さんがずらっといる前で言うぐらいになってきて、随分変わってきましたから、今後は進んでいくと思うのです。

　それから、老健局の在宅医療・介護連携推進事業も、これは当初から医師会を巻き込んで進めるという話で進んできまして、来年度始めまでに全ての市町村で８つの事業を全てすることになっています。少なくとも形上はそういうことで進むのです。ただ、次年度以降も実質的に取り組みが進んでいかないと意味がないので、我々医師会も協力して一緒に、今後も郡市区医師会と市区町村レベルで話が進んでいくので、これも、少しずつ進んでいく話だと思うのです。

　ですから、ここで目標を設定したから進むということではなくて、地域の中でもう動き出しているのです。一つは2025年に向けた大きな目標があるし、各職能団体にもそれに基づく方針がありますし、それから診療報酬・介護報酬の今度の同時改定を見ても、かなり地域包括ケアシステムの基本である医療と介護の連携が進むような内容になっています。それらにより、地域においても徐々に取り組みは進んでいくと思いますので、それらの取り組みを我々としても支援していくわけですけれども、目標が細かく決められても本当に進むかどうかはわからない。方向性を示していただくのは、それが必要だというのはわかるのですけれども、具体的にいつまでに何をするかを決めろと言われても、なかなかそれは難しいと思います。

　それに対して、例えば普及啓発やエビデンスの構築といったものは、現場の取り組みだけでは進まない部分もありますので、そういうものは共通して進めていく。この会議で取り組むテーマとしてふさわしいのではないかと思います。

　現場が全然動かないでここだけが司令塔だったらばそういう形になるのですが、もう、いろいろな枠組みがあって動き出していますので、そこをこれに合わせろといっても難しいし、結果を報告するのはいいと思うのですが、ここをベースに全体を動かそうと思っても、なかなか難しいのではないかという気がいたします。

○新田座長　ありがとうございます。

　今のことは御意見ということでよろしいでしょうか。

○鈴木構成員　事務局がどう考えておられるのかということです。

○新田座長　了解です。では、よろしくお願いいたします。

○松岡在宅医療推進室長　おっしゃることはそのとおりですと言ってしまうと一言で終わってしまうのですが、私が先ほど申し上げましたように、各団体が、例えば新たな取り組みを行ったり、何かをやるといったときに、この７つのところのどこに位置づけられるかということを意識していただく。７つの中で今まで取り組んでいなかったものがある、もしくは取り組まなければいけないと思うものがあるということに気づいていただくということについても、この７つを定めることが一つのきっかけになるのではないかとも思っております。

　１年に１度、皆さんが御報告いただくときに、自分たちのやってきたこと、もしくはやろうとしていることが、この中間目標のどこに位置づくのかということを意識してもらうことによって、この会議に参加しておられる皆様の方向性がそろっていくのではないか、そのような効果を期待しているものでございます。

○新田座長　佐藤構成員、どうぞ。

○佐藤構成員　まず、資料２－１を拝見して、中間目標の設定において在宅医療に関する医療連携のモデルの構築を今後進めていくというお話、これはまさに今、鈴木委員がお話しになったように、市町村レベルもしくは地域包括レベルでの医療資源の問題等から申し上げますと、歯科診療所はやはり医科の診療所ときちんとした連携をとれるかどうかが大きく絡んでまいりますので、連携ができて、その上で中間目標の他の項目にどうはねるかというような部分が今後重要になってくると思っておりますから、一つの問題が複合的になってきているのではないかという印象を持っています。これは意見でございます。

　質問としては、３ページ目に中間見直しというものが書かれています。これは第７次医療計画の中間見直しという意味であると理解しています。つまり、３年に１度の中間見直しをして、その３年後にはまた新たな医療計画が始まる。そうなりますと、全国在宅医療会議と医療計画のすみ分けといいますか、医療計画そのものに疾病事業と在宅医療というように３点がきちんと書かれている中で、それぞれが医療計画に対してどういう位置づけをするのかという点についてどのように考えているのかを教えていただきたいと思います。

○新田座長　よろしくお願いします。

○松岡在宅医療推進室長　医療計画の３年後の見直しといいますか中間見直しというものは確かにございまして、これについては、基本的には医療部会の下にあるワーキンググループのほうで議論されるような話でございます。全国在宅医療会議というのは、どちらかというと、かちっとした医療計画に基づいて、数量の確保やサービス量の確保といったものを計画的につくるというよりも、どちらかというと各団体、各専門家の先生方の御意見を集約しながら在宅医療はどうあるべきかなど、そういったことについて御議論いただくような場であるという認識でございます。そういった観点から、医療計画での動きはこちらのほうにも当然御報告させていただきますし、こちらで何か御意見があれば、そういったワーキングなどにも御報告をいたしますが、医療計画と密接な関係があるものとして、そういうワーキングのような場があるということを御承知いただければありがたいと思っております。

○新田座長　沼田参考人、どうぞ。

○沼田参考人　佐藤構成員と同じ意見ですが、医療計画とこの中間目標の位置づけをどこかに記載しておくほうがよろしいのではないかと思っております。

　というのは、私どもも訪問看護師の確保というところで、数を増やすことを今、大きな目標としています。人材確保も中間目標の策定の中に入れていただきたいところですが、こちらは医療計画の中に入ることではないかと思っております。そこのところで、医療計画とこの会議で話し合われるこの目指すべき方向性の課題の位置付けや違いがわかるように何か一言入れていただけないかというお願いです。

○新田座長　松岡室長、どうぞ。

○松岡在宅医療推進室長　先ほど佐藤委員に申し上げたようなことの繰り返しになってしまうのですが、基本的に医療計画をメーンで担当している会議体とこの会議体とは位置づけが若干違っています。それは先ほど申し上げましたように、医療計画の目標などをつくる会議体とは違い、こちらでは、どちらかというと理念的なといいますか、そういうところを議論している面がございますので、そういう違いがあるということですけれども、もしもお許しいただけるのであれば、次回のワーキングで整理の紙を私どものほうでつくらせていただいて、お配りすることもありますが、よろしいでしょうか。

○新田座長　辻構成員、どうぞ。

○辻構成員　そんなに深い意味はないのですが、私は行政従事者ですので理解を確認させていただきたいと思います。

　例えば医療計画は医療計画で、あるいは地域支援事業としての医療・介護連携推進事業がどの程度進んでいるのかというのは、今度は介護保険の担当の老健局で、それぞれ法令に基づいたそういうものを進捗管理したり評価したりするところがあるわけです。在宅医療というのは非常に幅広い関係者がかかわっている分野なので、この会議、ここの場で十分に認識合わせをする。認識を合わせるのがここの仕事であって、その結果、ざっくばらんに言いますけれども、例えば訪問看護師さんが少ない。全国の状況を見ていると、在宅医療は訪問看護なくして進まないわけですから、本当に進まないですねというのは、ここは在宅医療推進のための会議なのですから、それはここで議論すべきことですよね。その共通認識をここで持って、その持った共通認識が、例えば医療計画でどう反映されるかは、ここの構成員が所属する団体と、それからその所管の厚労省の局との間でまた確認されるべきことであるというように整理しないと、こっちでその議論をするのか、向こうでしか議論しないのか。向こうでしか議論しないとなると、これだけ総合的な人たちが集まった在宅医療会議の意味がなくなるというのは言い過ぎですけれども、もったいないわけです。ですから、ここは共通認識の場だと。しかし、共通認識が法令上あるいは制度上、どのように反映されるかは別途所管の部局と、所管の部局に対応する団体との関係の問題だというように整理しないと、逆に言えばここで重要な議論ができなくなる。

　率直に申しますけれども、私はここで、例えば訪問看護師が足りませんねと。あるいは、ここにもあるように、かかりつけ医の参画がまだ不足していますねと。ほかの話ではなく、みんなでここで議論する。それを医療計画でどう反映させるかという、各団体と部局の問題がある。しかし、ここでは、なるべく総合的な認識のすり合わせがフリーにできるようになってほしい。これが私の認識ですが、いかがでしょうか。以上、交通整理上の発言です。

○新田座長　ありがとうございます。

　今の御発言に対して、厚労省側からいかがでしょうか。

○松岡在宅医療推進室長　ありがとうございました。

　また整理して、ペーパーとして出させていただきます。

○新田座長　わかりました。

　西澤構成員、どうぞ。

○西澤構成員　医療計画、地域医療構想、地域包括ケアシステムと、いろいろありますが、在宅医療というのはすごく大事ですし、また、個々で見ると新田先生や川越先生のように在宅医療を非常によくやっている先生方もいる。それから、システムとして地域ではいろいろないい取組をやっているのですが、なかなかそのようなものが１カ所に集まっていないということで、この会ができたのは、そういう情報を集めて、そして、そういう共通認識のもとで在宅医療を広げていきましょうと。ここはある意味で現場のそういう情報をまとめるところかなと。それが医療計画などの中に、個々に入っていけばいいという認識だったと思います。

　今回、この重点項目は、たしか去年の３月ごろにこのWGで決めたはずですよね。これに従って前回、中間目標を立てましょうということになった。それで今回、参考資料２－１と２－２で、私も全部には目を通していませんが、各団体が今、いろいろな取組をやっているし、いろいろな問題意識があるということがわかりました。それを事務局が、参考資料２－１の２ページの左側に整理して、よく分けられたなと言うと、ちょっと失礼な言い方ですけれども、これをよくここまで整理したなと思って、感心しているところです。しかもこれを７つの中間目標に全部集約したということで、これはすごいなと思っています。

　この一番左端は、この会に所属している団体が出したものが全部ここにあるということで、これは現在実施している取組と、これからやりたい課題を書いているなと。そうであれば、我々がきちんとこれに取り組んでいって、そして中間目標を達成し、先ほどの時系列の表にあるように、最終的に重点項目の３つのことをきちんとできる。そういうことで、在宅医療の推進がこの会議でできれば、それは今の医療計画、地域医療構想、地域包括ケアの中にすーっと入っていくと、非常にいいものができるのではないかと。

　非常に概念的な言い方ですが、そのような感覚を持っていますので、何とかここでその認識を、鈴木先生が言ったように、そのような認識をみんなで共有化して、一つ一つ取り組んでいけるのではないかと感じております。

○新田座長　ありがとうございます。

　山口構成員、どうぞ。

○山口構成員　今の辻構成員、西澤構成員と同じで、これだけいろいろな方が集まってきていますので、ここの場は在宅上の問題や課題、取り組んでいくことを整理する場であり共有する場であると私も思っております。

　ただ、先ほどの松岡室長の御説明で何かすごく違和感があったのは、それぞれ持ち帰って実施してくださいというようなお話になっていて、この構成している団体の全てが問題点を把握し、それに対応する、何か実働部隊のような感じに聞こえてしまったのです。そうではなくて、いろいろと出てきた問題を、国としてきちんとまとめて、それは各団体に振ることもあるでしょうけれども、そうではなくて国として都道府県に発信していくとか、そうでない団体に発信していくというようなことのコントロールを厚労省がやっていただかないと、ちょっと何か投げているような感じに聞こえてしまいましたので、そこはちょっと違うのでははないかと思いました。

　それから、このワーキンググループができて、たしか１年以上経っていて、全国在宅医療会議が発足して１年半を過ぎているのではないかと思うのですが、特に国民への普及啓発ということはずっと最初から言っているにもかかわらず遅々として進んでいない現状があると思います。先ほどの御説明の中で、国民への普及啓発について各団体がなかなかできていないようなお話があったと思うのですが、これは各団体がすることなのかなと、私はちょっと疑問に思いました。各団体がなさる必要がある部分もあると思いますけれども、やはり国民への在宅医療に関する普及啓発というのは厚労省が旗振りをして、いろいろな部署にこういう方法でこういうことをやってくださいということを言っていかないと進まないのではないかと思います。

　というのも、例えば行政や関係団体というのは、関係者も見えますし、それから目標も立てやすいと思います。また、責任の所在もある程度明確になるわけです。ところが、国民への普及啓発ということになると、余りにも対象が幅広いことと、国民の中での関心も非常にばらつきがありますし、発信したり取りまとめをするということが非常にしにくい。そういうことからすると、どこがどんな方法で具体化していくかということを、それぞれの団体でやってくださいねと言っている段階では今はないのではないかと思っています。これこそ早急に厚労省の中でしっかりと具体性を持った話を進めていかないことには、とてもではないけれども７年を切っている中で2025年までにこれが色薄くなるようなことも難しいのではないかと思いますので、ここはやはり強力にリーダーシップを発揮していただきたいと思っております。

○新田座長　少し議論をまとめますと、まず、今の山口構成員のお話は、資料２－１の一番下の国民への普及啓発について、きちんと厚労省でもやってくださいと。ここでの提案では、小グループを構成して具体的に議論してそこでやるということですが、まず、このことに関していかがでしょうか。

○鈴木構成員　大きく言えば、地域包括ケアシステムの構築でしょう。厚労省が何かやれと言ったからといって、そのとおり広まるということはあり得ないわけです。地域がどれだけ取り組むかということでだと思うのです。ただ、現場はミクロの視点に寄りますから、ここがマクロの視点を示して、全体の方向性を合わせましょうという位置づけはあると思うのです。現場の取り組みはもう、医療計画や地域医療構想、在宅医療・介護連携推進事業などに従って粛々と進んでいますから、そこに対してここが影響を及ぼすというのは、直接的には難しいと思います。例えば基金の話でも、ここで何かを決めて基金をとってみんなでやりましょうというのは難しいと思います。現場での取り組みで必要なものがあれば基金に申請するでしょうし、そういう役割分担は必要だと思うのです。そういう意味では全体として、その中でもこの会議としてメッセージを出しやすいのは普及啓発やエビデンスの構築などではないでしょうかということを私は言ったのです。現場の細かい取り組みをここで何か決めてやろうとしても、それは難しいのではないか。全体がぶれないように方向性を示すのはいいと思うのですが、現場の取り組みはもっと違う論理で動いていますので、そこはなかなか難しいのではないかと思って発言いたしました。

○新田座長　ありがとうございます。

　濱田参考人、どうぞ。

○濱田参考人　先ほど沼田参考人からも、医療計画と本会議との関係性の整理という御意見もありましたが、あわせまして、介護保険の地域支援事業の在宅医療・介護推進事業にも地域住民への普及啓発という項目がありますので、整理をされるときには、そちらのほうもあわせて整理していただければということで、これは意見でございます。以上です。

○新田座長　わかりました。

　鈴木構成員の話は、その前の話で中間目標の、在宅医療に関する国民への普及啓発、あるいは在宅医療に関するエビデンス等、これはこれでという話ですね。

　それからもう一つの団体等の話は、それぞれ今、地域で地域医療構想や地域調整会議など、いろいろやっている。逆にそことの関係性をどうするのかという話にもなりますね。

　そのように整理して、もう一つは、先ほど看護協会から話がありましたが、具体的に言うと実は訪問看護の数が足りない。これはまた別の会議でやられていますが、一応ここでの課題として出して、そして、そういった会議にも出していくという、そのような御意見だと思います。これはこれで皆さん、了解すれば共通認識として持っていくという話ですね。ここでは数だけを考えるのではなくて、訪問看護の話も共有していくことで、まずは、このような整理でそこはよろしいでしょうか。

　もう一つ、先ほど山口構成員が言われた、国民啓発に関してということについて、小グループをつくってきちんとやっていかなければいけないという御意見に対して何か御意見はありますか。

○増住構成員　横浜市です。

　我々は自治体として、広く在宅医療あるいはその中での、例えば今テーマになっております人生の最終段階における医療とか、こうしたことについて、幅広く市民の方に理解していただいて、我が事として考えていただくということについて取り組んでいます。実際に関係の団体ということでは医師会を初めとする各種団体、それから地域の保健指導員の方、あるいは民生委員といった方々にも広くそういうことを、いろいろなチャンネルでお知らせして、その受け持ちの方と申しますか、関係する市民の方に幅広く伝えていただいていますけれども、やはりマスで考えたときに、なかなか厳しいものがあります。

　例えば横浜市の人口は373万人ですが、間もなく65歳以上人口だけでも100万人を超えますし、こうした方々に対して講演会等もそれぞれのチャンネルで年間何十回もの講演会をやっていますけれども、仮に何万人の方に参加いただいたとしても、来られる方は大体そういうことに関心を持っておられる方ということもありますし、こういうことについてまず関心を持っていただくとすると、砂漠に水をまいているような感じもしています。

　そういう意味で、期待として申し上げるのですが、本当に「我が事」として考えてもらうような取り組みというのは、やはり小グループで、さまざまな課題ごとに展開するのが好ましいと思っていますけれども、まず、広く関心を持っていただくということについては、ぜひ、ここで書いていただいています国民という視点で、国のほうでキャンペーン等をしっかり張っていただいて、まず関心を持っていただくところについての注意喚起を重点化してやっていただけたら、我々もその先につなぎやすいと考えていますので、よろしくお願いいたします。

○新田座長　ありがとうございます。

　ただいまの御意見、先ほどの老健局からのお話では、地域住民への普及啓発は、たしか60％が一応やっていると。ただ、１回でもやれば普及啓発という話ですよね。そういう意味で、何か砂に水をまいたという、そのような感覚という話もありました。この点に関してはいかがでしょうか。小委員会をつくるということ対して御意見、御異議等はありますか。

○武田医政局長　ちょっと議論がよれているような気がします。その責任の４分の３くらいは事務局にあると思っているのですが、きょうはワーキングですのでざっくばらんに申し上げますと、この在宅医療会議が始まったときから現在に至るまで、そもそもこの会議は何のためなのかというところが、まだ方向性がきちんと定まっていないような気もします。

　念のため、きょう、皆様のお手元に配られているファイルに、第１回の資料があります。わからなくなったら最初に戻るといいますか、最初に始まったときは何をやろうとしたのだろうかということです。第１回在宅医療会議の議事次第のところに、そもそもこの会の開催要綱がついています。これは問題意識が書いてありまして、地域医療構想の実現と地域包括ケアシステムの構築が喫緊の課題である中で、成否の鍵を握るのは在宅医療である。今後、今、話題に出ました医療計画、地域医療構想、地域支援事業により整備される在宅医療の提供体制を実効的に機能させていかなければならない。その次に、それぞれが知見を共有し連携して実効的な活動をしていくための考え方を共有することを目的に開催するものである。この辺が先ほどキーワードとして出てきております。認識を共有するものである。それから、連携して実効的な活動をしていく。その考え方を共有する。

　鈴木先生がおっしゃったのでしょうか、それぞれ現場はもう動いているので、そこにあれこれ指示を出すというよりは、実効的な活動をしていくための考え方を共有することによって、さらにこの在宅医療を進めていくのだというようなことだったかと思います。

　そのように考えると、在宅医療の推進というものがあって、それぞれの現場があって、関係者が集まっているこの場でやるべきことというのは、ちゃんとした方向に進んでいるのだろうかと。それというのは、恐らく数の問題、要するに在宅医療が進んでいるのかというときに、量の問題と質の問題とがある。量的に進んでいるのか質的に進んでいるのか。それが正しい方向に動いているのか、何かネックがあって動いていないのか、ということを確認しながら共有を図るということかなと。

　今、話題になっている普及啓発のことで言うと、国が音頭をとってやるキャンペーンというのは非常に大ざっぱなものになりがちで、例えば新聞広告とか、ポスターを何万枚つくって駅に張りますというようなことになってくるわけです。実際に住民の方が来る講演会というのは、例えば自治体レベルで企画していただかないと、なかなか。国は基本的に講演会の設定などは、なかなかやりにくい。

　しかし今度は、市町村がやったときに本来来てほしい人が来てくれるかどうかという話になりまして、そういう話になると実は、例えば地域の包括ケアに根差した活動をしている、例えば地域の病院、例えば鈴木先生のところのようなところが集めたほうが、はるかに本来来るべき人が来たりするわけです。

　そういうことも含めて、国であれ市町村であれ、関係団体であれ、いかに自分の得意なところをうまく組み合わせてやるかというような作戦を立てる。そして、うまくいっているかどうかを改めて確認する。例えば質と量ということで言えば、きょうの老健局からの説明にありましたけれども、市町村数で言うと何割が実施している、しかし市町村数ではかるのがいいかどうかということがあります。人口が全然違うので、市町村の人口の比というのは100万都市と1,000人都市の間では1,000倍の格差があるわけで、それを同じ数でカウントするということ自体が大丈夫なのかという話になります。それなら市町村がやる開催回数を合計しますかという話もあって、それがまた本当にいいのかどうか。それから、きょうの説明資料の中で、どこに書いてあったかわかりませんが、サービス内容や利用方法をと書いてあるのですが、普及啓発というのは、そもそも、そういうことなのでしょうかと。

　ここには過去10年以上、在宅医療に携わってきたレジェンドの方々がいらっしゃいますけれども、恐らく普及というのは当初、サービス内容や利用方法の普及ではなかったのではないかと。そういうことも含めて、いろいろなところでいろいろなものが既に動いているけれども、ここに書いてあるように実効的に在宅医療を進めるという意味では、やはりそれぞれ考えていることが違うと打ち消し合って結局進んでいかない。それぞれの団体が一生懸命、同じ方向を向いているつもりでやっていたけれども方向が違うと打ち消し合って２分の１になってしまう。ベクトルが同じだと２倍になるというようなことを、本来はここでやっていくべきだったのかなというような気がします。

　だからどうしたらいいのかというと対策はありませんけれども、そういうことで、我々もちょっと議論の整理をすることを心がけますので、この中間目標も、そういう観点に立って、きちんとここで議論ができるように。先ほど申し上げたように、量的・質的に進んでいるかどうか、そして、認識の共有ができているのかということを含めて、もうちょっとちゃんとした議論ができるように、私どもも頭の整理をしてみたいと思いますので、また皆さんの御協力もいただきたいと思いました。

○新田座長　ありがとうございました。

　今までの御議論で、少しすれ違いの議論ももちろんある中で、局長に整理をしていただいたわけですが、御意見はありますか。

○山口構成員　今の局長のお話ですが、私がリーダーシップと申し上げたのは、決して国がポスターをつくってくださいとか、そんなことを考えているわけではなくて、どのようなことを国民に啓発していかないといけないのかということを、きちんとまとめて、それを各都道府県あるいは市町村レベルのところで、こういうことができるのではないでしょうかというような、例えば好事例を紹介していくとか、こういうところでこういうことの啓発をしっかりやってくださいという、そういった振り分けみたいなことを含めた意味でのリーダーシップと考えています。ぜひそのあたり、小グループということですので、全体の親会はもう人の顔が見えないぐらいの会で、ワーキンググループでもこれだけの人数ですので、ざっくばらんにしっかりと対策を考えるというためには、小グループのほうが具体性を持つのかなと思っておりますので、ぜひ、それは進めていただきたいと思います。

○新田座長　ありがとうございます。

　もう一つの整理は、先ほど言われましたが、この全国在宅医療会議の目指すべき方向性ということで、そこで何を目指すのかということについて考え方を共有しなければいけない。そこであるのは地域医療会議、地域調整会議も含めて、ここはどう位置するのかというのが、どうもそこで整理されないので、ちょっと議論がすれ違うところがあると思っています。

　その中で、鈴木構成員が言われたように、もちろん、今、在宅医療等も含めて各現場は動いている。地域包括も現場は動いている。そういう状況の中で、さらにこの会議が先ほどの質と量の問題を在宅医療に対してどうきちんとやっていくか、そこのところが大きな論点で、中間目標というのは恐らくそこの整合性をとっていく話かと思います。

　あと15分程度時間がありますが、御意見等があればお願いしたいと思います。

○鈴木構成員　先ほどから私が言っているのは、現場の動きはもう始まっているので、ここではマクロな方向性を示して、それに沿って動くようにしたらどうですかということです。それをお示しいただければ、現場で取り組んでいる先生方、皆さんが参考にできるのではないかということです。

　それから、現場ではどうしても、ミクロな部分にとらわれてしまうので、普及啓発もやっているのですが、限られます。その意味では、普及啓発の大きな方向性を明確に示すとか、あるいはエビデンスを構築することは現場ではなかなか徹底しにくいので、この組織を使ったらいいのではないか。そのように、役割を分けて考えたらどうですかということです。

○新田座長　ありがとうございます。

　先ほど西澤構成員が言われましたが、資料２－１の中で、各団体から出されているのはこれだけたくさんの課題があって、そこを整理すると中間目標になるだろうという話で、それは今、鈴木構成員が言われたことと余りずれない話で、大きなところで、例えば地域の病院と在宅医療の協働体制はどうしているのかということですよね。それは各地域によっても違うし、そういうことできちんと整理して、それをつくり上げるというような。中間目標は具体的な数字ではなくて、どういう目標値をつくるのかということが課題かと思うのですが、松岡室長、そのあたりはどのようにお考えですか。

　先ほどの論点の中で書いてありますよね。中間目標の設定について。分類や文言について適正なものとなっているか、これは皆さん、御意見がないようですが、中間目標を設定するに当たり、全国在宅医療会議が目指すべき方向性を示したほうがとあります。方向を示すというのは、これはもう少し具体的に言わないと、ちょっと皆さんの御理解が得られないようですが、どうでしょうか。方向性というのは、どういうものか。この文言そのものでいいのかという話ですよね。例えば構築とは、また連携とは、どのようなことを目標にするのか。具体的に言うとそういうことですが。

○松岡在宅医療推進室長　先ほどおっしゃったように、数値目標は立てられるわけがないというか、なかなか難しいものでございます。ですから、具体の数値目標を立てて、例えばKPIをつくって管理するようなことは、我々としても全く想定していないところでございます。

　中間目標に対して皆さんが持っていただくイメージをそろえる必要があるのかなと思っておりまして、そのイメージとは何かと申しますと、自分たちの団体、もしくは自分たちの団体が隣の団体と一緒に何かを共同でやるときに旗印が必要だと。その旗印というのが、言ってみれば中間目標になるのではないか。そういう使い方を今後していただけるようなことを考えていただければ、中間目標は生きてくるのではないかと、事務局としては思っております。自分たちのやっている取り組みと、隣のやっている取り組みを、例えば合同でやるとか、もしくはマージしてしまう、のみ込んでしまう。そういったときにも同じ旗印のもとに議論ができればいいのではないか、そのようなイメージでこの中間目標を捉えていってはどうかというようなことを事務局としては考えております。

○新田座長　ありがとうございました。

　具体的に言うと、例えば中間目標の一番上で、地域の病院と在宅医療との協働体制というのは何があれば協働体制がきちんとできるかというようなことだろうと思っています。

○辻構成員　私も必ずしもこういう議論まで頭を整理していなかったのですけれども、今までの議論を聞きますと、何回も申しますが、量的な問題というのは、例えば在宅医療というのは、この間もちょっと発言した記憶がありますけれども、地域医療構想を実現するために、例えば療病床は各地域で違って、今のトレンドで必要な在宅医療以外に、さらに必要な積み増しのあるところもあって、そういう数字については佐々木課長からも当然それはもう市町村に伝達されるべきで、それに沿ってそういう確保の努力がされるようにするということで、これはまさしく制度面で動いているわけです。それが動いていてくれれば、ここで議論する必要はない。しかし、例えば今、これは頭の体操ですが、訪問看護については訪問看護がある程度整備されていないとお医者さんだけではできない。ですから医師と訪問看護のバランスみたいなものがないと医師も困るわけです。そういうことが、例えばもし医療計画サイドで十分議論されていないのであれば、まさしくここは在宅医療のためのプロパーの場ですので、そういう議論は量等の議論としてなされてもいいと思うのです。

　それから、例えば今おっしゃったように、地域の病院と在宅での水平連携が不足しているというのは、これはかなり大きな問題だと私は思っております。もしも医療計画サイドでその議論が十分議論されているのであれば、ここで貴重な時間を使うこともないわけです。しかし、それがされていないというのだったら、ここは在宅医療を本当に総合的に、国民のために進めるための議論の場ですので、そこはここで議論して、そういうことはきちんと中間目標に掲げて、医政局にはそれを医療計画で議論していただくようにしていただきたいし、また、各団体もここで持った共通認識を関係審議会でしていただくというようなことで、結論は鈴木先生がおっしゃるように、今、全体のあるべき姿は共通認識を持つのですが、どこが不足してるのか、あるいは議論されていないのはどこなのか、そういうところをしっかりとやっていく。網羅的に何もかも完璧にここでやる必要はないということは私もそう思います。

　しかし、本当に私が一番言いたいことは、自由な議論だけはできるようにしなければ、せっかくこれだけの人が集まっている意味がない。自由な議論をした結果、つかさつかさで動いているものは、よろしくお願いしますということでいいと思うのです。そのようなニュアンスですけれども、そういう理解でよろしいでしょうか。

○新田座長　ありがとうございます。

　これは松岡室長というか厚労省に伺いたいのですが、地域医療構想というのは、やはり数字は出しますよね。もちろん地域の病院等々、在宅医療も。ただ、その中身として、どのようなものがあればこういった協働体制ができるかという議論までは行かないだろうと思っていて、ここで議論すべき話かなと思いますが、いかがでしょうか。

○松岡在宅医療推進室長　ここで議論していただけるのであれば非常にありがたいと思います。

○新田座長　わかりました。

　それでは川越構成員、どうぞ。

○川越構成員　

中間目標には「連携」や「普及啓発」といった手段の話が主に記載されています。したがって、ここでの中間目標は手段に対する目標になっているのです。本来、何のために行うのか、何を目指すのかを併せて提示しておくべきかと思います。連携に関しても、どういった連携を目指すのかがあって、その後、連携強化のための具体的手段を示す流れかと思います。手段として、様々な取り組みがあるかと思いますが、その中で非常に効果的なものもあれば、そうではないものもある。こうした様々な取り組みの中で、よりよい取り組みをしているところのエッセンス、特徴は何かを整理し、そうした方法論を全国に普及展開していく方向性を示すのが本会の役割かと思います。

　手段に対する目標を書かれると、何を目指し、その目標に向かって具体的に何をすればよいのかということがイメージしにくいのではないでしょうか。現状と課題、何を目指すのかを整理したうえで具体的な目標が決め、各種手段の中でよりよい手段のエッセンスを整理し、その方法論を全国展開していくといったPDCAサイクルを展開する。その結果として、全体としての介入レベルを高めていくというのが最終的に目指すところではないかと思います。

○新田座長　ありがとうございます。

　まず、言葉の問題ですね。それこそ言葉の問題を考えるという話の御意見でもありましたが、これはどうでしょうか。松岡室長、言葉の問題等も含めてという話になるわけですが、よろしいでしょうか。

○松岡在宅医療推進室長　今の川越構成員の御指摘を聞いて、改めて私も見ていて、手段といえば手段というか、目標の項目の書きぶりは確かに手段だなということは思います。おっしゃるとおりなのかなと思います。

　ただ、課題から今度、引っ張り出してきたときに、このようなことが必要ですよねと。まさに手段なのですけれども、重点項目と、今、私どもが書いている中間目標の間に、例えば「何のために」というようなことを入れるというのは、なかなか入りづらくて、何のためにというのは、それは在宅医療をたくさんやっていただけるような方をふやすとか、たくさんアクセスできるようになるということが、多分、目標としては、また理念的には挙がってくるのだろうとは思いますけれども、それはどちらかというと重点項目の上位概念というか上位の目標みたいな形になってしまって、なかなか重点項目と皆様から挙がってきた課題との間をつなぐための目標として整理するには、おっしゃるような形では難しいかなと。先ほどおっしゃった話からすると、そのように思いました。

　ただ、きちんと精査して話しているわけではありませんので、今いただいた意見への感想みたいなものだと思ってください。

○新田座長　恐らく今の話は、先ほど武田局長が実効的な機能、実効的な活動という話をされたと思いますが、そこをきちんとするためには何なのかという、そういう話として受け取ってよろしいでしょうか。

○川越構成員　はい。

○新田座長　わかりました。

　ほかに御意見はありますか。

　今の話の中で、中間目標等について、言葉も含めて少しまだ考えなければいけないことがあるかなということが一つあります。そして、さらに中間目標の設定について、このワーキングの皆さんの考え方を共有するということについて、先ほどの辻構成員と鈴木構成員の話も含めて、そこのところはおおむね理解できたかと思っていますが、そこはよろしいでしょうか。

　山口構成員の言われた、もう一つの、国民への普及啓発については、もちろん厚労省が全般的にキャンペーンをやるとかそういう話ではないと。そこはそこで、きちんと議論をされて何をやるべきかは小委委員会で話すべきだと。

　そのように意見がまとまったかと思いますが、局長からまだ続きのお話はありますか。

○武田医政局長　先ほどは議論に乱入して混乱を招いたかもしれません。その点、おわびをいたします。

　また、普及啓発につきましては、どうやって連携したら普及啓発が進むか。在宅医療というのはそもそも総合力の結集といいますか、みんなが一緒になって取り組んでやっと実現できる非常に壮大なテーマだと思うので、そういう意味において、一つのテーマとして普及啓発は議論を深めるということで、皆さんのお力をおかりしたいと思います。

　それから全体については、今の川越先生の指摘も確かにそうだと思います。こういうメンバーで集まる際に当然のこととして理解をしているところが文章化されていないので、そこの点が少し議論が見えにくくなった原因かもしれないと思いつつ、議論を整理する必要もあると思いますので、座長とよく御相談させていただきまして、明確な方向を出して、国は在宅医療をこういう方向に進めているのだということでみんなが一丸となっていけるように、当初の目標どおり進めるように、座長とよく御相談をさせていただきたいと思います。

○新田座長　わかりました。

　本日、重点分野に関する取り組みの中長期的目標等が資料２－１、２－２で説明されましたが、今までの議論の中では、まだまだ議論しなければいけない、整理しなければいけないと思っております。そこは今、局長等が言われましたように、ここは座長預かりとして、いろいろ議論を重ねて、そしてまた、事務局から改めて構成員の皆様に意見を伺って、そして次回、親会議への準備をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

（「はい」と声あり）

○新田座長　ありがとうございます。

　本日は６時半を終了予定としております。

　皆様、御意見をありがとうございました。

　それでは事務局にお返しします。

○堤室長補佐　次回の日程につきましては、追って御連絡をいたします。

　以上をもちまして、第６回「全国在宅医療会議ワーキンググループ」を終了いたします。ありがとうございました。