2025年６月20日　第39回医療用医薬品の流通の改善に関する懇談会議事録

○本田流通指導官　
　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第39回「医療用医薬品の流通改善に関する懇談会」を開催いたします。
　今回も、オンラインを活用した開催とさせていただいております。
　オンラインで御参加の構成員の皆様は、御発言のとき以外はマイクをミュートにしていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　また、御発言の際には、挙手により合図をしていただき、三村座長からの指名を受けた後に御発言いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　会場の構成員の皆様におかれましては、御発言内容がマイクを通じてオンライン参加の構成員の方々に伝わりますので、御発言の際は、マイクを使用いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　次に、構成員の方に交代がございましたので、御紹介させていただきます。
　日本製薬工業協会、森構成員に代わりまして、竹内構成員になります。
 
○竹内構成員　
　竹内でございます。よろしくお願いいたします。
 
○本田流通指導官　
　続きまして、構成員の先生方の御出欠について御報告いたします。
　本日、19名の構成員が会場での御参加、小田構成員、小野寺構成員、関構成員及び平川構成員の４名におかれましては、オンラインでの御出席との御連絡をいただいてございます。
　また、小山構成員の到着が遅れておりますので、御報告申し上げます。
　また、日本ジェネリック医薬品流通協会の磧本構成員の代理として、池田様に御出席いただいております。
　続きまして、本日の資料についてですが、タブレットが御用意できませんでしたので、紙媒体で資料を御用意しております。
　それでは、資料の確認をさせていただきます。
　まず座席図、議事次第、構成員名簿、資料１から資料４－３、参考資料１となっております。
　資料が足りないなど不足がございましたら、この時点でお声がけいただければと思います。
　大丈夫でしょうか。
　それでは、これより議事に入りますので、撮影につきましては、ここまでとさせていただきます。
　以降の議事進行につきましては、三村座長からお願い申し上げます。
 
○三村座長　
　それでは、本日の議事をこれから開始いたします。
　本日の議題は、「１．改訂ガイドラインに基づく取引実態の状況及び単品単価交渉の実施状況について」「２．流通改善の課題と進捗状況等について」「３．流通改善ガイドライン相談窓口案件の報告について」「４．その他」となっております。
　それでは、まず、第１番目の「１．改訂ガイドラインに基づく取引実態の状況及び単品単価交渉の実施状況について」事務局から資料が提出されておりますので、説明をお願いしたいと思います。よろしく、どうぞ。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　
　首席流通指導官の藤沼です。私から、資料１について説明させていただきます。
　お手元の資料１、１枚おめくりいただきまして、１ページ目のスライドを御覧ください。
　このスライドは、今回、昨年度の流改懇で実施することを決定していた「１．改訂ガイドラインに基づく取引実態の状況について」と、「２．単品単価交渉の実施状況について」というところで、こちらにつきまして、医薬品卸８社の御協力を得まして実施をいたしました。その結果について、今回、御報告させていただくのですが、その実施した実態把握の内容について、このスライドに簡単にまとめております。
　詳細な説明は割愛しますが、主なところといたしましては、１番の「改訂ガイドラインに基づく取引実態」につきましては、全国の医療機関、薬局における令和５年度及び令和６年度１か月分として、９月分の医療用医薬品の取引に係るa.～d.の４項目ということで、薬価総額、納入価格総額、薬価差額、乖離率に係る４項目の取引情報を把握したというところです。
　２つ目の「単品単価交渉の実施状況について」、こちらは（１）番に把握情報について書いていますが、令和６年９月末時点で妥結した取引情報に係る同年上半期の取引についての単品単価交渉の実施状況について把握したところでございます。
　続きまして、スライド２を御覧ください。
　病院診療所と薬局、それぞれの令和５年度と令和６年度の乖離率を指数化したものですが、一番左の医療機関A1の棒グラフですね、国公立、公的及び社会保険、200床以上の病院の令和５年度の乖離率を100として、それぞれを指数化したグラフになります。
　薬局は、店舗数の規模に応じて乖離率が高くなる傾向にあると記載してありますが、こちらの資料につきまして、解釈に当たって留意していただきたいことがございます。それが脚注の※に書いてございます。例えば配送条件とか発注量とか、そういった取引条件に応じてそれらを総合的に勘案して取引価格は形成されていくと、あと、病院・診療所と薬局とでは、取り扱われている医薬品の特徴が異なっている。こういったところに留意すべき点がございます。そのため、この結果だけで単純比較するものではないというところは、注意が必要だということでございます。
　そして、病院・診療所と薬局で取り扱っている医薬品の特徴が違う点については、次のページを御覧ください。
　こちらに参考資料として、それぞれの取り扱っている医薬品の特徴を補足する参考資料としてつけさせていただいております。
　まず、医療機関で取り扱われている主な医薬品の特徴は、例えば、新薬創出等加算品など、高薬価帯の医薬品、あるいは希少疾病医薬品などの厳格な管理が求められている医薬品、そして、注射剤とか、輸液、こういったものが多く使われています。これに対して、薬局は、例えば、長期収載品とか、ジェネリック医薬品といった中薬価帯から低薬価帯の医薬品、あと、常温で取り扱いが可能な医薬品、こういったものが病院に比べて多い傾向にあるのではないかというところです。
　この傾向を補足する形で、下に図が２つありますが、まず左側の棒グラフを御覧ください。この棒グラフは、今回把握した令和６年度の薬価ベースでの取引額については、カテゴリーごとに把握いたしましたが、新薬創出等加算品とか、基礎的医薬品、安定確保医薬品（カテゴリーＡ）とか、それぞれのカテゴリー別の取引額の割合をまず入れまして、全体の取引額との差額を赤の部分のところのその他の医薬品に入れています。それぞれの取引額の構成割合を棒グラフで示しております。
　そして右側の表は、昨年度の中医協の薬価専門部会で、薬価調査の結果として公表した資料の抜粋版になります。投与形態別の乖離にも違いがあるということで、その参考としてつけております。
　続きまして、４ページ目のスライドになります。
　このスライドは、取引全体の乖離率指数と基礎的医薬品や別枠あるいは新薬創出等加算品の乖離率、それぞれの解離率を指数化して、比較したスライドです。
　いずれの別枠品、そして新薬創出等加算品の乖離率については、全取引の全体の乖離率よりも低値になっているということで、明らかな傾向が示されました。
　ただ、一点補足がございます。このスライド上には、取引全体の乖離率指数は表記してございません。こちらを表記してしまうと、大体それぞれの別枠品とか乖離率が何となく推測されてしまうリスクが考えられるので、敢えてこのスライド上には表記していないというところでございます。そのため、上に書いてある全てのカテゴリー別の乖離率のほうが低値になっていると書かせていただいていますけれども、このスライド上では、そこまではちょっと読み解けないということだけ、御留意ください。
　続きまして、スライド５になります。
　このスライドと次のスライドは、単品単価交渉の実施状況のフォローアップ調査の結果の表になります。こちらのスライドは、令和６年度上半期の取引における別枠品などのカテゴリーごとの単品単価交渉の実施状況の結果を表したスライドになります。
　表の一番右側の欄に、単品単価交渉率という欄がございます。こちらを御覧ください。
　まず、赤枠で囲っているところが、今回、別枠品として整理されている医薬品のカテゴリーになります。こちらの単品単価交渉率は、いずれも80％程度の実施率になっています。
　その下の新薬創出等加算品については、68％ということで、約70％の単品単価交渉の実施率が示されたところです。
　続きまして、６ページ目のスライドを御覧ください。
　こちらは、単品単価交渉率を交渉形態別に見た資料になります。同じく、表の一番右側に、単品単価交渉率という欄がございます。こちらを御覧いただければと思います。縦軸を１番に個別交渉、２番に一括交渉という形態に分けてございます。個別交渉のほうが約95％の単品単価交渉の実施率であったのに対して、一括交渉のほうが34％ということで、一括交渉のほうが単品単価交渉の実施率が低い水準となっていて、今後どのように実施率を高めていくかというところが、今後の課題になると考えています。
　続きまして、次のスライド、７ページ目のスライドを御覧ください。
　こちらは、施設別の薬価ベースでの価格交渉代行利用率になります。このスライドは、令和５年度と令和６年度の価格交渉代行を利用した取引の利用率を示していますが、全体的に、店舗数が少ない薬局での利用率が高い傾向にあるということが、結果で示されたところです。
　続きまして、８ページ目のスライドを御覧ください。
　このスライドは、今回の調査結果の概要全体を改めてまとめたスライドになります。先のスライドで、私が説明した内容がここにまとめてございます。繰り返しになりますので、ここでの説明は割愛とさせていただきます。
　最後に、９ページ目のスライドを御覧ください。
　こちらのスライドは、流改懇における今後の検討の方向性を整理した資料になります。中に赤字で矢印の文章が２つございますが、こちらが、事務局からの提案ということで、今後の検討の進め方について書かせていただきました。
　まず、２つの○がございますが、上の○は、流通改訂ガイドラインで求めている単品単価交渉の推進について、今回の結果と、今後、それをどういうふうに検討していくかをまとめたものになります。
　まず、今回の改訂ガイドラインの主な改訂事項である別枠品や新薬創出等加算品の単品単価交渉の実施状況についてですが、まず、単品単価交渉率は、別枠品とか新創品については、相対的に高い実施率になり、乖離率については相対的に低いという結果が定量的に示されました。続きまして、別枠品を含めた取引医薬品全体について、交渉形態別に単品単価交渉の実施状況を見たところ、先ほど申し上げたとおり、個別交渉と比べて一括交渉における単品単価交渉率が低くなっているという定量的な結果が示されました。
　ただし、「しかし、」以降の文章をご覧ください。今回の調査で把握した単品単価交渉の実施状況の根拠となるデータは、昨年９月に妥結した取引の上半期分の単品単価交渉の実施状況を把握したものです。昨年10月の流改懇において、単品単価交渉の考え方をいろいろ御議論いただいて、整理させていただいた経緯がございます。
　そのため、昨年10月の流改懇で整理した単品単価交渉の考え方が、まだ反映される前の段階での単品単価交渉の実施状況を把握したことになります。そのため、今回の結果は、周知される前のものであるというところでございますので、引き続き、ここは、周知とかそういったところに少し時間が必要になると考えられますので、赤字で書いてありますとおり、適切に単品単価交渉率を比較して、流通改善を図っていくためには、今後も継続して単品単価交渉の実施状況とか、今回把握した取引実態を継続して把握していき、公表していくことを事務局から提案をさせていただきます。
　続きまして、下の○になります。一括交渉における単品単価交渉が個別交渉よりも低かったというところで、今後、一括交渉における単品単価交渉をどのように推進していくかというところが課題となると考えています。
　ただ、この一括交渉には、いろいろな形態がございまして、１つは同一法人とかグループ本部との一括交渉であったり、あるいはフランチャイズ契約を締結しているような、フランチャイズチェーン本部との一括交渉であったり、あるいは、ボランタリーチェーンとの一括交渉とか、あるいは価格交渉を代行する者との一括交渉、こういった多種多様な交渉形態があります。
　さらに、価格交渉を代行する者との交渉におきましても整理する必要があり、例えば、卸と加盟している医療機関あるいは薬局との間で取引の基本契約が締結されると考えられるのですが、そのうち価格交渉という一部分を代行する方が請け負うことになると、当然、この三者の間での責任主体が曖昧な状態であると、安定供給とかに支障を来すのではないか？といった危惧する話を一部の流通関係者から、いただいてございます。
　しかし、事務局では、そういった実態を全て把握しているわけはないので、本当に危惧されているような事態が起こり得るのか？など、そういったところの事実関係がまだ把握ができていないところもです。そのため、今後、一括交渉の形態とかの実態を把握・整理し、あるいは（一括交渉における）単品単価交渉の考え方や課題についても一緒に整理しながら、議論していく必要があることを書かせていただいております。
　それで、最後の赤字列のところには、引き続き、単品単価交渉率や乖離率の状況の見える化、そして、一括交渉における取引形態と取引契約等における課題を整理した上で、必要に応じて流通改善ガイドラインの改定を検討していくこととしてはどうかと考えておりますので、これについても御意見をいただければと思っています。
　簡単ではございますが、私からの説明は以上になります。
 
○三村座長　
　御説明ありがとうございました。
　従来に比べますと、情報等も随分整理されてきたと思っておりますけれども、これにつきまして、皆様から御意見あるいは御質問等をお願いいたします。
 
○豊見構成員　
薬剤師会の豊見でございます。
　御協力いただきました卸の８社の方々にはお礼申し上げたいと思います。
　３つほど質問をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　まず１つ目、２ページ目のグラフですけれども、施設別の乖離率指数ということでお示しいただきましたが、ここで御確認させていただきたいのですけれども、例えば10億円で４％の乖離率、300万円で８％の乖離率があったとすると、このグラフ上では、どのような見え方になりますでしょうか。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　
　御質問ありがとうございます。
　恐らく、今のお話は、個々の取引額を考慮した形で、個々の薬価の差額とかをどう表記されるかというご質問だと思います。
　このグラフは、あくまでも、別枠品の単品単価交渉の実施状況とか、あるいはそちらの乖離率がどうなっているか？というのを判断する上で、全体で示させていただきました。個々の取引金額とかを考慮して、個々にどれだけ薬価差額があるのかを把握するものではなくて、全体的に乖離率の状況がどうなっているかというのを比較検証するために、今回お示しさせていただいているというところでございます。
 
○豊見構成員　
　ありがとうございます
　恐らく、その乖離率の指標として、指数として表していただいているということですね。これで額を判断するものではないという御説明をいただいたかと思います。
　今後、薬価の偏在などの実態を検討していく上では、額も、ボリュームも重要な視点になってくるかなと思いますので、その点、引き続き、御検討いただけたればと思います。
　このグラフで見ますと、青色の令和５年の乖離率と青色の令和６年の乖離率が軒並み下がっていっていると、そういう点も非常に重要な現状を示しているものと思いますので、注目する必要があると思っております。
　次に、こちらも事務局にお伺いしたいのですけれども、２ページ目のグラフの後、３ページ目、４ページ目と、医療機関で扱っているものと薬局で扱っているものの違いをお示しいただいているという形になっています。今後、議論していく上では、２ページ目のグラフを基にして議論するということになりますと、これは、病院・診療所と薬局の比較ということではなくて、病院・診療所の中での乖離率の比較で、薬局の施設規模別の乖離率の比較という点で議論をするというところで、間違いないかどうかというのを確認させていただけますでしょうか。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　
　医療機関・診療所のところの令和５年度の乖離率を指数化して、こういった形でお見せしておりますが、先ほど申し上げたとおり、こちらの乖離率の指数は、いろいろな要素をまだ考慮しながら見ていかないと、正確な検証はできないことは、我々　も重々認識しております。
　そういう意味で、先ほど４ページ目のスライドにおいて、今回、ガイドラインで改訂して別枠品について単品単価交渉を推奨していくことが１つの課題でしたので、ガイドラインの検証のために乖離率指数を出させていただいたというところです。
　今後、議論をする中で、そういった乖離の議論がまた深まってきましたら、今おっしゃられたようなところを踏まえて丁寧に考慮しながら、検証をしていく必要があるかなと思っております。
 
○豊見構成員　
　ありがとうございます。
　そういった点で細かく見ていく際には、品目別のものとか、価格交渉代行業者の関与の有無とか、そういったところでも見ていく必要があると思います。
　最後の質問になりますけれども、今回の調査とか薬価の調査で調査されているものがございますけれども、この調査に出てこないような取引などがあるかどうかというのが気になっておりまして、最近では、ジェネリック医薬品の販売会社の買収なんかもあるため、流通に変化が起きている感じがあります。こちらについて可能であれば、日本ジェネリック流通協会にも、何かそういった所見があれば、御教示いただきたいと思うのですが、そのあたりいかがでしょうか。
 
○磧本構成員代理池田氏　
　特段の所見はございません。
 
○三村座長　
　本日は代理出席ということでもありますし、そもそも、本件は、よく調べてみないとわからないということだと思います。本件については、ここで切りましょう。その他の御意見や御質問はいかがでしょうか。
　どうぞ、お願いいたします。
 
 
○貞弘構成員　
　全国自治体病院協議会の貞弘でございます。
　数値のちょっと確認ですけれども、スライド６ですか、具体的な交渉形態ごとの施設数が載っているのですけれども、この合計（B）の合計に24万と書いているのですけれども、これは、スライド５は、今回、対象となった施設数ということでよろしいのでしょうか。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　
　今回、卸８社の御協力を得てこのアンケートを取っておりますので、その卸８社が取引をしている施設数というところでございます。
 
○貞弘構成員　
　対象になったということ。これは、別枠品についての単品単価交渉率、多いなと思うし、少ないかなと思うのですけれども、ただ、下のほうを見ると、要するに、別枠品以外のものを扱っているものについては、今回、データは出てないのですけれども、そうすると、下のほうを見ますと、その部分の施設がかなり足を引っ張っていると、もっと低いだろうと。34％と言っていますけれども、もっともっと低いだろうということが見え隠れできるのですけれども、これはいかがですか。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　
　今回は、ガイドラインを改訂して、まずは別枠品についての単品単価交渉をしっかりやるという取り組みを進めてきたところですので、そこにフォーカスして見た結果がスライド５になります。
　ただし、おっしゃるとおり、それ以外のところがどうなっているのかというのは、今回のデータからは分からないというところでございます。
　スライド５のところは、例えば別枠品であれば８割ぐらいで、新薬創出等加算品であれば６割ぐらいという形になります。
　一方で、６ページ目のスライドを見ると、単品単価交渉と、総価要素がある総価交渉の施設数を交渉形態に分けて把握していますが、合計の欄にあるように医薬品全体で単品単価交渉を行った施設の実施率は48％となっておりますので、今後の議論の中で必要に応じて、こういったところもしっかりと考えていく必要があるものと思っています。
 
○貞弘構成員　
　ありがとうございます。
 
○三村座長　
　それでは、どうぞ。
 
○折本構成員　
　卸連合会の折本でございます。
　今の件で、事前に、産情課様とこのアンケートの前に、設問について打ち合わせをさせていただきました。まず、先ほどの御指摘の５ページの別枠に関しましては、注釈の一番下に書いてございますように、今回のこの対象施設で、単品単価交渉を行っていない場合、すなわち10月10日の流改懇で定義づけられた、この単品総価、総価交渉（除外あり）などは、単品単価交渉ではないということでありますけれども、今回のアンケートの狙いは、この別枠のカテゴリーが単品単価交渉をしているかどうかということの御指摘でございましたので、そのことのみを集約しております。
　具体的に申し上げますと、別枠を単品単価交渉して、例えば、それ以外を総価交渉している実態のお得意様。更に、もう一度全品総価交渉したというケースも今回多く見受けられました。ただ、その様な交渉となったとしても別枠は単品単価交渉であった先での今回の回答を各８社がいたしましたので、ミスリードをなさらないように、まず見ていただいて、次の６ページに関しては、ほぼほぼ10月10日の単品単価交渉の定義に沿った形で、若干違ったところも先ほどの藤沼首席流通指導官の御指摘で、ちょっと相前後した部分もあったかと思いますが、ほぼほぼ近い線が集計されたのかなと思っております。
　以上です。
 
○三村座長　
　ありがとうございます。
　いかがでしょうか。
 
○小山構成員　
　私立医科大学協会の小山です。
　大変重要な統計を取っていただいて、ありがとうございます。
　ただ、これをずっと見てみて、いろいろ何となく納得できないという数字が幾つか出てくるのですよね。２番目のスライドを見ますと、明らかに、大型調剤薬局のほうが値引き率が高い。この乖離率って、そういう意味でいいのですよね。乖離率が高いということは値引き率が高いと考えていいと。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　
　値引き率というか、いろいろな要素があると思います。薬価ベースの取引金額と、実際の取引金額の差と考えていただければと思います。
 
 
○小山構成員　
　乖離率が高いということは、その分だけ薬を安く買っているという言い方でいいのですか。それとは違うのですか。瑣末な質問で申し訳ない。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　
　あくまでも、今回は、乖離率を薬価ベースとの取引金額と実際の取引金額との差額を乖離率指数で示しているものなので、それぞれの事情を考慮して出しているものではないので、詳細な状況はわからないと思います。
 
○小山構成員　
　そもそもこの調査をしようと言ったのは、薬価がどんどん下がっていってしまって、原価割れしてくる薬がいっぱい出てきたというところでもってこれが始まったと思うのですよ。その元凶がここにあるのかなと思って見ているのですけれども、数値の見方によってはそうとは言えないということですか。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　
　今回の結果は、単純に、全体の実取引額と、薬価に置き換え取引額の差額を出していますが、取引価格は、いろいろな要件によって価格が形成されるというところがあります。あと、取扱っている医薬品の性格も医療機関と薬局とでは異なるというところもあります。今回お示ししたものには、そういった点が考慮されていないので、一切合切になっています。
　あくまでも、今回、これを把握したものは、まずは、別枠品についてのガイドラインの改訂の効果がどのようにあるのか、その点を検証したところです。御指摘の点については、今後の議論の中で、必要に応じて見ていく必要があるものと思っております。
 
○小山構成員　
　これは、僕の個人的な考え方かもしれないけれども、流通改善をなぜやっているかということの原点に立ったらば、そこのところを追求しないと、流通改善ということにはならないのではないかと思うのですよ。
　一方で、単純計算すると、倍以上の乖離率でもって薬を手に入れているところもあるけれども、そうではないところもあるというところのその実態がもうちょっと見えてこないと何も言えないのかなという感じがするので、そこら辺のところは、ぜひ検討していただきたいと思います。
　次の４番目のスライドですけれども、これがまた、物すごく悩んでしまうのが、右の上のスライドですね。「基礎的医薬品」、これが300床以上が299店舗、500店舗以上がなぜこんなに低いのか。こんなことあり得るのかと。A1が100だとすると、それよりも低い。こんなことがあり得るのか、すごく疑問に思うのですけれども、ここら辺は、いや、しようがないんだよねということなのでしょうか。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　
　事務局からお答えさせていただきます。
　当然、事務局で現場の状況や実態は把握していないのですが、今回の結果は、いただた取引情報データを集計した結果、このような形で現れているというところでございます。
　今回、別枠品という形で単品単価交渉を推進することが明確にガイドラインに盛り込まれたところですので、そういったところが効いていることはあると思っていますが、今回
の結果だけでは判断ができないところです。
 
○小山構成員　
　全部別枠品に寄せられてしまっているという感じで取っていいのですか。ほかのところがあれだけ乖離率があるわけだから、それが低いということは、別枠品のところに全部寄せてしまったよと取ってもいいのかな。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　
　そういった可能性も否定できないと思います。そういう可能性もあると思います。
　当然、今回は、別枠品だけにフォーカスをしてこういったデータを取っていますので、先ほどの単品単価交渉の実施率のところも、それ以外のところも見る必要があるのではないかという御質問があったように、今後、ご意見を踏まえて整理していきたいと思います。
 
○小山構成員　
　これは調査をした卸の方にもお聞きしたいのですけれども、このスライドの２番と４番を見て、そんなものだよなと納得できるような結果だったのでしょうか。
 
○三村座長　
　では、卸連のほうからお願いします。
 
○折本構成員　
　８社それぞれのデータを拝見してないものですから、今の先生の御指摘の薬局のこの大きな店舗で基礎的医薬品が犠牲になったとは思わないのですね。ですから、我々とすると、今回、第一義は、別枠品の単品単価交渉で、特に安定確保医薬品のカテゴリーＡなんかは、乖離率は２ポイントぐらい上がったと思います。ですから、その効果は十分あったと思います。
　したがって、ここに、なぜ基礎的医薬品がこうなったのかは、データを見ないとちょっと分からないので、犠牲にしたことはないと思います。
 
○小山構成員　
　犠牲じゃなくて、ここの価格は保護されたのですよね。
 
○折本構成員　
　もちろん。
 
○小山構成員　
　保護されて、じゃあ、保護されていないところはどうなったんだという話は駄目なのかな。
 
○折本構成員　
　基礎的医薬品は、乖離率に入っていれば、薬価リターンしますから、それ以外が犠牲になった、犠牲という言い方はおかしいですけれども。
 
○小山構成員　
　すみません、言葉が悪くて。
 
○折本構成員
　恐れ入ります。
 
○小山構成員　
　続けていいですか。
　あと、もう一つ気になるのは、６ページ目のところの単品単価交渉率が、価格交渉代行が15％という数字が、これも信じられないのですけれども、これも卸の方々の目から見て、あそこはお行儀悪いんだよねという考えでよろしいのでしょうか。
 
○折本構成員　
　理事から参与になったので、あんまりしゃべらないでいこうと思ったのですけれども、すみません。目線がこっちに来ましたので、感覚で申し上げますと、10月10日の流改懇で決まりましたチェーン調剤等の一括購入における単品単価交渉は、フランチャイズも含めて、その地区、地区の状況に応じた、あるいはその量に応じたものの平均額であれば、単品単価交渉としてみなしていいのではないかという定義が一つ示されました。
　それと、今、６万3,000施設も保険薬局がある中で、２万5,000施設も、今、この価格交渉代行業者を御利用いただいている薬局さんがございます。そこの定義が、10月10日の段階では、地区、地区の状況を鑑みて、そのような価格設定でなければ、単品単価交渉ではないという定義が出されまして、それに準じて各卸が答えた結果となります。
　大きなグループ調剤も価格交渉代行業者をお使いになるところがありまして、グループ調剤が価格交渉代行業をお使いになった場合には、グループ調剤の単品安価交渉の定義である各店の平均値でやっているなというところもあったのかなと、今、思います。病院は別としても、そういう答え方になっているのではなかろうかという、ちょっと推察で申し訳ございません。よろしくお願いします。
 
○小山構成員　
　ありがとうございます。大変失礼な質問で申し訳ございませんでした。
　もう一個言ってしまうと、何で15％になったのかな。そんなに卸って弱いのというイメージを持つのですよ。病院で話を聞いていると、いや、なかなか厳しくて、値引き交渉できないんだよねと言っているところが、単品単価やるというところに行って、この価格交渉代行になると、突然、いわゆる総価取引ができるというこの実態は、どういうふうに捉えたらよろしいのでしょうか。
　これはどっちに聞いていいのかな。そっちに聞くと困っちゃうかな。
 
○三村座長　
　この実態につきまして、小山先生がおっしゃったのは、そのとおりの御質問だと思います。
　ただ、恐らく、今は卸連の皆様も、それぞれの企業の立場を背負っていらっしゃいますし、そういう意味で、なかなか実態として訴えにくいところもあるし、そうは言いつつも、先生がおっしゃったように、それだけ取引交渉とか、先ほど藤沼さんから御指摘ありましたように、一括交渉という言葉で説明されている中身も相当にいろいろであると。だから、それを全体として一括交渉として見ていいのかという、非常に根本的なところがあると思うのですね。そのあたりを、今まで整理しないできたということがあります。今、先生がおっしゃったように、そろそろそこはしっかり整理して精査したほうがいいのではないかということになるのではないかと。
　ですから、今回の調査結果が、むしろ、その形でもう一歩進めた形で検討してみようということになればいいのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
 
○小山構成員　
　病院のほうから見ると、結局、一括交渉のほうが値引率がずっといいのですよね、極端な話。単品単価でやると、値引き交渉率は非常に悪いのですよ。
　御存じのように、今、病院は本当に生きるか死ぬかぐらいな感じなんですよね。大学病院の令和５年度の収益率を見ると、平均が－1.5％でした。ところが、令和６年度は－2.1％に上がっているのですよね。マイナスなんですよね。この薬価差のところに我々も目が行きたいのですよね。だから、そんなに行ってしまうと、薬価差は儲かるぞという話になってしまって、今、大きなチェーンで、もっと大きなところがここに手を出そうとしているのですけれども、そうでなくても、なけなしの収益のところを、また、全部違うところへ持っていかれてしまうのではないかという気さえするので、この流通改善の話は非常に重要なので、ぜひ、そこら辺のところは、これでもってもっと大きな調剤薬局というよりも、はっきり言ってしまうとドラッグストアみたいなところがどんどん入ってきて、収益だけ持っていかれてしまうということになったら、ますます病院がひどい目に遭うことになるので、ぜひ、そこら辺のところに注視をしながら、そういうことをいろいろとられるようなデータの出し方をしていただけると、すごくうれしいです。
　失礼しました。以上です。
 
○三村座長　
　ありがとうございました。
　今のことについては、受け止めてさせていただきます。
　それでは、宮内構成員どうぞ。
 
○宮内構成員　
　当たっているかどうか分かりませんけれども、小山先生の御指摘で、折本氏が返答に困っておりましたが、価格代行業を10数年前に流改懇で指摘させて頂いた関係から、卸連や薬剤師会関係では中々応えるのに苦労されると思います。私が、友人の薬剤師から聞いた話では、卸連はメーカーの系列化が進んでおり、ユーザーが聞きたい情報を尋ねても、公取協規約が周知されて、製品比較等関連情報は、他社の取扱品は返答し難いこともあります。
そういう点を価格代行業者はオールマイティー的な活動をしておりますのも15%という数字の一因かと推測しております。
 
○小山構成員　
　価格交渉代行業者の単品単価ではなくて、総価取引が85％ですからね。大変な話ですよね。
 
○宮内構成員
　施設別の薬価ベースでの価格代行業者利用率では、病院診療所向けは全体で10～15%の中間の数字ですが、薬局では全体では15～20%の中間で約５ポイント高くなっており、一昨年より昨年は数ポイント利用率が上昇しております。特に１店舗層では30%超、2～19店舗層でも30%弱の利用率となっており突出しております。これは勝手に分析させて頂きますと私共歯科ディーラーと同様で、家族経営に近い零細規模事業者ほど、大手メガドラッグチェーン事業者に仕入れ価格等で対抗できない故に、関西地区では協同組合を組織して共同仕入れ等を事業化したのが価格代行業者となっていると思われます。私も歯科ディーラー約450軒の全国歯科用品協同組合連合会の会長を12年間務めている間に会員より共同仕入れをして大手歯科ディーラーや通信販売業者に対抗しようと何回も悲鳴に近い強硬な意見が寄せられましたが、薬価制度のポリシーを説明して、廉価販売競争化に走ると自らが自分の首を絞める行為でもあり、業界の共存共栄と持続が必要であり、供給先である川上～メーカーから許容される訳がないと苦しい答弁をしておりました。既存専門商品の共同事業化は歯科商工を組織する製造・輸入・元卸団体との方針に反するので致しませんでした。しかし、会員の中には通販の特約店となり、通販は有名メーカーの売れ筋商品をOEMやPB化しており、その通販のOEM・PB製品の取扱で大型店に対抗するという自衛手段を取る会員も年々増加傾向なのが実情です。
 
○三村座長
　ありがとうございます。
　基本的には、さっき小山先生が御指摘されましたように、健全化というのが基本にありますので、薬価差を何か奪い合い競争をするという話ではないということが基本前提ということにさせていただきたいと思います。
　宮川構成員からどうぞ。
 
○宮川構成員
　宮川でございます。
　小山先生が切り込んでいらっしゃいましたが、結局は、その部分が核心なのですよね。そのところをしっかりと検討しないと、先週の13日に閣議決定されました骨太の方針2025の中に、医薬品の安定供給に向けて云々とあって、「持続可能な流通の仕組みの検討を図る」と書いてありますが、持続可能な流通の仕組みにならないと思います。卸はずっと苦しみながら関係者の気配を見ていますが、価格代行業者は、有利なところというか、うまい話があるところにしか入っていかないわけですから、そうすると、この流通の仕組みに対して健全なところへ持っていけないことになるはずなのですよ。
　それに対して、事務局も含めてですけれども、国は、今後、どのようにこれを考えて、コントロールしていくのかということが非常に重要になってくる。つまり、ここのところは過去の経緯も含めて、いたずらに悪いとは、折本さんは言えないでしょうけれども、適切ではない動きがあったとすれば、そういうところが流通の健全化に役立たないと言っていいのかどうかも含めて、国はどのようにそれをコントロールしていくのか。骨太の方針ですから、ある程度決めていかなければいけない、この流改懇の中である程度定めていいのかということを問われていると思うのですね。本音を言っていかなければいけないという形になってくるでしょうけれども、それに対して、事務局は、どのように、その方向性、コントロールも含めてやっていかれるのでしょうか。
 
○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長
　医薬産業振興・医療情報企画課長でございます。
　今、宮川先生から御指摘ございましたとおり、骨太方針の中で「医薬品の安定供給に向け」という中で、取り巻く環境の変化を踏まえた持続可能な流通の仕組みの検討を図るということが盛り込まれております。
　私どもの認識として、特に卸の業界団体のほうからの声として、一般的にお聞きしていることとして、インフレ基調の経済下において、低薬価品では、納入価格を上回る流通コストが生じていると。不採算での取引が発生をしているが、流通コストの増加に対応する仕組みがない。そうしたようなお声をいただいていると承知をしております。
　ここの部分は、そうした問題意識も踏まえながら、このインフレ基調の経済下で、どうやって持続可能な流通の仕組みを図るかということを検討すべきという御指摘だと受け止めております。これは、骨太方針に書かれておりますので、私どもとして、１つは、こうした卸の業界において、低薬価品では納入価格を上回る流通コストが生じている。こうしたことを様々な場で御主張されているわけですが、では、その実態がどうなっているのかということ。私どもの厚生労働科学研究の中で、一定の仮定を置いて試算したようなデータが一部出ておりますが、ぜひ、こうしたことを議論するためには、まずデータが必要だと思っております。
　今日も、私どもは、卸に御協力いただいて、出た調査の結果について、様々な観点から御指摘がありました。これはまさに今回初めてこういう数字を、卸の御協力を得てお出しをしましたので、皆様方が取引において感じている実感と違うのではないか。あるいは、これはそうだよねということなのか。そして、この数字の解釈を含めていろいろな議論が出ていると思います。
　私は、こうした意味で、数字をつまびらかにしながら議論するということ。メーカーも卸も、そして、医療機関・薬局も、それぞれが非常に厳しい状況の中で、この国民皆保険を支えていただいている中で、こうしたことが重要なことだと思っております。
　今回のこのデータも出発点でございますので、今日の御指摘などを踏まえながら、また、出し方を含めて、そして、この解釈を含めて、精査をしていきたいと思いますし、今申し上げました、この低薬価品で納入価格を上回る流通コストが生じている。こうしたことについても、どのような形で実態をつまびらかにできるのか。そうしたことを踏まえた中で、必要な対応を検討していきたいと考えております。
 
○宮川構成員
　ありがとうございます。
　そういう意味では、適切な流通コストを考えなければいけないとすれば、常に、いつも卸はそこにも入っていって、適切な形を考えるわけですが、そうすると、私たちも含めた最終の受け取り側と、それから、一番最初のメーカーのところと、もっと本音を言ってしっかりと議論し、これを結びつけていかないといけません。この流改懇は昔からあるのですけれども、昔は、ガス抜きのようで、本音を言ってなかったと思います。私が構成員になってからは、「本音を言いなさい、そうしないと改善しないよ」とずっと言ってきましたから、この頃、本音が出てくるようになって、大変よかったなと私は思っているのですけれども、流通を適切にやっていくためには、メーカー、それから、最終の受け取り側、その間にあるところがどのようにコントロールしていかなければいけないのかを、本音で議論していかなければいけない。そういう意味では国というか厚労省も含めて適切に見ていかないといけないので、メーカーももう少し本音を言っていいのではないかなと思うので、ぜひ聞きたいなと私は思っております。
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　それでは、貞弘構成員どうぞ。
 
○貞弘構成員
　今、この資料の６を見て、公立病院関係がどう見るかということなのですけれども、今、小山先生の話がありましたので、お話しさせていただきますが、公立病院は、薬剤部会がございまして、定期的に会合とか研修会を催しまして、本当に、正直に単品単価交渉に向かっています。卸との個別交渉もしているところですけれども、今言ったように、経営が厳しい中で見ますと、価格交渉を代行するところとの契約を考えている病院が増えてきています。また、各学会の中でも、こういうものをプロパガンダしておりますし、医療材料ですけれども、価格交渉代行もかなり強力に進んでいまして、私たちも、それに、今、行っています。その分だけ少し黒字が出ています。こういうことを見ますと、本来は、個別交渉すべきところですけれども、先ほど言いましたように、次第、次第に、価格交渉を代行する者が、我々はそっちにトレンドが吹いていると。
　もう一つは、地域医療連携推進法人を厚生労働省は進めていますけれども、その大きなメリットは、やはり協同購入なのですね。大きなマーケットの中で、価格をいい形でやっていきたいということがあると、これを見ますと、それに行くと、結果的に、これだけ単品単価交渉も低くて。そうしますと、利ざやが大きいという言葉になると、我々がこれまでやってきた単品単価交渉をすると利ざやが少ない。だけれども、こういう動きになってきて、どんどん我々経営が大変ですので、現実的にそういうことを考えています。協同購入も考えていますし、代行も考えていくと、結果的に、単品単価交渉という一つの大きなポリシーが消失してしまって、本来の形にならなくなってしまうのではないかということを危惧するのですね。
　ですから、ここのところは、ペナルティというわけではないのですけれども、ウォッチしていただいて、今日、来る前に、うちの事務担当に聞いたのですけれども、真面目に単品単価交渉しているような病院あるいは医療施設には、医療品・医薬品適正価格購入加算のようなインセンティブをしていただかないと、我々として、不平等はすごく嫌なんですね。真面目にやっているけれども、手もかかります。そこのところを考えていただきたいなと思っていますので、ちょっとこれだけ見てしまうと、そういうトレンドにちょっと行ってしまいますので、そこはちょっと注意しなければならないかなと思っていますので、発言させていただきました。よろしくお願いします。
 
○三村座長
　ありがとうございました
　それでは、オンラインで御参加の平川構成員、お願いいたします。
 
○平川構成員
　ありがとうございます。日精協の平川です。
　私は、流改懇に入っても、その趣旨の理解がちょっとうまくできないところもあると思うのですけれども、まず３ページの表ですけれども、左側の表を見ますと、赤い部分は上記以外の品目ということで、基礎的医薬品でもない、新薬創出等加算品でもないとなると、ここが非常に大きいわけですよね。これは何かというと、結局、長期収載品とかジェネリックだということですが、次の４ページで、これで赤いところへどうしても目が行ってしまうのですけれども、これは基礎的医薬品ですね。前ページとは色を変えているわけですね。４ページ部分は、先ほど出ました54％に当たる長期収載品等が出ていないわけですね。こういう非常に分かりにくいものをつくって、今回、この調査で、結局何が言いたいのかというのが分からないというのが正直なところです。
　大量仕入れをして、一括で値段交渉するのが今のやり方で、そこに単品単価を入れることで、本当に流通が改善するのかどうか。先ほどインセンティブという話もありましたが、議論のピントが何かちょっとずれているようなことを私思いましたので、一応発言させていただきました。
　以上です。
 
○三村座長
　ありがとうございました。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長
　御意見ありがとうございます。
　こちらの表の見方とかこういったところは、また、今後、整理をしていきたいと思います。
　こちらの前のスライドの赤のところは、別枠品とか基礎的医薬品とかそういったものに該当しないものが、この赤の中に入っております。当然、ジェネリックの医薬品とかそういったところでも、基礎的医薬品とか、いろいろこちらに該当するものはそこから外れているという形になります。
　本日いただいた御意見を踏まえて、今後、この検証の仕方とか情報の出し方は少し考えていきたいと思っております。
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　今日、先ほど皆様から御意見いただきましたように、実は、ある意味では画期的な調査であり、初めてこういう調査をやっていただきました。そういう意味で、見えてきたこともございます。少なくとも、これはガイドラインで別枠に関しては、基本的には単品単価交渉でお願いしたいということがどれだけ浸透しているか。そして、これから先も浸透していくべきであると。それは、課長から御説明いただきましたように、政府の骨太方針にある、まさに供給安定、サプライチェーンの強靭化というところが基本原則であるということの流れの中で、その方向性は見えてきたと言えると思います。
　ただ、先ほど御意見ありましたように、まだ、この数値だけでは読めないことが多いし、ある意味で、いろいろなものがまだ混在している状況でございます。しかし、さらに、それをどこまで精査しながら、どういったようなエビデンスを出していって、そして、基本的には、これは何度も皆様から御意見いただきましたように、流通は、基本的には健全化するべきでありますし、持続的安定性は基本原則でありますから、それに向けて、さらに何をしていくかということについて、政策を進めていくことが必要だろうと思います。
　それで、今回、資料１につきましては、いろいろ御意見いただきましたし、恐らく細かく見ていくと、いろいろと疑問点が出てくるところがあるかと思うのですけれども、全体、大枠としては、先ほど課長からも基本的にお話しいただきましたように、全体としての方向性という形で厚労省の姿勢とか、あるいは、これからの考え方は提示していただいておりますので、今回、皆様からさらに、本当は御意見と御質問があるとは思いますけれども、今回につきましては、一応ということで、さらにどうしてもという方は。
　では、原構成員お願いいたします。
 
○原構成員
　すみません。まとめに入っているところで。
　６ページの２番のところで、この一括交渉の区別は非常に重要だと思っていまして、例えば卸さんには、商品の価値ってあるのですけれども、Ａという商品を、こっちでは10プロ引き、こっちでは８プロ引きとかなる中の一つの要因として、与信能力とか契約の状況や支払状況に応じても変わってくると私は思っています。
　そういった意味で、一括交渉しても、同じ法人で、例えば10クリニックあるとか、10病院あるとか、あるいは10店舗あるところと、法人が別になっていて、それが一緒になっているものは、取引の状況としては意味が違ってくると思っていますので、それがホールディングを使っているような薬局もありますし、それぞれの経営母体とかそれによっても変わってくるというところもあったり、ボランタリーはまさしくそう、いろいろな会社が入ってしまっていますので、卸さんの扱いが違ってきているとか、その点も踏まえて、この２番は、整理していったほうがいいのではないかということを、意見として述べさせていただきます。
　以上です。
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　眞鍋構成員どうぞ。
 
○眞鍋構成員
　卸連の眞鍋でございます。
　今までの議論の中、何度か、価格交渉代行業者について触れておられる先生方がいらして、卸の立場として、私ども、医療用医薬品だけではなく、いわゆるOTCのお取り扱いもさせていただいている中で、いわゆる一般商品の流通におけるフランチャイズ、ボランタリーといった形態と、今ここで話題になっている医薬品の価格交渉代行業者というのは、同じカテゴリーで一緒に議論していいのかどうかという迷いがあって、先ほど、藤沼首席流通指導官からもお話ありましたように、価格交渉代行業者、それから、取引主体である独立した薬局様と我々卸との基本的にまず取引基本契約書が、薬局様と我々にあって、その薬局が価格交渉代行業の方と契約なさる上において、この価格交渉代行業者と薬局間の取引基本契約書なり、何らかの契約について、我々知る由もないので、ここのところで、安定供給に関する責任の所在が曖昧になるのではないかという御指摘いただいたのですけれども、私ども当事者としては、曖昧なのかどうかすらまだ分からないのですね。
　まず、価格交渉代行業者と一口に言っても、ほかにもいろいろなサービスを薬局のほうから委託しているような実態もあるようですし、しかし、価格交渉代行機能について、どう位置づけていいのかということが、私でも卸としても、今、非常に悩んでいるというか、ただ分からない中で、取引は実態として進んで、今、こういう状況でありますので。ただ、個々の独立した薬局様と価格交渉代行の業者様との間の契約については、守秘義務もあるでしょうし、我々知る由もないのですね。ですから、こちらについて少し整理をしていく必要が、今後の議論では、皆様から御指摘あったように、していかなければいけないのだろうと思いました。
　以上です。
 
○三村座長
　ありがとうございます。
　だんだん詳しい話が入ってきますので、情報を深く探っていく感じがございます。今の流れからしますと、もう少し情報を整理し、そして、例えば価格交渉代行業者とか代行業等取引においても、一体どういう実態なのかについて、もう少し精査するとか、そういったことを含めた上で、改めてもう一度、流改懇の場で皆様に御議論いただくということでやってみたらどうかと思います。
　また、先ほどお話しございましたように、やはり原価割れをしている、コスト割れをしているという状況が常態化していくならば、それも、経営上非常によくないところでございますので、それについても情報を集め、分析をしていくことを、厚労省側にもお願いしたいと思っております。
　オンラインで御参加の構成員の皆さん、よろしゅうございましょうか。何か御意見ございますか。よろしゅうございますか。
　何か意見を止めているようで、申し訳ないのですけれども、大体よろしゅうございましょうか。
　ありがとうございました。
　それでは、第１の議題につきましては、ここまでとさせていただきます。
　それでは、議題２に移りたいと思います。「流通改善の課題と進捗状況等について」ということでございますが、事務局から資料が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長
　資料２について、説明をさせていただきます。
　まず、資料を１枚おめくりいただきまして、２ページ目のスライドを御覧ください。
　こちらのスライドは、「一次売差マイナスの解消、適切な仕切価・割戻し等の設定」ということで、これまで定例で御報告をさせていただいた資料を更新したものになります。
　流通改善ガイドラインでは、メーカーと卸との関係において留意する事項のところで、仕切価の設定や割戻しのあり方等についての基本的な考え方が盛り込まれております。
　上段の枠内が、ガイドラインの関係箇所を抜粋したものになります。
　まず、仕切価の設定につきましては、卸売業者と保険医療機関・保険薬局との川下の取引の妥結水準を踏まえて、適切に設定すること。割戻し、アローアンスにつきましては、仕切価に反映可能なものは、仕切価へ反映した上で、アローアンスとか割戻し、こういったものが整理・縮小すること。あるいは、運用基準を書面による明確化をすること。こういったことがガイドラインでは求めています。
　下段は、ガイドラインを踏まえた、これまでの取組や経緯について、まとめております。こちらの説明は割愛させていただきますので、後ほど御確認ください。
　続きまして、３ページ目のスライドになります。
　こちらのスライドは、仕切価と、納入価、割戻しについて、2017年度から2024年度までの年度ごとの推移を示したグラフになります。こちらのグラフの数値は、薬価100に対して、仕切価、納入価、割戻しの税込額の水準を示しています。今回の集計からは、１つは、仕切価率及び納入価率とも上昇傾向にあること。
　２つ目は、2024年度の仕切価率と納入化率の差が2.3％ということで、対前年比0.5％減になり、2017年度以降で一番最小値になっていること。
　そして、2024年度の割戻し率につきましては、5.7％で、対前年度比-0.2％になり、こちらも2017年度以降最小値となっていることが示されていることです。
　続きまして、次の４ページ目のスライドを御覧ください。
　こちらは、日本製薬工業協会と日本ジェネリック製薬協会の会員各社の方々に御協力をいただきまして、回答をいただいたというところでございます。今回、回答をいただいたのは89社です。その回答内容については、このページから18ページまでのスライドに、まとめているというところでございます。
　まず、４ページ目のスライドですが、仕切価率を見直した品目と、見直した内容を示しています。
　まずは左側の棒グラフを御覧ください。薬価改定前と改定後の仕切価を比較して、上昇したもの、同水準、下降したものに分けて、それぞれの構成割合を示したグラフということになります。
　その右側の表は、その上昇等の区分ごとの該当品目数と、主な理由を記載した表になります。
　今回の結果ですが、仕切価の上昇及び同水準の品目を合算した割合が、過去２年間の結果と比較して、いずれも上回っているところです。逆に、下降した品目の割合が、過去２年の割合を大幅に下回っていることから、今回の結果をもって、仕切価率が全体的に上昇傾向にあることが考えられます。
　５ページ～８ページのスライドは、新薬創出等加算品とか特許品あるいは長期収載品、それぞれのカテゴリーごとに内訳を記した内容になりますが、それぞれほぼ同じ傾向になっています。
　少し飛んで７ページ目のスライドを御覧下さい。下のほうに＜最低薬価品目＞についてが、こちらは、今回の薬価改定で最低薬価が引き上げられましたので、今回から、新たに追加させていただいた項目のグラフになります。
　構成割合を見ていただくと、上昇したところが43.4％となっております。ほかのカテゴリーと比べると、43％ということで、高めになっています。今回は１回目ですので、この傾向は、また、今後も見ていく必要があると考えています。
　続きまして、スライド９ページを御覧下さい。
　こちらは、割戻しの運用基準の変更というところです。こちらのスライドは、割戻しの運用基準を変更した状況を表したスライドです。
　左側の円グラフを御覧ください。今回、回答いただいた89社のうち、割戻しの運用基準を変更した会社が33社です。昨年度は変更した会社が47社でしたので少し減少しています。さらに変更なしと回答した会社は今回は56社であるのに対して、昨年度は45社となっています。
　右側の表は、変更ありと回答した会社数を入れておりますが、一番右側には、2019年４月から今回（2025年４月）調査までの累計値を一緒に掲載しています。
　続きまして、10ページのスライドを御覧ください。
　こちらは「仕切価及び割戻しの提示時期」ということで、ガイドラインでは、改定薬価の告示後、仕切価あるいは割戻しの基準を卸売業者に早期に提示することを求めていますので、この提示時期の状況を調査した結果になります。
　まず左側の仕切価の棒グラフですが、一番下の赤のところが、告示と同時に、その日に仕切価を示しているというところになります。あと、その上の黄色のところが告示日後３日以内というところでございます。
　告示日後７日以内の紫まで含めていただくと、昨年度よりも高くなっているということがわかりますので、全体的に、早期提示が少しずつ進んでいるという傾向が見られます。
　同じく、割戻しのほうも同じ傾向が見えます。ただ、割戻しの場合は、一番下に青色が入っていますが、こちらは、告示日以前から示しているものを青色部分で示しており、それぞれ、30社で35％が告示日以前に割戻しの基準を提示していたということです。いずれも、早期提示が順調に進んでいることが示されています。
　最後の11ページ目のスライドを御覧ください。
　こちらのスライドは、2019年の令和元年度から、2024年の令和６年度の妥結率の推移を示したスライドになります。各年度、６月、９月、12月、３月の妥結率を調べているところでございます。
　結果ですけれども、2014年に未妥結減算制度が導入されて以降、各年、９月末時点の妥結率は９割超の水準が維持されているというところと、あと、９月に妥結率が上昇した後に、12月に向けて一旦下降し、その後、年度末に向けて上昇するという傾向は、今回の調査でも見られました。これまでと同様の傾向であり、特に大きな変化はなかったところです。
　以上、簡単ではございますが、今回の定例の報告についての説明は、以上となります。
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　ただいまの説明につきまして、皆様から、御質問あるいはコメントをお願いいたします。
　宮川構成員。
 
○宮川構成員
　宮川でございます。
　御説明ありがとうございます。
　仕切価率が全体的に上昇していることは、全体的に見れば、よい傾向かと思うわけですけれども、私たち実地医家からすると、非常に気になるところが、６ページの後発品のところなのですね。下降している品目が311あって、品目は結構まだ残っているなという印象は確かにあると。同水準が3,894品目と、まだまだ残っているなと思います。本来は、もう少し少なくなってもよいのではないかというのが、実地医家の感覚からするとある。それはどうしてなのかというと、後発品はもともと低薬価が多いわけですから、安定供給確保のために、不採算品の再選定を特例的に３年連続対応していたわけです。さらに、最低薬価の引き上げが行われたという事実もあると。しかしながら、現場では、供給状況が全く改善していない。必要な薬が全然入手できないという状況がある。
　こういう状況を見て、このグラフとか表を見せられると、何故だという感じがしてしまうというところです。この仕切価率を見ても、こんなことを言っては大変問題になってしまうかもしれないので、ある程度観念しているわけですけれども、メーカーが、供給及び取引状況を改善しようとするという積極的な姿勢があまり見えないのかなというところが見えてくるわけです。
　もっと突っ込んで言うと、不採算になったら引き上げてもらえるのではないかというような期待が見えているのかなと思います。仕切価率を低下させておいて、不採算になれば、不採算品の再算定を申請するというメーカーも出てきているのではないかという、それが透けて見えるところがある。
　この辺りの後発品のところは、もう少し問題点を深掘りして、しっかりとやっていかないといけません。私たち実地のところで使っているほとんどの薬がそこにあるわけですから、ほかのところからもそういう意味では上昇していていいのですけれども、このところの改善を劇的にしていかないと、その供給体制の中で非常に問題が起こってくるだろうということが透けて見えるわけですね。このところの問題点を、国としてしっかりとやっていかない限り、流通の適切な改善が見られないと思うのですが、事務局のほうはどう考えたのか。
　それから、後発品のメーカーの方々は、これをどういうふうに見ているのかということをお聞かせいただきたいと思います。
 
○三村座長
　それでは、ジェネリック医薬品の関係ということで。
　それでは、村岡構成員お願いします。
 
○村岡構成員
　日本ジェネリック製薬協会の村岡でございます。
　今の御質問は、従来から、後発医薬品は原価率もちょっと高くて、どちらかというと仕切価率が上昇するのがほかのカテゴリーよりも多いという認識ではあったのですけれども、逆に、上昇しているものも多いけれども、低水準も多いのではないかと、そういう指摘だということで、よろしいですか。
 
○宮川構成員
　同水準、それと下降しているものがありますが、そこに恣意的なものはないのかどうかという質問です。はっきり言うと、そこなのですよ。それは、個々のメーカーの姿勢というのがそこに見えていないのかということです。データとしては、数はそこに反映されることはよく分かるわけですけれども、そこから見えるものが何なのかということを、企業が自らしっかりと把握して、改善するようなことがなければ、現場の供給体制はできていかないのですよ。その姿勢が見えているのではないかということでお尋ねしたということです。
　つまり、再算定品の要求とかをある程度見越して、それで、そういう品目になったのか。それで、打ち切るとかそういうことも含めてですけれども、そういうことをしたら、永久に現場は苦しみ続けるわけですよ。それは、後発メーカーだけが悪いわけではなくて、今の体制というか、薬価も含めたいろいろな体制に問題があるのかもしれない。そこのところも考えなければいけないのだとすれば、後発メーカーそのものがどうすべきなのかということも、もっとメッセージをきちんと出していただきたい。ただ、この数字だけ見せられて、私たちが納得するかどうか、現場が納得するかどうかということも、私は知りたいということで、お尋ねしたということです。
 
○村岡構成員
　ありがとうございます。
　姿勢として、個々の問題もありますので、後発品のメーカーの中には、現在、不採算再算定とかに関しては、せっかくこの制度が特例で３年連続やっていただいたものですから、当然、仕切価率もそれに合わせて上げるというメーカーがほとんどであると認識しておりますし、データとしても出ていると思うのですけれども、中には、下降しているところがあるということになると、その中で、うちは仕切価を下げてというのは、決して、そこが再低薬価や不採算になったら、また上げてもらえるということでやっているとは思わないですけれども、そういうところもある。
　それも、ジェネリック協会は30社でやっていますので、果たして、ジェネリック協会に入っているところがどうかというところもあるのですけれども、意識としては、ジェネリック製薬協会としても、その辺は意識を置いておかなければいけないかなと思っております。
 
○宮川構成員
　村岡構成員、それは違うでしょう。このデータは、日本ジェネリック製薬協会に入っている30社と聞いていますよ。そのデータが出ているのでしょう。あなたたちの会社じゃないですか。あなたたちが監督しているところですよ。それ以外のことは入ってないはずですよ。
 
○村岡構成員
　失礼しました。そうですね。
 
○宮川構成員
　そのような発言となってしまうのはおかしいです。
 
○村岡構成員
　すみません。今、ちょっと勘違いしていました。
 
○宮川構成員
　そうです。だから、いけないのだということです。はっきり言います。しっかりと日本ジェネリック製薬協会もやらなければいけない、指導しなければいけないと考えます。会長も含めて、そういうふうなところもある。まだ詰めが甘いということだろうと思います。
 
○三村座長
　ありがとうございます。
　課長のほうから。
 
○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長
　医薬産業振興・医療情報企画課長でございます。
　今、宮川先生から御指摘いただいたポイント、これは、私、中医協に出ておりまして、この薬価の下支えの措置、こうしたことはこれまでも、改定でもまさに主要な論点として挙がり、実際に措置が講じられてきた。ところが、下支え措置を講じたものについて、仕切価が引き下げられているとしたら、それは趣旨に反するのではないか。そうした観点から、中医協でも指摘をされているところでございます。
　今回の調査で、上昇・下降・同水準ということで、数字としては当然そうした仕切りになるので、そこの整理でお示しをしています。
　一方で、この下がっているものについて、その上昇とかほかも含めて、この主な理由というのを、私どもはきちん取るようにしております。そうした中で、例えば、これは流通改善ガイドラインの趣旨からして、もともと一次売差マイナスもあります。こうしたものを是正しようということで、割戻しはなるべくやめて、仕切価に反映する。アローアンスをやめて、仕切価に反映をする。こうした動きを、もし、きちんととっていただけるとすれば、それ自体は、仕切価を下げる方向に行くということでございまして、仕切価はいろいろな要素を含めて決まっているということだと思いますので、主な理由を取る中で、そうしたものもあることは明確にさせていただきたいという思いで、こうしたものを取っております。
　ただ、ここの仕切価のところについては、今、私、申し上げたとおり、様々な事情で決まっているところがあり、また、一方で、私ども現場からお聞きしているところで申し上げれば、これは皆様方からもまた御指摘あればいただきたいと思いますが、まさに、昨今の状況を踏まえて、仕切価が逆ざやになっているような品目も多いのではないか。そうしたようなことも私どもお聞きをしております。仕切価の問題については、もし、御賛同がいただけるようであれば、メーカー側あるいは卸のほうも含めて、どういう御協力をいただけるのか。そういう中で、実態をつまびらかにしていくことも必要だろうと思っております。
　以上です。
 
○三村座長
　ありがとうございます。
 
○宮川構成員
　そういう意味では、私たち医療者にとっては、流通は非常に大事なのですよね。流通は国民のために重要なものであるという認識で、あえて強く言わせていただいたわけです。
　この流改懇は、持続可能な流通の仕組みを、先ほどから何度も申し上げましたけれども、そういう仕組みを検討する場ということであれば、全ての流通業者がしっかりと現状を見て、どのように解決していったらいいのかという知恵を提案していかなければいけないのだろうと考えます。今、課長がおっしゃったようなところを、皆さんで解決していかないと、国民が困るという形なので、ぜひ、現場が困らないようにしていただきたいと思います。
　以上です。
 
○三村座長
　ありがとうございます。
　では、原構成員どうぞ。
 
○原構成員
　ありがとうございます。
　３ページのグラフですけれども、仕切価がどんどん上がっていく、今、課長からもお話がありましたけれども、アローアンスとか仕切価になるべく反映しましょう、割戻しをということで、入っているところもあるのですけれども、まだまだ入っていないところがあるのかどうかというのも知りたいところで、市場に合わせて仕切価を下げるというのは非常にありがたいことで、実態に即しているのだろうなと思っているのですけれども、それがどれぐらいあるのかというところと、2017年から７年かかって、今、仕切価が２％近く上がって、納入価のほうは3.6％ぐらい上がっていると。仕切価を上げれば、納入価がもっと上がるのではないかと、そんな発想だったら非常に困るなと思っている。
　これも、７年経ったら、仕切価が98ぐらいになって、もう７年経ったら100超えてしまうのではないかというような勢いで伸びているというところで、14年後、私、この業界にいないと思いますし、へたしたら人生終わっているかもしれませんけれども、残った人たちのためにも、こういうふうな動きをするのはやめていただきたいなというのは思っているところで、早期に仕切価に反映させていただきたいと思っています。
　逆ざやの問題ですけれども、これ、今、品目数が非常に増えていると、みんな苦労しているのだと思っています。ガイドラインは、卸さんは、流通コストを仕切価に載せて販売しなさい、適正にしなさいとなっているのですけれども、その結果、我々のところに届くのは逆ざやになっていることは、仕切価自体がもう流通経費を考えていない仕切価設定になっているのではないかということか、卸さんがたくさん取ってしまっているのか分かりませんけれども、逆ざやって非常に大きな問題で、例えば110円薬価のものは、1.1で割り戻して、恐らくみなしとして消費税10円入っていると。本体薬価は100円だと。100円で買ったら消費税払って110円でちょうど。例ですけれども、その100円の本体薬価でも、120円で買った場合どうなるかというと、さらに消費税12円に足して132円で買っていることになる。逆ざや、消費税の分もさらに消費税かかって払っているという。薬価告示のときには、薬価の中には消費税や地方消費税が入っていますよと言われている中で、そういう状況に今は陥っているということで、これ、薬局側の交渉担当が卸さんに聞いても、「メーカーさんの仕切価が上がりましたから」という答えしかもらえないとしたら、本当に卸さんは、メーカーさんとちゃんと話していますか？、と、みんな疑問に思っています。
　一社流通品も、その理由をちゃんと現場に伝えるように、病院や薬局に伝えるようにとなっているけれども、実際は来ていない中で言うのも何ですけれども、メーカーさんは明確に卸さんに、なぜこういう仕切価なのか伝える義務があると思いますし、それをもって卸さんは薬局に、こういう状況ですって単純に説明しないで、つまり、ただ不採算だからです、ただメーカーの仕切価が上がっていますというそれだけだと、なかなか納得いかない部分が出てきている。それぐらい品目数が多くなっていることをここでちょっとお伝えしたいと思います。
　以上です。
 
○三村座長
　ありがとうございます。
　折本構成員。
 
○折本構成員
　卸連の折本です。
　今のお話で、まずもって、水谷課長が調査の御意向があるということは、私どもは良いことだと認識しています。
　ただ今の原構成員、前回もその件の御発言があったものですから、簡単に下調べしましたら、我々がメーカーから提示される仕切価は、いわゆる消費税は後づけですから、本体仕切価であります。それが、薬価即が大体どれぐらいあるか。品目数は申し上げませんが、アイテム数で大体流通しているのが２万ぐらいのアイテムだとすると、2.7％ぐらいございました。ですから、消費税入れれば、消費税分が逆ざや。先ほどの卸の物流コストはそれに乗せているかというのは、当然乗せなければいけないことでありますが、交渉の中で乗せている場合と乗せていない場合があると。でも、１円でも乗せれば、結局、逆ざやが増えるという現象が今までです。
　かつ、いわゆる調整幅を入れていいのかどうか分かりませんが、例えば先ほどの本体仕切価にR2を加味して計算し直しますと、アイテム数でいくと３割超えるような状態まで来てしまっています。これは、私、過去、営業をやっていた頃から考えると、異常な数値になったなと。逆に、原構成員の御指摘で、本当にびっくりしました。ただ、20円未満がもう52～53％になって、１億6,000万程度の売り上げがあり、本当に薬価そのものの区分が大きく変わって、12兆円を形成しています。いろいろな薬剤が不採算品目で、いろいろな政策を打ち出していただいておりますが、メーカーさんといろいろな交渉の中でも、仕切価の御説明があっても、物価、人件費ということになると、我々、それ以上何も言えない状態の中で、そのまま交渉に臨んでいるというのが今の実態なので、これを御調査いただいて、それに薬価の適正な措置をしていただくということにつながれば、我々も、全体的な安定供給も含めてお考えいただけるスタートになるのかなと、今日、拝察いたしました。よろしくお願いします。
 
○三村座長
　どうぞ。
 
○原構成員
　透明化することが重要で、宮川先生がおっしゃったように、何か恣意的なものがあってはいけないと私も思っていますし、中には、これは噂レベルで申し訳ないのですけれども、あるジェネリックメーカーさんは、この商品をもう販売中止にしたい、薬価削除したいと。そのためにはシェアを３％にできるようにしたい。そのためには価格を上げて、誰も買わなくしたいとか、そんな噂まで流れるぐらい不透明な中で動いてしまっている。こういう噂をなくすためにも、なぜそうなんだというのが見える化すべきなのではないかと私は思っていることをつけ加えておきます。
　以上です。
 
○三村座長
　ありがとうございます。宮内構成員。
 
○宮内構成員
　逆さやの問題は、資料1の3頁、昨年12月の中医協薬価専門部会にて投与形態別の乖離率で唯一、マイナス9.3%と指摘されました歯科用局所麻酔剤では、厚労省も何度も歯科商工に説明に来訪され、漸く該当する会社も先月説明会に初めて出席されたとのことで、不採算再算定を申請されると期待しております。該当2社や他の薬品メーカーにも薬価や器材償還製品は消費税込みの価格帯だから、それを考慮するようにと指導を歯科商工税務委員長から伝えたとのこと。歯科業界の外資系会社等は既存慣例や薬価制度自体に詳しくないのが実情で繰り返し情報提供を継続する必要があると思っております。
私ども流通は、メーカーが高い価格で仕切ってきたら、流通経費を損してまでは継続的に販売することはできませんので、それでやっていった結果が－9.3％。ちょうど消費税分が転嫁できないような数字が出てしまったという現象が生じてきた、その数字の言い訳をさせて頂きました。
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　豊見構成員、どうぞ。
 
○豊見構成員
　逆ざやの問題が出たので、ちょっとここはお伝えしなければならないなと思います。
　今回、見積りを出していただいている中で、出てきた品目の約20％が逆ざやで見積りが出てきたという情報も上がってきておりまして、これは僻地などではなく、東京都内の薬局の数値でございますけれども、そういったところでもそのような数字が出ている状況です。今日出ている資料ですと、薬局の乖離率が出ていて、薬価差が出ているかのように見えている部分がございますけれども、私のところでも5.2％出ていないという状況で、それで、在庫を維持していくのは非常に難しい状態になっていることは共有しておかなければいけないと思っています。
　先ほど水谷課長からも、今後、流通経費の圧迫についてもフォーカスしてという内容でお話しいただきましたけれども、全国の薬局の中では、非常に流通が難しい場所にあるところに薬局がございまして、そういったところは、また流通コストもそれぞれの価格交渉の中で行われることになりますと、それは、そういう流通コストがかかる地域とかからない地域の納入価格の差ということも懸念しなければならなくなるかもしれません。ですから、全国に薬品がしっかりと供給される体制を、メーカーの方も、卸の方も、もちろん我々もですが、志向して取り組んでいけるような制度で、現状の把握をお願いしたいなと思います。
 
○三村座長
　ありがとうございます。
 
○宮内構成員
　つけ足しで。
 
○三村座長
　どうぞ。
 
○宮内構成員
　先ほど、宮川先生からもお話もございました骨太方針2025では、政府が物価上昇に合わせた公的制度の点検・見直しにて、賃上げや投資が増加し、コストカット型経済からの脱却が見えてきた今、政府自身が、 物価上昇を上回る賃金上昇の実現に向けて率先すべく、公定価格（医療・介護・保育・福祉等）の引上げを行うとされました。
2001年小泉首相による聖域なき財政改革の大合唱のもと、財務大臣に就任した宮沢元総理は予算の圧縮～診療報酬改定は物価伸びの範囲内が大原則とされ、それに伴い薬価や器材の償還価格は公定価格基準が告示され、診療側からは、公定価格を下回る値引き交渉が当然の如く慣例化となり、また官公庁の発注でも物価上昇等は一切考慮されない冷淡な対応でしたが、25年間のデフレ経済の歪が、漸く改善の方向性が政策の根幹「骨太方針」で記載されたことは意義あることと思いますので、来年の診療報酬改定に向けて、医師会・歯科医師会・薬剤師会の先生方は頑張って頂きたいと思います。
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　この問題につきましても、非常に根本的に、先ほど、逆ざやとかコスト割れは２割から３割ぐらいという現状の中で、いろいろと歪みがかなり広がっているという話がございます。これも、卸連の折本さんからもそのような情報もお持ちだということがありますので、改めて、厚生労働省でもって情報をきちんと整理していただくということでお願いしたいと思います。
　また、その上で、どういったような、制度全体を変えるのは大変ですけれども、今、基本的にできることは何かということの中で、そのための次回御提案とか、あるいは措置が出てくればいいのではないかという感じがいたします。
　この議題にも、皆様から非常に積極的な御意見をいただいておりますけれども、大体よろしゅうございますでしょうか。
　折本構成員、どうぞ。
 
○折本構成員
　もう一つだけすみません。
　仕切価・割戻しの提示時期の10ページですが、これもガイドラインにのっとって、いろいろな議論をこの会でさせていただいて、メーカーさんの仕切価提示が随分早くなりました。その前にも御披露したかと思うのですが、１か月経ってもまだいただけなかったり、過去には、ちょっと待ってと入れ替えたりするメーカーさんもあったりして、価格交渉のスターティングが切れない。全体の利益の確定ができないというところで、９月に向けて、未妥結減算の妥結率が50％以上と定まりました。
　今回、このように、非常にスピーディになってきたことから見ると、そろそろ本会での決議事項ではもちろんないので、中医協マターになると思うのですが、50％の妥結をそろそろ引き上げて、この次のページの頻回交渉につなげるような是正を、ガイドラインにのっとって仕組みを御検討いただくような機会にしていただいても、卸としては、できるかなという気がしておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
 
○三村座長
　大変重要な御提案だと考えております。
　この話につきましては、製薬協とか、ジェネリック製薬協会からも、恐らくお考えもあるかと思いますけれども、今日、皆様からいろいろな形で御意見等がございますので、また、それをお持ち帰りいただいて、御検討いただければと思っております。
　よろしゅうございましょうか。
　オンラインで御参加の構成員の皆さんも、よろしゅうございましょうか。
（首肯する構成員あり）
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　それでは、第２の議案はここまでとさせていただきます。どうもありがとうございました。
　それでは、議題３でございます。「流通改善ガイドライン相談窓口案件の報告について」ということで、事務局から説明をお願いいたします。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長
　資料３について、事務局から説明をさせていただきます。お手元の資料の１枚目をおめくりいただきまして、１ページ目を御覧ください。
　流通改善ガイドラインに基づく相談窓口を厚生労働省に設けております。この相談窓口に、令和６年度に２件の相談事例がありましたので、その事例について御報告いたします。
　まず、１ページ目のところが相談事例の１になります。
　相談区分は、医薬品の価値を無視した過大な値引き要求、相談者は、医薬品卸売販売業者からの相談です。
　内容については、医療機関との交渉において、口頭で総価値引率の提示要求がありました。提示した総価値引率の上位３社との取引を行うと説明があり、その後、取引を行う卸売業者に医療機関から対象のメーカーが割り振られる。こういった中で、当初提示した総価値引率まで値引きを行うことになった。どのメーカーの品目の取引になるのかが分からないので、安定供給に必要な流通コストを考慮した交渉ができなかった。このような相談内容でございます。
　対応のところを御覧ください。事務局から当該医療機関の上部組織に対して、この内容について説明をし、安定供給のコスト等を踏まえた適切な価格で交渉を行うこと、特に医療上必要性の高い医薬品は単品単価交渉を求めていること、こういったことがガイドラインで求められておりますので、そのようなことを遵守していただくように求めました。
　２ページ目を御覧ください。こちらが相談事例の２になります。
　相談区分は、医薬品の価値を無視した過大な値引き交渉です。相談者は、医薬品の卸売販売業者からの相談になります。
　相談の内容は、医療機関の共同購入組織から、利益の出ない安価な納入価が提示され、その価格での契約を一方的に求められたという相談です。
　こちらの対応は、事務局から当該団体に対して、安定供給に必要なコストを考慮しない値引き交渉を行うことはガイドラインで不適切とされていることを説明いたしまして、ガイドラインの遵守を求めました。
　以上の２件の相談事例についての説明は以上となります。
 
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明につきまして、皆様から御質問・御意見等ございますでしょうか。
　オンラインで御参加の構成員の皆さん、よろしゅうございますか。
　議題の３は、ここまでにさせていただきます。
　議題の４でございます。
　「その他」に関しまして、事務局から資料が提出されておりますので、資料４－１について説明をお願いいたします。
 
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長
　それでは、資料４－１を御覧ください。
　こちらは、令和７年３月７日に発出した事務連絡になります。
　こちらは、妥結率の報告における参考資料ということで、卸業者から医療機関等に提出する参考資料の様式の変更を案内したものです。新しく加わりました取引条件とか、取引状況についての設問について、卸でもしっかりと確認して、その結果を、取引先の医療機関あるいは薬局に対して、卸の確認結果を参考資料として提出するといった新たな取り組みを進めております。
　この資料の次のページを御覧ください。
　参考資料として、卸側から医療機関、薬局のほうに提示する様式が当初示されていた様式ですと、卸が確認して回答する際、混乱を来す可能性があることから、卸で検討をしていただき、様式を変更することになりました。この事務連絡は、その様式変更を案内した事務連絡になります。
　本日、資料４－２として、卸連の資料が提出されていますので、後ほど、卸連から御説明をいただければと思っております。
　私からの説明は、以上です。
 
○三村座長
　それでは、関連しまして、４－２につきまして、卸連から御説明をお願いします。
 
○松田構成員
　卸連合会の松田でございます。お時間いただきまして、誠にありがとうございます。
　お手元の資料４－２を御覧ください。
　ただいま、藤沼首席流通指導官から御説明いただきましたとおり、今年度、実際、卸からお持ちする参考資料の内容が大きく変わりますので、医療機関、薬局、卸の現場から、どのように転記をしたらいいかという声が多く上がることが想定されます。
　そこで、妥結率等に係る報告書を完成させるために、参考資料のどの回答選択肢を参照すべきか、これを整理するために本資料を作成いたしましたので、各現場で御活用いただければなと考えております。当然のことですが、お得意先の皆様に対して、必ずこのように転記してくださいという位置づけのものではございません。あくまでも参考資料であることを念のため申し添えさせていただきます。
　それでは、３ページを御覧ください。
　３ページ以降は、左側が、お得意先様が厚生局に提出する妥結率等に係る報告書、右側が、卸がお得意先様に提出する参考資料、対比できるような形にしております。３ページにつきましては、昨年度から変更はございません。
　４ページをお願いいたします。
　４ページ以降は、左側の「妥結率等に係る報告書」、これ自体に変更はございませんが、右側の卸が提出する参考資料、こちらが今年度手元に届くという形になります。設問ごとにページをめくっていただければ、設問ごとに解説はさせていただいておりますが、今回、お時間の関係もございますので、詳細な説明は控えさせていただきますが、転記のポイントをお示ししておりますので、御参考にしていただければと思っております。
　繰り返しとなるのですけれども、こちらの資料につきましては、転記方法を強制するものでは決してございません。本資料を現場で御活用いただいて、混乱を最小限にすることや、双方の正しい理解を促して、流通当事者全体で、さらなる流通改善につなげてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　私からの報告は、以上となります。
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　それでは、４－１、４－２につきまして、皆様から御質問等はございますでしょうか。
　よろしゅうございますか。
　それでは、続きまして、もう一つ資料が用意されております。４－３につきまして、卸連から引き続き説明をお願いいたします。
 
○松田構成員
　続きまして、私のほうから御説明をさせていただきます。
　お手元の資料の４－３を御覧ください。
　こちらは、卸連から、卸連合会の企業で流通改善に関するアンケート調査を行いましたので、その内容となっております。今回、このようなアンケート調査を、この流改懇の場で報告させていただいた背景について、簡単に御説明をさせていただきます。
　卸連として、流通改善は取り組んでいかなければならない重要な課題であると捉えており、さらに前進させていきたいという思いが強くございます。結果の見方によっては、卸としての捉え方と異なる見解もあるかと思いますけれども、今回のアンケート結果の公表によって、全ての流通当事者で流通改善に対する関心を高めて、今まで以上に流通関係者同士で議論を深めるためのきっかけになるよう、今回、このようなお時間をいただいて、提出をさせていただいた次第でございます。
　本アンケート調査は、2024年３月の流通改善ガイドライン改訂を受けて、医薬品卸の視点で流通改善の進捗状況や改訂の効果を把握して、流通改善のさらなる推進に向けて取り組むべき課題を整理する目的で実施したものでございます。
　本日は、お時間の関係もありますので、内容について触れることはいたしませんけれども、本調査を定期的に、できれば毎年行って、流通改善がさらに進むよう、進捗度合いを公表していければなと考えております。
　私のほうからは、以上となります。
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　それでは、今の御説明に対しまして、質問あるいはコメントがございましたら、お願いいたします。
　宮内構成員、どうぞ。
 
○宮内構成員
　昨年１０月の第３８回流改懇で今回の企画を伺い、是非卸連で取り組んで頂きたい、卸連会員の企業様には上場企業も多く、担当部署もきちんと対応できると思われますが、私ども歯科流通では企業規模も弱小であります。
今回、資料４－３では、このような流通現場での日常業務への理解度と改善経過、度合が図式データでご提供頂けることは、私どもでも大変参考になり、感謝申し上げます。今回調査頂きご報告もありました価格代行業者は当初は、経営等をテーマにしたコンサル中心で、自社にコンサルを委託すると医薬品と器材の購入総額を相当減少させる、その削減分に対して手数料を支払えばコンサル料は不用や割引という成功報酬方式を取り、また特徴として医薬品等の卸をメーカー系列に捕らわれないどの医薬品メーカーでも価格交渉に応じるという方針はコンサル業務よりも、医薬品や器材を全国同一価格提示で取り扱うことでユーザーを獲得して来たと聞いております。
オーナー経営ではない病院では、院長先生や仕入れ担当者が交代する毎に、経費削減のもとに仕入れする医薬品や器材は恰好な標的となり、薬価制度等も理解していないのか?、いきなり、価格代行業者の総枠値引き提示は、面倒もなく簡単だからと、新規の取引が開始されるケースもあると伺っております。
コンサル業務は、新規開業時、内見会は良いにしても、その際のイベントでは一時期のガソリンスタンドの新規開業のような、たこ焼き・焼きそば等を振舞うという従前の私ども業界の考えでは医療にそぐわないものが、開業される先生には受け入れられることも増加しております。
病院には価格代行業者が進出、卸連の資料でも15%を占めると報告されておりますが、まだ診療所にはそんなに進出していないと思われます。しかし私ども歯科医院では相当進出が展開されており、そのバックにはSNSを駆使するコンサル会社の存在があります。経営改善ではなく、増患や増収という本来数年の研修・診療を掛けて習得すべきものを、如何にも会員に加入すると即座に可能なようなCMに飛びつく比較的若手の先生方も増加しており、私の感想ですが、従前のHP利用からSNSスマホ活用に転換した患者予約システム等は大変良く出来ております。新規開業の先生方の把握と同時にコンサル会社を先生方に勧誘、紹介する私どもの業界人も増加しているのが現状です。残念というか当然、そのようなコンサル会社には医療界の秩序ある維持、発展と共存共栄というポリシーはありませんので流改懇のポリシー等、私ども既存の団体組織とは未だ隔世の感があります。
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　それでは、原構成員どうぞ。
 
○原構成員
　全体を読ませていただいたのですけれども、もう少し卸さんに頑張ってほしいなと思いました。ペナルティがないからできないとか、理解してないから私たち困っているんだというのではなくて、それをどうするんだというのがアンケートで出てくれたらよかったなと思っているのです。理解度が足りないというときに、こういう説明したら理解度が増したよとか、そういうアンケートになるといいのになと私は思いました。これを出すということは、卸の取り組み方が弱いのではないかと思われるような内容だったので、少し残念でした。
　特に、先ほど言ったように、流通経費を乗せても理解されないというのは、どういう説明したのですかって、メーカーさんの仕切価が上がっていて、そこに流通経費乗せたらこうですよと言われても、透明感がないと納得できない部分があるので、そういう場合はこうしたほうがいいよとか、そういう何か前向きなアンケート、結果は結果として、思うことは思うことでいいのですけれども、それじゃどうしたらいいかという、そういうのもアンケートで取っていただきたかった。こういうことを我々は注意していきます、これから我々はこういうことをどういうふうに行動しますかというのがあって初めて改善できるものであって、こういうところがちょっと他人事のような感じがしてきて、ちょっと寂しい思いをしました。一緒にここの場で、つくる側も、卸す側も、買う側も、みんなで、３つのプレーヤーがやろうという流改懇の場において、こういうのが出てくるのは、もう少し表現の仕方があったのではないかと思います。
　特に、自分のところの在庫管理もないのに急配ばかり頼んでいるみたいな、そんな書き方をされると、卸さんってそうだったのかなと、サリン事件の時に、スズケンさんは、PAMを新幹線で運んでくれたり、明祥さんが震災のときにあれだけ頑張ってくれたり、ふだんも含めて頑張ってくれているのに、何かちょっと違うかなという感じを私は持ちました。
　以上です
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　ある意味では、大変力強い応援歌みたいな感じがいたしました。
　それでは、豊見構成員。
 
○豊見構成員
　薬剤師会の豊見でございます。
　アンケート拝見しまして、薬局でしっかりとガイドラインに沿って対応していくというのは非常に重要なことと思いますので、会員にしっかり伝えていくのは必要と思うのと同時に、例えば返品は当たり前ではないという形で書かれておりますけれども、私の認識では、過度な対応とかではなくて、ガイドラインに沿ったものであれば、返品が発生するのは通常ではないかなと思います。
　最近では、土日、祝日配送なく、９時～５時、９時～６時での対応、それ以外の時間帯でも、医療機関・薬局は、患者さんに必死にお薬を提供しようとして、今やっておりますけれども、そこがなくなり、返品もこれだけ反対されるということになると、医薬品卸としての価値がどういうところにあるのかと感じてしまいます。
　もちろん、おかしな急配や返品は、協力してなくしていく必要があると思うのですけれども、先ほど構成員からもお話があったように、その地域にいかに医薬品をしっかりと提供していくかということで、医療提供者、薬局関係者とも意見交換しながらその体制をつくるところに御協力いただきたいなと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
 
○三村座長
　ありがとうございます。
　どうぞ。
 
○貞弘構成員
　全自病の貞弘でございます。
　非常に貴重なデータだと思います。この中の４番目の年間契約の長期契約に向けた改善というところの項目がございまして、どちらも後退しているということで、どちらかというと病院側のほうの意識の問題があることがあると思うのですが、実は、公立病院の立場から見れば、一番大きな問題は医薬品の供給制限や出荷停止が相次ぐために、医薬品の切り替え・代替え措置が頻回にあることが問題になります。
　そのため、長期契約の展望がつきにくいというのが現場でありまして、それも一つの理由があるということですので、これは病院の意識だけの問題ではなくて、医薬品の供給制限・停止というメーカー側も含めてこのように改善していかなければ駄目だということで、切り替え等も含めて、病院側は非常に翻弄されているというのがありますので、その辺、全体を見て回答をお願いしたいなと思っております。
 
○三村座長
　ありがとうございます。
　小山構成員。
 
○小山構成員
　４ページで、単品単価交渉の範囲が、60％の卸が大幅に増加したと言っているわけですよね。今までここで話し合っていたのは何だったんだという気持ちになるのですけれども、単品単価交渉については、この次のテーマになるかと思いますけれども、ぜひ、議論をしていただきたいと思います。
　一番困るのは、１つは、確かに、薬がスムーズに患者さんのところに来ないことが一番ですけれども、病院とすれば、価格交渉が全くできないのも非常に大きな痛手と考えていますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　以上です。
 
○三村座長
　折本構成員。
 
○折本構成員
　大変貴重な御意見いただきまして、私どもがこれにトライしたのは、新しい流通ガイドラインの中と、10月10日の本会での単品単価交渉の定義が明確になったということで、これを毎年やっていこうじゃないかということでありまして、また、いろいろな御意見を頂戴しましたので、それを鑑みて、きちんとしたアンケートにしてまいりたいと思います。
　また、昨日、日本ジェネリック製薬協会様の川俣会長が、2029年の終結を２年前倒ししたいというお話が報道されました。我々、卸としては、本当にトンネルの光が見えたなという気がいたしました。もう、かれこれ５年でございますので、最長でもあと４年、それでも先が見えてきたのはちょっとありがたい。それがいろいろな基金の援助とか、統合といったお話もございまして、我々のあずかり知らぬところでありますけれども、一日でも早くということと、医療機関様、保険局様、我々以上に御苦労いただいているので、できましたら、定期的な速報みたいなことが、日本製薬工業団体様でも結構ですので、ぜひお願いしたいなと思っております。
　以上です。
 
○三村座長
　ありがとうございます。
　いかがでしょうか。
　よろしゅうございましょうか。
　卸連さんの新しい試みとして、非常にいいお話だと思います。ただ、今日、いろいろと病院の関係者の皆様、薬剤師会の皆様あるいは薬局の皆様から、非常に貴重な御意見と御提案をいただいております。また、卸連のほうでも、このアンケートをさらに工夫して、そして、例えば、毎年出していただくというような形で、ぜひ、御検討をお願いできればいいのではないかと思います。
　ほかに、オンラインで御参加の先生はよろしゅうございましょうか。
　では、用意された議題はほぼ終わっておりますけれども、議論全体を通ししまして、何か御意見等ございましたら、どうぞよろしくお願いいたします。
　よろしゅうございます。
　オンラインで御参加の先生方もよろしゅうございますか。
　それでは、本日の議題はここまでとさせていただきます。
　それでは、本日の議論を踏まえた上で、水谷課長からコメントをお願いいたします。
 
○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長
　医薬産業振興・医療情報企画課長でございます。
　本日、資料１、２という形で、新しく数字をお出ししたり、あるいは資料４－３という形で、卸連から新しい御資料を御提示いただきまして、こうした中で、宮川先生がおっしゃるような、本音の様々なお立場での議論があって、流改懇らしいと申しますか、そういう議論だったと受け止めております。
　私どもとしては、こうした一つの数字が出て、ただ、それに対して、いろいろな立場で見ると、見方が違ってくる。こうしたことがまさに議論を深める意味でも大変いい方向に作用しているのではないかと感じた次第であります。
　それぞれの声はまさに切実な声、それはメーカーのお立場、卸のお立場、そして、医療機関・薬局のお立場で、この大変な状況の中で、それぞれ取り組みをしていただいていて、そうした声だと受け止めております。ただ、それを一つのデータの下で議論するからこそかみ合う議論になるということだと思っておりますので、文面上だけの議論にならないように、そうしたデータをお示しするのが私ども事務局の仕事だと思っております。
　今回、新しい試みでお出しをした資料１のようなものだけでなく、今日、様々な御指摘いただきました。こうした資料は、私どもが数字を持っているものではございませんので、今回の資料１は、卸連には大変な御努力をいただいてデータを取りまとめていただきました。今日いただいた御議論、また、私どものほうで整理いたしますが、卸連だけではなく、メーカーの皆様も含めて、御協力をいただかなければいけないものがあると思いますし、令和８年度の薬価改定の議論も見据えながら、こうしたデータをということであれば、そうしたデータを急いで御用意いただくようなことに御協力いただかなければいけないかもしれません。
　骨太方針に書かれているとおり、この持続可能な流通の仕組み、こうしたものを検討するための必要なデータとして御協力をいただければと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　それでは次回の開催予定につきまして、事務局からお願いいたします。
 
○本田流通指導官
　次回以降の開催につきましては、座長と調整させていただいた上で決定し、また、別途、御連絡させていただく予定でございます。
　また、本日の議事録につきましては、事務局で作成し、構成員の皆様に適宜御確認いただいた上で、進めていきたいと思います
　以上でございます。
 
○三村座長
　ありがとうございました。
　それでは、本日の議論はここまででございます。大変熱心な御議論をいただきまして、大変ありがとうございました。
　以上でございます。お疲れさまでした。

（了）
 
 
＜照会先＞
 医政局医薬産業振興・医療情報企画課
 木本、本田(代表電話) 03 (5253) 1111（内線2598,2536）