2023年12月21日　第36回医療用医薬品の流通の改善に関する懇談会議事録

○木本流通指導官
　それでは、定刻を過ぎておりますが、そろいましたので、ただいまから第36回「医療用医薬品の流通改善に関する懇談会」を開催します。
　前回同様、今回も遅い開始時間となり申し訳ございません。
　今回はオンラインも活用した開催とさせていただいております。オンラインで御参加の構成員は、御発言のとき以外はマイクをミュートにしていただきますようお願いします。また、御発言の際には挙手により合図していただき、三村座長からの指名を受けた後に御発言いただきますようお願いいたします。
　会場の構成員におかれましては、御発言内容がマイクを通じてオンライン参加の構成員に伝わりますので、御発言の際はマイクを使用いただきますようにお願いいたします。
　次に、構成員に交代がありましたので御紹介させていただきます。
　日本ジェネリック医薬品販社協会、長嶋構成員に代わりまして池田構成員。

○池田委員
　よろしくお願いします。

○木本流通指導官
　よろしくお願いします。
　続きまして、構成員の先生方の御出欠について報告いたします。
　本日、20名の構成員が会場での御参加、小野寺構成員、関構成員、眞野構成員がオンラインでの御出席との連絡をいただいております。
　続きまして、本日の資料についてですが、今回はタブレットが御用意できませんでしたので紙媒体での資料を用意しております。
　それでは、本日の資料の確認をさせていただきます。
　「議事次第」「座席図」「構成員名簿」。
　資料１－１「流通改善ガイドライン改訂案」。
　資料１－２「流通改善ガイドライン新旧対照表」。
　資料２「物流2024年問題の医薬品業界への影響と考えられる対応について」。
　資料３「流通改善ガイドライン相談窓口案件の報告」。
　参考資料１から参考資料５となっております。
　不備や御不明な点がございましたらお声がけいただければと思いますが、いかがでしょうか。
　それでは、これより議事に入りますので、撮影のほうはここまでとさせていただきます。

（報道関係撮影終了）

○木本流通指導官
　以降、議事の進行につきましては三村座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○三村座長
　それでは、本日の議事に入ります。
　本日の議題は「１．医療用医薬品の流通改善に向けて流通関係者が遵守すべきガイドラインの改訂（案）について」
　「２．物流2024年問題について」。
　「３．流通改善ガイドライン相談窓口案件の報告」
　「４．その他」となっております。
　まず、議題の１でございます。
　議題の１、医療用医薬品の流通改善に向けて流通関係者が遵守すべきガイドラインの改訂（案）に関しまして、事務局から資料が提示されておりますので、まず、事務局から説明をお願いいたします。

○信沢首席流通指導官・流通指導室長
　それでは、ガイドラインの改訂につきまして、資料１－１と１－２がございますが、新旧対照表で見やすくなっております資料１－２を使いまして御説明させていただきます。
　こちらのガイドラインの改訂ですが、前回の９月28日の流改懇におきまして、有識者検討会の報告書でも報告のございました総価取引の改善、そのほか一社流通、価格代行に関する件を御議論いただきましたので、そういったものを反映しております。そのほか、内容的に変更はないのですけれども、表現を変更した箇所、それから、内容をより具体化した箇所がございます。
　それでは、順番に沿って御説明したいと思います。
　左側のほうに番号が振ってございます。左のほうが今回の改訂案、右側が現行となっております。修正・改訂したところが朱書きで記載されております。
　まず、４番、表現ぶりを変更しておりますので、内容的には特に変更はしてございません。
　次に、７番、現行が平成30年当時の表現のままでございましたので、今回、表現を変更しております。
　８番、９番につきましては、現行の「改訂について」というところは、前回の改訂、令和３年の変更理由が記載されておりましたので、今回削除しておりまして、10番、11番において今回の改訂理由を記載しております。10番には今回の有識者検討会の経緯等を記載させていただきまして、11番に有識者検討会の報告書にもありました内容を記載しております。
　次に、12番、13番、14番、15番ですけれども、こちらはメーカーと卸売業者との関係において留意する事項ということで、12番のところで「仕切価交渉のあり方」と現行にございます。仕切価につきましては毎回議論にも上がりますが、こちらのほうは交渉ということはしていないということもございますので、今回、実態に合わせまして明確に分類したということになっております。ですので、12番の左側につきましては「仕切価の設定と割戻し等」という記載になっております。
　14番につきましては、現行「仕切価・割戻し・アローアンスについては、メーカーと卸売業者との間で十分に協議の上」となっておりますが、改訂案では、14番と15番、仕切価と割戻し・アローアンスというものを分けております。
　16番につきましては、改訂案に記載のあるとおり、今回、流通の効率化と安全性・安定供給の確保ということで、No.37のほうに移動しておりますので、後ほど御説明いたします。
　17番、現在「単品単価契約」と記載がございますが、「単品単価交渉」に修正をしております。
　こちらは、「単品単価契約」といいますと、交渉のほうは一括値引きを実際行っていても、単品単価契約というものに最終的にはなるということもございますので、今回、我々の目指す単品単価というのは、交渉の時点からそれぞれ品目ごとに交渉するということですので、そこを厳格に記載しております。
　18番につきましては、表現ぶりの修正をしております。
　19番、こちらが今回の有識者検討会でも御意見をいただきましたところでございます。医薬品の安定供給を確保する観点から、特に医療上の必要性の高い医薬品として基礎的医薬品、安定確保医薬品（カテゴリーＡ）、不採算品再算定品、血液製剤、麻薬及び覚醒剤については、価格交渉の段階から別枠とし、個々の医薬品の価値を踏まえた単品単価交渉とすることを新たに記載しております。
　20番につきましては、これまでも単品単価交渉を行ってきた新薬創出等加算品等についても引き続き単品単価交渉を行うものとし、流通改善が後戻りすることのないよう注意するということで20番で念押しをさせていただいております。
　次に22番ですが、現在、必要なコストということが記載されておりますが、具体的に括弧書きで「地域差や物価上昇等を考慮した人件費や流通コスト等」ということを追加させていただいております。
　今、主語が「卸売業者は」ということになっておるのですが、「交渉を行う双方が」ということで、「その根拠と妥当性を説明するなどにより、価格交渉を進めること」という文章にしております。
　23番につきましては、現行、「互いに慎むこと」という記載でございますが、「厳に慎むことと」としております。かつ、「一方的な値引き交渉」というところと「同一の納入価格での取引を各卸売業者に求める交渉」ということを追加してございます。
　24番、こちらについては、価格交渉を代行する者に対してのものです。「価格交渉を代行する者に価格交渉を依頼するに当たっては、価格交渉を代行する者がこうした交渉を行うことがないよう流通改善ガイドラインを遵守するように注意すること」と。この「こうした交渉」というのは、23番の文言を指しております。
　それから、26番、こちらのほうは「頻繁な価格交渉の改善」ということです。
　こちらのほうは表現ぶりの変更で、内容的には変更はないのですけれども、現行のところで「期中で薬価改定（再算定等）があるなど医薬品の価値に変動があるような場合を除き、当年度内は妥結価格の変更を原則行わないこと」と書いてございます。
　そこを今回、「当年度内は妥結価格の変更を原則行わないこととし」と前に出しまして、「変更を行うのは期中で薬価改定（再算定等）があるなど、医薬品の価値に変動がある場合とすること」という表現ぶりとしております。
　27番につきましては、返品の扱いです。
　こちらにつきましては、９月28日にも提示させていただいた例示を具体的に記載させていただいております。
　その次、飛びますが35番になります。
　こちらは一社流通についてです。
　「一社流通を行うメーカーは、自ら又は卸売業者と協力し、その理由について、保険医療機関・保険薬局に対して丁寧に情報提供を行うこと。また、一社流通を行うメーカー及び卸売業者は、その医薬品の安定的供給を行うこと」と記載しました。
　36番につきましては、前回の流改懇で、今回のガイドラインの改訂に当たっては、現状の医薬品の供給不足を踏まえて安定供給に関する文言も入れたらどうかという御意見をいただきましたので、36番に記載をさせていただいております。
　37番につきましては、先ほど御説明しました16番の記載を37番で記載し、最後に、「流通関係者は、医療安全の観点からGS1識別コードの利活用を推進すること」と記載してございます。
　39番、40番、41番につきましては、ガイドラインの厚生労働省相談窓口についてです。
　39番は課名の修正がまだでしたので、修正しております。
　40番は、「まずは」を取ったのみです。
　41番ですけれども、こちらは「公表後に同様の事案を繰り返し行うなど改善の見込みがなく、適正な医薬品流通に支障を来すものと厚生労働省が判断した事案については、ヒアリングや指導を行い、その詳細について流改懇への報告や厚生労働省のウェブサイトで公表するなど必要な措置をとる」ということで、ここでガイドラインの実効性を取れればということで記載しております。
　42番は、先ほどと同じように「契約」という文言を「交渉」と改めております。
　49番以下につきましては、注釈の内容となっております。
　50番については、ドラッグロスの説明をさせていただいております。
　51番では、「スペシャリティ医薬品」を削除しております。
　52番は表現ぶり、「（逆ざや）」を除いております。
　54番は、単品単価の定義を記載しております。
　56番、57番は返品ですけれども、56番につきましては、返品の具体例を記載している、マル６番にその他というのがございますので、その他についての説明をしております。
　57番につきましては、在庫調整の例として記載をしております。
　58番、一社流通の定義を記載しております。
　59番、相談窓口の連絡先としての表記を記載しております。
　説明のほうは以上になります。

○三村座長
　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの事務局から説明を受けまして、流通改善ガイドライン改訂（案）に関しまして、質問及び意見がございましたらお願いいたします。
　折本構成員、どうぞ。

○折本委員
　卸連の折本でございます。今日はよろしくお願いいたします。
　改訂案につきまして少し質問をさせていただきたいと思います。
　項番19番で別枠という医薬品分類を今回お取り上げいただいたということは大変意義深いことと認識しております。卸連としてもこれに対して、施行されれば遵守してまいりたいと思いますが、この中で、特に不採算品再算定の品目群について、従来から厚労省のほうではこれの公表がなかったと認識しております。これについては、これを潤滑にお得意様との交渉にも進めていく部分では、ぜひ公表についてはいかがかなと思っておりますので、この点、まず質問させていただきます。

○三村座長
　今の件につきまして、何かほかに御意見はございますか。
　それでは、森構成員、どうぞ。

○森（英）委員
　流通適正化委員会の森でございます。丁寧な御説明をいただきましてありがとうございます。
　今、折本構成員のほうからございました件ですが、不採算品再算定の開示につきましては、ガイドラインにこういう形で記されている以上は、透明性を確保するという点からも開示する必要があると我々製薬協も考えておりまして、今、御提案といいますか、お話しされた内容につきまして賛同させていただきたいと思っています。
　以上でございます。

○三村座長
　ありがとうございました。
　それでは、中沢構成員、どうぞ。

○中沢委員
　ジェネリック製薬協会の中沢でございます。
　私どもジェネリックのほうでも、この公表については賛成いたします。
　一緒にお願いしたいのですが、この公表については企業評価に関連してきますので、公表された場合は５年間という縛りが企業指標のところにありますので、ずっと公表というか残しておいていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。

○三村座長
　それでは、厚労省のほうからお願いいたします。

○信沢首席流通指導官・流通指導室長
　どうも御質問をありがとうございます。
　今いただいた御質問も踏まえまして、厚労省のほうで検討していきたいと思います。

○三村座長
　特に企業評価と関係しているときは必要でございますので、ぜひ検討をお願いいたします。
　それでは、ほかの質問をどうぞ。
　それでは、宮内構成員、どうぞ。

○宮内委員
　質問なのですが、昨日、鈴木財務大臣と武見厚労大臣で、次年度の価格交渉の中にこの不採算部門の補填という項目が入っていたような気がいたしますが、その関連性はあるのでしょうか。次年度改正の概要の中に。うろ覚えで今日は持ってきていなかったものですから。

○三村座長
　どうでしょうか。

○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長
　御質問、どうもありがとうございます。
　まず、昨日、予算編成の関係で厚生労働大臣と財務大臣との予算編成過程の折衝というものがございまして、この中で診療報酬の改定率とか、あるいは薬価の改定等々につきまして合意がなされたところでございます。
　今、御質問いただいた点については、急激な原材料費の高騰、後発医薬品等の安定的な供給確保への対応として、不採算品再算定に係る特例的な対応を行うと。品目として約2,000品目程度ということが合意事項の中に入ってございます。同日、中医協におきましても、薬価制度改革の骨子というものについて合意をいただいてございます。この薬価制度改革の骨子の中におきましても、不採算品再算定の取扱いについて一定の合意がなされてございます。
　具体的には、今の急激な原材料費の高騰、安定供給問題に対応するため、企業から希望のあった品目を対象に、特例的に適用するということを基本的な考え方といたしまして、現行の仕組みの中では、同一の区分、規格のところについて全てから御要望いただいたときに、基本的にこの不採算品再算定を適用するという取扱いにしているわけですが、今回、そうした制限については適用しないということ基本的な考え方としてお示ししてございます。
　ただし、企業から希望をいただいた品目のうち、令和５年度薬価調査結果において、前回、令和４年度の薬価調査における全品目の平均乖離率が7.0％でございましたので、この7.0％を超えた乖離率であった品目については対象外とするということが決められたということでございます。したがって、７％の乖離率を超えない品目であって、企業のほうから御要望いただいた品目については不採算品再算定を適用する、こうした基本的考え方と、そうした品目が約2,000品目程度ということを昨日お示ししたということでございます。

○三村座長
　ありがとうございます。
　それでは、先に小山構成員、どうぞ。

○小山委員
　ありがとうございます。
　まず、質問なのですけれども、この不採算品を決めるのはメーカーが決めるのですよね。今回問題となったのは、そのメーカーが決めたものが、実は今回の薬価改定の中でさらに値引きされていたということが大きな問題になったのですよね。そうすると、それが本当に妥当かどうかというのは、今、課長さんがおっしゃった数字で見るのでしょうか。それとも何か違う手段があるのでしょうか。

○三村座長
　それでは、課長、どうぞ。

○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長
　不採算品の再算定につきまして、今おっしゃっていただいたとおり、私どもからメーカーに広くお声がけをして、メーカーから御要望を出していただいて、それについて検討するということになります。もちろん、メーカーからお出しいただいたものが本当に不採算品であるかどうかという、そうしたことのチェック、あるいは不採算品として御要望いただいたその範囲というものが、本当にそれに見合ったものであるかどうか、そうした観点について、これは事務局が保険局の医療課のほうになりますので、そちらのほうで個別に品目をチェックして最終的には値決めをすると、そうした流れになると承知をしております。

○三村座長
　よろしいですか。
　それでは、森構成員、どうぞ。

○森（昌）委員
　ありがとうございます。日本薬剤師会の森でございます。
　まず、資料１－１の最初の「（１）経緯及び目的」、それから「（２）改訂について」に書き込んだほうが良いかと思う内容を意見させていただきます。
　今、水谷課長のほうから原材料費の高騰ということがあったのですけれども、ここのところは、物価・人件費の高騰、それから、燃料費の高騰というものがあって、これはサプライチェーン全体に非常に大きな影響を及ぼしているのではないかと思っています。そういうことを踏まえて、将来的に安定的にサプライチェーンを強化するということは非常に重要であり、フェーズが変わったと思いますので、そういう環境の変化というものも一つ前半の部分にぜひ書き入れていただければと思っています。
　それから、44-45行目に流通改善の取組の目的ということで、「将来にわたる流通機能の安定性を確保するため」とあります。これはもちろんそうなのですけれども、もう一点重要なことは、先ほどの不採算品ではないですけれども、保険診療の中で国民が革新的な新薬へアクセスできること、それから、良質な医薬品を長く安定的に使用できるようにするということもこの目的だと思いますので、ぜひそこを書き込んでいただきたいと思っています。それが１点でございます。
　それから、２点目、今回変更になったところで、資料１－２の３ページの14番、15番について御質問です。事務局から先ほど、「仕切価の交渉はしていない」とお話があったのですけれども、長きにわたりこの流改懇では、割戻し・アローアンスは極力なくして仕切価に含めるという方向で議論されてきたと思うのです。ということは、割戻し・アローアンスを減らして仕切価に入れる交渉はこれまでしていなかった、今後もしないということになるのでしょうか。まずは仕切価の設定が非常に重要だということで議論されてきた中で、そこに関して違和感を覚えました。
　あと、座長、幾つかあるのですけれども全部発言してしまったほうがいいですか。

○三村座長
　続けてどうぞ。

○森（昌）委員
　よろしいですか。
　それから、気になるところですと、３ページの20番ですけれども「流通改善が後戻りすることのないよう注意する」は、もう少ししっかりと「することがないようにする」でいいのではないかと。では、何を注意するのかということにもなりますので、ここはもう言い切ってよいと思っております。
　それから、４ページに行っていただきまして、言葉の順番を変えたほうがいいかなというのが23番なのですけれども、「取引条件等を考慮せずにベンチマークを用いての一方的な値引き交渉や」と記載されていますが、逆に、取引条件等を考慮すればベンチマークを用いてもいいというようにも読めますので、ここは「取引条件等を考慮せずに」は削除して、「ベンチマークを用いての一方的な値引き交渉や、取引条件、取引品目等の相違を無視しての同一の」としたほうが文章的にはいいような気がします。
　また、24番目なのですけれども、価格交渉を代行する者に関しては、これはどういうものかその実態等をもう少し調べていただいて次回辺りにはっきりさせていただきたいのと、ここでも記載が「注意する」となっているのですけれども、これもどのように注意すればいいのか。「交渉を行うことがないよう流通改善ガイドラインを遵守するように注意すること」というので、ここもこの表現だといかがなものかと思っています。
　それから、少し小さいところで、27番目の返品のところですけれども、この赤字部分はどこからか引用してきたものだというのは理解はしているのですが、「1.温度管理を要する医薬品の返品」については、温度管理を要しない医薬品はそもそもありませんので、「特別な」をつけるとか、あるいは注意書きを入れるとかしていただきたいと思います。
　次に、５ページの30番「カテゴリーごとの流通のあり方」の部分で、ここも「望ましい」になっているのですけれども、「望ましい」でいいのか、もう少し言い切ったほうがいいのか。せっかくガイドラインを変えるのですから、私は言い切るような形にしたほうがいいのではないかと思います。
　また、32番で「保険医療機関・保険薬局は、流通の効率化と安定供給の確保のため、常に適正な在庫量を維持し、卸業者は必要な提案等を行う」とありますけれども、卸業者からの提案の内容についてどのようなものか教えてください。
　それから、６ページの35番ですけれども、一社流通のところで「安定供給を行うこと」はそのとおりだと思うのですが、ここで言う「安定供給」というのは、一社流通特有の中できちんと安定供給が確保できるようにせよという理解でよろしいかどうかの確認をさせていただきたい。
　また、一社流通が増えてきていますけれども、具体的にどのようなことをメーカー、卸はやるのかというのが重要なことだと思いますので、ここは御回答が何かあれば聞かせていただきたいと思います。
　多くなりましたが、取りあえず気になったことを発言させていただきました。よろしくお願いします。

○三村座長
　文言につきましては、今日はまず御意見を伺うというところでございます。今後も、皆さんから御意見があるかもしれませんが、それは事務局のほうと少し検討させていただくということにさせていただいたほうがいいと思います。
　それで、先ほどございましたように、環境変化のところについて、例えば原材料価格の高騰とか、安定供給について、もう少し丁寧な説明があったほうがいいという森先生からの御意見だと思いますので、その点についても検討をお願いしたいと思います。
　また、23、24でございますけれども、これも解釈の仕方もあるかもしれませんし、もう少し明確にしたほうがいいという御意見でございます。これも今日承ったということで、事務局のほうで検討していただくのがいいのではないかと思います。
　また、27の温度帯別管理、これはもう少しきちんとした丁寧な説明があってよいということではないかと思います。
　それで、ご提案もそうなのですが、むしろ確認をさせていただいたほうがいいところがあります。今の森先生からの質問を受けて確認したいということでございますけれども、14、15の扱いですね。今回の案では、仕切価の提示と、割戻し・アローアンスは分けて記述するという形で整理されておりますけれども、森先生は、これまでの流れからすると、むしろ、それは仕切価交渉、仕切価設定の中で基本的にそれを吸収していくという話ではなかったかというお考えでございました。それをもう一度今日は確認しておいたほうがいいのではないかと感じます。
　それから、35番目の安定供給、一社流通における安定供給の意味合いということで、これも御質問を受けたということでございます。これについてはどうでしょうか。まずは事務局のほうから説明いただき、あるいは卸連からもお願いします。

○信沢首席流通指導官・流通指導室長
　では、まず事務局のほうから御説明いたします。
　13、14、15のところですが、割戻し・アローアンスを仕切価へ反映し、整理・縮小していくというところはこれまでと変わりません。13番にその規定をそのまま残しております。
　メーカー、卸、実際のところは直接御説明があるかと思いますが、割戻し・アローアンスの協議をメーカー、卸との間で十分に行った上でメーカーのほうで仕切価を決定しているというところでございます。この仕切価を決定するときに、割戻し・アローアンスといったものを仕切価のほうへ反映していくものと考えております。補足があればお願いします。

○三村座長
　森構成員、どうぞ。

○森（英）委員
　流通適正化委員会の森でございます。御質問、ありがとうございます。
　今、首席流通指導官のほうからお話がございましたとおり、13項目目にあるところは変わっていないということでもございますし、今、仕切価・割戻し・アローアンスのうち、仕切価に反映可能なものについては、今後も仕切価に反映させて整理・縮小することに対しまして変更はないということです。
　12月13日に中医協で示された資料の中に、仕切価率低下の理由というものがございました。その中にも、仕切価を下げた新創品の26品目のうち24品目につきましては、流通ガイドラインに沿って割戻しを縮小し、仕切価に反映をさせたためと回答をさせていただいています。このように、ガイドラインについては、各個社がしっかりと遵守していく、ガイドラインに則っていろいろなことを考えていくということに変わりはございません。
　今回、御記載いただいていることにつきましては、前回の流改懇の議論を踏まえて、割戻し、アローアンス、そして、仕切価は、それぞれが独立したものであって、それぞれがそれぞれの役割というか機能を果たしているとの考えのもとで、あえてこういう形での記載としていただいたのかなと私は思っているわけでございます。
　仕切価につきましては、メーカーが提示させていただくわけでございますけれども、その道中でいろいろな会議を通じて卸さんから貴重な御意見をいただいています。その御意見も踏まえて、参考にさせていただきながら仕切価を設定させていただいているということでございますので、我々製薬協としましても、この流通改善というものを後退させることのないようにしっかりと取り組んでまいる、この気持ちについて何ら変わりはございませんので、御理解をいただきたいと思っております。
　私のほうからは以上です。

○三村座長
　ありがとうございました。
　ついでに、引き続きまして、一社流通における安定供給は、あくまで一社流通制度の中における安定供給ということでよろしいわけですね。これは森構成員から御質問があった点です。

○森（英）委員
　ちょっとお待ちください。頭が整理できておりません。すみません。

○信沢首席流通指導官・流通指導室長
　まず、事務局のほうからお答えしますけれども。

○三村座長
　35番です。

○信沢首席流通指導官・流通指導室長
　安定供給を行うことというのは、一社流通を行うことによって、例えば、その卸がというか、もし、災害とかそういったものが起きたときに、１社しかないと、安定供給ができなくなるのではないかというようなお話とか、それから、１社に絞られると、契約とかでなかなか取引ができなくなるということによって安定供給ができなくなるというようなことがないように、メーカーさんも卸さんも気をつけていただきたいという意味での安定供給ということを記載しております。

○三村座長
　よろしゅうございますか。

○森（英）委員
　はい。それで結構でございます。

○三村座長
　ありがとうございます。
　今のことで、幾つか日本薬剤師会の森構成員から質問をいただいておりますけれども、表現で、例えば「望ましい」とか「注意する」を、もう少し強くしたらどうかということにつきましては、今日は御提案をいただいたということで承っておきたいと思います。
　では、小山構成員、どうぞ。

○小山委員
　ありがとうございます。
　今の35番のところですけれども、一社流通のことを入れていただきまして、誠にありがとうございます。ただ、最近、また、二社流通だ三社流通という「何これ」というようなものが出てきてしまっているのですけれども、基本的に限定出荷するというところに少し問題点があるので、一社流通そのものが悪いというよりも、やはり限定出荷することによって、今の安定供給とか、それから、我々のほうとすれば価格交渉がしにくいというところがあるわけなので、そこら辺はどのようなことがいいのかなというのは、何かいたちごっこみたいになってしまって、一が駄目なら二はいいよね、三はいいよねという話になってしまうと本末転倒になってしまうので、少し考えていただきたいなということです。意見です。よろしくお願いします。

○三村座長
　ありがとうございます。
　先に原構成員、どうぞ。

○原委員
　保険薬局協会の原でございます。
　今の小山先生の御意見にあるように、頻繁な価格交渉をするなと言われながら、この４月から卸さんがメーカーさんに切られましたと来たらどこかに変えなくてはいけなくて、そうしたら、また新しい卸さんと価格交渉しなくてはいけないし、あと、困るのは、この大事な時期に変えられたときに、メーカーさんは、そこで取引を切ったら卸さんの在庫も引き取らないという話になると、我々の薬局の在庫も引き取ってもらえなくなるということで非常に流通が混乱するということがあります。それは何で絞り込むのか私たちも分からないのですけれども、期の途中で下期になって、この１月、２月の忙しいときに急にそういうことが起きたり、非常に混乱していることはここでお伝えします。
　それと、先ほどの不採算品ですけれども、公表していただけたら非常にありがたいと思っています。ただ、何で不採算なのかというのも我々は分からないところと、本当に不採算なのかも分からないところと、ジェネリックなどは同じ成分で複数のメーカーさんがあって、みんな均等に不採算だとは思えない中で、大きな赤字とか小さな赤字とかがあった場合、どのように市場に反映するのか、そういうところの混乱がどのように跳ねるかというのをちょっと危惧しているというか、これも一社流通ではないのですけれども、やはり説明責任というかある程度説明をするのがメーカーさんなのか卸さんか分かりませんが、ユーザー側には、医療機関や薬局側には何らかお伝えいただきたいと。
　一社流通の説明もそうなのですけれども、これは新薬創出加算のときに、たしかメーカーさんがみんな、報告とか連絡すると言いながらあまり来たイメージがないのです。あれはみんなでやったからかもしれませんし、一社流通品だと、自分のメーカーのものなので、これは必ず行かなくてはいけないのだろうなと思っています。
　同時に、一社流通が、オーファンとか使用数が少ないところだと言っているのであれば、それはメーカーさん自ら行けるのではないかなと私は思っているのですけれども、逆に説明できないぐらい広範囲に使われているものは、一社流通にそもそも向かない商品なのではないかと私は思ったりするのですけれども、そこはぜひ卸さんに頼むということではなくて、メーカーが主体的に御説明に上がっていただきたいなと思っております。
　以上です。

○三村座長
　ありがとうございます。
　それでは、眞鍋構成員、どうぞ。

○眞鍋委員
　卸連の眞鍋でございます。
　先ほど、森先生のほうから、32番について「卸売業者は必要な提案を行うこと」ということで、どんな提案なんだというお尋ねがあったので、基本的に我々は、薬局であったり病院に納めている、いわゆる商品のボリュームというところは日々把握をしています。それらの御注文が急激に増えたり急激に減ったりしたときに、私どもが在庫しているその当該商品の水準についても調整が加わるというようなことが必要ですので、そういった急激な物量の変化があった場合にお尋ねをしたり、さらに在庫を私どものほうで積み増したほうがいいですかというようなことであろうかと思います。
　あと、今、35番で一社流通のお話がありました。やはり説明責任ということについてのことが大きいのだろうと思います。基本的にはメーカーさんが一社流通を決めるのではありますけれども、前回、製薬協の委員のほうから「いや、卸さんの提案で一社流通になるものもあるんだ」ということでありましたので、そういう意味では、我々自身も説明責任を負っているという点から、原委員のおっしゃるように、きちんとメーカー様がまず主体的にウェブサイトや文書で丁寧に御説明をいただく、我々もそういった文書もしくは書面をもって、間違いや漏れのないように薬局や病院のほうへ伝達をしていくということ、これも、また、きちんとガイドラインのほうへ書き込むべきだろうなと思います。
　以上です。

○三村座長
　ありがとうございます。
　それでは、貞弘構成員、どうぞ。

○貞弘委員
　全国自治体病院協議会の常務理事の貞弘です。
　医療機関側とすれば、24番の価格交渉を代行する者ということと、35番の一社流通については非常に関心が高いと思っております。
　特に24番は、病院経営上、事務方の単品単価の交渉の業務が多いということと、それから、病院経営上は、このようなアウトソーシングということがどんどん増えてくると思いますし、どの病院でも考えているところでございますので、取りあえずガイドラインを遵守するということは非常に大事だと思うのですが、今後、いろいろな問題がもしかすると出てくるかもしれませんので、随時、ここを膨らましていく必要があるのかなと思っています。
　次が、先ほど出ていました35なのですけれども、医療機関側とすれば、今、小山委員がおっしゃったように価格設定が不透明だということです。高額な医薬品とか、今後使用頻度が増えるであろうものが一社流通になっていくことが多いのです。ですから、ここに一社流通になる理由を説明するということと同時に、適切で透明性のある価格設定の理由について共同して参画していただくという文言を少し載せていただきたいと思うのです。
　要するに、一社流通の理由だけではなくて、価格設定のものについても透明性を持っていただければなという文言を少し載せていただきたいなと思っておりますのが医療機関側の意見でございます。
　以上でございます。

○三村座長
　ありがとうございました。
　今、24番について御説明と御指摘がございました。これにつきまして、これから、もう少しいろいろ情報を集めながら検討する。今回はこういう形で抑えたとしましても、いろいろ問題が出てきたときに、あるいは出てくる可能性があるということも恐らく想定されるだろうと思います。今、貞弘構成員から御説明をいただいたとおりです。
　一社流通につきましては、先ほどから小山構成員、あるいは原構成員、それから貞弘構成員からいろいろ御意見があったわけなのですが、いかがでしょうか。一応、今日はいろいろ御意見を伺っておきたいと思いますが、これについては。
　それでは、武岡構成員、どうぞ。

○武岡委員
　ありがとうございます。
　先ほど原委員のおっしゃっていた、途中で卸さんを絞り込む、取引を止めているという件に関しましては、最近の業界誌で出ておりますが、こちらは、今まで議論していた製品の限定流通、一社流通というのとまた異なる性質かなと思っております。そして、我々業界紙では把握しておりますが、個社の対応なので今回はコメントを控えさせていただきたいなと思います。
　そして、別途、製品の出荷限定、一社、二社、三社であろうと価格交渉が決してできないわけではない、してはいけないわけではありませんので、ぜひ製品の特性を見ていただいて、その上で卸様と価格交渉いただければと思います。
　以上です。ありがとうございます。

○三村座長
　原構成員、どうぞ。

○原委員
　個社の問題なのですけれども、それを言い出すと、みんな個の病院とか個のクリニックとか個の薬局の話になってしまったりすると非常に面倒くさくなるのですけれども、団体としてはどのようにお考えなのかというところとはお尋ねしたい。小山先生の言う、いろいろな限定流通があり、これはいいのかというご指摘の中で、ある卸さんは今までどおり付き合うのですけれども、新製品は使えなくなる卸さんもこれからあるとか、この卸さんは新製品を含めて全部使えるとか、新しい類型が出てくると、我々にはどの製品がどの卸から入るのか分からないのです。メーカーの中で卸の１軍と２軍があるか分かりませんけれども、言い方は失礼ですが、１軍は全部使えるけれども２軍は既成のものでしか使えないというと、買う側として非常に混乱するのです。そういうところははっきり我々にも説明していただきたいというか、卸さんを通じての説明もいいのですが、おたくのメーカーはどこから取ったらいいのだとかよく分からないことも多いものですから、そういうことも踏まえて、個社とはいえ、それをちゃんと説明していただきたいなというのが、恐らく医療機関も薬局も皆さん思っているところではないかと思っております。
　以上です。

○三村座長
　では、小山構成員、どうぞ。

○小山委員
　誤解してほしくないのですけれども、一社流通がいけないと言っているわけではないのです。当然あり得ると思っているのです。でも、それがあまりにも調査してみたら広過ぎたので何とかしてほしいという中で、また、二社だ三社だというのが出てきたので、何じゃそりゃと思ったということなのです。素直に感じたことです。

○三村座長
　では、先に森構成員、どうぞ。

○森（昌）委員
　日本薬剤師会の森です。
　今、小山委員がおっしゃったように、一社流通が悪いわけではないのですけれども、ただ、一社流通にしたことによって安定供給にどういう影響が出ているのかというのは、きちんと調べたほうがいいと思うのです。と申しますのは、例えば、これまで３社、４社の卸が扱っていたときに、いつも取引している卸Ａの営業所に在庫確認をしたら「ない」、そこで、急ぎ卸Ｂに確認したら「ある」とすぐに手に入れられたのですけれども、一社流通ですと営業所にないと１日待たされますので、それもやはり安定供給に支障を来すといえば来しますので、そういうことも含めて、一社流通が安定供給にどういう影響があるのかというのは、ぜひ、今後、継続してフォローしてもらいたいと思います。
　以上です。
　それで改善していただかないと、医薬品の供給で本当に国民が困ってしまいますので、ぜひよろしくお願いします。

○三村座長
　では、宮川構成員、どうぞ。

○宮川委員
　宮川でございます。
　私も安定供給に資するというようなところをしっかり考えていただかなくてはいけないと考えます。その中に、やはり透明性というかそういうところが出てくるのだろうと思いますので、それを無視するというか、それを軽視するということはあってはならないと思いますので、ぜひそれは考えていただきたいと思います。
　それから、もう一つは、先ほど貞弘構成員が24番のことを言ったのですが、言い方がちょっと、私も理解が足りないかもしれませんが、医療機関は、それを是とするということではないはずなのです。それは、自らの都合の中で「できないから」とか「面倒くさいから」だとか、そういうことの中で、この価格代行のものを利用するということだろうと思います。ですから、医療機関がそれを是と言っているわけではない。それは適切に価格代行者がしっかりとした者でなければ、今のような形になっていると、ガイドラインも含めて混乱してしまうという状態があるということは認識した上で、そういう発言であれば私も同意しますけれども、「医療機関が」ということで全てを一緒にしてしまうということは、私は同意したくありません。
　以上です。

○三村座長
　ありがとうございました。
　いかがでしょうか。随分いろいろ御意見をいただいておりますが。
　では、折本構成員、どうぞ。

○折本委員
　先ほどの森先生の御質問、たくさんあったのですが、その中で、先ほどの27の返品については、当然御指摘のとおりで、温度管理を要する医薬品の返品、当時、卸連合会が公正取引協議会で発案し、消費者庁にお出ししたときに、この文面がそのまま使われております。したがって、御指摘の「厳格な」等々の言葉はやはり必要なのかなと思いますので、また御検討いただければと。
　23番の「取引条件等を考慮せずに」というところが問題だという御発言だったかと思うのですが、私どもとしますと、個々のお得意様のいわゆる売上規模、あるいは品目の違い、さらには債権、配送、それらが取引条件ではなかろうかと認識しておりますので、これらが無視されてベンチマークを使われての同一価格ということについては問題ではないかなという理解です。もし、御質問の意図が違うのでしたらお許しいただければと思います。
　以上です。

○三村座長
　ありがとうございます。
　森構成員、いかがでしょうか。今の取引条件という言葉が一般的に説明されているわけなのですが、これは基本的には、各卸さんと医療機関、あるいは薬局との間で本来整理すべき妥当な取引条件を無視してという、基本的にそういうニュアンスを持って説明されておりますが。

○森（昌）委員
　ありがとうございます。森です。
　ここで気になったのは、「取引条件等を考慮せず」の部分が、では「考慮すればベンチマークを用いてよい」と捉えられはしないかというところでの意見です。なので、あえて要らないのではないかと。そもそもベンチマークを用いた一方的なものは、どのような条件であっても駄目ですよね。そのようなことで「取引条件等を考慮せずに」は要らないのではないかと申し上げました。

○三村座長
　分かりました。ありがとうございます。

○森（昌）委員
　あと、先ほどの返品の部分ですけれども、もちろん薬局でも何でもかんでも返品をしていいものではないと理解していますが、単に「温度管理を要する医薬品の返品」としてしまいますと、全部の医薬品が返品できないと取られても現場が困りますので、そのような誤解がないような記載をお願いしたいと思います。

○三村座長
　それでは、眞鍋構成員、どうぞ。

○眞鍋委員
　先ほど森先生のほうからあった、23番の「取引条件等を考慮せずにベンチマーク」というのは、ベンチマークがそもそも個別の取引条件を考慮していないものなので、表現としては何か「牛の牛肉」みたいなことになってしまっているから、すっきり簡素化したほうがいいかもしれないという印象を抱きました。
　以上です。

○三村座長
　かえって説明し過ぎという感じですね。少しこれも検討していただくことにいたしましょう。
　それで、先ほどの24番につきましては、宮川先生がお話しされたことは、これが基本原則だろうと思います。ただ、一応、今回はこういう形でまずは位置づけてみたらどうかという御提案でございます。
　それから、何度か一社流通について、薬局あるいは病院関係者からいろいろ御要望が出ているようなのですけれども、それについてはいかがでしょうか。製薬協のほうで。コメントだけで結構でございます。

○森（英）委員
　流通適正化委員会の森でございます。いろいろ御意見をいただきましてありがとうございました。
　まずは、前回、この場で皆様方からたくさんの一社流通についての御意見をいただきました。その旨をしっかりと持ち帰って製薬協の中で話せとのご指摘もいただきました。９月28日に流改懇があって、10月の製薬協の理事会の中で、一社流通の説明責任については、ほぼ参加者全員の総意であったという話をお伝えさせていただいて、加えて、改訂されるガイドラインにも書き込まれる可能性が極めて高いという話もさせていただきました。それをもって、ということでございますけれども、まずは、お約束でしたので御報告をさせていただきました。
　もう一つ、供給面を含めて、製品についての責任は全てメーカーにあるということは承知しています。ですので、供給面、小山先生がおっしゃられたとおり、個社がいろいろな戦略でいろいろなことされているのかなというように見ております。全てを我々も承知しているわけではございませんけれども、もし看過できないような状況にあるのであれば、それは当局に窓口もあるという話もございますので、当局のお手を煩わせることになるかもしれませんけれども、そこは御相談いただくというか、御報告されるか、そういうような形で対応していただければと。
　それが、また、本当にたくさんのメーカーがそういう形で実施するという話になれば、これは団体としてしっかりとまたお答えしなくてはいけないという話になると思っています。その辺のところまでは、今、私が頭にイメージしているところでございます。お答えになっていないかもしれません。すみません。

○三村座長
　ありがとうございます。
　では、宮川先生、どうぞ。

○宮川委員
　今、森構成員が、そういう意味では決心したようなお言葉があったのですが、森さん自身の個人的ではなく、やはり団体としてしっかりとした議論をして、全ての会社がそのようなことを考えていっていただきたいと望むところであります。今、かなり一生懸命森構成員に言っていただいたので少し安心しました。

○三村座長
　ありがとうございました。ぜひ持ち帰っていただければと思います。

○森（英）委員
　まずは流通適正化委員会の中でしっかりと今日のことを報告させていただいて、この供給のところというのは一番大事なところでございますので、しっかりとフィードバックをさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

○三村座長
　いかがでしょうか。
　森構成員、どうぞ。

○森（昌）委員
　ありがとうございます。
　24番の価格交渉代行業者のところですけれども、今回はこのような記載でいいと思います。ただ、前回、価格交渉代行業者がどういうものかその実態の一部が初めて示されましたけれども、正直、想像以上に数多くあるのだなという印象を受けました。そのような意味では、まだ実態の全貌が正直分かっていない。いろいろなものがあるので、どういう実態があるのか継続して把握する必要があるということが１つ。
　それから、価格交渉代行業者を使ったときに、医薬品の供給問題にどういう影響があるのか、医薬品の価値にどういう影響があるのか、公的保険制度の中でどう考えるのかということを、きちんと実態を把握した上で考えていく必要があるのではないかと考えています。

○三村座長
　ありがとうございます。いい御提案だと思います。
　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、事務局からどうぞ。

○信沢首席流通指導官・流通指導室長
　御議論、ありがとうございます。
　今の御議論で、我々の記載がもし足らなかったら大変申し訳ない発言かと思うのですけれども、この一つ一つを捉えていって、そこに何が足らないとかではなくて、このガイドライン全体を見ていただく中で、先ほどの、例えば35番の一社流通のところでいけば、22番の交渉のところ、今回「交渉を行う双方が、その根拠と妥当性を説明するなどにより、価格交渉を進めること」と書かせていただいております。これは一つの例でございますけれども、一つ一つの項目が独立しているわけではなくて、それぞれが連携して一つのガイドラインとなっておりますところは、ここにいる皆様というか、流通関係の皆様に御承知おきいただきたいなと思います。
　以上です。

○三村座長
　ありがとうございます。
　ガイドライン全体をもう一度読んでいただいた上で、どこか、まだ足りないところとか、もう少し適切に表現すべきことがまだ出てくるかもしれません。ただ、まず、今日御議論いただいたことを前提としながら、まだ少し改訂するまでにお時間がありますので、また改めて御意見をいただくのもいいと思います。
　折本構成員、どうぞ。

○折本委員
　先ほどの別枠ということのところなのですが、かなり重複をする品目が多いと思います。したがって、先ほど、課長から御説明のあった不採算品目再算定も2,000となりますと、品目数の重複が我々も心配なところで、卸連合会として民間会社で、その品目の同定をして共有をしてまいりたいと思うのですが、メーカーさんのほうで当然お分かりになるわけでありますので、現状で不採算品目再算定の我々に対するお知らせが、ちょっとフォーマットがばらついています。エクセルベースでしたり、パワーポイントでいただくところもあったりしているようで、この点、ぜひ御検討いただいて、また、ワーキングチームでもよろしいかと思いますが、円滑に医療機関・保険薬局にお知らせをするという前提で、電子媒体の共有といったことも含めて御検討いただければと思います。これはお願いでございます。ありがとうございます。

○三村座長
　ありがとうございます。
　これについて、製薬協もそうですし、それから、日本ジェネリック製薬協会もそうだと思いますが、いかがでしょうか。
　どうぞ。

○森（英）委員
　製薬協の森でございます。
　折本構成員の御依頼でございますけれども、今日は、まずは公表しようというところから始まって、我々としては賛同を申し上げると私は申し上げましたけれども、まずそれが決まって、公表するのだということがあって、そして、それはすごく急な話になるかもしれませんけれども、その後にしっかりどういう形でお伝えするのがいいのかというところの議論に入っていくのかなとは個人的に思っています。

○三村座長
　ありがとうございます。
　中沢構成員、どうぞ。

○中沢委員
　私も森構成員と同じで、これからだと思いますので、今後、検討していきたいと思います。

○三村座長
　では、先に森構成員からどうぞ。

○森（英）委員
　もちろん、混乱させる意図は全くございませんので、卸さんに混乱がないように、伝わるようにしっかりと検討させていただきたいとは考えております。

○三村座長
　宮川先生、同じですね。どうぞ。

○宮川委員
　宮川です。
　今のところですけれども、折本構成員がおっしゃったように、フォーマットとして一律になっていないということが比較できないのですよね。そこで今困っていると。先ほど、課長のほうからも2,000品目あるという形の中で、それをどうやって吟味していくのか。特に、中沢さんなどのほうには聞きたいぐらいですけれども、そういう意味では、４社も５社も同じようなものを作っていて、それで足を引っ張り合いながら、だから不採算品なんだと言われても、あなたたちがしっかり努力してやればいいじゃないかということですよね。自らの中でそのような構造をつくっていて、それで、それをもって不採算だから何とかしてくれというのもまた問題だなと感じます。
　ですから、業界として、どのように、これは安定供給、物価高騰も含めて、そういうことの中で、先ほど課長がおっしゃったように、どのように安定供給させていくのかということを、全ての人間たちが考えていかなくてはいけない。その中に、もちろん企業ですからいろいろな考え方がおありになるでしょうけれども、その中でいろいろな多数の会社が作っているということの中で、何がそれを問題視していかなくてはいけないのかということは、自らも分析しながら、私たちもいろいろな御意見を申し上げたいと思うので、ぜひ、そのところはよくお考えいただければなと思います。

○三村座長
　中沢構成員、どうぞ。

○中沢委員
　ありがとうございます。
　こちらのほうといたしましても、しっかり受け止めて調整していきたいと思いますので、またよろしくお願いいたします。

○三村座長
　では、眞鍋構成員。

○眞鍋委員
　宮川先生の御意見をさらに踏まえると、この20番のところは、新薬創出加算品だけが取り上げられていますけれども、今、中沢構成員のほうからもお話がありましたとおり、ここは新薬加算品、長期収載品、後発医薬品、全て単品単価で流通改善を後戻りさせてはならないということを明記すべきだと思いました。
　以上です。

○三村座長
　ありがとうございます。
　先ほど折本構成員から御提案いただいた点、１つの情報のプラットフォーム、基本的に標準化していくということは大変大事でございますので、もし、これが先ほどの形で公表ということになりましたら、ぜひ、メーカーと卸さんと、そういう間でぜひいろいろな形で御相談いただきたいと思います。
　それでは、岩下構成員、どうぞ。

○岩下委員
　１つ、今のところについて御質問、確認なのですけれども、不採算再算定品の公表というのは、それを受けた企業が公表するという前提で今お話をされているのか。当局が対象の医薬品を公表するべきものかと理解しており、ぜひ、公表されるべきだと私は思っているのですけれども、その点、確認させていただければと思います。

○信沢首席流通指導官・流通指導室長
　先ほどの、不採算品再算定の公表の件は、厚労省のほうで検討いたします。

○三村座長
　公表した後の情報のフォーマットを共通してくださいという御要望でございます。

○岩下委員
　分かりました。

○三村座長
　森構成員、どうぞ。

○森（英）委員
　製薬協の森でございます。
　リストのお話ということにつきましては、これは製薬協だけの話ではもちろんなく、ジェネリック協会さん等も含めての話になると思いますので、どちらかというと流通適正化委員会だけで済む話ではないので、そこのところも踏まえて、当局のほうにも御相談をさせていただきながら、共通のフォーマットをつくるのであれば、みんな一緒のフォーマットのほうがよりいいということにもなるでしょうし、そういうことも踏まえて御相談をさせていただきたいなと。ただ、前向きに検討させていただきたいということについては間違いないということで御了解いただきたいなと思っています。

○三村座長
　ありがとうございます。
　では、原構成員、どうぞ。

○原委員
　個人的な希望で、ユーザー側としては、GS1とか薬品名のほかにYJもつけていただくと非常にありがたいので、その辺のところも、何を項目に入れるかというのをぜひ御検討いただければと思っています。手数がかかると思うのですけれども、こちらも調べるのが大変なので、できたらやってくれるとありがたいなと思っています。
　以上です。

○三村座長
　少しずつ改善していただきましょう。
　いかがでございますでしょうか。今日この場でぜひ御発言しておいたほうがいいということにつきましてはお受けいたします。ただ、幾つか文言につきましても、もう少し変えてほしいとか、修正してほしいとか、強調してほしいとかという御要望もあると承っておりますが、それはむしろ、今後、事務局のほうと相談しながらということで整理していきたいと思います。
　原構成員、どうぞ。

○原委員
　眞鍋委員が言っていた20番のところですけれども、18番と20番は似ているようでちょっと違っている感じがして、意味合いがちょっと違うのですけれども。

○三村座長
　ちょっとニュアンスが違うのですよね。

○原委員
　間に19番が入っていると余計ややこしくなってしまうので、順番とかその辺の書き方はあるのかなと、聞いていて思いました。

○三村座長
　全体の流れですね。

○信沢首席流通指導官・流通指導室長
　順番の御説明をしますと、18番は基本ですね。これはもう単品単価交渉を少しでも前年度より前向きにやっていきましょうと。
　19番は、今回、特別に、今後これらを別枠として単品単価交渉をしていきましょうという特別の話です。
　20番については、これまでの基本の念押しと、先ほど申し上げましたが、補足というか、今までもこういったものは単品単価でやってきたのだから後戻りをしないでくださいねということを強調しているという並びになっております。

○三村座長
　森構成員、どうぞ。

○森（昌）委員
　先ほど、首席流通指導官から全体での意見もという話がありましたので、資料１－１の６ページ「５．流通の効率化と安全性・安定供給の確保」にぜひ書き込んでいただきたいと思っていることがあります。今後、サプライチェーンの強化は特に重要になってくると考えていますが、そういう意味で、先ほど中医協の話が出ていましたけれども、先日、令和６年度の薬価制度改革の骨子が示され、製薬企業にはドラッグ・ラグ／ロス改善のために、迅速導入加算の導入であったり企業要件の見直し、不採算品再算定、それから、安定供給確保のための対応として、後発品企業へ企業指標の導入及び評価というものが入ったと思うのです。
　また昨日、令和６年度診療報酬改定の改定率が公表されましたけれども、私どもに関しましては物価・人件費分ということで、今回、ご配慮をいただいています。そのような意味で申しますと、制度上仕方ないのですけれども卸については正直その評価が抜けてしまっています。サプライチェーン全体を守るということを考えると、関係者が全て効率的にきちんとやっていかないと医薬品卸、そして全体の流通が守れないかもしれないので、そういう意味で、今後、2024年問題とか様々なことを考えると、○の２つ目にあるような「保険医療機関や保険薬局は、流通の効率化と安定供給確保のため」という箇所を少し膨らまして、全体の流通関係者がきちんと効率的にやっていくんだ、そのことが将来にわたる流通を確保するのだということが重要と思いますので、ぜひ書き込んでいただければと思います。
　以上です。

○三村座長
　これについても検討をお願いしたいと思います。ありがとうございます。
　大体よろしゅうございますでしょうか。
　非常に貴重な御意見をいろいろいただきました。大変ありがとうございました。まだ、幾つか少し課題は残っているということでございますけれども、全体として皆様から御意見をいただいたことにつきまして、事務局のほうでもう一度再調整、あるいは再検討していただくということをお願いしたいと思っております。また、その上で、一応全体としての案をつくりましたら、事務局でパブリックコメントを実施し、決裁して通知するという、その一連の手続になっております。
　今日いただきました御意見ということでございますけれども、もちろん改めていろいろと皆様との間で調整いただくということでございますが、私に原案を一任していただくということでよろしゅうございますでしょうか。

（首肯する委員あり）

○三村座長
　ありがとうございます。
　それでは、今日いただいた御意見を踏まえ、少し修正しながらということで事務局と相談をさせていただきます。どうもありがとうございました。
　それでは、議題の２に移りたいと思います。物流2024年問題について、事務局から説明をお願いいたします。

○信沢首席流通指導官・流通指導室長
　資料２に基づきまして御説明します。
　まず、物流2024年問題というものがどういうものかということで、資料の10ページです。「参考」、物流2024年問題。
　「物流2024年問題」とは、自動車運転業務について適用開始となる働き方関連法「時間外労働の上限規制」、これが来年の４月１日から発生する物流課題のことを言うということで、トラックドライバーに時間外労働の上限の規制が適用されるのが来年の４月からということで、トラックドライバーが不足して、これまでのような運搬・運送というものができなくなるのではないか、前回の医薬品の流改懇でも御議論をいただいたのですが、御意見はその時点では出ませんでした。
　一方、医療機器の関係でも物流2024年問題というものを今回検討しました。医療機器の流改懇、こちらを２回開きまして御議論をいただき、その中で、結果として2024年問題への課題、それから、対応策、そういったものを検討していただいて、それを取りまとめたものを、この12月14日に課長通知として関係の団体の皆様等へ配付しております。
　その中で、医療機器でもそういった課題があったということで、医薬品にも同じような共通する課題というものが生じ得るのではないかというと意見がありました。本日、もう一度御議論をいただきたいということでございます。
　資料の３ページのほうになりますが「物流2024年問題により生じうる医薬品業界への影響」といたしまして「課題」、トラックなどが不足しまして国内輸送手段の確保が困難となる。１日当たりの納品回数が減少する。物流リードタイムが長くなるというような課題が考えられますと、これによって医薬品流通への影響としてリードタイムが長くなる、輸送業務の品質が低下するおそれがある。納品のタイミングの柔軟性（頻度・時間など）が損なわれる可能性があるということです。
　４ページ目、物流コストの面でも課題があるのではないかということで、物流コストにも、先ほどのトラックドライバーの不足等が賃金の負担増を招き、物流コストにも反映してくるのではないか。それから、現在の社会情勢の燃料費の急騰、円安、インフレ転換、こういったものが医薬品流通への影響として販売価格への価格転嫁につながるのではないかということが考えられます。
　６ページ目以降ですけれども、こうした課題に対しまして、対応策と、それから、その対応策に対応していただく実施主体ということで、メーカー様、卸様、医療機関・薬局様という分け方で記載しております。
　まず、課題のリードタイムが長くなる、輸送業務の品質が低下する、納品するタイミングの柔軟性が維持できなくなるといったものに対して、対応策として考えられるものが線で結ばれているものになります。
　１つは、リードタイム延長を加味した早期の発注というものを、卸、医療機関・薬局で、行っていったらどうかということ。
　それから「納品ルールの緩和」につきましては、納品ルール、非常に厳しい場合、時間指定、場所、それから、軽微な箱の汚れ、ロット指定によって引き取らないというようなことも発生しているようですが、こうした厳し過ぎる納品ルールを設けている場合には、これを緩和していったらどうかということで記載させていただいております。
　７ページ目、課題については、物流コストが上昇するとか燃料費の高騰、原材料費の高騰の件、それから、医薬品流通の特有の課題としまして、これは薬価が設定されていて天井があるというところでございます。
　これにつきましては、対応策として、コストの増加について適切な価格転嫁等によりサプライチェーン全体でコストを負担していくと。コストの上昇分を考慮した上で、十分に協議を行いながら適切な価格決定に取り組んでいく。メーカー様、卸様、医療機関・薬局様、全ての取引関係者において行っていくものと挙げさせていただいております。
　それから、物流コストの上昇につきましては、メーカー様、卸様、こういった物流コストにつきましては、価格を上げるのであれば、そういったところの情報の透明化、それから、ただ上げるというわけではなくて、物流コスト削減に向けた取組というものを行っていったらどうかということで挙げさせていただいております。
　薬価につきましては、先ほどの不採算品再算定という制度がございますので、メーカー側から適切にこの制度を活用していったらどうかということで挙げさせていただいております。
　医療機器の場合にも、６ページ、７ページに挙げさせていただいた課題、対応策、実施主体について、先生方から御意見をいただいた上で通知を発出しておりますので、医薬品につきましても、本日御議論をいただいた上で通知を発出していきたいと考えております。
　以上です。

○三村座長
　ありがとうございました。
　医療機器と医薬品では少し流通の形態が違うようでございますが、医療機器につきましては、かなり明確に配送コスト上昇という問題が意識され、また、それについてそれなりの試算も提示されておりました。その結果、医療機器メーカー、販売業者、あるいは病院との間で、いろいろな形の中で取引条件の見直しとか、あるいは配送条件の見直しについて協力していったらどうかという話合いも今回の流改懇の中で行われておりました。
　ただ、医薬品については、必ずしも同じ問題がないかもしれませんが、先ほど、薬剤師会の森構成員のほうから、例えば人的コストの上昇であるとか、エネルギーコストの上昇とかという問題についても御指摘がございました。そういうこともありますので、何か医薬品流通に関しても、それなりのことを一応想定しておいたほうがいいのではないかという厚労省からの提案でございます。御意見がございましたらお願いをいたします。
　では、眞鍋構成員、どうぞ。

○眞鍋委員
　医療機器の流通と医薬品卸とはかなり様相が異なっていまして、私どもの取り扱っている医療用の医薬品は、非常に標準的な規格で、すごく流通がしやすい環境ではあるのですけれども、今般、一部のワクチンのように、コールドチェーンの中でマイナス百何十度から逸脱しないように温度を維持しながら流通させなければいけないものとか、サプライチェーン全体で言うと、それこそ原薬の輸入のところからコストの問題は始まっているだろうと思います。さらに今後の医療用の医薬品の中で、再生医療医薬品等、製造から数時間以内に納品が求められているというようなものが出てくる可能性もありますので、ここについては製品特性に応じた物流、流通のありようというものには注視をしていく必要があるだろうと思っています。

○三村座長
　ありがとうございます。
　今すぐ想定される問題が浮かばないのかもしれませんが、ただ、先ほど言いましたように、サプライチェーン全体として見たときには、医薬品におきましても、明らかにいろいろな影響があり得るということは考えられますし、それから、特定のカテゴリーにおいては、影響を前提としておいたほうがいいということでございます。
　医療機器ほど詳細な通知を出す必要はないとは思うのですけれども、今後、全体としてのサプライチェーンコスト、サプライチェーンの在り方をどのように適正化していくかということを考えるとき、例えば、ここのところでまずは通知が出るという形にしておくことで問題点の検討をしやすくなるということではないかと思います。
　それでは、平川構成員、どうぞ。

○平川委員
　初めて参加させていただいて、根本的な知識の足りなさを非常に感じているのですけれども、この薬価というのは公定価格ですよね。この流通コストというのは誰が出しているのか、どういう仕組みになっているかを教えていただきたいのです。これが変動するとなると、薬価自体をどういう形でそれを評価されているのか、その辺を教えてもらっていいですか。我々が買うときにコストを載せたものをまたさらに買っているということになるのでしょうか。

○三村座長
　それについては。
　どうぞ。

○信沢首席流通指導官・流通指導室長
　今の先生のお答えになっているかどうかなのですけれども、まず、薬価の中に流通経費というものは含まれております。それから、薬価の中には薬を作るまでの原料費とか人件費とか、今の流通経費もそうですけれども、そういったものがもろもろ含まれております。その結果が薬価として提示されているわけですが、結局、今の薬価制度というのは、その途中のメーカーから卸、卸から医療機関・薬局までの間の取引というのは自由競争でいいですよという形になっておりますので、そこでの交渉によって価格が変わってきている。
　その交渉というのも、先ほどありました取引の条件、例えば、地方のほうで離れた場所に持っていく場合には、運送コストが都会で配送するよりもかかりますよとか、そういった取引条件ですね。一遍にたくさんの物を買った場合と、少量で取引をする場合というのもやはり変わってくると思いますので、そこの一番上の薬価というのは、もろもろの費用を含んだ形で決まっているのですけれども、取引が市場取引になりますので、価格がいろいろと分かれてくるという形になります。

○平川委員
　分かったような分からないような感じです。そうすると、地方に行ったほうが薬は高いということになるのですか。

○三村座長
　本来は、いろいろな条件の中において、コスト差は出てくるだろうということでございます。ただ、それを、なるべくそういう負担にならないような形で卸さんたちが頑張っていらっしゃるという言い方のほうが恐らく適切だろうと思います。
　それでも、再生医療等医薬品とかワクチンのように、特別の温度管理が必要なものにつきましては、別立てとしてしっかりした形で対応する、あるいはそこについてコスト計算をしていく。ただ、病院にそれが入荷されたときは、薬価の中でそれが償還されて、その配送コストもきちんとその中で補填されるという構造には一応なっております。それだけに、できれば、いろいろな形の協力体制とか、配送体制の改善が必要という議論になっています。
　では。

○宮内委員
　流通の地方ディーラー社長として、今回安倍内閣から菅さんに代わって、岸田さんとなり、ウクライナ戦争、を受け、ガソリン代の高騰、電気代の高騰が起こりました。私どもの社員からすると、「医療機関には物価高騰対策の費用として補助金とか補填金が出ている、私ども業界には出ないんですかね」と指摘されました。それは不公平だけれども、医療の原点である、医療機関自体、また、先生たち、従事者に対して、コロナのときもそうでした。そこに補助金や補填金が出されます。私どもは必死に耐えておりますけれども出ない、それは業者の宿命です。今、そういう質問がありましたけれども、私どもは必死に流通経費が上がっても、その中で何とかやりくりしております。決して手を抜いてはいけないと思って覚悟して運営しております。どうぞ、その辺、先生方、御理解をいただきたいと思っております。

○三村座長
　ありがとうございます。そういう状況のようでございます。
　それでは、貞弘構成員、どうぞ。

○貞弘委員
　貞弘です。
　全国自治体病院協議会なので、我々の病院は、どちらかというと都会というよりも地方に多い病院ですので、地域格差というのは非常に気にしています。これは医療材料がもっと厳しいところがあって、現実的に距離が遠い北海道とか九州であれば、コストがかかっていろいろなものが上乗せになっているのが事実です。
　先ほどありました医薬品は、その辺がきちんとされておるのであまり見えていないのですが、現実的に我々の病院もベンチマークが出て、そのベンチマークに対して何％上振れしているのか下振れしているかというのを、病院経営上対策を練っておるのです。そうするとやはり都会に近いところはいろいろ低く抑えられているのです。特に自治体病院というのは地域にありますので、当然価格的には交渉的には不利ところがあるので、我々も自治体病院だけでベンチマークをつくっているのはその理由なのです。
　やはり懸念されるのが、それがちょっと拡大していく可能性が今度あるだろうと。何らかの形でこの地域差による流通コストの差の部分を全国的な流通全体で吸収していただけるようなシステムにしていただきたいなと思っております。追加として話させていただきます。

○三村座長
　ありがとうございました。
　では、池田構成員ですね。

○池田委員
　ジェネリック販社協会の池田でございます。貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。
　ジェネリック販社協会というのは、安いジェネリックだけを扱っておりまして、広域卸さんとは、業種は同じなのですけれども業態が少し違うのかなと感じておりますが、この配送の問題につきまして、やはり頻回配送、それから、低薬価品、１錠６円のものを100錠緊急に配送の要請があることがあるのです。これが一番、この運送業界の問題よりも、切実として、そのコストをどのように吸収するかということが一番苦慮しておるのが実態でございますので、その辺もユーザー様、医療機関様、調剤薬局様も御理解いただければと感じております。
　以上でございます。

○三村座長
　ありがとうございます。
　宮内構成員、どうぞ。

○宮内委員
　自治体病院の貞弘先生からいただいたお話なのですが、私の記憶では、北海道等、寒冷地加算というのが保険点数に上乗せになっておりました。ですから、そういうことを今の自治体、地域医療が大変なのだという現状を、地域住民の支持も受けながら、ぜひ自治体病院から意見を政府に持ち上げてもらって、また寒冷地加算みたいに11月から４月まで給付されている１点10円に2円加算され12円だと思いますが、それを通年でする。そのようなものを補助してもらう。医療は、Dr.コトーじゃないですけれども、離島でも医療が提供されることを大事にする。それこそ政治力の発揮のもとだと思うのです。余談でございました。

○貞弘委員
　ありがとうございます。会長とも話しておきます。
　地方は、北ですと冬になると雪が降ります。交通が非常に不便です。当然、流通コストがかかります。そういうところを流通コストの差を全体的な視点から均一化できないか、いろいろ情報を提供して前向きに行きたいと思います。どうもありがとうございます。

○三村座長
　ありがとうございます。
　では、眞鍋構成員。

○眞鍋委員
　その北海道から参りまして、雪の稚内、根室、小熊先生にも大変御薫陶をいただいているところでありますが、しっかりと流通させますので御安心ください。

○貞弘委員
　ありがとうございます。よろしくお願いします。

○三村座長
　それでは、松田構成員、どうぞ。

○松田委員
　ありがとうございます。卸売業連合会の松田でございます。
　実は今、卸の人材確保というところが非常に問題になっておりまして、実は、この医療業界だけではなく、いわゆる他業種との人材の確保競争というところで、正直後れを取っているエリアも多発しております。例えば時間給とかは、スーパーやコンビニの店員さんに比べてどうしてもそこまで上げられないので配送スタッフを確保できないというような地域もかなりあったりいたします。そうなりますと、新しい人の確保ということよりも、今いる人材をどう流出させないかというような段階に今来てしまっているほど、卸としては非常に配送スタッフの確保に苦労しているというのが現状でございます。
　そのような中でも、我々、生命関連商品を扱う使命、この旗を降ろすつもりは一切ございませんが、こういった社会情勢も踏まえて、資料の６ページ等にあります配送リードタイムの延長とか、まずは流通当事者で知恵を絞って、何とか効率よい生命関連商品を扱う流通を崩さないということをさせていただきたいと思っておりますので、サプライチェーン全体最適の中で、時には医療機関様、薬局様に御負担をかけることもあるかもしれないのですけれども、そういった社会情勢があっての御提案ということを御理解いただいて、少しでも御相談に乗っていただければ大変ありがたいなと思っております。
　以上です。

○三村座長
　ありがとうございました。
　では、森構成員、どうぞ。

○森（昌）委員
　ありがとうございます。
　３ページの内容について教えていただきたいのですけれども、「物流2024年問題により生じうる医薬品業界の影響」の物の流れのところで、これは正確に表現すると、現在、製造販売業者から運送業者を通じて卸のセンターに入り、卸のセンターに一度入ったものが営業所に配送され、営業所から医療機関・薬局へ配送されると思うのですけれども、そうしたときに、どこが一番今後の課題なのでしょうか。製造販売業者から卸のセンターまではそれほど問題でもないのか、センターから各営業所までが結構問題、特に厳しくなるのか。あるいは、今、卸の人材確保が大変だという話がありましたけれども、医療機関・薬局への配送が課題なのか、ここを教えていただければと思います。

○三村座長
　事務局からの御説明がいいと思うのですが、１つだけ言えますのが、2024年問題を提示したときに、ある意味でトラック事業者への外部委託を前提として考えており、そのために、このような議論が成り立っております。ですから、今、例えば卸さんのほうから、あるいは池田構成員のほうからも御説明がありましたけれども、自社で配送する場合の問題と、必ずしも一緒ではないということです。ただ、医薬品流通におきましては、そういったような現場での配送体制が、明らかにもっと大きな問題ではないかという感じです。
　ただ、あくまでこれは医療機器を前提としてつくられておりますから、前提としては、まさに外部の物流業者を使うときにどのぐらいコストアップになるかということで試算が行われておりました。しかし、今、眞鍋構成員からも説明がありましたけれども、恐らく原薬・原材料から、あるいは輸入医薬品からというところまで遡ってサプライチェーン全体を見ていくと、当然そこには外部委託という話が出てきますから、もう少し全体として見ていく必要があるだろうということではないかと思います。
　勝手に説明しましたが、信沢さんのほうからお願いいたします。

○信沢首席流通指導官・流通指導室長
　ありがとうございます。
　今、三村座長から御説明いただいたとおりなのですけれども、３ページでいきますと、この「運送業者」というところに「物流リードタイムの延長」ということを書かせていただいておりまして、この2024年問題、先ほど10ページで「参考」というところをさっと読んでしまったのですけれども、要するに、自動車運転業務を行う業者さんに時間外労働の上限規制がかかる。車のナンバーの色で言うと緑色のナンバーがそういう運送業務を行っているところ。
　卸さんの場合、これは厳密に言うといろいろなパターンがあるのですけれども、基本的に卸さんが自社製品を運ぶときには、自家用車で運んでいる場合、白ナンバーで運ぶ場合もございますが、先ほど座長からもありましたが、外部委託のような形をしている場合は、やはり緑ナンバーの運送業者に委託をしたりしておりますので、そこでもやはり2024年問題というのは生じ得ると。ただ、一番大きなところは、メーカーから卸さんへ配送するところ、ここが今回の2024年問題として一番大きなところかと考えております。

○森（昌）委員
　ありがとうございます。
　そうすると、一般的に卸のセンターから営業所は、卸の自社での配送が行われているという理解でいいですかね。ありがとうございます。

○三村座長
　宮川構成員、どうぞ。

○宮川委員
　今、お話があったように、私も医療機器の物流も担当していましたので、今お話になったように緑ナンバーと白ナンバー、それが混在し、さらに医療機器の場合には、預託在庫とかいろいろな複雑な問題があって特殊な商習慣があるということの中で、それをどうやって解決するかということで、産業振興課のほうで一生懸命考えてくれたベースがここに出ているわけです。そういうようなことを、医薬品の中でどのように問題点として浮かび上がらせるかということで、今回提案があったのだろうと思います。
　その中でよく考えてみると、医薬品の中でも、複雑な、これから商習慣というのを絶対起こしてはいけないと。そうすると、自らが困ることになるので、わがままと言ってはなんですけれども、医療機器の場合には、手術をするといった場合には、そのドクターが使いやすい道具を使ってしまうことがあります。今まで病院にあった以外のものを急に発注して緊急の手術をするというようなことがあって、いろいろな問題を起こしているということがあるので、どちらにしても、そういうような、私たちも含めてですけれども、物流のことを考えると、これから、ただただ自分が欲しいもの、それから、こうしてほしいものといって問題が解決するということではないし、それから、それを他者に依存して、お願いして、ここへ運んできてもらうという形の中で、様々な問題が発生してくるということは、当事者としてしっかり考えていくべきだろうと考えます。
　これが、そういう意味では、今回の影響と考えられる対応というのは、これからの問題だろうということで、私たちがみんなで理解しながら、しっかりとした国の中の立てつけとして考えるべきというところで、今回御提案があったのではないかなと考えます。多分、座長は、そのことで、今、お話になったのだろうと思いますので、しっかりとみんなで考えていって、無駄なことを起こさないということが、これからのコストがどうしてもかかってくるところを、なるべくみんなで考えて、コスト減というわけではないですけれども、適正なコストにしていくということが大事なのだろうなと思います。

○三村座長
　ありがとうございました。大変貴重な御意見をいただきました。
　基本的に、まだ具体的にどんな問題かというのは医薬品流通ではよく見えていないのですけれども、恐らく視点は同じであろうと思います。
　ただ、先ほども、北海道の病院の事例とか、本当に大変な現場もあるということもございますし、恐らく様々な新しいタイプのお薬も出てくる。それに対してどう対応するかという話も当然出てくるということもあります。今回は医療機器がまず一つ先行したということで、医薬品流通は、それに少し後追いということであるわけですけれども、同じような形でやはり通達を発出していただくということでいかがでしょうか。同じように共通する部分もあるし、考え方が似ているという言い方でいいのかもしれません。
　医薬品におきましても、2024年問題に関しては、あくまで2024年問題と限定されているのですが、医薬品流通は、もう少し次元を広げていく必要があるような感じもいたしますけれども、まず、ここのところを出発点として、流通における支障を来すことのないように、医療機器と同様に通知を発出するということでいかがでしょうか。御賛成いただけますでしょうか。

（首肯する委員あり）

○三村座長
　ありがとうございました。
　それでは、そのように、医薬品についても同じような通知を発するということでお願いしたいと思います。
　申し訳ございません。オンラインで御参加の先生方には御発言等はないのですが、よろしゅうございますか。

（首肯する委員あり）

○三村座長
　それでは、議題の３に移りたいと思います。
　本日最後の議題でございます。議題の３、流通改善ガイドライン相談窓口案件の報告についてということで、これも事務局から説明をお願いいたします。

○信沢首席流通指導官・流通指導室長
　資料３について御説明いたします。こちらのほうは報告事項になります。
　流通改善ガイドラインの相談窓口案件に、この令和５年度になって相談が３件ございました。それぞれに厚生労働省といたしまして対応を終了しましたので、報告をしたいと思います。
　「相談事例１」につきまして、これはベンチマークを使用した説明会の開催ということで、相談者は卸売販売業者の方から。
　内容につきましては、令和５年春に開催された病院の説明会において、病院職員の代わりに卸への説明会に出席したコンサルタント会社担当者から、ベンチマークの中央値と説明会に出席した卸が提示した価格を比較し、高圧的な口調で卸が提示した価格が高いのではないかとの話をされたということです。ただ、ガイドラインに記載のある医薬品の価値を無視した過大な値引きというものについての言い方には至っていないということです。
　対応といたしましては、この病院を統括します団体を訪問いたしまして、そこの担当者に本件を説明しました。団体としても勉強会等で本件の内容を周知したい、また、当該コンサルタント会社にも注意を促したいということでございました。
　私どもとしましては、この当該コンサルタント会社にも連絡いたしまして、ガイドラインの内容、それから、今回、こういった相談内容があったということを説明し、今後の理解と了承を求めました。
　２ページ目、「相談事例２」です。
　こちらは医薬品の価値を無視した過大な値引き交渉ということで、卸売販売業者の方からの相談でした。
　これは、ある卸売販売業者が、注射剤の取引において流通コストを考慮しない医薬品の価値を無視した過大な値引き取引を行っているという相談でございました。
　厚労省としましては、該当の医薬品卸売販売業者の担当者に対して、相談内容が事実だとすればガイドラインに抵触すること、適切な取引の実現のため、ガイドラインを遵守するように指導いたしました。
　該当の卸売販売業者の担当者からは、指導を真摯に受け止め、改めて社内ガイドラインの周知を図るとの回答がございました。
　３ページ目、３件目ですが、相談区分としましては入札方法と頻繁な価格交渉ということで、こちらも相談者は卸売販売業者の方でした。
　内容につきましては、これまでの入札対象エリアが変更されたために直接入札ができなくなったということ。それから、入札以降にも頻回な価格交渉が多く、負担が大きいということでした。
　対応といたしまして、入札を実施する団体本部の担当者と話をしたところ、担当者のほうから、入札対象エリアの変更は手続の効率化を図ったものであり、業務提携による入札参加は可能ということを考えていたということでしたので、こちらのほうは、このまま相談者のほうに御回答いたしました。また、頻繁な価格交渉につきましては、お互いの負担軽減のためにウェブ会議を導入する、またはメールを活用するといったことを取り入れたということでした。
　厚生労働省といたしましては、ガイドラインにも頻回交渉の記載があるので、お互いの負担軽減のために省力化できるものは行ってもらうように依頼しました。
　以上でございます。

○三村座長
　ありがとうございました。
　何か御質問等はございますでしょうか。
　森構成員、どうぞ。

○森（英）委員
　製薬協の森でございます。
　私、前回の流改懇の中で、窓口があまり機能していないようなことを言ってしまいまして、大変失礼なことを言ってしまったなと、今、後悔をしております。ガイドラインを高めていく、実効性を高めていく中で、当局で設置されているこの相談窓口というものの重要性というのは高まってくると思っていますので、当局の皆様方には本当にお手数をかけるわけでございますけれども、引き続き相談しやすい環境といいますか、これを整えていただきますようによろしくお願い申し上げます。本当に大変失礼いたしました。申し訳ございませんでした。ありがとうございました。

○三村座長
　ありがとうございました。
　ほかによろしゅうございますか。
　引き続きよく対応していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、一応、議題は全体として終わったわけなのですけれども、本日の議論全体を通しまして、何か御意見とか御質問等はございますでしょうか。あるいは御要望でも結構でございます。
　それでは、原構成員、どうぞ。

○原委員
　保険薬局協会の原です。
　24年のトラックの問題がありましたけれども、これは従来から急配とか返品とか月初に固まった納品とかの問題も言われてきていたので、この問題にに限らず全体を考えるべきだろうなと。全体のコストが最適化することが、我々のこのチームの中で考えることが重要だと思っております。
　そういった意味合いでは、どうしてもリードタイムを伸ばしたり、在庫を増やすということは、急配の撲滅にもつながるので、いいことなのですけれども、置く場所の問題もあったり、逆に、置けば置くほど使わなくなった薬が現れることもあったりするので、メーカーさん、卸さん、薬局、医療機関含めて、返品の問題も含めて、流通の問題、全体の最適化を考えることが重要なのではないかなと思っております。
　以上です。

○三村座長
　ありがとうございます。
　いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
　オンラインの先生方もよろしゅうございますか。
　ありがとうございました。
　本日は、ガイドラインの改訂につきまして、皆様から大変御熱心な御議論をいただきまして大変ありがとうございました。もちろん、まだこれから検討すべき問題、あるいはさらにもう少し詳細に内容を詰めていく必要があるもの、いろいろ残っておりますけれども、しかし全体としては非常によく整理されてきたのではないかと思っております。関係の諸団体、皆様がいろいろな形で折衝いただき、あるいは検討いただきました。大変感謝しております。ありがとうございました。来年度に向けて、さらにいろいろな形で流通が整理されていくということが、薬価制度全体をある意味でもう一度強化させる、改善させる意味でも大変意義があるのではないかと思いますので、ぜひ皆様からの御協力をよろしくお願いいたします。
　それでは、流通改善ガイドラインの改訂案、2024年問題に関する通知につきましては、本日先生方からいただきました御意見を踏まえ、必要な修正を行った上で、今年度早めに発出できるように事務局のほうで手続をお願いしたいと思います。
　それでは、最後に水谷課長からコメントをお願いいたします。

○水谷医薬産業振興・医療情報企画課長
　本日は遅くまで御議論いただきまして、どうもありがとうございました。流通改善ガイドラインの見直し案、それから、2024年問題等に係る通知の案につきましては、本日の御議論を踏まえ、座長とも御相談をしながら速やかに手続を進めてまいりたいと考えております。
　また、前回９月28日の流改懇におきまして、令和６年以降御議論いただきたい事項ということも目出しをさせていただいてございますので、また来年以降も、そうした事項につきまして活発な御議論をいただければと考えております。どうもありがとうございました。

○三村座長
　ありがとうございます。
　内山審議官からどうぞ。

○内山医薬産業振興・医療情報審議官
　本日は、特にガイドラインの改訂案につきまして、取りまとめの方向で座長一任をいただいたことに御礼を申し上げます。これから改訂されるガイドラインですけれども、流通に関わられる各セクター、メーカー、卸、薬局、病院、診療所の関係するお一人お一人が守っていただかないと、きちんと動かない、実効性のあるものにならないと考えてございます。
　厚生労働省としましても周知に努めてまいりますけれども、長年の商慣行などを言い訳にすることなく変えていくという皆さんの御努力が大切だと思っておりますので、ガイドライン遵守の御努力をさらに一段とお願いしたいと思います。
　本日は遅くまで御議論をありがとうございました。

○三村座長
　ありがとうございました。
　それでは、次回以降の開催予定等につきまして、事務局からお願いいたします。

○木本流通指導官
　事務局でございます。
　次回以降の開催につきましては、座長と調整させていただいた上で決定し、別途御連絡させていただければと思います。
　また、本日の議事録につきましては、事務局で作成し、構成員の皆様に適宜御確認いただくことといたします。
　以上でございます。

○三村座長　それでは、本日はこれまでといたします。どうも御協力、ありがとうございました。

（了）
 
 
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 医政局医薬産業振興・医療情報企画課
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