2024年5月20日　第37回医療用医薬品の流通の改善に関する懇談会議事録

○大胡田流通指導官　定刻となりましたので、ただいまから第37回「医療用医薬品の流通改善に関する懇談会」を開催させていただきます。
　今回もオンラインを併用した開催とさせていただいております。
　オンラインで御参加の構成員の皆様におかれましては、御発言のとき以外はマイクをミュートにしていただきますよう、お願いいたします。また、御発言の際には挙手により合図をしていただき、三村座長からの指名を受けた後に御発言いただきますよう、お願いいたします。
　会場の構成員の皆様におかれましては、御発言がマイクを通じてオンライン参加の構成員の皆様に伝わりますので、御発言の際にはマイクを使用していただきますよう、お願いいたします。
　次に、構成員の方に交代がございましたので御紹介をさせていただきます。
　まず、日本製薬工業協会、羽柴構成員に代わりまして赤川構成員。
○赤川構成員　赤川です。どうぞよろしくお願いいたします。
○大胡田流通指導官　続きまして、一般社団法人日本ジェネリック医薬品販社協会、池田構成員に代わりまして磧本構成員。
○磧本構成員　磧本です。よろしくお願いします。
○大胡田流通指導官　以上お二人に新たに御就任いただいております。どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、構成員の御出欠について御報告いたします。
　本日、18名の構成員の皆様に会場での御参加をいただいておりまして、小野寺構成員、貞弘構成員、関構成員、平川構成員及び三浦構成員の５名の方がオンラインでの御出席との連絡をいただいているところでございます。
　また、平川構成員は途中退席との御連絡をいただいております。
　続きまして、事務局に異動がございましたので御紹介をさせていただきます。
　４月１日付で首席流通指導官に藤沼が着任してございます。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　藤沼です。本日はよろしくお願いいたします。
○大胡田流通指導官　続きまして、本日の資料ですが、タブレットが御用意できませんでしたので、紙媒体での資料を御用意させていただいております。
　それでは、資料の確認をさせていただきます。
　座席図、議事次第、構成員名簿、資料１及び参考資料１という構成になってございます。
　不備等ございましたら、挙手いただければと思います。
　それでは、これより議事に入りますので、撮影はこれにて終了とさせていただければと思います。
　以降の議事進行につきましては、三村座長、よろしくお願いいたします。
○三村座長　それでは、本日の議事を進行したいと思います。
　本日の議題は「１．流通改善ガイドラインの改訂前後の取引情報の把握と過度な薬価差の偏在対応について」「２．その他」となっております。
　まず、議題「１．流通改善ガイドラインの改訂前後の取引情報の把握と過度な薬価差の偏在対応について」に関して、事務局から資料が提出されております。
　事務局から御説明をお願いいたします。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　それでは、資料について事務局から説明をさせていただきます。
　まず、説明に先立ちまして、昨年12月に流改懇にて御議論いただきました流通改善ガイドライン改定案につきましては、構成員の皆様からいただいた御意見を反映して、無事に３月１日に施行することができました。改めてこのことを御報告するとともに、この場をお借りいたしまして構成員の皆様には厚く御礼を申し上げます。
　それでは、資料１について、説明に入らせていただきます。
　まず、表紙ですが、本日御議論いただきますのは「流通改善ガイドラインの改訂前後の取引情報の把握と過度な薬価差の偏在対応について」ということで、現状の取引情報を把握することをまず実施する必要があるということで、その実施につきまして御意見を賜りながら、実施に向けて御了解をいただければと考えております。
　それでは、資料の説明に入らせていただきます。１枚おめくりいただきまして、１ページを御覧ください。
　こちらのスライドですけれども、今回把握する情報、その把握する方法といったものを簡単にまとめさせていただきましたスライドになります。
　まず、今回の取引情報の把握ですけれども、前提といたしまして、今回実施する取引情報はあくまでも今後の議論に向けての問題点や課題を整理するために、現在の取引状況、そういった実態を把握するために実施するものでございます。そのため、調査結果のように今回把握いたしました情報を集計して、そのまま結果として公表するということではございません。把握した情報につきましては、今後、議論を進めていく中でいろいろ課題等を整理いたしまして、そういった課題と一緒に流改懇にその根拠として必要な部分を提示させていただくことを考えています。
　それでは、資料の一番上の○を御覧ください。こちらは今回、取引情報を把握することに至りました経緯等について簡単に記載しています。
　１つ目は、昨年６月に取りまとめられました有識者検討会報告書におきまして、購入主体別やカテゴリー別の取引価格の状況などを把握した上で、今後、流通改善など、過度な薬価差の偏在の是正に向けた方策を検討すべきということが求められております。
　さらに、段落ちのところのもう一つのトピックスですが、冒頭で御説明させていただきました本年３月の流通改善ガイドラインの改訂についてです。こちらにつきましても、改訂前後の取引状況の実態を把握した上で、その効果を比較検証する必要があると考えておりますので、こういった２つの点から、今回、ガイドラインの改訂前後の取引価格を把握して、今後の議論につなげていきたいと考えています。
　その下、【把握する情報の項目】という記載があります。
　その下の○を御覧ください。
　まず、把握する情報は、全国の医療機関と薬局における医療用医薬品の１か月分の取引情報を対象として把握させていただき、さらに改訂した流通改善ガイドラインの効果を検証するという観点もございますので、改訂前後の令和５年度と６年度のそれぞれ１か月分の取引情報を把握していきたいと考えております。６年度の実施につきましては、先の情報にもなりますので、実施につきましても引き続き検討していくということを考えております。
　具体的に把握する情報ということで、マル１からマル４まで書かせていただいてございます。マル１が薬価総額、マル２が納入価格総額、マル３が薬価差額、マル４が乖離率という４つの情報を把握する必要があると考えております。
　実際にまず把握するのはマル２の納入価格総額になりますが、１か月分の医療用医薬品に係る納入価格の総額を把握させていただきまして、さらにそれを薬価に置き直しましたマル１の薬価総額を把握したいと考えております。こちらが把握できれば、マル３とマル４は自動的に計算式で算出していくということを考えております。
　続きまして、さらにその下の○を御覧ください。
　こちらに記載してあるものは、まず医療用医薬品全体の１か月分の納入価格総額や薬価総額を把握することは考えておりますが、それに加えまして、価格交渉を代行する者を使用した取引情報についても同じように把握をしていきたいと。
　さらにその下の○を御覧ください。
　新薬創出等加算品目・基礎的医薬品・安定確保医薬品（カテゴリーＡ）・不採算品再算定品ということで、４つのカテゴリーを示させていただきます。これらの取引やカテゴリーにつきましても、それぞれ１か月分の薬価総額、納入価格総額、そういった取引情報を把握していきたいと考えております。
　その下の○になります。
　今回の取引情報は医療機関と薬局それぞれの取引情報を把握することとしております。ここでは医療機関と薬局のそれぞれの把握するための区分を書かせていただいております。
　まず、医療機関につきましては、これまで医療機関は200床以上の病院と200床未満の病院・診療所という２つの区分で薬価差や乖離率を定例の資料として集計いたしまして、流改懇にお示しをしてきました。今回はそれを詳細にさせていただきまして、一つが国公立・公的・社会保険病院の200床以上と200床未満の２区分、もう一つが医療法人・その他の病院の200床以上と200床未満の病床数の病院の２区分、それと診療所ということで、合わせて５区分を考えています。
　薬局につきましても、これまでは20店舗以上と20店舗未満の２区分で定例の資料を提示していましたが、今回はそこを少し細かくして、１店舗、２店舗～19店舗、20店舗～299店舗、さらに300店舗～499店舗、そして500店舗以上のこちらも５区分ということで考えています。
　いずれも前回よりも詳細な分類にしていますが、大事なことは個社等の特定やベンチマークとして利用されることがないように留意することがまず必要であると考えております。
　そういう中で、さらにできる限り集計作業にあまり負担をかけずに、可能な範囲での区分にすることが大事になるということで、そういった点で今回の分類区分案を提示させていただいております。
　お手元の資料の下から２つ目の○の記載を御覧ください。
　厚労省といたしましては、今回お願いするのは全国展開をしている卸４社と地方展開をしている卸４社から取引情報を提供していただければと考えておりますので、本日、取引情報を把握していくことについて構成員の皆様の御了解をいただきましたら、今後、厚労省から卸さんのほうに御協力をお願いしていくことになります。その際、併せて具体的に作業のスケジュールあるいは実施方法は、卸各社さんの負担にならないように相談をしながら、調整をしていきたいと考えております。
　最後の○です。
　今回把握した取引情報は、まず改訂ガイドラインの効果検証ということで、令和５年度分と令和６年度分の１か月分の取引情報を比較するということですので、それを比較した形で論点や問題点といったものを整理しながら流改懇に提示し、今後の議論につなげていきたいと考えています。
　続きまして、お手元の資料の２ページ、３ページになります。こちらは先ほど説明させていただきました取引情報、把握したものの集計表のイメージになります。２ページ目が医療機関と診療所、３ページ目が薬局という形になっております。
　まず、２ページ目の医療機関の集計表を御覧ください。
　横軸の区分が、先ほど御説明いたしました把握する取引情報の分類区分になります。縦軸が医療機関の分類区分ということで、先ほど御説明した５区分という形にさせていただいております。
　横軸ですが、新薬創出等加算品・基礎的医薬品・安定確保医薬品（カテゴリーＡ）・不採算品再算定品の４つのカテゴリー区分の取引情報は、改訂後のガイドラインの中で特に医療上の必要性が高い医薬品として、単品単価交渉が特に求められているカテゴリーになります。そのため、令和５年度はガイドラインの改訂前の取引情報になりますので、ここでの４つのカテゴリーに係る取引情報につきましては、令和６年度分のみ把握したいと考えております。
　続きまして、３ページの薬局の表を御覧ください。
　縦軸は薬局の分類区分ということで、店舗数ごとに先ほど御説明いたしました５区分としてあります。
　横軸の取引情報の区分も、先ほどの医療機関で御説明させていただいた内容と同じになります。
　４ページからは、これまで流改懇に提示してきました定例の薬価差や乖離率について集計したデータ資料になります。
　４ページ目は、現行の薬価差、乖離率に関するデータになります。先ほど説明いたしましたが、これまでは医療機関は200床以上の病院と200床未満の病院・診療所という２区分で集計をしていました。薬局のほうは20店舗以上と20店舗未満ということで、こちらも２区分で把握、集計をしてきたということで、集計結果については、これまでも流改懇に提示してきました。
　下線で書いてございますけれども、その結果、これまでのデータですと20店舗以上のチェーン薬局において乖離率がほかと比べて高い薬価差があるのではないかということが示されてきましたが、より詳細なところは不明という形で説明をしてきたところです。
　続きまして、５ページを御覧ください。
　これが今、説明いたしました定例の資料になりますけれども、別添１は販売先別の乖離率の比較という表になります。こちらは各年度の全販売先の乖離率を100とした場合の販売先、病院・診療所、薬局別の乖離率を指数化して、その推移を表した表になります。
　６ページを御覧ください。
　別添２は、販売先別の乖離率の比較という表になります。
　左側の表は、各年度の200床未満の病院・診療所の乖離率を100とした場合の200床以上の病院と20店舗以上のチェーン薬局、20店舗未満のチェーン薬局及び個店というそれぞれの乖離率を比較した表になります。
　右側の表は、まず全体の薬価差額を100とした場合の内訳ということで、200床以上の病院、200床未満の病院・診療所、20店舗以上のチェーン薬局、そして20店舗未満のチェーン薬局または個店というそれぞれ４つがどういった形で占められているかといった割合を示した表になります。
　続きまして、７ページの資料を御覧ください。
　こちらは販売先別・カテゴリー別の乖離率の比較という表になります。
　全カテゴリーの合計乖離率を100とした場合の販売先別・カテゴリー別の乖離率の推移を表した表になります。
　今回、３つの資料を定例の資料として提出いたしますが、直近の2023年度のところは新しい数値に更新しています。
　以上が定例の資料の御説明となります。
　続きまして、８ページを御覧ください。
　今度は２番目の項目、価格交渉を代行する者についてということで、今回の取引情報を把握する中で、価格交渉を代行する者の取引という項目がございますので、こちらについて考え方を整理する必要があるということで整理した表になります。
　価格交渉を代行する者を使用した取引ですけれども、実態が少しはっきりしないような曖昧なものとなっています。そのため、取引情報を把握するに当たり、卸業者さんが、どういった方々を価格交渉を代行する者に該当すると判断するのか？という判断に迷いがないように、まず目線合わせをしておく必要があるということで今回、考え方を提示させていただきました。こちらのほうでホームページとか、関係者とかにいろいろ話を聞きながら、大まかに２つのパターンで整理をいたしまして、それぞれの判断とか考え方を少しシンプルに整理させていただきました。
　御留意いただきたいのは、あくまでも今回の取引情報を把握するために整理するものですので、当然卸さんが把握する際に判断できるようにできるだけシンプルにして、しかもその内容が客観的に分かるような内容で、簡単に判断できるような要素で整理しました。
　８ページの「該当性の検討にあたって」という四角囲みの中を御覧ください。こちらの囲みの中の一番上のポツ目を御覧ください。令和３年度の流改懇の資料の中に、価格交渉代行業者についての記載がございます。ここに書いてある内容なのですが、価格代行業者とは、取引先と医薬品卸との価格交渉において、取引先に代わって医薬品卸と価格交渉を行う取引先以外の外部機関に属する業者という形で書かれております。括弧書きで、直接交渉はしていなくても、取引先と医薬品卸との価格交渉の際に同席している場合であっても該当する、といった記載になってございます。
　今回、取引情報を把握する際もこの考え方を踏襲していく形なのですが、先ほど申し上げましたパターン１とパターン２についてそれぞれ考え方を少し整理させていただきたいということでございます。
　続きまして、９ページを御覧ください。
　こちらにはパターン１とパターン２ということで、２つ書かせていただいております。
　パターン１は、医療機関と薬局に代わって医薬品卸と価格交渉を行うようなケースでございます。
　パターン２は、医薬品卸売販売業の許可を取得している者が、大半の医薬品をメーカーから購入しないで医薬品卸と価格交渉あるいは購入をして、薬局、医療機関に販売しているケース、あるいは医薬品の受発注は行わず、卸との価格交渉と医療機関、薬局からの代金回収、そして医薬品卸への代金支払い、こういったものを行っているケースということにしております。
　具体的に考え方をまとめましたのが10ページと11ページになりますけれども、まず10ページを御覧ください。
　パターン１ですけれども、「該当性の考え方（案）」という囲みの中を御覧ください。囲みの中に１と２という２つの要件を示ししてありますが、これらの２つの要件に該当する場合の取引が今回把握したい取引情報の価格交渉を代行する者を使用した取引ということで考え方を整理してみました。
　まず１つ目の要件ですが、こちらは医療機関と薬局に代わって医薬品卸と価格交渉を行っている場合とします。そのとき、さらに直接価格交渉は行っていなくても、交渉の場に同席する場合も含むという形で、１番のところはまず整理をしてあります。
　※１は脚注に記載してありますが、交渉の場に同席せずに、単に価格交渉に影響を与えるデータを提供している場合だけであれば、今回の価格交渉の代行には含まないといった整理にしています。
　その下の２つ目の要件ですが、こちらは価格交渉を行う業者が抱えている医療機関や薬局が例えば業者と同一グループの場合は、今回の価格交渉を代行する者には該当しないという整理としまして、あくまでも今回把握するのは別グループの医療機関の場合、あるいは同一グループが入っていましても別グループと混在している場合の取引について把握するという整理とさせていただいております。
　続きまして、11ページを御覧ください。
　こちらの考え方がパターン２となります。こちらも「該当性の考え方（案）」ということで、四角囲みの枠の中を御覧ください。同じように要件を２つ提示させていただいております。
　２番目のほうは先ほどパターン１で説明させていただいた内容と同じグループの考え方になりますので、異なるのが１番のところになります。１番のほうは、業者が大半の医薬品を製薬企業から購入せずに、別の医薬品卸と価格交渉を行い購入し、医療機関等に販売している場合、あるいは医薬品卸と価格交渉していますが、医薬品の受発注などは行わないで、医療機関から代金回収や医薬品卸への代金支払い、こういったものだけを行っている場合という形で整理させていただいております。
　パターン２につきましては、取引情報を幅広く把握していきたいという思いもありまして、このような考え方の整理とさせていただいております。
　いずれもこれらの要件に該当する場合の取引、今回の取引情報の把握において、価格交渉を代行する者を使用した取引に該当するという整理とさせていただいております。
　以上、簡単ではございますけれども、資料についての説明は終了となります。御議論のほど、よろしくお願いをいたします。
○三村座長　御説明ありがとうございました。
　それでは、質疑に移りたいと思います。
　ただいまの事務局の説明に対しまして、御意見、御質問等がありましたら挙手をお願いいたします。
　それでは、小山構成員、どうぞ。
○小山構成員　小山です。
　このような調査をやるということで、大変うれしく思います。ずっとお願いをしていた項目であります。
　２つ質問があります。
　１つ目は、１ページにありますカテゴリー別のところで、新薬創出等加算品目・基礎的医薬品・安定確保医薬品・不採算品再算定品とありますけれども、資料７ページを見ますと、後発品と長期収載品の乖離率が問題になっているわけです。これはこの項目には入っていないということなのでしょうか。それともこの中に入ってしまっているのでしょうか。まず１つ目は質問です。
○三村座長　それでは、お答えをお願いします。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　御質問ありがとうございます。
　後発品とか長期収載品の取引は、全体の中には当然入ってございます。今回抜き出させていただいた新薬創出等加算品・基礎的医薬品なのですが、今回の流通ガイドラインの改訂後に、こういったところは単品単価の交渉といったものをお願いしたいということで、特出しをして整理させていただいたところでございます。
　今回の目的として、ガイドラインの改訂前後で効果検証の一つとしてこういったところも抜き出して情報を把握したいという形で考えておりますので、いろいろな点で詳細に把握したいことはあるかと思うのですけれども、効果検証という目的の中で、まずこの４つの項目について把握するところから始めさせていただきたいということで整理をさせていただいたところでございます。
○小山構成員　ありがとうございます。分かりました。
　ただ、意見として、一番問題になるのは、結局しわ寄せがあるのは後発医薬品であり長期収載品であるわけですので、そこを調査しないで乖離率を出して何か進展があるのかなという感じがしたので、入れたほうがいいのではないのという意見になります。
　２つ目です。３ページ目の薬局の店舗数別は大変うれしく思ったのですけれども、ちょっと気になるのは、分類が１店舗と２～19店舗とその次が20～299店舗、300～499はいいとしても、20～299店舗というここら辺のところがいろいろ問題が起きそうなところなのですが、これを一からげにしたほうがいいのか、あるいは何か特別な意図があったのでしたら教えていただきたい。
○三村座長　どうぞ。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　薬局の分類区分ですが、いろいろな考え方があるかと思います。ただ、あまり細かくすると個社特定とか、ベンチマークに使われたりとか、いろいろな懸念がございます。あとはリソースの関係とか、どういった形で把握すれば効率的というか、より負担をかけずに把握できないか？とかそういったところを全部総合的に考えて、取りあえずこの５区分であればある程度傾向も見られるということと、個社特定といったところにつながらないという中で、考えて提案をさせていただいたところでございます。
○小山構成員　ありがとうございます。分かりました。
　意見としては、やはり20～299というのはあまりにも大き過ぎるので、一考していただければと思います。
　私からは以上です。
○三村座長　ありがとうございました。
　そのほかどうぞ。
　それでは、薬剤師会、森構成員、お願いいたします。
○森（昌）構成員　ありがとうございます。
　１ページ目を見て、有識者会議の検討会の報告でもそうなのですけれども、この流改懇の中でも過度な薬価差、それから薬価差の偏在が問題になっていました。そのため、調査をするのはいいことだと思っております。
　かつ、今、小山構成員が言われましたけれども、これまでの調査は薬局であれば20店舗以上と以下ということで、なかなか詳細がつかめなかったこともありますので、今後、まずは実態を把握するために、ある程度分類を分けた上でまずは調査してみて、その後どうするかは次に検討すればいいのではないかと思っております。
　さらに今回、価格交渉を代行する者に関しても調査をするのですけれども、マル１のパターン、マル２のパターンと示されていますが、どういう代行業者があるのかということも併せて調査をされるのでしょうか。前回か前々回の流改懇の中でも、かなりの数の代行業者があるとのことでしたが、私も代行業者というと思い浮かぶところが３つ、４つだったのですが、かなりの数あると理解をしました。そうした中で、価格交渉代行業者に関しても、実態がどうなっているのかは把握したほうがいいと思います。今回、そのことも併せて調査するのかというのが質問になります。
　それから、もう一点確認で、３ページ目の薬局の集計表を御覧いただければと思いますけれども、この中で、仮にここにあるような５分類に分けたとして、分類ごとに卸と直接取引しているところ、それから価格交渉代行業者を利用しているところという形での集計が出てくるという理解でよろしいですか。確認です。
　以上です。
○三村座長　どうぞ。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　最初の御質問の価格代行業者の実態を一緒に調べていくのかどうかというところでございますが、まず、今回の目的は薬価差の問題もありますし、あとは改訂ガイドラインがどのように影響を与えているかという効果検証という幅広い、いわゆるマクロ的に傾向を捉えるという意味で、こういった形で把握をさせていただいております。そういう中でいろいろ傾向が見えてくることがあるかと思いますので、具体的な価格代行業者の在り方や定義はまた別途、今回の問題とか把握した内容を踏まえて整理していく必要があるのかなと考えております。
○三村座長　どうぞ。
○森（昌）構成員　今回の調査は、一つは薬価差と薬価差の偏在、それからこの分類に分けて調査をすることに主眼を置くという形で、価格代行業者に関しては別のところで調査等を行っていくという理解でよろしいですか。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　また別のところで整理をしていければと考えております。
　もう一つの質問の資料の３ページの全体の中の価格代行業者、要するに卸を通じてやっているかどうかというところと、あと価格代行業者の取引というところなのですけれども、まず全体で卸業者さんのほうから今回取引情報を提出していただきまして、それが全体のところに記載されてくる形になります。
　その中で、価格代行業者を利用している取引に該当するものは、それはまた別にそれに係る取引情報といったものをここに記載していただくという形で考えております。そうすると、それの差額が価格代行業者を利用していないような取引になるという形で把握ができるのかなと考えております。
○三村座長　よろしゅうございますか。
　ありがとうございます。
　そのほかどうぞ。
　それでは、宮川構成員。
○宮川構成員　宮川でございます。
　今、森構成員が価格代行業者の種類というか、その分類のお話をされましたので、そういうことも気になったわけですけれども、最近では価格代行業者の中で、教育研修やシステム導入などを支援するというような言いぶりや、自分のところは価格代行業者ではなく副業だというようなことを言っているところもあるので、価格代行というものを一部でもやっているところがあれば、それはしっかりと調査をしていただきたい。漏れのないようにしていただきたい。
　価格代行するということにより、何らかの報酬が発生して二重構造をつくっているというところが非常に問題なので、ぜひともそのようなところがあれば、くまなく調べていただくという形にすることが厚生労働省としては大事でありますし、それから、私たちもそこのところを知りたいということなので、ぜひともそれをよろしくお願いしたいと思います。
○三村座長　それは御意見をお受けしたということでよろしゅうございましょうか。
　ありがとうございます。
　それでは、そのほかいかがでしょうか。
　製薬協、森構成員、どうぞ。
○森（英）構成員　製薬協の森でございます。
　丁寧な御説明をいただきまして、ありがとうございます。
　今、宮川先生のほうからもお話がありましたけれども、まず私どもが問題意識として持っておりますのは、開設者が異なっている複数の医療機関あるいは保険薬局の価格交渉を代行する業者が行う全国一律の価格交渉について、これは今回の調査の対象になるという認識でよろしいのでしょうか。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　御認識のとおりです。
○森（英）構成員　加えて、今回の議論ではないのかもしれませんけれども、流通改善ガイドラインで単品単価交渉というものが言われてございますが、単品単価交渉というのは、製品の価値に加えまして、取引条件あるいは配送コストを勘案して交渉していくのが単品単価交渉であると思っているわけなのですけれども、要は価格代行業者が行う全国一律の価格交渉につきましては果たして単品単価交渉と呼んでいいのかどうかというところは、今後議論していただきたいところかなと私、個人的には思っているのですが、いかがでしょうか。
○三村座長　大変重要な御指摘だと思います。
　まず、事務局から。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　単品単価交渉のところも、これまでの流改懇の議論の中でいろいろ上がっていたということで、私の着任前なので、議事録を拝見いたしましたが、課題として上がっていたと思いますので、そこら辺の考え方も整理して、適宜お諮りをさせていただければと考えております。
○森（英）構成員　ありがとうございました。よろしくお願いします。
○三村座長　それでは、眞鍋構成員、どうぞ。
○眞鍋構成員　ただいま開設者の異なる保険薬局や医療機関に代わって価格交渉をする者と。ただ、その価格に関して、必ずしも全国一律である必要はないと私どもは思っていて、当事者ではない開設者の異なる保険薬局や医療機関をまとめて、個別の取引状況等は直接それらを反映しないような交渉を行っているという点において既に価格交渉代行だろうと思っていて、一部の地域ごとにその価格がバリエーションがあるから価格代行業者ではないのだということではないように認識をしております。
○三村座長　ありがとうございます。
　卸連のほうでも整理をされているということだと伺っております。いかがでしょうか。
　では、折本構成員、どうぞ。
○折本構成員　ありがとうございます。
　卸連の折本でございます。
　今ほどのことで、今回９月に新しく未妥結減算制度の200床以上の医療機関並びに保険薬局に対する状況の設問が新しく設けられました。たしか最後のほうの質問に、今の御指摘の購買代行業が単品単価交渉をしているかどうかというのを、そこを御利用される医療機関、保険薬局が答えないといけないという設問であったと思いますので、今、６月の診療報酬改定で大わらわだと思いますが、従来の未妥結減算制度は、卸連が医療機関、保険薬局に提出をしていた。50％妥結に対しての成果についてお届けをしていたものが、その設問についていろいろな取引卸と医療機関、保険薬局とお話しになるのだろうと。このルールが明確でないと我々もどうお答えしていいか分からないところでございますので、ぜひ本会で御議論をお願いしたいなと思っております。
　以上です。
○三村座長　ありがとうございます。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　単品単価交渉のところは、考え方といったものは整理した上で、次回の流改懇といったところで提示できるようにしていきたいと思っております。
○三村座長　ありがとうございます。
　そのほかにいかがでしょうか。
　それでは、武岡構成員、どうぞ。
○武岡構成員　製薬協、武岡です。
　これはまた結果が出てからということになるかとは思うのですが、人間の心理的に、この結果が出たときに、２番目の低い価格に我々もと思われる方が出てくるのではないかなという心配をしております。この結果が流通改善懇談会による公式ベンチマークにならないように、ぜひ結果の見せ方に留意していただきたいなと。
　今、薬価制度でも、ドラッグ・ラグ、ドラッグ・ロスに関して大いに議論をされているかと思いますが、流通がドラッグ・ラグ、ドラッグ・ロスをつくることとならないように、ぜひ御配慮いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○三村座長　ありがとうございます。
　今の見せ方については、事務局からどうぞ。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　当然、今回実施して把握した情報を単純に集計してそのまま公表するというものではございません。あくまでもまず第一歩として今の状況を把握するという形で、まずは把握をする。その上で、今後、その中でこれは議論したほうがいいとか課題が見えてきましたら、そういったものを今後流改懇のほうに御提示させていただいて議論していただく形になるのですが、そのときの根拠として今回把握する情報をお示しする必要があると思うので、それは必要な情報に限定するとか、そういったところを工夫しながら提案させていただければと思っております。
○三村座長　それでは、折本構成員、どうぞ。
○折本構成員　卸連の折本でございます。
　卸連の担当理事としての立場で申し上げますと、卸連はいろいろ議論が分かれておりました。卸にとってお取引先との価格情報は非常に貴重なものですし、これを契約上守秘するという前提になっておりますので、当然個別の価格情報を露呈するわけにはいかないということと、公取等、あるいは商行為上、脱法行為にならないように、ちょっと議論がございました。
　ただ、流改懇の合意でこのようなことの提出をせよということになりましたら、私どもとしては理事会で最終審議しまして、すぐさま御報告をしたいと思っておりますので、ぜひその点、御留意いただければと思います。
　以上です。
○三村座長　ありがとうございます。
　それでは、森構成員、どうぞ。
○森（英）構成員　製薬協の森でございます。
　今、折本構成員のほうからお話がありましたけれども、これまでずっと肌感覚で議論をしてきたところがつまびらかになるということで、我々としてはより的確な議論ができるなと思っております。ただ、一方で、今、折本構成員が言われましたとおり、いろいろ大変な、特にデータを取りまとめられる８社の卸さんについては多大なる御尽力をいただくことになろうかと思います。聞くだけでも相当なデータ量だなと思っていますので、ぜひ我々が正しい議論をするために御協力をいただきたいなと、製薬協としても強くお願いを申し上げたいなと思っております。
　私のほうからは以上です。ありがとうございます。
○三村座長　ありがとうございました。
　それでは、宮川構成員、どうぞ。
○宮川構成員　宮川でございます。
　繰り返しになりますけれども、卸連に関しては多大な御助力、ご努力いただくということで、皆さん感謝していますし、御苦労をかけているのだろうと思います。
　その中で、先ほど武岡構成員、森構成員も含めてご発言されたことですが、こういうことが独り歩きしないようにしながら、私たちがしっかりとした取組をするということをみんなで考えていかなければいけない。つまり、価格は地域によって異なるということが当たり前で、それが一律であることはあり得ないということの中で、単なるベンチマークがここに出てきてしまって、それを利用されるというようなことがないように、しっかりと厚生労働省を含めて各構成員がその中で取組をしていくことが非常に重要であるということは当然のことであり、それを私たちが守っていく必要があるということです。そして、そういう逸脱するような行為があるようなところがあれば、しっかりとした対応を皆さんでしていくということをこれからしていかなければいけないのだろうと思っています。
　以上です。
○三村座長　貴重な御意見ありがとうございました。
　それでは、原構成員、どうぞ。
○原構成員　保険薬局協会の原でございます。
　今までの意見をいろいろ聞きながら思ったのですけれども、３ページの薬局のところですが、この分類になりますと。ガイドラインに載っている不採算品とか安定確保とか基礎的医薬品はここで浮き彫りになると。ガイドラインに載っていたほかの麻薬とか血液製剤は特殊なのでそれは置いておいて、代わりにそれとはまたちょっと違う意味合いで、以前から単品であったところは継続してやりなさいと、新創品も入っているということで、メーカーさんは非常にプラスだとは思うのですけれども、ここまで入れると結構なシェアになってくるのではないかなと思っていますので、これ以外の部分が基本的に長期収載品であったりその他のジェネリック品であるのではないかなと類推されるので、これはこれでいいのですけれども、ここに入ってこないようなスペシャリティーのものがどうなるのかなというのは少し注意すべきではないかと思っています。
　この流改懇においては、一次売差マイナスの問題と、早期妥結の問題と、あと最後に単品単価取引の問題で、ガイドラインを推進することによって単品単価がどれほど進んだかと。我々協会がよく言われる20店舗以上のところが単品総価取引が多いものですから、ここがどれぐらい進むかを非常に楽しみにしておりますし、逆に、単品単価だったのか、総価だったのか、ここには出てこないのです。それが非常に重要で、それをまた見られるようにしていただきたいなというところと、卸さんが今、調べるのが大変だと言っているように、項目を増やすのは大変なので、次回でも構わないので、それは視野に入れるべきなのではないかというところと、価格代行を使用する取引もありますので、１型か２型かによって、見るべきなのか、見ないべきなのかということもどこかで考慮しておいたほうがいいのかなというところと、あとは病院も薬局も区分が変わって、今回はガイドラインの調査用であって、今後の単品単価取引はどうなったか、未妥結はどうなったかという旧来の区分を置き換えてしまうのか、それはそのままにしておいて、これは特別に見ているのか、その辺の最後のところをお尋ねしたいのですけれども、いかがでしょうか。
○三村座長　最後のところです。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　これまでのものも継続してやらせていただくという整理にしております。
○三村座長　よろしいでしょうか。
○原構成員　分かりました。
○三村座長　今の御指摘は、恐らく今回の調査を一つのベースとして、さらに検討が進むという形の中でお受けしたいと考えております。よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　それでは、宮内構成員、どうぞ。
○宮内構成員　概略的なお話になってしまいますが、これまで過剰値引きから始まっていろいろな提案をしてきたのを、３日ほど前に御説明を受けて、これだけ価格代行のものが表に出てくるということ、私も昨日の日曜日、いろいろなこと反芻して考えてみました。多少、お時間をいただきますが、お聞き取りください。
　今回、厚労省により価格代行業者の位置づけがなされたことに感謝申し上げます。増大する医療費への対策として、過去、流近協の時代、医薬品の適正使用として、医薬分業をメインに推進、医薬分業は本日の資料でも76％超となっております。次にジェネリックの使用促進が推奨され、医師による処方箋では、ジェネリック医薬品選択は現場の調剤薬局にも委ねられました。同時に、病院運営の効率化のために、医薬品医療機器等、患者ごとの管理システムとしてSPDを採用される医療機関が増大されたことが、必然的にコンサルを通じて価格代行業者の誕生とつながったと思われます。
　価格代行業者がホームページ上で、医療機関へのコンサル業務への勧誘では、一般的な病院支出のうち、医薬品・医療材料、検査試薬等材料代は35～45％で、金額にすると、大きな病院の場合40～50％にも上ります。当社はコンサルやウェブを活用したシステムで適正価格での仕入れや在庫管理をサポートし、劇的な成果を上げておりますとPRしております。
　同社は、外部へは成果報酬なしで基本的に定額コンサルフィーにて契約とうたっておりますが、ただし、一部の病院では、契約方法の都合上、定額コンサルフィーから成果による減算の方法にて契約を締結する場合もあると明記されております。
　契約先は、国立大学法人・国立病院等、980医療機関等と紹介されております。
　逸脱した発言で申し訳ございませんけれども、流改懇の席で以前から過剰値引き交渉とはどういうものを指すかと、医療側の先生から質問を受けたときに、コンサルが介して医療材料費用を減額させ、その減額分の成功報酬をもらっていることを友人の薬剤師から聞いておりましたと返答させていただきましたところ、外注だねと言われて、それで存在自体が注目されたのは平成28、29年頃だったと思います。
　コンサルからスタートした会社がこのような社会変化を経て、中には取扱高1000億を超すような価格代行業者も出現したことは、失礼な言い方かもしれませんが、例えば３年程度で交代され、短期的な収益を求められるような病院経営の方々は、薬価等、材料価格交渉をどうしてもそこへ頼る傾向も多々あるように思われます。
　これは医療機関側に見られる傾向でしたが、一方、薬局関係では、平成21年の薬機法の規制緩和から一般医薬品販売が拡大して、市場規模が過去20年で倍以上となり、ドラッグストアは街の便利な薬局から、健康相談や調剤機能まで併設しました。特保と呼ばれる特定健康保健や機能性表示の食品等は国民の健康への意識向上につながり、同時に一般食品を取り扱うスーパードラッグストアチェーンが登場し、現在はコンビニ以上に地域では医療と生活に重要な役割を担うようになりました。
　肥大化すると同時に、小規模な調剤薬局は協同組合方式によるボランタリーチェーンに加盟して、共同仕入れによる価格メリットで巨大化したチェーン店に対抗しております。関西地方ですが、4,500店くらいの薬局をチェーン化しているボランタリーチェーンがございます。
　医療機関や薬局を対象とする価格代行業者は十数社あると思いますが、それが薬価差益に関与して、ベンチマークとコンサルを武器に大きな影響力を薬価形成に与えていると思われます。その業者が、医薬業界全体から見て機能的にその存在が必要だというのであればよいのですが、全国一律価格で、しかも大量消耗材ではない薬価・材料価格の製品を一括大量購入、薬価差益を医療の専門家である医師や薬剤師等にどのような業務をしてコンサルフィーを稼ぐシステムなのか、そこに薬価差益の偏在がないのか、皆さんの眼で注視していただきたいと思います。
　中には地域医療に貢献する病院を救い、日本の医療を健全にしていくと謳っている業者もおりますが、これに関してのコメントは避けます。
　私ども歯科器材流通の場である協同組合の場でも、協同組合は共同仕入れをして大手業者に対抗してくださいという要請がたくさんありましたが、約500社の対面による訪問販売業の歯科ディーラーの健全なる育成には、最新情報提供や機器メンテの技術の習得を前面に出して、血みどろな価格競争に陥らないように指導を続けてきましたが、グループ共同購入で安易な通販に乗り出そうという会員も当然おりました。ですから、歯科業界では改めて薬価と材料価格調査の意義と重要性を再度周知、教育しております。
　昨年提案させていただきました一社一流通の問題も、引き続き皆さんに御検討いただきたいと思います。
　駄弁でした。
○三村座長　ありがとうございます。
　恐らくご参加の皆様は、ほぼ共通した危機意識をお持ちだろうと思います。
　それでは、オンラインで御参加の構成員の皆様から何か御意見、御質問がございましたらお願いいたします。
　貞弘構成員、お願いいたします。
○貞弘構成員　全自病の貞弘でございます。
　一歩踏み出すということで非常にいいと思います。
　ただ、御意見いただきましたように、後発品の問題、それから単品単価の問題とか、まだまだいろいろなパラメーターが今後欲しいと思います。
　質問は、今回１か月間のサンプルで情報把握ということなのですけれども、その月については決定されるのでしょうか。それとも、卸業者の任意によって決まるのでしょうか。いかがでしょうか。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　本日の流改懇で取引情報の把握をすることについて皆様の御了解をいただきましたら、この後、実際に実施する卸に我々のほうから協力を要請していくという形になります。
　そういう中で、いろいろな業務の効率化とか、業務というか負担をできるだけ軽減するような、どういった時期に実施するかとか実施の仕方とかを調整していく形になりますけれども、いずれにせよ実施時期につきましては、それぞれがばらばらに任意でやってしまうと意味がないので、そこは目線を合わせて、同じ月でやるように実施していきたいとは考えております。
○貞弘構成員　月によっては薬価改定の前後で値引き率とかが変わりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、地方展開の卸業者からの情報提供とのことなのですけれども、地域差についてはある程度担保していただければいいかなと思っています。任意のデータだと思うのですけれども、例えば首都圏にデータが集中してしまったとか、あるいは地方の部分がどうしても手間がかかるから抜けてしまうとなりますと、このデータの有用性が減ると思いますけれども、その辺の配慮はいかがでしょうか。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　今回、資料の中に我々のほうから考えている案ということで、全国展開をしているところが４社ということと、地方展開しているところは４社ぐらいという形で提案させていただいております。これについてはまた状況を見ながら、御協力いただけるところにお願いをしていくという形になりますけれども、ただ、地方の地域差を同じ地域だけに集約するよりは、できるだけ分散化して公平になったほうがいいと思いますので、そういった観点でいろいろ御協力とかをお願いしていきたいと考えております。
○貞弘構成員　貴重なデータですので、公正性も担保していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　私からは以上です。
○三村座長　ありがとうございました。
　今の地域の問題につきましては、卸連のほうでもいろいろ検討していただきながら、今の先生の御懸念のようにならないような形にしていただきたいと思います。
　それでは、眞鍋構成員、どうぞ。
○眞鍋構成員　今、貞弘先生のほうから御懸念が示されたわけですけれども、私、北海道のまさしく地方の卸ではありますが、地方卸だからといってデータ処理能力に劣るということはございませんので、決まればきちんとした御協力をさせていただきたいと思います。御心配なくと申し上げます。
○三村座長　それでは、松田構成員、どうぞ。
○松田構成員　卸連の松田でございます。
　もう一度、繰り返しのお話にはなるのですけれども、今回の流通改善ガイドラインは、新薬のイノベーションとジェネリックの安定供給の回復が主な目的であったかと思うのですが、今回の調査結果、特に乖離率の部分の取扱い次第では、流通改善の逆行を助長してしまいかねないという心配がございますので、いろいろな形でこれからお受けする場合は相談させていただきますけれども、特に乖離率につきましては十分な配慮をお願いできればと思っております。
　以上です。
○三村座長　その点については恐らく御留意いただいていると思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　宮川構成員、どうぞ。
○宮川構成員　ずっと議論していますけれども、価格代行業者のコンサルという名の下のいわゆる報酬というものが薬価にどのように与えているのか、この一点に尽きるだろうと思いますので、そこのところはしっかりと把握できるようにしていただきたいと思います。
　それから、今お話があったように、平均乖離率が広がってしまうというような新たな薬価差の問題を起こしてくることが懸念されるので、そこのところはしっかりと踏まえた議論がこれからも必要だろうと考えます。
　先ほど小山構成員がおっしゃったように、長期収載品のことに関してはしっかりと今後も議論の中に入れていかないと、将来的な問題解決にはならないということで、その含みをしっかり中に入れていただくことが非常に重要なことかなと思っております。
　以上でございます。
○三村座長　ありがとうございました。
　それでは、森構成員、どうぞ。
○森（昌）構成員　ありがとうございます。
　先ほど座長からも取扱いは十分に分かっているというお話であったのですけれども、今回、公表するときには、どう公表するかを事務局で十分に考えていただいて、それが間違った方向で取扱いがされないような配慮が非常に重要だと思っています。
　それから、価格交渉代行業者に関して今後議論されると思うのですが、価格交渉代行業者には様々なものがあるようで、先ほど卸の方からあった個々の取引状況を反映した価格交渉代行業者による交渉もあれば、反映しないものもあるということで、そうしたこともポイントとなるのではないかと思っています。
　今後の議論なのでしょうけれども、まず、価格交渉代行業者の影響は、先ほど宮川先生も言われたような影響もあると考えますが、ここの検討会で言えば、流通改善ガイドラインに照らして果たしてどうなのかということ、それから、サプライチェーン全体へどういう影響を及ぼすのか、国民への医薬品提供に関してどういう影響を及ぼすのか、薬価制度としてどうなのか、最終的には公的保険制度の中でどういう影響を及ぼすのかということなども含めて、検討すべきだと思います。
　以上です。
○三村座長　ありがとうございます。
　そのほかよろしゅうございましょうか。
　それでは、非常に貴重な御意見を大変ありがとうございました。
　今後もこれをベースとして議論を積み重ねていかなければならないということも見えてきたのですけれども、まず今回は事務局が提示されました流通改善ガイドラインの改訂前後の取引情報の把握についてという形で、これから調査ということになるのですが、これについて実施することにつきましては皆様の御了解が得られたものと思っておりますが、よろしゅうございましょうか。
（首肯する構成員あり）
○三村座長　ありがとうございます。
　そのほかの検討としては、例えばカテゴリー別で調査するとか、御指摘のとおり後発薬あるいは長期収載品とかスペシャリティー医薬品の問題は異なっていますし、あるいは薬局の分類基準はもう少し詳細なほうがいいのではないかとか、代行業者の実態について、これは今回、皆様の一番の御関心事であると思いますけれども、それについてもう少し実態をしっかりと掌握したほうがいいのではないか。あるいは、単品単価交渉につきましても、もう少しきちんとした定義を示していくべきではないかといった御議論もございました。また、何よりも、むしろこの結果が、これからの改善努力に対して逆作用することにならないように留意していただきたいということにつきましては、本日、厚労省の事務局のほうでもしっかり受け止めていただきたいと思います。それを前提として進めていきたいと考えております。
　ただ、それでも本日いただきました御議論の中で、これは修正したほうがいいということがあるかもしれないのですけれども、それにつきましては、御発言をされた構成員の方と事務局の上で少し相談していただきながら、もし修正するということでございましたら、それにつきましては私のほうに一任していただくということでよろしゅうございますでしょうか。
（首肯する構成員あり）
○三村座長　それでは、そのようにさせていただきます。
　また、調査に協力していただく卸さんの都合もございます。また、時期も非常に重要であろうということでありますので、実施時期や実務的な実施の在り方、調整につきましては、事務局と関係者の間で相談していただき、そして実施していただくというふうにしたいと思っております。よろしゅうございましょうか。
（首肯する構成員あり）
○三村座長　ありがとうございました。
　それでは、議題としては「その他」がありますけれども、議論全体を通しまして、その他、もし重要な御意見あるいは御質問等がございましたら、どうぞよろしくお願いいたします。
　宮川構成員、どうぞ。
○宮川構成員　宮川でございます。
　今、足元の状況でいわゆる限定出荷というものがある段階の中で、どのように本当のところが見られるのかというところがありますので、そういうこともしっかりと厚労省も含めて見ていただきたいと思います。つまり、医療用医薬品の安定確保策に関する関係者会議のときも申し上げましたけれども、限定出荷の中身が本当に困って限定出荷なのか、それとも、これは企業ですから仕方ないですが、どうしても利潤を得るため、薬価のいろいろな問題の中で、意図的と言ってはなんですが、意図的な限定出荷というか、出荷調整が行われているというところも少し見えてくるところがあるのです。それがこういうものにどのように影響し、それから、どのように影響されないように見ていくのかということが非常に重要なことであろうと考えております。
　日薬連のいろいろな資料を見ても、出荷の状況、生産量と出荷量というもの、それがパラレルではないところが非常にあるわけです。つまり、生産はできているにもかかわらず出荷していないということです。急にある月には生産量の２倍とか３倍とかが出荷されている。それは出荷調整をしているという形になってしまうので、このところだけはしっかりと私たちは見極めをしてやっていくということが必要です。１か月がどの時期であるかというところが非常に問題になってくるかもしれないので、そこの見極めは厚生労働省も含めてしっかりとしていただいて、その中で把握していただきたいと思っております。
　以上でございます。
○三村座長　ありがとうございました。
○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長　宮川先生、どうもありがとうございます。
　安定確保会議でも同じような御指摘を頂戴してございます。まさに今、４分の１前後の医薬品が引き続き限定出荷・出荷停止であるという状況の中で、今おっしゃられた御指摘というのは、本当に限定出荷が必要な状況なのか、何らか別の要因でそういうことになっていないか、そうした点検が必要だという御指摘と受け止めております。私どもも全く同じ問題意識を持っておりますし、これはメーカーの団体のほうでも同じ問題意識を持って見ていただいていると承知をしております。私どもとして少し整理をいたしまして、また安定確保会議で御議論いただけるように調整をしていきたいと考えてございます。
　以上です。
○三村座長　よろしゅうございますか。これはまだ引き続き検討が必要な課題のようでございます。
　どうぞ。
○宮川構成員　本当に正直な話をすると、日薬連の方も自分たちがある程度出荷調整をしているということを認めているのです。企業の問題なので仕方ないというところがあるのですが、今、課長がおっしゃったように、実際に４分の１が限定出荷等されていますし、私たちは常に現場では困っている。どうしてこの薬が出てこないの、どうして使えないのという状況というのは、医療機関も、それから薬局でもあり、非常に困っているという状態が続いている。これは安定確保や流通改善ということだけではなくて、全てのところを一気通貫で見通していかないといけません。どこに解決の糸口があるのかという検討も、いろいろな問題がそこに潜んでいるのだろうということを私たちがしっかりと理解をしていくという中で行う必要があり、ただ、それが悪だということではなくて、必要なものは必要であるということを認めながら、どのように国民のために医薬品がしっかりと流通していくのかということを考えていくことが非常に重要だと私は思っています。
　ぜひ厚生労働省にお願い申し上げたいのは、国民のための薬の供給というものが、必要なものが必要であるところにきちんと出ていくことが重要であろうかなと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○三村座長　ありがとうございます。
　そのほかにいかがでしょうか。
　オンラインで御参加の構成員の先生方、いかがでございますか。よろしゅうございますか。
　ありがとうございます。
　それでは、何か事務局から補足はありますか。
○藤沼首席流通指導官・流通指導室長　本日は、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　今回実施するのは、まず第一歩として取引情報とか現状を把握するというところでございますので、本日いただきました御意見を踏まえまして、こちらのほうでまた卸さんとしっかりと協力しながら進めていきたいと考えております。
○三村座長　ありがとうございます。
　それでは、水谷課長からコメントをお願いいたします。
○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長　どうもありがとうございました。
　３月１日から施行しております改訂流通改善ガイドライン、これがどういう施行状況になっているのか。そして、有識者検討会の報告書で言われている薬価差の偏在の状況等につきまして、きちんと御議論いただけるようにする。この流改懇のメンバー、様々なお立場があると思いますが、そうしたことが議論できるための材料として、今回こうしたことでやってはどうかということを事務局から御提案させていただきました。
　新しい取組でございますので、いろいろな御懸念、あるいはもちろん実際にデータを出していくのは卸の業者ということになりますので、そこに大変な御負担をおかけすることになります。そうしたことも含めまして、今日いただいた御指摘、御懸念、そうしたことも踏まえつつ、ただ、データは欲しいと言えばいろいろな形で欲しくて、見たくなるものでありますが、そこと様々な御懸念とのバランスを取りながら、最終的には三村座長とも御相談をしつつ、関係する皆様方ともまた御相談をさせていただきながら、必要な協力をお願いし、そしてまたそのデータを実際に出すというときに当たっても、どのような出し方がいいか、これもよく考えながら進めていきたいと考えております。
　引き続き御協力をよろしくお願いいたします。
○三村座長　ありがとうございました。
　それでは、次回以降の開催予定につきまして、事務局からお願いいたします。
○大胡田流通指導官　次回以降の開催につきましては、座長と相談させていただいた上で決定し、別途御連絡をさせていただきたいと思います。
　また、本日の議事録につきましては、事務局で作成し、構成員の皆様に適宜御確認いただくこととしております。
　以上でございます。
○三村座長　それでは、本日の議事はこれまででございます。
　本当に貴重な御意見をいただき、ありがとうございました。
　オンラインの先生方も大変ありがとうございました。
　以上でございます。

（了）
 
 
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 曽我、大胡田(代表電話) 03 (5253) 1111（内線2598）