2024年10月10日　第38回医療用医薬品の流通の改善に関する懇談会議事録

○大胡田流通指導官　定刻となりましたので、ただいまから第38回「医療用医薬品の流通改善に関する懇談会」を開催いたします。
　今回も、オンラインを活用した開催とさせていただいております。
　オンラインで御参加の構成員におかれましては、御発言のとき以外はマイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。また、御発言の際には挙手により合図をしていただき、三村座長からの指名を受けた後に御発言いただきますようお願いいたします。
　会場の構成員の皆様におかれましては、御発言内容がマイクを通じてオンライン参加の構成員の方々に伝わりますので、御発言の際はマイクを使用いただきますようお願いいたします。
　次に、構成員の方々に交代がございましたので、紹介をさせていただきます。
　まず、公益社団法人日本薬剤師会、森構成員に代わりまして、豊見構成員。
○豊見構成員　豊見でございます。よろしくお願いします。
○大胡田流通指導官　日本製薬工業協会、岩下構成員に代わりまして、熊谷構成員。
○熊谷構成員　熊谷でございます。よろしくお願いいたします。
○大胡田流通指導官　同じく、日本製薬工業協会、土屋構成員に代わりまして、小田構成員。
○小田構成員幸生と申します。よろしくお願いいたします。
○大胡田流通指導官　続きまして、日本ジェネリック製薬協会、中沢構成員に代わりまして、村岡構成員。
○村岡構成員　村岡です。よろしくお願いします。
○大胡田流通指導官　以上の方々にそれぞれ御就任いただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、構成員の御出欠について御報告いたします。
　本日、17名の構成員が会場で御参加いただいておりまして、関構成員及び三浦構成員のお二人がオンラインでの御参加という連絡をいただいてございます。
　関構成員におかれましては、少々参加が遅れているような状況でございます。
　また、小野寺構成員、平川構成員、眞鍋構成員及び眞野構成員からは御欠席との連絡をいただいております。
　続きまして、本日の資料ですが、タブレットが御用意できませんでしたので、紙媒体で資料を御用意しております。
　それでは、資料の確認をさせていただきます。
　上から順に、座席図、議事次第、構成員名簿、資料１から資料４、最後に、参考資料１となってございます。
　不備や御不明な点がございましたら、挙手にてお知らせいただければと思います。
　それでは、これより議事に入りますので、撮影はここまでとさせていただきます。
　議事進行につきましては、三村座長、どうぞよろしくお願いいたします。
○三村座長　それでは、本日の議事を開始したいと思います。
　本日の議題でございますが「１．単品単価交渉の解釈について」「２．妥結率等に係る報告書について」「３．流通改善ガイドラインの遵守状況のフォローアップについて」「４．流通改善の課題と進捗状況等について」「５．その他」となっております。
　それでは、まず、議題１から参りたいと思います。議題の「１．単品単価交渉の解釈について」ですが、これについては、事務局から資料が用意されておりますので、説明をお願いしたいと思います。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　産情課の藤沼です。それでは、資料１につきまして説明させていただきます。
　お手元の資料を１枚おめくりいただきまして、２ページを御覧ください。こちらの資料ですけれども、本日、単品単価交渉の解釈の必要性についてということで議題に上げさせていただきましたが、その背景とか理由について簡単に御紹介したスライドになります。
　まず、上の○を御覧ください。こちらは、これまでも流通改善ガイドラインの中で単品単価交渉については「総価交渉としての要素が含まれない個々の品目ごとに行う交渉」といった形で定義していました。この定義が、今年３月に改訂されたガイドラインにおいて解釈がより精緻化されまして、具体的には「他の医薬品の価格の影響を受けず、地域差や個々の取引条件等により生じる安定供給に必要なコストを踏まえ」という形で、従前の規定よりも、より具体的な表現が盛り込まれました。
　併せて、下の○を御覧ください。こちらは、本年度の診療報酬改定における、いわゆる未妥結減算報告書におきまして、３月のガイドライン改訂を踏まえて、新たな設問項目が盛り込まれました。その設問項目の中に、単品単価交渉の取引状況についても問う項目がございます。そのため、今回新しくガイドラインで定められた定義について、少し曖昧な部分等もございますので、そこの解釈についての考え方を整理する必要があるということで本日の議題に上げさせていただきました。
　続きまして、３ページ目のスライドを御覧ください。こちらのスライドは、３月に改訂した流通改善ガイドラインにおける単品単価交渉の定義についてと、あと、第32回の流改懇に提示した、いわゆる総価交渉の考え方についての関係部分を抜粋した資料になります。
　続きまして、４ページ目のスライドを御覧ください。こちらは「『単品単価交渉』と解釈するにあたっての論点」を整理した資料で、このスライドと、次のページのスライド。この２枚のスライドが、本日、流改懇の場で御議論いただきたいと考えている解釈について整理した資料になります。
　まず、上の「１．単品単価交渉の解釈にあたっての整理について」を御覧ください。こちらに３月に改訂したガイドラインにおける単品単価交渉の定義を抜粋してございます。該当要件を３つに分けて記載していますが、一つが、他の医薬品の影響を受けていないこと。もう一つが、地域差や個々の取引条件等により生じる安定供給に必要なコストを踏まえること。もう一つが、取引先と個別品目ごとに取引価格を決めることとなり、いずれも満たしている場合が単品単価交渉に該当するという形で定義しています。基本は、これに基づきまして単品単価交渉に該当するかどうかを判断していただくことになります。
　ただ、この定義だけでは少し解釈に迷うところがあるので、今回、単品単価交渉として、こういったものは解釈できないのではないか？といったケースと、解釈できるかどうか？検討が必要なケースとして、それぞれの考え方と論点を分けて整理させていたしました。
　下の「２．単品単価交渉と解釈できない場合」を御覧ください。こちらにレ点が２つございますが、まず１つ目のレ点になります。こちらは、全品目に対して総価値引き率を適用し、その値引き率に合わせる形で事後的に単品ごとに価格を決定する場合です。こちらの交渉は、総価値引き率を用いていることから、ガイドラインで求めている、他の医薬品の影響を受けずに単品ごとに価格交渉しているとは考えがたいため、単品単価交渉とは言い難いのではないか。という整理にしています。
　あと、３ページにお戻りください。こちらのスライドの２．単品単価交以外の交渉の欄の➀総価交渉というところがございます。３つ目のポツのところに「合計値引き率や合計値引き額などの総価の要素を用いて調整をされる場合」と記載されていますので、今回のここのレ点の部分は総価交渉に該当すると考えられることから、単品単価交渉には該当しないという考え方になります。
　続きまして、下の２つ目のレ点を御覧ください。こちらは、単品ごとに交渉を行っていたとしても、例えば全国最低価格など、いわゆる配送コストや地域差及び購入金額、あるいは支払条件、返品、急配等といった取引条件を考慮していないような価格をベンチマークとして使用し、さらに、このベンチマークを一方的に押しつけるような交渉を行っている場合は、単品ごとに交渉を行っていたとしても、ガイドラインで求めている、他の医薬品の影響を受けていないことや、あるいは地域差や取引条件等のコストを踏まえているといった点を考慮しているとは言い難いので、こういったケースは単品単価交渉と解釈できないという整理にしています。
　その一方で、ベンチマークを用いて交渉を行っていたとしても、その交渉過程の中で地域差とか取引条件といったものを考慮して取引価格を決定しているという交渉プロセスを踏んでいれば、単品単価交渉として解釈してもよろしいのではないかという解釈を併記しています。
　続きまして、５ページ目のスライドを御覧ください。こちらがもう一つの論点のスライドです。こちらのスライドは取引を、一括交渉を行っている場合の解釈を整理した資料になります。
　特に（１）と（２）がポイントになります。一括交渉の体系を（１）と（２）に分けてそれぞれの考え方を整理していますが、まず（１）についてです。こちらは同一グループの施設をまとめて、いわゆる本社あるいは本部が一括交渉を行っているケースで、いわゆるフランチャイズ契約を結んでいるようなケースでの一括交渉を想定しています。そういった場合の一括交渉の考え方は、（１）の下線部に書いてございますが、基本「取引価格を決めるにあたり、同一グループ施設の地域差や取引条件等を考慮し、品目ごとにその平均額に基づいた価格交渉であれば、単品単価交渉と解釈することとしては如何か」と整理しております。
　このケースでは、一般的に本部あるいは本社の責任の下での一括交渉ということで、基本的にはその責任の下での統一的な単価を用いて取引が行われていることが一般的だと言われていますので、こういったケースでは、統一的な価格が地域差や、それぞれの施設の取引条件を考慮したものであり、それらの平均価格であれば、単品単価交渉として解釈してもよろしいのではないか？という考え方に整理しております。
　これに対しまして（２）では、法人格とか個人事業主が異なる施設をまとめて、同一グループではない者がそれぞれの取引価格を一括して交渉している場合の考え方になります。こちらは（１）と違うのは、加盟施設の法人格とか個人事業主が異なっているところが（１）との大きな違いになります。
　この場合の考え方としては、下線部を御覧いただければと思いますが、取引価格を決めるに当たり、加盟施設ごとに地域差や取引条件等を考慮する必要があることと、さらに（１）と異なり、責任の所在が曖昧な部分があるという懸念もございますので、必ず加盟施設の確認の下で品目ごとの価格交渉が行われていることを要件にいたしました。これらを満たしている場合に単品単価交渉と解釈してもよろしいのではないか？という考え方にさせていただきました。
　あと、この資料の中で一番下の脚注に※１から※３までの記載がございますが、今、申し上げてきた解釈の中で「同一グループ」とか「地域差」、あるいは「取引条件」という言葉が出てきましたが、それぞれの考え方を脚注に記載させていただきました。
　本日は、このスライドと前の４ページのスライド。この２つにつきまして、特に御意見等をいただければと思っております。
　簡単ではございますが、資料１についての説明は終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○三村座長　ありがとうございました。
　それでは、今の事務局からの説明に対しまして、皆様からの御質問、御意見等をお願いいたします。
　貞弘構成員、どうぞ。
○貞弘構成員　全国自治体病院協議会の貞弘でございます。説明ありがとうございました。
　医療機関側、買い手側からとしての御意見と確認があるのですが、今回初めて定義が出されたのですけれども、この黒字で書いています３ページの「地域差」という言葉が随分出てきております。地域差に応じてコストを踏まえてしなさいということで、当然、単品単価交渉をしなさいということなのですが、地域差と言われますけれども、薬価は全国一律なわけです。それに対して、価格交渉では買い手側がこのような地域差を許容するような文面で出てきて、しかもこの定義に入ることに関しては、やはり地域のいろいろ流通コストを含めた上での価格差を容認するような形に聞こえてくるのですが、それについて懸念がございます。いかがでしょうか。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　ありがとうございます。
○貞弘構成員　では、もう一回いいですか。続けてなのですけれども、同じ形で、例えば５ページを見ていただきたいと思いますが、単品単価交渉と解釈できるか検討が必要だということで、チェーングループを書いています。これについては、いろいろな地域差や取引条件を含めて、その平均値について求めているわけです。ここは平均ということをしているわけです。片や、買い手である医療機関で、我々は非常に病院経営としては大事な部分の買い手なのですが、それに対しては地域差が前面に出ているということで、齟齬があるような感じがして、我々としては非常に違和感があるというのが我々の意見です。
　これについて回答いただきたいのですけれども、この地域差は、できれば外していただければなと思います。
○三村座長　それでは、お願いします。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　事務局から、まず、地域差のところについて回答させていただきます。
　今回、考え方をこのように整理したのは、まず、ガイドラインが改訂されて、その中で地域差とか、あるいは取引条件といった異なる状況を考慮して交渉を行う。例えば大都市圏と地方ではいろいろな事情が異なると思いますから、そういった地域差は取引交渉のプロセスの中で反映され価格が決められていく形ですので、そういったものをしっかりと考慮していただきながら交渉していただくことが大事になること。
　あと、もう一つ、取引条件です。取引価格を決定するのは、地域差だけではなくて、それぞれの回数とか、支払方法とか、いろいろな取引条件も含めて交渉を行いながら価格を決定していただくことが大事なことになります。ガイドラインの中では、まさに医薬品の仕切価に安定供給に必要なコストとしての地域差や取引条件を考慮して交渉を行うことを求めているので、まずはガイドラインを遵守することとして考え方を整理させていただいたところでございます。
　もう一つ、地域差といっても、一律に決まるわけではないので、今回、例示として脚注には書かせていただきました。一方的に根拠のないような価格とか、そういったもので押しつける交渉ではなくて、交渉プロセスの中で地域差や取引条件を踏まえた考え方とかを考慮しながら交渉していただくことが大事になりますので、こういう考え方とさせていただいたところでございます。
　あと、もう一つの質問のチェーングループの考え方ですけれども、チェーングループの場合は、責任主体が親会社とか資本関係とか、がある中で、親会社などの本部が一括して、それぞれの施設の状況を考慮した統一の単価を定めて交渉していることが（２）との決定的な違いです。そういう意味で（１）と（２）は考え方を分けて整理したところでございます。
　今の質問は、こういった回答でよろしいでしょうか。
○貞弘構成員　分かりました。やはり一つの定義という中に、ここまで入れる必要があるかな。本来は、単品単価は医薬品の本来の価値に応じて交渉することは当然なのですが、少しいろいろなものが入り込んでいるのかなと思います。
　もう一つ、お返しする言葉ですけれども、今回配られました参考資料１に、実はこの地域性は載っているのが、３ページに早期妥結と単品単価というものが３番に書いてあるのですが、欄外なのです。欄外の脚注５という小さな字に地域性というものが初めて出てきているのです。これが今回、さっき言った定義ということで表出しされることに関しては、やはり説明と、我々としては違和感があるかなと。なぜかというと、薬価というものは全国一律でございますので、そういうところを意見として述べさせていただきます。この辺については定義ですので、慎重に扱っていただきたいと思っています。
　あと、もう一点ですけれども、ベンチマークなのですが、我々は、ベンチマークはやはり一つの参考値として使っていることは事実です。４ページを見させていただくと、一方的な強圧的なものでなければ、ベンチマークを使った状況でも単品単価交渉として認めるということでよろしいでしょうか。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　今の御質問なのですけれども、ベンチマークというところで、多分、取引、ほかのところでも交渉を行うときにベンチマークを用いられるケースはあるのかもしれませんが、ただ、そのベンチマークの用い方が、まるで根拠がないようなベンチマークで、さらに今回、ガイドラインで大事にしているのは交渉のプロセスになりますので、そのベンチマークを一方的に押しつけるのではなくて、それを基準に交渉をスタートさせて、交渉過程の中で価格を決めていただくプロセス。そこの考え方がやはり大事になるのかなと思っていますので、そのように我々は考えていると回答させていただきます。
○貞弘構成員　では、確認ですけれども、ある程度の強制的でなければベンチマークということも単品単価交渉の中で受け入れていただくということでよろしいですか。一つの定義ですので。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　受け入れるかどうかは、個々のケースで考えていただくことになりますが、大事なことはそれぞれの交渉において、相手もあることですので、双方で対等な関係で交渉を行っていただき、その結果で取引価格は決まっていくものと思います。
○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長　差し支えなければ、先生が念頭に置いておられるベンチマークとして、いわゆるこのガイドラインの趣旨からして適切な形でベンチマークを使うということについて、例えば自治体病院の側でどういう例が考えられるのか。御開陳いただければ、より議論が具体的にできるかと思ったのですが、いかがでしょうか。
○貞弘構成員　自治体病院も当然、共済会でベンチマークをつくってはいます。それを参考にしてやっているのは事実でございまして、その意義はやはり病院共有の標準値を皆で知ろうと参考値としてやっているということでありましたので、これについては以前も末永構成員がこの構成員の前のときにも説明しておるところでございますので、病院側ですので、非常に良心的な形でやっております。そういったことも御理解いただいた上で解釈させていただければと思います。
○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長　ありがとうございます。
　私どもとして、今、先生がおっしゃられたとおり、単品単価交渉の本質は医薬品の価値に見合った交渉であると思っています。薬価というものは全国一律で決まっている。それは先生のおっしゃるとおりだと思うのですが、一方で、この取引には物を運ぶこともあるわけでございます。どれだけのもの、量を、どれだけのところにどのように運ぶかは、自由な経済活動の中でのお取引の世界があると思いますので、それは物自体の価値という概念と、それから、それをどういうところにどれぐらいの量をどのように運ぶか。あるいは急配とか返送とか、そういう様々な条件があるものですから、それはやはり個々の医薬品の価値を基本としつつ、そうした取引条件。そこには地域差もあるし、そうしたものを考慮して交渉していただくことが基本であろう。
　そうしたときに、ベンチマークを用いることは一定、そのプロセスの中での議論に当たり、何にもよるところがなければ、それは価格交渉形成ができないという意味においてはあるのだと思うのですけれども、こことこれで合意をしているからこれでやれと押しつけるとか、例えばそういうことは、今、私が申し上げた趣旨からすると、趣旨を逸脱しているなと思うわけであります。どちらを念頭に置くかによって見えてくる情景も違ってくるのかもしれませんが、薬価が一律であるから一律のベンチマークを全国に適用していいということにはならないと思っておりまして、そうした意味において、私ども、こうした地域差あるいは取引条件というワードを出しながら、それを少しブレークダウンする形で、ただ、ここがよくて、ここが悪いという線をクリアカットには引けないものですから、もう少し定性的にこの趣旨を流通の関係者それぞれがガイドラインとして使えるようにする試みとしてこういう御提案をさせていただいている次第でございます。
○貞弘構成員　ちょっと長くなりました。ありがとうございました。またいろいろ私の意見を御共有いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○三村座長　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、豊見構成員、どうぞ。
○豊見構成員　日本薬剤師会の豊見でございます。医薬品の価値と流通を守っていくためにガイドラインを遵守していこうということで今回の議論をされていると理解しておりますけれども、２点、５ページの（１）と（２）について教えていただきたいと思います。
　まず（１）で、チェーングループにおける取引価格の本部一括交渉について書かれておりますけれども、まず、１行目の「グループ企業等においては」という、この「等」がどういうイメージをされているか教えていただきたいのと、この後段の黒い太字、下線部分の「同一グループ施設の地域差」と書かれておりますが、これは同一グループ内のそれぞれの施設の地域差と理解してよろしいでしょうかという点が質問でございます。
　それと（２）については、現状、こちらについては調査が行われておりまして、現状把握を行っている段階と認識しておりますけれども、現段階でこちらの確定的なこの定義づけでミスリードにならないかなというところを心配するものでございまして、現状に基づいて議論する必要があるのではないかなと思っておりますが、いかがでしょうか。よろしくお願いします。
○三村座長　どうぞ。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　１問目の（１）の「企業等」の「等」についての御質問ですが、チェーングループということで、基本的には店舗とか、そういったところの企業の中での親会社とか子会社との関係やフランチャイズ契約を結んでいることがベースになると考えております。
　今回、薬局の形態とか医療法人の形態とか、いろいろあると思いますが、全ての形態を我々が把握していて、ここを企業というくくりでいいのかどうかという想定は、正直できていません。もしかしたら、類似するようなケースで企業ではない形態のものがあるかもしれません。そのため「等」という表現を入れさせていただきました。ここはまた実情を見ながらいろいろ整理していく必要があるものと思っております。
　あと、もう一つ、すみません。質問を聞き漏らしてしまったのですが「同一グループ」とはここの下線部のところのことでしょうか。
○豊見構成員　そうです。これは同一グループのそれぞれの施設の地域性や取引条件等を考慮して、それを平均するという理解でよろしいでしょうか。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　同一グループ内、それぞれの施設がいろいろあると思いますけれども、それぞれの施設の取引条件等を考慮した平均価格という形で解釈していただいて結構です。
　あと（２）は、今、実態を把握しているところで、ミスリードにならないようにということでの話でございました。
　今回は、ガイドラインの中に盛り込まれている内容をベースにして考え方を整理させていただきました。
　一方で、議題３で説明いたしますが、今後、単品単価交渉の実施状況などのフォローアップ調査も実施することを考えていますので、そういった中で、まずは考え方を整理しないと、把握対象等を判断する上で少し混乱してしまう可能性があると思います。そのため今回はガイドラインの考え方に沿った形で基本的な考え方を整理させていただきました。今後、並行してフォローアップとかも実施していきますので、そういったところでもしっかりと見ながら、改訂したガイドラインや今回整理した考え方を進める上での問題点とか課題点とかが把握されれば、そういったところを解決するための検討につなげていければと思っております。
○三村座長　よろしいですか。
○豊見構成員　はい。ありがとうございました。
○三村座長　ありがとうございます。
　それでは、原構成員、どうぞ。
○原構成員　日本保険薬局協会の原でございます。今、豊見先生から出たチェーングループで、薬局の場合は基本料については、大きなグループは基本料が低くなって収入が減るような親切な仕組みができているのですけれども、その分類に近いところのグループ分けなのかなと思っています。いずれにしろ、ここは今、川下の話ばかりなのですが、逆に卸さんもホールディングスの下にいろいろと会社さんがあるので、そこを渡って平均することも可能なのかなというのが思ったり、そこをどう扱うのかなというのは思ってしまいました。
　それと、３ページ目の「２．単品単価交渉以外の交渉」で、メーカー別や商品カテゴリー別の値引き率での交渉は、一番最初に購入側が卸さんに提示するのか、卸さんが購入側に提示するのか分かりませんけれども、卸さんからの提示も、やはりこういう提示が最初に行われると、そのまま引きずられてそういう形にカテゴリー別値引きになりますので、そういう形ではないような提示をこれからも卸さんにはお願いしたい。これはお願いでございます。
　以上でございます。
○三村座長　ありがとうございます。
　今のは質問でなくてよろしいですか。
○原構成員　卸さんの、ホールディングスの下にいろいろと会社さんがある場合と、薬局も地域を渡ると、それぞれ地域を渡っているので、どう平均を取るのかなというのは思ったのです。
○三村座長　いや、それは各企業別で、ですから、それは形態によって分け方が違うわけではないと思います。
　原構成員の企業の場合と他の企業は異なるということではないでしょうか。
○原構成員　私は企業ではなくなってしまったのですけれども、すみません。分かりました。
○三村座長　それは後でまた少し整理ということでさせていただきます。
　いかがでしょうか。
　では、小山構成員、どうぞ。
○小山構成員　私立医科大学協会の小山と申します。
　私立大学で調べますと、今、大体95％以上は単品単価をやっているということで、一安心したところなのですけれども、この今回で気になるのは、３ページ目の２．の下のマル１の総価交渉のところでもって「合計値引き率や合計値引き額などの総価の要素を用いて調整をされる場合」ということですが、大体値引き交渉するのは、どのぐらい引いてもらおうと思って考えてやるのではないかと思うのです。これが駄目だと言われたら、何を参考にして交渉するのかという話になってしまうのかなと。
　大変細かいことで申し訳ないのですけれども、ここまで単品単価の定義を決められてしまうと、どうやって交渉したらいいのかという話にはならないでしょうか。
○三村座長　どうぞ。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　これは過去の流改懇の中で示された定義になります。我々の考え方として、基本となるところを今回示させていただいているのですが、それに縛られて最後まで行くことではなくて、大事なのは交渉のプロセスをたどることと考えていますので、その過程の中で双方のご事情とか取引条件とかを考慮しながら交渉を進めていただくことが大事になるのかなと思っております。
　ただ、ここで書かせていただいているように、合計値引き率とか、こういったものでも全部、枠をつくってしまって、それに縛られ過ぎてしまうと、やはり他の品目の影響を受けるとか、そういったところのガイドラインの解釈にも関わってくるのかなとは思います。いずれにしても大事なのは、交渉プロセスの中でしっかりと双方が条件とかを考慮しながらやっていただくところが大事になるのかなと思っています。
○小山構成員　では、そこら辺を心得てやればいいということで、あまりにも定義という形でもってやられてしまうと本当に交渉できなくなってしまう。これは違反ですかという話になってしまうので、ふわっと理解しましたので、よろしいですね。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　ありがとうございます。
○小山構成員　ふわっと理解させていただきます。
○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長　ありがとうございます。
　そうした意味で、過去、この総価交渉あるいは総価交渉除外ありというところを、定義というか、こういう形で規定をしていることで今のような御疑問が生じるわけですが、逆に言うと、単品単価交渉していただきたいというのが今年３月にまとめたガイドラインの本旨でございますので、では、その単品単価交渉とはということで、ここに書いてございますような、他の医薬品の価格に影響を受けない。あるいは地域差や個々の取引条件等により生じる安定供給に必要なコストを踏まえる。それから、取引先と個別品目ごとに取引価格を決める。この３つの要素だとして、では、その３つの要素をブレークダウンしたらどうなるかという、つまり、今まで除外するほうのものを言っていたのに対して、今回は単品単価交渉の要素から敷衍する形で少しブレークダウンを試みているアプローチでございますので、そちらのことをより見えるようにしていけば、こちらの総価交渉の定義なるものの過剰な解釈は結果的に抑えられる意味において、今、小山先生がおっしゃったような解釈ができるのではないかと思っております。
○三村座長　ありがとうございます。
　それでは、折本構成員、どうぞ。
○折本構成員　卸連の折本でございます。ありがとうございます。
　前回から引き継いで、単品単価交渉の定義がまず第一歩、いろいろ御苦労いただいたのだろうなと拝察して、ありがとうございました。
　ただ、今の小山先生のおっしゃるとおりで、この３ページの「２．単品単価交渉以外の交渉」の今のマル２です。総価交渉（除外あり）、一部の品目にという規定が、今回も新しく流通改善の取組状況の設問の中にも多分、医療機関さん、保険薬局さんが迷われるのではないか。それで、一部の品目、またあるいは例えば未妥結減算のように51％総価をしていますとか、51％単品単価交渉をしていますといった場合に、どちらを選べばいいのかというのは多分、現実的にお迷いになるのだろうなと我々は思っておりまして、この点は既に今後、10～11月の設問になるかと思いますので、その状況を考察しながら、次回、どのようにということになるのかなと思っております。
　また、卸連側もこれについて、医療機関様、保険薬局様と、どう書けばいいのだという御質問がいただいたときに、今回の定義である程度明確になってきましたが、この一部除外というところが、別枠は当然なのですが、それ以外、新造品とかそれ以外というものが、では、割合がどうなのかといったら非常に迷われると思いますので、今後の課題として、ぜひ、我々も一生懸命検討させていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○三村座長　ありがとうございます。
　それでは、小山構成員、どうぞ。
○小山構成員　もう一個、細かい点で申し訳ないのですけれども、今、いわゆる値引き、安くなり過ぎてしまってというので2,000品目ぐらい除外品が出ていますね。いわゆる不採算品が2,000品目出ていますね。これも全部、一個一個やれということなのですね。そこら辺が、ここはまた価格交渉してはいけないというところに定義が入れられてしまって、購入する側は非常に苦労しているのですが、そこら辺はどのように解釈したらよろしいのでしょうか。
○三村座長　解釈ですね。
○小山構成員　単品単価は単品単価ですね。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　そうです。一つ一つ実効性とかを我々が検証してやったわけではないので、今回はあくまでも３月に改訂したガイドラインの考え方に基づいて整理させていただいておりますけれども、それで全てがうまくいくとは思っていないので、またフォローアップの調査とか、そういったところを見ながら、いろいろ、そういったところの実態の把握とか問題点等は把握していって、また検討課題とかをしていきたいなと思っております。
○小山構成員　不採算品が結局、中医協で８％値引きされていたわけですよ。だから、そこら辺はやはり、そこにも交渉しているのだなと見えてきて、それをやるのはとても大変なのかなと思うので、やはりあくまでも単品単価でやれという考えでよろしいですね。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　はい。
○小山構成員　ありがとうございます。
○三村座長　それでは、貞弘構成員、どうぞ。
○貞弘構成員　もう一回、いいですか。申し訳ありません。
　ここの問題は、やはり順番として、一社流通の問題を少しずつ解決しなければ駄目なのではないかなと思っています。今、一社流通がどんどん増えてきている。それは新規医薬品とか高額品であったり、そして、価格交渉がなかなかできないということですので、一社流通品も当然、卸から製薬会社に説明いただくのですけれども、これを本当に単品単価交渉に乗っていくことの土台に乗っていいのかどうか、そういう努力をさせていただくのかどうかが次の課題なのかなと思います。
　今回は、どっちかというと、医療機関側に対するオーバーロードがかかっているところなのですけれども、実は川上側のそういう形での一社流通というところもこの単品単価に乗せて、そして、きちんと明瞭にしてやるという、別なサイドの川上側の努力も一緒にしていただかないと、これはやはり一方的かなと思っていました。ここはよろしくお願いしたいと思っております。すみません。
○三村座長　それでは、今の件につきましては承りましたということで、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
　今回につきましては、実は非常に事務局も苦労されまして、どのような文言にすればいいか。先ほど貞弘構成員からも御指摘がありましたように、厳密過ぎる解釈はある意味で適当ではないし、そうは言いつつ、あまりいいかげんに、曖昧にしていくと、かつてのように、結果として実効性がないものになるというぎりぎりのところで文言をよく詰めていただいたと思っております。
　ただ、よく見ていただければお分かりだと思うのですけれども、例えばコストの構成要素とか、あるいは地域差についての一つの枠組みとか、また１と２の違いについて、何より、藤沼さんからも御説明がありましたけれども、きちんとした責任主体の下において、価格交渉が行われているかどうか。そして、それが実効性あるものになっているかどうかを非常にきめ細かく検討していただいた上で出来上がった文言であろうかと思います。
　ただ、折本構成員からもお話がありましたし、小山構成員からもお話がございましたが、まださらにもっと詰めていくものがあるかもしれないということは現実にあるわけですが、まずは、こういう提案がされ、それに基づいて、単品単価取引交渉についてはこういう解釈でいくのだということを、皆さんの共通の合意にしていただくことについては非常に大きな一歩ではないかという感じはしております。
　これをベースとして単品単価交渉の解釈を進め、そして、それに基づいて、先ほど御提案がございましたが、これから行われていく調査等についてもこの解釈を使っていくということでございますが、皆様から御了解いただいたということでよろしゅうございましょうか。
　どうぞ。
○小山構成員　もう一個だけ、すみません。
　この単品単価は、我々、非常に努力するわけですけれども、これをすると本当に安定供給をしてもらえるのでしょうかというのはメーカーに質問です。
○三村座長　それはいかがでしょうか。
　答え方によると思います。先ほどコストをきちんと踏まえてというところは、ある意味では、これは既に何度も卸連からもいろいろな形で調査が出ておりますけれども、流通段階で不採算の状況も起こってきている。それから、いろいろな新しい医薬品が増えているところでありますけれども、従来の物流とか配送体制には合わないような医薬品も増えてきているということでございます。私は単品単価というか、コストベースできちんとした取引が行われることがやはり安定供給を進める上での一つの大きな一歩ではないかと思っております。
　ただ、それについては、御意見がございましたら、どうぞ、お願いいたします。
○小山構成員　役に立つのかなという気がします。
○三村座長　では、宮川先生、どうぞ。
○宮川構成員　宮川です。
　今、小山構成員がいろいろなお話をされていたのですけれども、安定供給に関わることといいますと、私が従来言っている意図的限定出荷を行っていることが企業にあろうかなと、それは透けて見えるところなのです。そして、それはいわゆる単品単価交渉に対して阻害する要因になってくるだろう。そういうところもしっかりと問題点として把握していくことが重要であろうかなと考えます。
　そういうことがなくなれば、当たり前ですけれども、単品単価がどうというよりも、交渉自体がスムーズにいく。安定供給があるからこそ交渉がしっかりできるところなので、そういう意味では限定出荷、それも意図的な限定出荷が企業側にあってはならない。その中で、厚生労働省も含めてですが、今、マネジメントシステムがしっかりとできるよう進めていますから、生産計画から生産量、そして、在庫量、出荷量というものを把握するためにしっかりとした立てつけを企業の中で作ること、そして、これからそれがきちんとした形で透明化されてディスクローズできることがこの単品単価交渉の基礎になるということであろうと思いますので、ぜひともその御努力というか、そういうことをしっかりしていただきたいと思っています。
○三村座長　では、原構成員、どうぞ。
○原構成員　ありがとうございます。
　単品単価を進めている中で、今年はすごい逆ざや品が多いというのが会員から随分出てきまして、当然、今まで紛れていたものが一品目一品目でそうなってくる。それで、これだけ物価が値上がりしていて、当然、電気代もガソリン代も上がって、それをみんなコストをオンして、普通の小売さんは値上がりしていっている。ところが、最低薬価も変わっていない中で、それはメーカーさんも大変なのだろう。やはり最低薬価の在り方とか最低薬価以下のものもたくさんあるし、軟膏とかは最低薬価はどこにあるのだろうとか、そういうこともあるので、薬価自体の問題も起きてしまっている。これは今、先ほど小山先生から、不採算品とかが適正価になったとしても、これはどうやってもどうにもならない状況なので、まず、そこを考えなければいけないのではないかということを一つ思っています。
　その上で、一社流通品の話も出ましたけれども、一社流通品がやはり指定の卸さんと違うところから買うと逆ざやになってしまう。これはなかなか切ない話で、しかも薬価が非常にお高いものが一社流通品だったりすると、それだと技術料も飛び越えるようなことになってしまったりするので、一社流通はまた後のところで出てきますので、そのときにもお話しますが、その逆ざや品の問題は非常に大きいのではないか。我々薬局も当然、もうからないから、この患者は受けないなどできませんし、処方箋を受ける義務もありますし、お医者さんだって当然そうですね。この患者はもうからないから診ないということはないわけで、我々医療の中では必ず診るのです。でも、メーカーさんはもうからないからやめてしまうという選択ができることがありますので、そこはよく考えて安定供給に期するような、今、宮川先生がおっしゃったようなところに御協力いただきたいと思っています。
　以上です。
○三村座長　ありがとうございます。
　では、折本構成員、どうぞ。
○折本構成員　すみません。時間がかかり過ぎるのかもしれませんけれども、一応、卸側の反省としては、今回の別枠品ということで、常に令和４年度の中間年の改定のときの薬価調査に基づいた乖離率が出ております。基礎的医薬品が2.5で、今、小山先生の御指摘の安定供給医薬品の、特にＡは7.7だったと思うのですが、そこまで出してしまっていた。新薬創出加算品が４プロ台、オーファンも４プロ台だったと思いますが、反面、後発品と長期収載品が10を超える。総価がそちらにバッファーとして結果としてはなってしまったのは大反省でして、やはり薬価を維持すべきものという形では、今回の別枠は真剣に取り組みたいなと思っております。
　ただ、今、原構成員がおっしゃった最低価格についても、我々も長年の薬機法から拝見していてもあまり、一部変わっておりますが、少しどうなのかなと。20円未満の薬剤が今、８割を超える状態で流通しておりますので、非常に乖離も大きくなっておりますので、この点もまた御検討いただければなと個人的にも思っています。
　以上です。
○三村座長　ありがとうございます。
　今、いろいろ御指摘いただきましたのは、私はこれをベースにしながらも、さらに検討を深めていく必要があるということではないかと思います。
　今日の議題でございますけれども、今回提出されました単品単価交渉の解釈、あるいはそれに基づいて単品単価交渉を行っていただきたいということで、これについては、一応、皆様から御了解いただいたということでよろしゅうございましょうか。
（首肯する構成員あり）
○三村座長　ありがとうございました。それでは、そのようにさせていただきます。
　また、オンラインで御出席の構成員の皆様、よろしゅうございましょうか。
（首肯する構成員あり）
○三村座長　ありがとうございます。
　それでは、議題の２に進みたいと思います。議題の「２．妥結率等に係る報告書について」でございます。これについても、説明資料が提出されておりますが、事務局から説明をお願いいたします。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　それでは、資料２につきまして説明させていただきます。
　まず、スライドの２ページ目を御覧ください。上に「妥結率等に係る報告書の変更について」という四角囲みがございます。まず１つ目の■で、こちらは令和６年３月の医療用医薬品の流通改善ガイドラインの改訂を踏まえまして、未妥結減算制度における令和６年度の妥結率報告書に、新たにガイドラインの改訂に伴う設問項目が設けられました。
　真ん中の下線部ですが、まず、新たに「医療用医薬品の取引状況」の設問項目が追加されたということで、こちらは主に価格交渉の方法について問う設問になります。回答には選択肢が設けられていて、交渉は卸業者と直接交渉したのか？、それとも法人の本部が代表して卸業者と一括交渉したのか？、あるいは価格交渉を代行する者に依頼して交渉を行ったのか？といった選択肢を設けています。該当する選択肢にチェックを入れて回答していただくという設問が加わります。
　さらに、後段にある「医療用医薬品の流通改善に関する取組状況」に関する設問項目も新たに設けられた項目です。こちらにつきましては、例えば個々の取引状況について尋ねるような設問項目になっております。例えば単品単価交渉であれば、全ての品目に対して行っていたのか？、あるいはカテゴリー品目、基礎的医薬品とかの別枠品に対して行っていたのか？、あるいは新薬創出加算品について行っていたのか？、または単品単価交渉は行っていないのか？という選択肢が設けられて、それぞれチェックを入れていただくという設問項目が加わりました。
　このように、今回から取引状況の交渉状況についての設問項目が追加されたところですが、この妥結率報告書自体は、医療機関と保険薬局が報告書を作成して厚生局に提出するという報告手続です。
　しかし、今回追加された新たな設問項目は、交渉の相手方である卸売業者にとっても深く関係している設問です。そのため、設問項目が追加されたこの機会を捉えて、卸売業者にも新たな設問項目について確認していただくことを考えています。そして、卸売業者が確認した結果を医療機関や薬局に提出するという新たな取組を実施することを検討したいと考えているところです。
　後段の下線部に書いてございますが、卸売業者も同じように設問に対して回答することの意義は、ガイドラインの内容を踏まえてこういった確認を行うことは、それぞれの振り返りの機会になり、その結果を医療機関や薬局に提出することで、認識のすり合わせやコミュニケーションを図る機会と考えられます。そして双方の流通改善ガイドラインに対する考え方や改訂内容に対する理解が深まるのではないかということが考えられ、非常に有益な機会になるのではないか？と考えているところでございます。
　下段の■ですが、下段に「医薬品卸売販売業者が作成する参考資料について」という枠組みがございます。こちらを御覧ください。今回、卸売業者から医療機関や薬局に、卸売業者が確認した結果を提出することを考えていますが、あくまでも医療機関と薬局には参考資料として提出して活用していただくことを考えています。そのため、妥結率報告書の根拠資料としての公的文書としての位置づけではなく、あくまでも医療機関と薬局が妥結率報告書を作成する上での参考として御活用していただければと考えております。そのため、提出された確認書を厚生局に妥結率報告書と一緒に提出することは考えていいません。
　あと、さらに後段のただし書のところに記載してある実施時期ですが、令和７年度から実施予定としております。令和６年度の報告書から項目が追加されましたが、実際に実施するとなると、システム改修とか、あるいは卸売業者の社内の体制構築などに一定の時間を要することになります。そのため施行は令和７年度からの実施を考えています。
　続きまして、次のスライドに事務連絡の案をつけさせていただいておりますが、この後、実施することについて合意いただけましたら、この後、関係団体に事務連絡を発出する必要がございます。こちらにつけさせていただいているのは卸連宛ての事務連絡案になります。今、御説明した内容の文書になっているのと、併せて右側が卸売業者に確認していただく設問項目についてのチェックシートとなります。
　一番上に「本資料の厚生局への提出は不要です」と書かせていただいておりますが、こちらはあくまでも参考資料として医療機関や薬局に提出するものなので、厚生局への提出は不要です。
　あと、併せて保険薬局や医療機関の関係団体にも同じように事務連絡を発出することを考えておりますので、合意いただけましたら、事務連絡案を作成いたしまして、至急発出するように進めていきたいと考えております。
　本日は、この新たな取組について、御意見とか御議論をいただければと思っております。
　以上、簡単ではございますけれども、資料２についての説明は終わりとさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○三村座長　ありがとうございました。
　それでは、御意見、御質問をお願いいたします。
　松田構成員、どうぞ。
○松田構成員　卸売業連合会の松田でございます。丁寧な御説明をいただきましてどうもありがとうございました。また、システム改修等、スケジュールが必要だという部分を含めて、早めに提示していただきましたことを厚く御礼申し上げます。
　２点提案というか、御質問なのですけれども、まず、今回の中身についての回答が、我々、卸がお持ちする場合、やはり解釈が分かれてお持ちしてしまうというケースを防ぐためにも、Q&Aの作成などを通じて、流通当事者が分かりやすく判断できる設問に対して、分かりやすく判断できるような取組を今後お願いしたいなと思っているのが一つ。
　それと、卸が持参する確認書自体が、この未妥結減算が開始してから数年、いろいろ紆余曲折があって、現在は紙ベースで、１種類で３枚、１医療機関さん、１薬局さんにお持ちしている形で、趣旨を損なうことなく、開始当初より効率化が非常に図られているような内容になっております。今回、設問を加えてお持ちするとなると、恐らく紙ベースの提出がもう１～２ページ増えてくるということも十分考えられますので、昨今、SDGs等のことも叫ばれている中、やはりペーパーレス化等の効率のよい運用も並行して検討していただけると大変ありがたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○三村座長　いかがでしょうか。
　どうぞ。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　まず、内容について分かりやすく回答ができるようにQ&Aの作成というところでございますけれども、事務局にもいろいろなご質問が来ておりましたので、そういったものをまとめて、今、作成する方向で調整しています。
　あと、提出方法ですが、いろいろ運用形態があるかと思いますので、そういったところで、一番やりやすいやり方として、例えば様式を変更したほうが進めやすいといった御提案があれば、今後、検討していく余地はあるのかな？とは思っています。今後、実施することになりましたら、いろいろまた御提案とかをいただければなと思っております。
○三村座長　ありがとうございます。
　いかがでしょうか。
　ペーパーレス化は、やはり基本的な方向性としてはぜひ進めていただきたい感じは確かにいたします。
　よろしゅうございますか。
　では、折本構成員、どうぞ。
○折本構成員　すみません。松田が申し上げたことに付随して、先ほど申し上げたようなものを、もう一度、Q&Aの御検討、また、ワーキングチームでもいろいろな御意見交換はできるかと思いますので、今年度のこの報告書がどのような形で集計されるかによってもそれが変わってくるかと思いますし、できるだけ集計のできやすいような形態と、先ほど私がいみじくも申し上げたような総価交渉（除外あり）の割合とか品目はまだまだ多分混沌としていると思いますので、次回までにそういった部分が、卸側でも非常に見解が相違すると御迷惑をかけるので、この点はぜひ早期に、電子媒体になるかどうかは別にしまして、中身の検討はお願い申し上げたいと思います。
　以上です。
○三村座長　ありがとうございます。
　原構成員、どうぞ。
○原構成員　これは今年度ではなくて、来年度、卸さんから同じ交渉をしているのに、こっちの卸さんは単価ではない、こっちの卸は単価だとかと言われると非常に悩むので、卸さんの間での誤差がないようなところを徹底していただかないとかなり現場は混乱すると思いますので、そこはぜひよろしくお願いします。
　多分、買う側は、この卸さんは総価で、この卸さんは単品とか、あまりないとは思っているのですけれども、そういうところでは見解の相違が出ないような形をぜひよろしくお願いします。
○三村座長　よろしゅうございますか。
　今のことにつきましては卸連と、事務局との間でもう一度、いろいろときちんとした話合いとか調整とかを進めていただくということでよろしいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
　どうぞ。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　承知しました。卸さんの中で統一した見解や、整理ができるところであれば、ご意見等をお願いしたいと思います。Q&Aとかを使って、混乱させないようにできるところはQ&Aに盛り込んで、円滑に進められるようにしていきたと思います。
○三村座長　ありがとうございました。では、卸連の中でさらに、そもそも問題がありそうなところとか、先ほど折本構成員が御指摘された部分につきましては、もう少し詳細に御検討いただければと思います。
　これについて、よろしゅうございましょうか。
（首肯する構成員あり）
○三村座長　ありがとうございました。それでは、今の議論を踏まえまして、関係団体等への周知をぜひお願いしたいと思います。
　それでは、議題３でございます。「３．流通改善ガイドラインの遵守状況のフォローアップについて」ですが、これも事務局から説明をお願いいたします。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　それでは、資料３について説明させていただきます。
　こちらも新たな取組で、またお願い事項になってしまうのですが、資料を１枚おめくりいただきまして、２ページ目のスライドを御覧ください。こちらもガイドラインの改訂を踏まえての取組になりますが、ガイドラインでは、ガイドラインの遵守状況を確認することについて、「単品単価交渉の状況等については、流改懇とともに中央社会保険医療協議会にも報告する」といったことを求めているところでございます。
　そのため、今年３月、ガイドラインが改訂されたところでもございますので、新たに卸売業者と医療機関及び薬局に対してガイドラインの遵守状況のフォローアップのためのアンケート調査を実施させていただきたいと考えています。
　内容につきましては、３ページ目のスライドを御覧ください。まだ対象期間とか実施の方法としてどれぐらいの卸さんや医療機関さん、薬局さんを対象にして実施するのか？とか、実施する時期については全て未定です。これらは今後、関係者などの御意見を踏まえながら決めていくことになります。
　今回は、アンケート調査を実施することについての考え方とアンケート内容のイメージだけを御説明するだけになってしまいますが、２番目の「○　内容」を御覧ください。卸売業者へのアンケートと購入者へのアンケートということで、まず、卸さんへのアンケートは、カテゴリーごとの単品単価交渉の実施状況とか、あるいは総価値引き率を用いた交渉の状況、あと、ベンチマークとして全国最低価格に相当する価格を用いた交渉の状況というところで、先ほどの単品単価交渉の定義や解釈に基づき単品単価交渉の実施状況を把握するためのアンケート調査を行いたいと思っております。
　もう一つが、医療機関さんと薬局さんへのアンケートになります。こちらは一社流通を行う医薬品メーカーや卸売業者からの情報提供です。ガイドラインでは、一社流通の理由について、メーカーさんは卸さんの協力を得て情報提供することを求めていますので、そういった情報提供がどのように行われているかという実態を把握するためのアンケートを考えております。
　まだ調査項目についても決まってはいません。あくまでも事務局のイメージ案としてお示しする案になりますが、次の４ページを御覧ください。こちらが、まず、卸業者さんへのアンケート調査のイメージになります。
　１．で、実際に取引をされている薬局さんとか医療機関さんの数、施設数をまず書いていただくところと、２．で、単品単価交渉の実施状況について書いていただくところです。こちらは別枠になっているカテゴリー品目等を踏まえて、それぞれの単品単価の実施状況について回答していただくことを考えています。そして３．で総価値引き率交渉とか、あと、４．でベンチマークとして最低価格を用いた交渉。こういったところについても実施状況について御回答いただければと考えています。
　続きまして、５ページ目のスライドになります。こちらは、医療機関さん、保険薬局さんへの一社流通についてのアンケート調査ですが、こちらの欄の一番左側を御覧いただければと思います。
　まず、一社流通品目につきましては、事前に情報提供が必要だというところでございますので、そういった情報提供を薬局さんとか医療機関さんが求めたにもかかわらず情報提供がなかった、あるいは十分な説明がなかったといった問題事例がありましたら、こちらに書いていただくことと、併せて、どのような情報提供を求めたのか、あるいはそれに対してどういった説明があったのかといったことを、フリー記載形式で書いていただくことを考えております。
　いずれの調査表も事務局のイメージになりますので、実施することについて本日御了解をいただけましたら、アンケート内容につきましては、今後関係者等から御意見等をいただきながら決めていくことになります。
　以上、簡単ではございますけれども、資料３についての説明は以上になります。
○三村座長　ありがとうございました。
　それでは、今、説明のございました資料につきまして、皆様からの質問あるいはコメントをお願いいたします。
　豊見構成員、どうぞ。
○豊見構成員　薬剤師会の豊見でございます。
　アンケート調査を行っていただくことはよろしいかと思うのですけれども、５ページ目の「アンケート調査表のイメージ」、現段階でのイメージをお示しされたということで、今、御説明をいただきましたが、内容についてお伺いしたい点がございまして、この一社流通の情報提供を行うところをガイドラインで考えますと、安定供給のためにしっかりとした情報提供が必要と理解しておりますが、その点で考えますと、ガイドラインにもあるとおり、情報提供を求めた場合に薬局に情報が提供されるということではなく、一社流通を行う場合は提供を行う必要があると我々は理解しておりまして、その点が現状はいかがなのかなというのを確認したい。
　あと、この一社流通の情報を提供していただくのは安定供給のためにということですので、安定供給上の問題がなかったのかというところも実際は重要なのではないかなと思いました。
　いかがでしょうか。
○三村座長　どうぞ。お願いいたします。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　まず、安定供給上支障がなかったのかどうかという御質問を加える必要があるのではないかという御指摘につきましては、検討させていただきます。
　あと、先ほど最初の質問ですが、情報提供を求めるというよりも、ガイドライン上はメーカーさんが卸さんの協力を得て情報提供してくることが前提になるというお話かと思いますが、一社流通のアプローチはいろいろございまして、どういったものが一社流通に該当するのかという考え方や一社流通の実態について我々も把握ができないところでございますので、今回、まずはガイドラインに書いてあるような情報提供などが十分に行われていなかった。これは一社流通なのに説明が全然来ていないとか、突然、一社流通になったことを知り、その品目の入手ができない状況になってしまったという、そういった問題事象を現場から把握させていただいて、そういったところからアプローチしていくことが必要と考えています。そのため今回、このように情報提供とか、あるいは全く説明がなかったという現場サイドの声を拾い上げたい意味での設問項目になっております。
○三村座長　よろしいですか。
○豊見構成員　ありがとうございます。実は、これで全国的に配付されてしまいますと、こういうレギュレーションなのかなという誤解を生んではいけないかなと思います。また、そのときに検討させていただければと思います。
○三村座長　それでは、小山構成員、どうぞ。
○小山構成員　一社流通が出たので、一社流通のことで、いろいろ言いたいことがいっぱいあるのですけれども、なるべく抑えていきたいと思いますが、一社流通の話が出て２年近くたつと思うのですけれども、一向に減っていないのですよ。逆に増えているのです。この前、調べたら、うちの大学辺りで100種類、100品目ぐらいあるのですよ。価格交渉の担当者に聞いたところ、どういう説明を受けているのかと言ったらば、特殊な保冷が必要だったり、運ぶのにいろいろなことがあるのは分かる。もう一個のほうが、やはりそれがほとんどだという言い方をしているのですが、卸にとってというか、メーカーにとってというのか、物のコントロールがしやすいというのですか。把握しやすいということでもって、まだかなりの数が一社流通になっているのです。
　それで、また一社流通の定義が問題になってくるのですけれども、一社流通は本当の一社流通から地域別の一社流通があったりして、いろいろ複雑なのですよ。だから、ここら辺をもうちょっと、さっきの単品単価の定義もああいうふうになっていましたが、一社流通の考え方をもうちょっと全体が見えないと言えないので、やっていただきたいと思います。
　何しろ、病院とすると今はとても大変なのですよ。この前も報道に出ましたけれども、大学病院、国立大学は半分以上赤字を出していますが、私立もほぼ同じような状況です。そんな中で薬剤の価格交渉は非常に重要で、その中で、先ほどお話しした2,000品目は不採算でもって価格交渉しては駄目とかという話も出ているし、それから、先ほどの早期妥結でもって、何しろ９月まで全部妥結しろとか、いっぱい言われているのだけれども、では、メーカーは何をしてくれていると思うとすごく、一社流通でさらに俺たちをいじめるのかという感じのニュアンスにまで取れてしまうのですよ。もうちょっとちゃんとした形が出るとうれしいかなと思うのですが、言い過ぎでしょうか。
　以上です。
○三村座長　ありがとうございました。
　それでは、原構成員、どうぞ。
○原構成員　そういった意味では、定義は本当に重要で、安定供給の定義は何ですかということから始まらなければいけなくて、今日頼んだものが今日入れとは言いませんけれども、１週間たたないと入らない状況が起きていることは安定供給というのか。その間、患者さんに薬が渡らないことがどれぐらい患者さんに影響を与えるのだろうということを考えると、以前、前任の森先生がおっしゃったのですが、チェーン薬局は割と、ある程度いろいろな卸さんと基本取引契約を結んでいるのですけれども、個店さんはやはり結んでいないので、いざそこでしか買えないと言われてもなかなか入ってこない状況にあるところが非常に問題があると思っていますし、安定供給は、メーカーさんから見て卸さんに出庫したからもういいでしょうということではないと思うのです。それがちゃんと全ての医療機関や薬局に届くような供給網を持っているところにちゃんとお願いしているということであると私は認識しているので、それがちゃんと果たしてかなえられているのかなということが一つ重要だと思っています。
　その上で、一社流通を行うメーカーは、ガイドライン上、豊見先生がおっしゃるように、これはメーカーさんが説明に来るものだと思っています。これが、ガイドラインができる前から買っているところは行かなくていいやと思っているのかもしれませんし、ガイドライン上規則がないのですが、少なくとも新規で納入したところは分かるはずなので、そこについては説明責任があるものだと思っています。
　このアンケート調査で問題なのは、ふだんから買っている卸さんがたまたまそのメーカーの一社流通も受けているのだったら何事もなく入ってくるので、それが一社流通品だと気がつかないのですよ。ところが、いつも買っている卸さんではないところが一社流通を請け負ってしまうと発注したときに分からないということで、入らないということで初めて一社流通品だと分かることがある、一社流通がどれだか分からないことが非常に問題。
　そのときに、ふだん買っている卸さんに、これは一社流通品で、うちからは入れられませんと言われたときに、どこから買っていいですかと聞いたら、いや、それはメーカーさんに聞いてくださいと。では、メーカーさんに聞くと、いや、卸さんの指定はできませんと。これではどこから買っていいのか分からない、そういうことが現場で起きているのだったら、それは安定供給上大きな問題があるのではないかと考えているのですけれども、その辺もよくよく考えて一社流通の問題は、交渉がどうのこうのという前の段階で、果たして本当にこれは有用なのかな、いいのかなというのは疑問に思っているところでございます。
　以上です。
○三村座長　ありがとうございます。
　それでは、貞弘構成員、どうぞ。
○貞弘構成員　一社流通といっても、かなり卸を限定していることがあります。一社には限りません。そういうものがあるのかなと思っております。
　うちも事務課に価格交渉の担当をさせているのですけれども、では、卸の人に、これは何で一社流通というか、価格交渉できないかと聞くと、卸の方は答えられないのです。メーカーから言われましたと、それだけの回答なので、ここのアンケートに理由を書けとか回答と書いているのですけれども、恐らく卸側はきちんとした回答がもしかするとできないかもしれないです。コンプライアンスがあるかもしれません。
　それで、あと、購入側の我々買い手側からすれば、やはり価格交渉できないもの、今日お話しした単品単価交渉とかベンチマークとか、そういう俎上に全く乗らないものは、我々は一社流通ではないかなと考えています。そういうものが高額医薬品であったり、新規であるから少し問題としてクローズアップされてきているのかなと。
　ただ、これは今、小山さんがおっしゃったように、医療機関だけで解決できていないのです。言われたものを受けるだけの立場でいますので、この辺は少しフォーカスを当てていただきたいなと思っています。なかなか、この回答は必ずしも出るとは限らないかな、などと思っていました。
○三村座長　ありがとうございます。
　よろしゅうございますか。
　どうぞ。
○熊谷構成員　製薬協の熊谷でございます。
　今、いろいろな御意見をいただいた中で１点だけ、まさに一社流通に関しては、まず、使命としてきちんと安定供給を果たしていく、それから、説明責任を果たしていく部分は非常に重要とは考えております。
　当初は、温度管理が必要とかオーファンという薬剤で始まった一社流通かと思われますが、今、新しいモダリティーとか、あとは新しいタイプの薬剤とか、こういうものが出てまいりまして、少し広がっている状況だというのも現状としては認識しております。それがゆえに、一社でお願いするときにはきちんと安定供給ができる契約を結んできちんとやっているとはいえ、まだまだ御迷惑をおかけしている点がありますので、ここは業界内でも徹底していきたい。まずはそんなふうに考えております。
　以上です。
○三村座長　ありがとうございます。
　それでは、宮内構成員、どうぞ。
○宮内構成員　今回は単品単価交渉の定義から始まって、本当に交渉という、流改懇の真髄に入ってきたなという感じがしております。
　それから、非常に大きな声で叫ばせていただいた価格代行業者の問題と一社一流通の問題。今回調査に入るという討議でございますので、卸連の皆様にはどうぞ頑張ってやっていただきたい。卸連さんがしっかりすれば、私ども歯科は自動的にそれについていきますので、年数が掛かっても、どうぞ、参加の先生方の御指導を受けながら、卸連にご支援ご協力をしてもらえば、私ども歯科はそれに従ってその道を進んでいくだけで、流通改善が歯科の場合は自動的にできるだろうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○三村座長　ありがとうございました。
○宮内構成員　それと、事務局、これだけ展開していただいて本当に感謝しております。三村座長も相当御苦労なさって御指導いただいたと思っております。ありがとうございました。
○三村座長　それでは、豊見構成員、どうぞ。
○豊見構成員　豊見でございます。
　この一社流通の問題は、医療機関側へのアンケートに項目が入っておりますけれども、今のお話を伺っておりますと、実際にメーカーとか卸の方へのアンケートの中にもこの項目が必要ではないかなと思いますので、御検討いただければと思います。
○三村座長　小山構成員、どうぞ。
○小山構成員　今、まさにおっしゃったとおり、メーカーのアンケートがないのですよ。メーカーはなしでいいのですか。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　先ほど冒頭に申し上げたとおり、問題事象からアプローチしていきたいと思います。やはり現場の声をまず把握して、そこから何が問題になっているのか？、対応できていないことは何か？といったことに迫っていくやり方がより具体的なのかなと思っています。我々も全体の一社流通の定義がはっきりしていて、全体を把握していればメーカーさんからアプローチする方法も考えられますが、今回は、まずは現場の声から酌み取りたいということでのアンケート調査でございます。
　ただ、いろいろ御意見をいただいていますので、今後どうするかはまた整理はさせていただきたいと思っています。
○三村座長　どうぞ。
○小山構成員　ありがとうございます。ぜひそうしていただきたいのですけれども、やはり川下からいろいろなことを聞くのはいいのですが、ずっと川下が、言い方が悪いのですけれども、いじめられているわけです。
　川上は何も振られていませんね。ここをやはりちゃんと統率していただかないと、我々はずっと苦労したままで大変なので、ぜひよろしくお願いします。
○三村座長　ありがとうございます。
　よろしいですか。
　原構成員、どうぞ。
○原構成員　小山先生のおっしゃるとおりで、やはり上流が濁ると、川下が幾ら頑張っても濁ったままになるので、上流からきれいに流してほしいので、アンケートは、問題が起きたからアンケートを取るのではなくて、一社流通でこれだけここで話題になるのだったら、どんなものを、どういう理由でやっているのか、メーカーさんにぜひ聞いていただきたい。
　それを見ることによって全体像が分かることもありますので、それはアンケートをお願いしたいなと思っていますし、先ほど小山先生がおっしゃるように、本当の一社流通ではないですけれども、地域によって扱う卸が違う場合はどこから買っていいか分からないのですが、これはメーカーさんでどこから買っていいかという質問に答えることは、何かガイドライン上とかプロモーションコード上、公取上、何か違反になるとか、ディーラー指定とかになるとか、何かあるのですか。ここが非常に今、会員の中から、どこから買っていいか分からない、メーカーさんは教えてくれないということで問題視されているところがありますので、ここについては御見解をいただきたいのですけれども、いかがでしょうか。
○三村座長　お答えされますか。
　では、熊谷構成員、どうぞ。
○熊谷構成員　製薬協の熊谷です。
　すみません。御指摘いただいたところなのですが、我々、取引に直接関与することができませんので、直接、得意先に対して取引を誘引するというところは禁じられているところにはなります。
○三村座長　どうぞ。
○原構成員　一社流通だったらすでにそこに誘引されているような感じで我々は思っているのですけれども、それはいかがなのでしょうか。
○熊谷構成員　基本的には一社流通でも価格交渉等もできるということと、あとは安定供給ができることを踏まえて我々は契約をさせていただいているので、そういう見解にはなります。
○原構成員　直接卸しているところはどこですかという聞き方だったら答えていただけるのでしょうか。
○小山構成員　それもプロモーションコードに引っかかるでしょう。
○貞弘構成員　難しいでしょう。
　それはできないのですか。
○小山構成員　誘導してしまうからね。
○貞弘構成員　できないですよ。
○原構成員　そうすると、薬局はどうやって調べたらいいのでしょうかというところは今、非常に大きな声で上がっているので、そこについてはまた御検討をお願いします。
○三村座長　それでは、武岡構成員、どうぞ。
○武岡構成員　製薬協の武岡です。
　我々製薬協は、皆様と同じように、業界を代表している者です。そういう意味では皆様も同じかと思うのですが、前回、原構成員からもかなり怒られましたが、個社とか個々の製品に対して、法令を違反していないものに対して、我々で取調べ等がやはりできないこともありまして、ぜひこういったアンケートを通して、もしくは厚生労働省の窓口を通して、相談窓口を通して問題を明らかにすることで改善していければと思います。
　ただ、我々製薬協の構成員としてお約束できるのは、会員のメンバーに対して、患者さんの命に関わる医療用医薬品を提供する者として、安定供給をすること、情報提供を丁寧にすること、そして、大切な医療資源を適正に扱うこと。これを繰り返し伝えることは可能です。ただし、我々はやはり限界がありますので、私からの切実なお願いとしては、製薬協だけで流通改善することができません。ぜひ皆さんの協力をお願いしたいなと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
○三村座長　ありがとうございます。
　では、宮川先生、どうぞ。
○宮川構成員　今の武岡構成員からのお話は切実なお話だろうと思うのです。熊谷構成員も同じだと思うのですが、では、誰がそれを明らかにできるのか。そうすると、厚生労働省しかなくなってしまうということなので、厚生労働省がこれを受けて立てるのかどうか。
　しかしながら、先ほどから小山構成員もおっしゃっているように、問題の一番の最上流は、今、お話しした熊谷構成員や武岡構成員のところしかないのですよ。どうやってディスクローズしていくのかというところで、何が問題になっているのかを厚生労働省がしっかりと把握していただきたい。先ほどから何度も言っているように、川下である個店であるところが一番困るわけです。薬局であれ、それから、私たちみたいな小さな診療所であれ、どこに情報を求めていいのか分からない。その回答を出していただける緒がここにあるのだとすれば、どういうプロセスでそこまで情報を上げていくのかも示していただかなければいけない。
　ただ、これを「アンケート調査します。そして、その問題点が浮き彫りになります。」では、その先の答えが見えていないのですよ。そこのところは見えるようにしていただきたい。ある程度、そういうロードマップも、頭の中で体操でしょうけれども、考えていただきたい。先ほど小山構成員がおっしゃったように、２～３年前から私たちは言っているわけです。どのように問題点として明らかになっていくのか。１年ぐらいの猶予だったら何とかなるかもしれないとは思いますけれども、そのところはしっかりと立てつけをつくっていただきたいと思います。
　よろしくお願いします。
○三村座長　ありがとうございます。
　それでは、宮内構成員、どうぞ。
○宮内構成員　先ほどは卸連の皆さんに先生方からご指導・ご支援をとお願いいたしましたけれども、どうやら製薬協の皆さんからも個々の会社の調査ができないということであれば、やはりこの辺は厚生労働省に乗り出していただいて貰い、私が最初、一社一流通の問題を投げかけたときには、高額で保険採用されたものが何でクローズになるのだと言って質問したと思うのですが、そうしたら、トレーサビリティーの観点であると、３年ほど前に言われたのです。
　トレーサビリティーの観点は分かりますが、今、３年経過したものがまだ開放されていないということになると、今度はいつ、それが開放されるかという目安まで調べて貰えば、それこそ情報公開になります。それから、貞弘先生とか小山先生がメーカーの担当者に聞いても分からないという、これは私、零細ディーラーの会社の代表から言うと、社員に聞いても分からない例は非常に多い。そういう点はこういう流改懇を通じて情報を共有して、会社自体の返答をきちんと厚生労働省なり、または各団体から質問して答えてもらう。情報共有すれば流通改善は一気に改善されるというように、駄弁ですが、思っております。
○三村座長　ありがとうございました。
　実は、この問題は非常に複雑で、でも、ある意味では始まったばかりでもあります。まだ実態はこれから精緻に整理していく必要があると思いますけれども、水谷課長から少しコメントということでお願いいたします。
○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長　どうもありがとうございます。一社流通の問題は、私ども、流通の関係者とお話をしている中でも本当に様々な意味で問題になっていることだと認識しております。
　一社流通の問題につきましては、今年３月にガイドラインの改訂をするに先立ちまして、昨年９月の流改懇で、メーカーにアンケート調査をさせていただいた結果、初めて一社流通の実態についてアンケート調査を試みて、そうした結果もお出ししながら御議論いただきました。ただ、それで実態がきちんとつまびらかになっているかというと、そこはまだまだ課題があると事務局としても認識しております。
　一社流通の問題は、メーカー側から見える情景と、それから、卸あるいは医療機関・薬局から見える情景で違うところがあるかもしれませんが、私どもとして、公的な医療保険制度の中でお薬が提供され、それに公定価格がついて提供されている。そうしたことからすれば、我々としては、これはお薬というものがきちんと、先ほど原構成員から御発言がありましたが、全国の医療機関・薬局で使い得る状況になること。これは必要なことだと思っています。
　そういうことについて、メーカーがどういうスタンスでいるのか、卸がどういうスタンスでいるのか、あるいはそれが医療機関・薬局から見てどう見えるのか。そうしたことを念頭に置きながら、しかし、これは実態を明らかにすることについて、どうしても様々な制約条件がございます。これは私、今日の御議論を踏まえまして、メーカー側、卸側、医療機関・薬局側それぞれからどういう形で実態を聴取することができるのか、よく御相談させていただきながら進めていきたいと考えております。
○三村座長　ありがとうございました。
　この問題につきましては、今、水谷課長から御説明があったとおりだと思います。
　それで、今日は皆様に御了解いただきたいのは、この流通改善ガイドラインの遵守状況のフォローアップについてのアンケート調査を行うことにつきまして皆様に御了解いただきたいということでございます。
　もう一つは、今、最後の５ページの一社流通に関してですが、まずはその実態と、それから、どういった問題事象があるかということをまず、厚労省は明らかにしていきたいということであるわけですが、確かに今、いろいろと御質問があったり、あるいはコメントがあった中で、もう少し、これについて入れたほうがいいとか、あるいはこういった切り口もあったほうがいいとかということもあるかもしれません。それにつきましては、厚労省にもう少しいろいろな形で精査・検討していただくということでお願いしたいと思っております。それでいかがでございましょうか。
（首肯する構成員あり）
○三村座長　ありがとうございました。この問題、まだこれからもいろいろと継続して検討していくことになろうと思います。
　オンラインで御参加の先生方、よろしゅうございますか。
（首肯する構成員あり）
○三村座長　ありがとうございます。
　それでは、議題の第４に移りたいと思います。議題の「４．流通改善の課題と進捗状況等について」でございます。これにつきましても、事務局から説明をお願いいたします。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　そうしましたら、資料４「流通改善の課題と進捗状況等について」ということで説明させていただきます。
　まず、スライドを１枚おめくりいただきまして、こちらのスライドは、ガイドラインでの考え方とか、これまでの取組などの関係部分を抜粋した資料になります。
　こちらは参考で、実際に中身につきましては３ページ目のスライドからになりますグラフで示してございますが、こちらの折れ線グラフはメーカーが卸業者に販売する価格、いわゆる仕切価です。それと、卸業者から医療機関・薬局に納入する納入価。こちらについて薬価を100としておいたときのそれぞれの割合を示させていただきました。それを時系列にして推移を表した表にございます。
　脚注に＊で書いてありますが、今回のデータは卸業者５社にご協力をいただきまして、それぞれの取扱品目の加重平均値を算出していただいて、それぞれの算出した数字を加重平均値、単純平均した値をこの割合にして表しているところでございます。
　2023年度は、一番右側ですけれども、薬価100に対しまして仕切価率は96.0％で、あと、納入化率は93.2％。ともに、若干ですが、上昇傾向にあるところと、あと、下に割戻し率も書いてございますけれども、こちらは5.9％で推移しているところでございます。
　続きまして、４ページ目のスライドを御覧ください。４ページから８ページまでのスライドは製薬協及びジェネ協に加盟している製販業者さんの協力を得ましてアンケート調査を実施しているところで、今回、94社中92社からいただいた御回答を集計・整理した資料でございます。
　それぞれのカテゴリーについて、旧薬価に対する仕切価の率と、新薬価に対する仕切価の率を比較いたしまして、旧薬価のときの仕切価よりも新薬価になったときの仕切価が上がったものを上昇と整理しています。右側に棒グラフがございますが、上昇したものが赤色で、逆に下がったものが青色、あと、同水準が黄色という形で、全体を100にした場合の内訳として分布割合を棒グラフで表した表になります。
　右側に表がございますが、それぞれ上昇した、同水準だった、あるいは下降だったところの該当する品目数と、あと、それぞれの主な理由をここにまとめています。
　このスライドは全品目を対象にしたスライドになりますが、この後、５ページから８ページまでのスライドは、５ページ目が新薬創出等加算品に対してのもので、あと、下段で特許品。６ページが長期収載品と後発医薬品。
　あと、７ページがその他（後発品のない先発品）。
　８ページ目が不採算品再算定品目で、2023年度４月の改定における対象となったものと、あと、2024年４月改定において対象となったものでございます。
　カテゴリーごとにスライドを示してありますが、８ページの2024年度４月改定における不採算品再算定品目と、６ページの後発品については、上昇したところの割合が30％を超えていて、他のカテゴリーに比べて仕切価が上昇している割合が高いといったことが見てとれます。
　では、続きまして、９ページを御覧ください。こちらは「（３）割戻しの運用基準の変更状況」についてのスライドになります。こちらも同じように、ジェネ協と製薬協に加盟しているメーカー92社から御回答いただいたところでございます。
　まず、左側の円グラフですが、2024年４月の薬価改定を受けて割戻しの運用基準の見直しを変更したかどうかの割合を示した図になります。今回、92社のうち47社が大体割戻しの運用基準を変更したという結果になっています。
　あと、右側の表ですが、こちらは2019年４月からこれまで変更を行ったことがある企業につきまして、それぞれの変更の趣旨とか理由、それぞれ該当するところの企業数を一覧に表した表になります。会社数数は延べ数で記載しているところです。
　特に多い理由は、下から４番目にあります「卸機能の評価に基づかない割戻しを廃止し、相当分を卸機能の評価に基づく他の割戻し項目に組み入れ」が61社というところ、あと、下から２番目の「卸の流通経費を踏まえて割戻しの算定率を調整・変更」。こちらが114社で、あと、その上の「卸機能の評価に基づく割戻し項目を新設」。こういったところを理由にした変更が多くなっています。
　続きまして、次のスライドを御覧ください。こちらは仕切価、あと、割戻しの提示時期を表した表になります。左側が仕切価で、右側が割戻しという形になっております。
　全体的に選択項目で見ていただくと、仕切価は赤色が告示日と同時に提示したところでございます。こちらの提示につきましては、ガイドラインの中で、告示が行われましたら早期に提示することが求められておりますので、選択項目として、告示日に提示したところがピンク色で、告示後３日以内に提示したところが黄色で、あと、１週間以内が紫色というように書いてございます。下の色になればなるほど早く提示していることになりますが、見ていただくとわかるとおり、黄色の割合が一番多いことと、あと、告示日と同日に提示したピンクのところは同じぐらいの水準ですが、全体的に見ていただくと、やはり早期提示の傾向が見られるところでございます。
　右側が、今度は割戻しになります。こちらは、仕切価以上に早期提示の傾向が見られる結果ですが、2024年４月の棒グラフを見ていただくと、青色のところの割合が多いのですが、こちらは今回から新たに選択項目として設けさせていただい項目で、告示日以前から提示している項目になります。こちらも34％ということで、非常に大きい数字になっているところです。これを前年度と比較すると、前年度は選択項目がなかったので青色は存在しないのですが、ピンク色の前年度の26％と、右側の割戻しの７％と34％を合わせた41％と比較すると大幅に早期提示の傾向が見られるのがわかります。
　続きまして、最後のスライドになります。こちらは、妥結率状況の推移、傾向を表した資料になります。
　一番上に妥結率の状況ということで、2024年３月時点が99.5％で、ほぼ100％に近いような形で妥結が行われているところでございます。
　折れ線グラフになっておりますけれども、こちらは毎年３か月ごとに調査集計しているところでございます。これを見ていただくと分かるとおり、９月で妥結が大分進みますので６月から９月にかけて上がってくる。９月の段階でほぼ100％に近く妥結が進みまして、そこから12月にかけて見直しが行われていき、その後、また３月にかけてほぼ100％に近いような形で妥結が進むという傾向が見えます。これは、これまでも同じように、未妥結減算制度等が始まって以降を同じ傾向を捉えておりますけれども、今回も同じような傾向が見てとれる結果になっております。
　以上、簡単ではございますけれども、資料についての説明は以上になります。
○三村座長　ありがとうございました。
　それでは、今の説明につきまして、コメントあるいは質問等がございましたらお願いいたします。
　よろしゅうございましょうか。
　折本構成員、どうぞ。
○折本構成員　すみません。ありがとうございます。
　最後のページの早期妥結の推進なのですが、今、御説明がありましたとおりに、2014年からこの未妥結減算制度が始まって、いわゆる９月で51％を決める。それで、御案内のとおり、この春に再交渉で、いわゆる年に２回交渉している。さらに中間年改定が、今、いろいろ議論はされておりますが、ほぼ毎年になりますと、購入者側の本当に係の方々も大変な思いを、また、卸側もいろいろ交渉に時間がかかっているのが現実なので、今回、単品単価交渉の定義がある程度見えてきた中で、流通改善の取組状況にもこの設問が載っておりますが、これは何とか変えていかないとそれぞれのタイムシェアが大分損なっているのが今の現実です。
　加えて、後発品をはじめとした需給調整で、今、ほぼ２割の商品がまだまだの状態で、卸のMSのタイムシェアがやはり大体４割、これに投資しておりますので、この状況も鑑みて、ぜひ、この妥結の年間契約の在り方の制度化を検討の最初にしていただければありがたいなと思っております。
　以上です。
○三村座長　ありがとうございます。
　それでは、小山構成員、どうぞ。
○小山構成員　それは卸から見るとそうかもしれませんけれども、病院側からするとずるいなという話なのです。なぜかというと、卸は、一番最初のページにあるように、割戻しがあるわけですよ。でも、病院はそういう割戻しというお駄賃がないのですよ。一発で交渉して全部やれというのはなかなか厳しいと思うのですが、やらなければ駄目ですね。
○折本構成員　すみません。ここで抗弁するつもりは全くございません。別に９月で全てのアローアンス、リベート等が確定しているわけでもなくて、大体、年間で設定されているものが我々の最終原価でありますので、それに基づいてというところで、逆に９月に決めたものがほぼ、今回の設問で赤裸々になると思いますが、かなりの割合で下がっていると思います。
　それがいわゆる薬価調査の透明性にいいのかという判断と、我々も当然、薬価改定あるいは再算定、新規があったものについては交渉を申し上げているのですが、そういった意味合いでの御理解をいただければなと思っております。
　以上です。
○三村座長　ありがとうございます。
　いかがでしょうか。よろしゅうございましょうか。
　それでは、これにつきましては、さらなる改善ということでお願いしたいと思います。
　以上、予定されました議論は一応終了いたしましたが、そのほかのことにつきまして、何か構成員の皆様から御質問とか御提案とかコメントがございましたらお願いいたします。
　それでは、宮川構成員、どうぞ。
○宮川構成員　この会議は医薬品の流通改善に関する会議なので、筋が違うところもあるのですが、実際に医薬品という全体の流通の中で考えると、長期収載品には選定療養の対応があって、医療機関は非常に困窮している状況だろうと思うのです。
　その中で、後発品の供給量の問題は非常に大きな問題であろう。2020年12月にいろいろな不祥事が起きてから、その供給不安がいまだ解決していない状況にあって、2021年以降のどのくらい増産しているのかということも含めて、ジェネリック製薬協会に一応伺ってみたいなというのはずっと思っていたわけです。
　実際に2022年９月に有識者検討会が行われて、そのときには、2020年には814億錠とか、それから、2021年には866億錠という数字が出ていた。それで、その後どうなっているのか。実際には今、非常にまだ困窮していて、選定療養のことも含めて、非常に色々な問題が起こっている。では、その中で果たして増産をどのくらい行っていたのかということで、2022年、2024年にかけてどのような対応がされているのかということも協会にお聞きしたい。
　そうでなければ、私たちの流通だけではなくて、実際の医療の現状が成り立っていかないということなのだろうと思うのですけれども、ぜひジェネリック製薬協会の実態を教えていただければと思います。
○三村座長　何か、今、お答えがすぐにできないかもしれませんが、村岡構成員からいかがでしょうか。
○村岡構成員　ジェネリック製薬協会の村岡です。
　今、宮川先生から質問が出たのですけれども、供給状況はいろいろデータを取っておりまして、各社増産はしているところではあるのですが、やはり一方で、大きいジェネリックメーカーの販売中止の製品とか、あるいは包装の終了とかに対応し切れるところまでは、今、行っておりませんで、御存じのように、安定確保の関係者会議の資料等々でも限定出荷のパーセンテージはまだまだ正直減っていない状況でございます。
　まだまだ協会としてもこれから努力しなければいけないところでもありますし、来月には今の状況について記者発表の場も11月22日に用意しておりますので、ここで今、希望が見えている話はできないのですけれども、鋭意努力しているとしかお答えができないような状況です。
　回答になっていないかもしれないのですけれども、申し訳ございません。
○宮川構成員　ありがとうございます。
　本当に回答になっていないのです。明るい兆しが見えればいいのですが、同じようなパーセンテージであるということであればおかしいですし、増産しているというのは本当に増産しているのだろうけれども、それがなぜ私たちのいわゆる末端の医療機関や、それから、薬局等に届いていないのか。なぜ届かないのか、それから、どうして限定出荷が起こるのか。そういうところも含めて、11月22日の記者発表ではつまびらかにしていただきたい。
　そうでなければ、私たちは国民に対して適切な医療を行えない。医療の中にはもちろん、診断もありますが、治療は、外科的なものを除けば、医薬品がなければならない。診断の中にもなくてはならないところなので、ぜひとも、それは先発も含めてなのでしょうけれども、医薬品メーカーが適切な対応を取っていただいて、今、言ったように、もし記者会見するのであれば、しっかりとした内容をもって、現状同様で申し訳ありませんということは決して起こらないようにしていただきたい。それはぜひともお願いしたいところであります。
　それに対して、厚生労働省も含めてですけれども、きちんとした指導というか、適切な指導を行っていただきたいとお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
○三村座長　ありがとうございました。非常に厳しいお言葉でございますけれども、医療の現場の皆様からの御意見であると伺っておきたいと思います。その点につきまして、ジェネリック製薬協会におかれまして御検討をお願いいたします。
　よろしゅうございましょうか。
（首肯する構成員あり）
○三村座長　オンラインで御出席の先生方、よろしゅうございますか。
（首肯する構成員あり）
○三村座長　ありがとうございます。
　それでは、水谷課長から何か、よろしゅうございますか。
○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長　結構です。
○三村座長　それでは、一応、今日用意しました議題は以上でございます。
　次回以降の予定につきましては、事務局から御紹介をお願いいたします。
○大胡田流通指導官　事務局でございます。
　次回以降の開催につきましては、座長と調整させていただいた上で決定し、別途御連絡をさせていただきたいと思います。
　また、本日の議事録につきましては、事務局で案を作成いたしまして、構成員の皆様に今後御確認いただくことになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○三村座長　ありがとうございました。本日の会議は以上でございます。
　どうも、いろいろ貴重な御意見ありがとうございました。

（了）
 
 
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