第２４回社会保障審議会医療保険部会 柔道整復療養費検討専門委員会議事録（2023年7月13日）

○遠藤座長
それでは、定刻になりましたので、ただいまより第24回「社会保障審議会医療保険部会　柔道整復療養費検討専門委員会」を開催したいと思います。
本年５月８日より、新型コロナウイルス感染症が類型変更されたことに伴い、今回から対面を基本としつつ、オンラインも組み合わせて開催しております。委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりをいただきましてありがとうございます。
まず初めに、委員の交代について御報告をいたします。
川村委員に替わりまして、水野知宣委員。
中野委員に替わりまして、池田俊明委員。
中澤委員に替わりまして、大田修一委員。
三橋委員に替わりまして、齋藤武久委員。
長尾委員に替わりまして、川口貴弘委員が当専門委員会の委員として発令されております。どうぞよろしくお願いいたします。
続きまして、委員の出欠状況について御報告をいたします。
本日は、𠮷森委員、大田委員及び伊藤委員が御欠席でございます。
𠮷森委員の代理として兼重正幸様が参考人として御出席しております。
さらに、本日の議題につきまして、審査支払機関の立場から、社会保険診療報酬支払基金の須田俊孝様に参考人としてお越しいただいております。
代理出席及び参考人の御出席につきまして御承認いただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
（首肯する委員あり）
○遠藤座長
ありがとうございます。
マスコミの方々のカメラの頭撮りにつきましては、ここまでとさせていただきたいと思います。
それでは、議事に入らせていただきます。
本日は「柔道整復療養費のオンライン請求導入等に関するワーキング・グループにおける検討状況等の報告について」を議題としたいと思います。
事務局より報告資料が提出されておりますので、説明をお願いしたいと思います。
○荻原室長
保険医療企画調査室長でございます。
それでは、早速ですが、資料の説明をさせていただきます。柔－１「柔道整復療養費のオンライン請求導入等に関するワーキング・グループにおける検討状況等の報告について」を順に御説明させていただきたいと思います。
２ページ目ですが、ワーキング・グループにおきまして昨年12月28日に第１回を開催いたしまして、それ以降、先月の６月８日まで４回にわたり検討を重ねてきております。
その上で２ページ目、一番下のポツでございますが、課題、論点について今後整理していくべきものとしておおよそ12項目あるということで、そちらにつきまして比較的関連性の強い項目を３グループ程度にまとめた上で引き続き検討を進めていくとした上で、本日のこの専門委員会における報告案について新田座長のほうにお取りまとめいただいたという状況でございます。
それでは、具体的な中身について御説明させていただきます。
おめくりいただきまして４ページ目ですが、「柔道整復療養費のオンライン請求導入等に関する検討の方向性（案）について」ということで、①番から⑫番まで12項目の検討課題というものがございます。
１つ目が「基本方針、業務フローについて」、制度、法的な立てつけ、大枠に関する話ということで、①番の「基本方針について」から⑥番の「紙請求等の取扱いについて」。
２つ目はシステム整備そのものに関わる話として、⑦番の「オンライン請求システムの構築について」から⑩番の「電子申請書（請求書）管理について」。
３つ目は「費用負担等について」ということで、⑪番の「予算及び維持経費等の見込みについて」。
最後に４つ目ですが、「工程表の策定等について」ということでスケジュールについてというのが⑫番目ということになります。
以後、順次御説明させていただきます。
５ページ目以降が「基本方針、業務フローについて」の①番「基本方針について」という中身になります。資料の構成としましては、大体主だった整理すべき課題というものを踏まえた上で、これまでワーキング・グループにおいて各構成員の皆様からいただいた主な御意見というものをまとめております。その上で、最後に今後整理すべき論点の案についてということで、それぞれ各項目の構成を取っております。
６ページ目を御覧いただきますと、まず「基本方針について」の「論点整理（案）」というものが出てまいります。
１つ目の➢ですが、オンライン請求の導入に当たりましては現行の公的医療保険制度における療養費制度の枠組みにおいて実施するということを前提として検討を進めていくこととするとしてございます。
２つ目の➢ですが、その上で例えば保険者の支給決定権ですとか、審査支払機関の関与など、制度的もしくは法的な整理が必要な大枠に関する話がございます。それ以外にも、過誤調整の取扱いですとか、個別の事務に関しても法的な整理などが必要な項目もございます。また、オンライン請求導入後の受領委任協定及び契約の取扱いについても、これらの論点については検討に時間を要するということで、早期に検討に着手することとしてございます。
３つ目の➢ですが、一昨年からこの専門委員会のほうでオンライン請求導入に関する議論というものを開始させていただいておりますが、もともとこのオンライン請求導入に向けた目的・効果としましては４つあるということで整理してきたかと思います。
１つ目が療養費の施術管理者への確実な支払い、請求代行業者等による不正行為の防止、２つ目が事務の効率化、３つ目として審査の質の向上、そして４つ目が質が高く効率的な施術の推進、これを目的・効果としてこの検討を重ねていくこととするというふうに整理してございます。
②番ですが、「基本的な事務フローについて」でございます。
資料の８ページ目を御覧いただきますと、「論点整理（案）」を並べてございます。
１つ目の➢については、先ほど基本方針でも申し上げた内容が中心となってございます。その際に、審査支払機関の法的な位置づけに基づく業務範囲の整理と合わせまして、現在進行中の審査支払機関改革における事務の効率化等に向けた取組、その進展を踏まえながら基本的な事務フローの検討というのを進めていくというふうに整理してございます。
２つ目の➢でございますが、その上でオンライン請求導入後の請求・審査・支払い事務フローの構築に当たりましては、現行の各保険者におけます事務フロー、もしくは審査支払機関の関与が現在確立している診療報酬、療養の給付における事務フロー、または現行の療養の給付の事務フローと外部システムとの連携、これらを参考にしながらオンライン請求導入の目的に沿った効率的・効果的なものとなるよう検討を進めていく必要があろうかと整理しています。
あわせまして、審査支払機関へのオンライン請求への入出力に関する事務フローにつきまして、施術所側での療養費に係る請求事務フロー、保険者側での電子申請書の受付・審査・支払い事務フロー、それぞれのシステムベンダーとの調整、これらについても電子請求の実態などを参考にし、検討を進めていくこととしてございます。
続きまして、③番の「審査のあり方について」でございます。資料10ページを御覧いただきたいと思います。
「論点整理（案）」としまして１つ目の➢にございますが、今後、審査の在り方としてコンピューターチェックと審査委員会における審査の在り方、これらが最も効率的・効果的な審査、そしてその質の向上につながっていくために、その位置づけ、組合せ方などについて柔整療養費の料金構造などを踏まえながら検討を進めていくということと整理してございます。
中でもコンピューターチェックにつきましては、現状こういったものは紙請求でございますので行われていないというのを前提としていますが、今後導入していく際に標準的なコンピューターチェックへの事務点検ですとか、コンピューターチェックによってその審査委員会の審査の在り方といったところも今後検討していくことが必要ですし、審査委員会の審査結果を保険者等が確認し決定する仕組み、そういったことについて引き続き検討していくこととしております。
また、３つ目の➢でございますが、現行の審査委員会につきましては国保連と協会けんぽ、都道府県支部、それぞれで設置をされております。今回、審査の在り方についても引き続きその審査委員会につきましても整理をしていくことが必要としてございます。
あわせまして下から２つ目の➢でございますが、オンライン請求導入以後の保険者等から地方厚生局、都道府県への情報提供ですとか指導監査の在り方及び患者への影響といった点についても引き続き整理を検討していく必要があるということでしております。
続きまして④番「過誤調整の取扱いについて」でございます。
12ページを御覧いただきますと、「論点整理（案）」としまして、過誤調整につきましては審査支払機関や保険者等の業務負担の軽減・効率化、手続の迅速化等の観点から、療養費における過誤調整の在り方についてさらに検討していく必要があるとしてございます。
基本方針でも先ほど触れましたが、過誤調整について法的な整理を進めていく必要がある。その上で、検討は時間を要するということで、早期に検討に着手をして、その上で案というのを提示していきたいとしてございます。特に過誤調整の関係では最高裁判例も出ておりますので、それも踏まえながら法的な解釈及びその限界点の整理といったところを中心に、さらに検討を重ねていく必要があると考えております。
５つ目、「署名・代理署名の取扱いについて」でございます。
「受領委任協定（契約）における電子的請求導入後の被保険者等確認方法等について」でございますが、14ページ目の「論点整理（案）」を御覧いただきますと、基本的には審査支払機関の法的位置づけとの関係についても含めて署名・代理署名のシステム構築については整理をしていくことが必要としてございます。
その上で、オンライン請求導入後につきましては効率的な運用ということを考えると、紙による受領委任に係る署名・代理署名というのは原則廃止をして、電子的な処理というのを原則として必要な検討を行っていくこととしています。
また、その際に署名・代理署名に関しましては、例えば受領委任払制度における患者署名の目的ですとか、オンライン請求導入後のその解釈、位置づけ、それらについて引き続き整理、検討していくこととするとしてございます。
⑥番「紙請求等の取扱いについて」でございます。16ページ目を御覧いただきたいと思います。
１つ目の➢ですが、オンライン請求導入後は療養費申請書の紙請求廃止を原則とするとしてございます。その上で、仮に一定期間、オンライン請求と紙請求を併用する期間を設ける場合であっても、オンライン請求への完全移行に向けた期間を区切った経過措置とするとしてございます。
ワーキング・グループにおける議論の中では、経過措置の代わりに十分な準備期間を設けて、その上で導入後は紙請求廃止を原則とするということのほうが適当ではないかといった御意見もありました。
いずれにいたしましても、紙請求廃止を原則として、その上でどう区切っていくのかというところを中心に検討していく必要があると考えております。
また、オンライン請求のシステム障害が起きた場合ですとか、災害が発生した際における代替措置の在り方といったところも併せて検討していくといった整理をしてございます。
続きまして、⑦番「オンライン請求システムの構築について」でございます。
18ページ目を御覧いただきますと、基本的には１つ目の➢にありますように審査支払機関等が運用するシステムの活用を原則としまして、簡素で分かりやすい仕組みとするということを打ち出しております。また、医療DXへの拡張性というのも併せて検討を進めていくこととするとしています。
２つ目の➢でありますが、例えばですけれども、オンライン資格確認システムですとか振替え分割、NDBの登録、マイナポータル連携などを見越して必要な検討を行うということとしてございます。
現状、療養の給付であればオンライン請求システム、介護保険、障害者の総合支援制度であれば電子請求受付システム、そして現在、別途開発が進んでおりますオンライン資格確認システム、これらの既に審査支払機関が先行して運用している、ないし運用しようとしているシステムというのがこのオンライン請求導入に当たりまして検討の前提となる。その上で、費用対効果、効率的な運用といったところを踏まえながら検討を進めていくことが必要としております。
続きまして、⑧番「電子請求の様式等について」でございます。
20ページを御覧いただきますと、オンライン請求支給申請書の記録形式ですとかレコードなどについては基本的には全国統一の仕様ということで検討を進めることとするとしております。
それに伴いまして、それぞれ今どういった運用がなされているのかといったところも含めて、また医療DXに活用できる仕様といったところも併せて必要な検討を行っていくということで整理してございます。
⑨番「施術所管理について」でございます。
22ページ目を御覧いただきますと、基盤となる審査支払機関のシステムにおける登録・管理方法に準じて全国統一的な仕様ということで検討を進めることとするとしております。
２つ目の➢にあるように、施術管理者番号ですとか施術所単位、それぞれの管理を基本とした場合にどういった業務が可能になるのかといったところを整理していく必要があるのと、併せまして療養費の振込口座の登録などの在り方についても検討していく必要があると考えています。
また、２つ目の➢の下から３つ目のポツですが、施術所管理と復委任の在り方というところについてもさらに整理を検討していく必要があるということで整理をしてございます。
続きまして、⑩番「電子申請書（請求書）管理について」でございます。
24ページ目を御覧いただきますと、こちらもオンライン請求導入後の療養費の支給申請書等については、診療報酬レセプトと同様の管理・保管方法に準じて全国統一的な仕様ということで検討を進めることとするとしてございます。
２つ目の➢にありますが、もう一点、療養費の請求におきまして返戻、再審査及び再請求等について、その位置づけについて併せて整理することが必要と考えております。
現状は、各保険者により対応が異なっているというふうに考えておりますが、これらについても整理をし、その上でオンライン請求導入に当たりまして、仮に支給申請書の返戻、返戻後の再申請、再審査を実施することとする場合、オンラインにおいて実施できることを原則として検討を進めていくといった必要があろうかと考えております。
続きまして、⑪番「予算及び維持経費等の見込みについて」でございます。
26ページ目を御覧いただきますと２つ目の➢ですが、オンライン請求導入に関する費用負担者についてはワーキング・グループでは実務的・技術的課題の整理というものが直接検討の範囲ということになりますので、ワーキング・グループにおけるそういった整理を踏まえた上で、最終的には専門委員会において議論し、決定をしているということが必要になろうかと思います。
今年度に関して申し上げますと、１つ目の➢にございますが、例えば療養費の請求ですとか、請求の受付・審査・支払いなどに関してどういった事務経費がかかっているのかといった点を中心に実態調査という形で調査を行いまして、その上でワーキング・グループのほうでシステムの要件定義、詳細仕様等について検討する際に、こういった結果を踏まえて検討を進めていくことが必要かというふうに整理してございます。
最後に⑫番、今後のスケジュールについてでございますが、資料は少し飛ばさせていただきまして31ページ目を御覧いただきたいと思います。
「当面の検討スケジュール（案）」というところでございまして、冒頭申し上げたようにおおむね関連性の強い３つのグループに分けてワーキング・グループにおいては検討を重ねていくこととしております。①番から③番のように、受領委任制度という制度の大枠に関する話についてが１つ。そして、⑦番、⑪番、⑫番のようにシステムの整備に関する話。④番、⑤番、⑨番のように個別の事務ではありますが、法的もしくは制度的な整理が必要となるものを中心とした塊。
いずれにいたしましても、例えば④番の過誤調整で言えば基本方針ですとか基本的な事務フローにも密接に関連してまいります。そういったことも踏まえながら、相互に関連していくという前提で検討を進めていくことが必要かと思っております。
今年度に関しては、また別途ワーキング関係者について随時ヒアリングをしていくことが必要かと思っているのと、あとは先ほど申し上げました実態調査につきましても年度中途から後半にかけて実施をして、その結果をワーキング・グループにおける検討に提供していきたいと考えております。
専門委員会そのものに関して申し上げますと、６年度の料金改定の議論というのを別途、来年の恐らく５月頃までを目途に進めていく必要があろうかと思っております。今回、このオンライン請求に関する検討というのもワーキング・グループにおける検討を重ねて、随時専門委員会のほうに御報告していくということになろうと思いますが、そういう意味では料金改定の議論とオンライン請求に関する議論というのを二頭立てで進めていくことになろうかと思います。
最終的には、令和６年度中にオンライン請求の導入方針案についてまとめた上で、その後のステージに移していくということを当面の検討スケジュールということで考えてございます。
最後に32ページですが、「規制改革実施計画」について御紹介したいと思います。
下の段ですが、本年６月16日に閣議決定された規制改革実施計画について関連部分を抜粋したものとなっています。厚生労働省は柔道整復療養費についてオンライン請求の導入及び柔道整復療養費の請求が原則オンライン請求により行われるために必要な措置を検討するとされておりまして、こちらは令和６年度内に結論を得るということとしてございます。
その上で後段としまして、併せて柔道整復療養費に関するオンライン請求の導入に関する検討結果も参考に、あんまマッサージ指圧、はり・きゅう療養費についてオンライン請求の導入に向けた課題を検討し、早期に結論を得るということとしております。こちらについては、令和６年度に検討を開始しまして、この柔整の検討結果を踏まえて早期に結論ということとされてございます。いずれにいたしましても、この閣議決定も踏まえながら令和６年度内に基本的な方針というものをまとめてまいりたいと考えております。
事務方からは、以上でございます。
○遠藤座長
ありがとうございました。
本ワーキング・グループにつきましては新田専門委員が構成員として御参加されておりますので、検討状況等について補足があれば御発言をお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○新田委員
新田でございます。ワーキング・グループの座長を仰せつかっておりますので、一言だけ申し上げたいと思います。
私からは、ワーキング・グループのメンバーの皆様方には本当に率直な御意見を活発に出していただきまして、論点の洗い出しと整理に積極的に御協力いただきましたことにつき、まずもって御礼申し上げたいと思っております。
ただいま事務局のほうから御説明がありましたとおり、今回の報告というのは、要するにこれから何を検討しなければいけないのかということを一応洗い出して整理をしたというものでございまして、これでようやくと言うとおかしいのですが、検討のスタートの準備が整ったということだと考えております。今後は、事務局から御説明があったような方向でワーキング・グループでの検討を進めさせていただければと幸いと考えております。よろしくお願いいたします。
私からは以上です。
○遠藤座長
新田先生、どうもありがとうございます。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、ただいま事務局から説明のありました内容につきまして御意見、御質問等があれば伺いたいと思います。いかがでございましょうか。
塚原委員、お待たせいたしました。
○田畑委員
申し訳ございません。田畑です。
○遠藤座長
田畑委員、失礼いたしました。
○田畑委員
全国柔道整復師連合会の田畑でございます。よろしくお願いいたします。
22ページの施術所管理と復委任の在り方というところで御提案をさせていただければと思います。
前回、専門委員会でワーキング・グループでのお話をずっと聞かせていただいているのですけれども、経過措置期間を設けない、ペーパーレスに一気に移行しようじゃないかという方向でお話がどんどん進んでいるように感じております。
その中で、もしも例外なきオンライン化、全く紙が駄目だよという方向に移行するのであれば、個人請求の我々のような復委任団体をぜひとも活用すべきだと考えてございます。療養費を施術管理者に確実に支払うための仕組みというのがテーマの一つであることは十分承知しているわけですけれども、これは支払いですね。我々は下りと呼んでいる部分の話であって、私が今から御提案させていただくのは支給申請、上りの部分のお話でございます。上りの部分に復委任の個人請求の団体をぜひとも活用していただきたい。
先般、私どもが構成しております全国柔道整復師統合協議会、これは個人請求の復委任団体の統合団体でございますけれども、そこで調査を行いました。ｎ数は１万5149です。この中で、電子化が全て行われているかどうかという調査を行いました。調査の結果、１万5149施術所全て電子化をもう終えているということです。
ということは、電子化が終わっているということは非常にオンライン化と親和性が高い個人請求のグループであるということが言えるんだと思います。具体的にはどういう方策かといいますと、電子化を終えている施術所の申請データを個人請求の復委任団体で厚労省指定の記録条件仕様に変換する。それで、団体のほうから審査支払機関のほうへ一括請求するという仕組みでございまして、これでいけば施術所は従来どおりのレセコン入力の業務で済みますし、イニシャルコストはぐっと抑えることができると思います。
昨今、経済的に弱体化している施術所さんも多いと思いますので、そういった施術所も含めて、もし例外なきオンライン化というのであれば、誰でも使うことができる、誰も積み残しのない今、私が提案するような仕組みをぜひとも取り入れていただければと思います。
そこで、ちょっと事務局さんに質問をさせていただきたいと思うのですが、今、私が申し上げたような仕組みというのは診療報酬のオンライン請求代行とか同じような形があるように私は認識しているのですけれども、事務局のほうではいかがお考えでしょうか、よろしくお願いいたします。
○遠藤座長
それでは、事務局お願いいたします。
○荻原室長
田畑委員から御指摘いただいたのは、恐らく療養の給付及び公費負担医療に関する費用の請求に関する命令、いわゆる請求省令における請求の代行について御指摘されたものと理解しております。
請求省令におきましては医師、歯科医師、または薬剤師を主な構成員とする団体、その団体を主たる構成員とする団体を含む。それで、医療保険の運営及び審査支払機関の業務運営に密接な関連を有し、かつ十分な社会的支援を有する者が電子情報処理組織の使用による請求の事務を代行する場合を定めていると考えております。
この規定につきましてはいわゆる診療報酬、療養の給付においてオンライン請求を原則義務化した際にこの規定自体、盛り込まれたものと理解をしておりますが、例えば該当する団体で言えば日本医師会、歯科医師会、薬剤師会を想定していると解されております。
また、そもそもですが、療養の給付と療養費では債権債務の関係そのものの位置づけというのが異なっております。
また、もう一つ申し上げますと、実際にこの代行機関から請求されている事例というのはごく少数である。そういった点に留意する必要があるかと考えております。
いずれにいたしましても、オンライン請求の議論は当初の目的・効果ということと効率的な運用、それらについて必要な検討を重ねていく必要があるというふうに考えております。
以上です。
○遠藤座長
田畑委員、いかがでしょうか。
○田畑委員
ありがとうございます。
今、事務局さんが言われたのは、事務代行業者を介した電子情報処理組織の使用による費用の請求という形だと思うんですけれども、我々柔整療養費のほうにはその形はまだ存在していないということでございまして、仮に信用のおける団体というのを定義する場合、第23回の専門委員会の資料の中で、オンライン請求導入までの間の療養費を施術管理者に確実に支払うための仕組みの対応案というものを厚労省さんから挙げていただいております。
これには私も意見しましたけれども、オンライン請求までの間、復委任の請求団体を厚生労働省事前登録制にしたらいいのではないですかという発言から資料を作成していただいております。それで、オンライン請求は現在の計画ですと令和８年４月から６月スタートということになってございますので、このオンライン請求以前に厚生労働省に事前登録された団体は、今すぐやればオンライン請求までに３年くらい走ることができると思います。それで、３年間走った上で何も問題なければ、そのオンライン請求を代行する団体として扱っていくとか、一定の信用を得るという期間を設けることも可能かと思いますので、ぜひともその辺りも併せて御検討いただければと思います。
私からは、以上でございます。ありがとうございます。
○遠藤座長
御意見として承りました。
ほかにいかがでございましょうか。
それでは、塚原委員どうぞ。
○塚原委員
ありがとうございます。日本個人契約柔整師連盟常任理事の塚原でございます。
６ページのところを開けていただいて、事務局に要望と確認の２点をお話しさせていただきます。
まず、オンライン申請に関係する問題で、ワーキング・グループ並びに担当委員会への検討の要望でございます。保険者及び公的機関からの申請の返戻で、当方のデータで最も多いのが資格喪失で連続１位でございます。最近では医科併給も見受けられるところでございます。現場の施術者も保険証の確認や聞き取り注意を払っておるところですが、なかなか減らないのが現状であるというところでございます。
そこで、オンライン資格確認、柔整版の内容に事務フローがスムーズになりますように申請前に確認ができる項目や機材を十分検討いただけますようにまずは提案、要望させていただきます。
２点目でございますけれども、これは事務局に確認でございます。「論点整理（案）」の２番目の➢の１番目、２番目のポツでございますが、「協定・契約上の位置付け」という言葉があります。柔整療養費申請取扱いに区別はなく、同様の一つのシステムを利用するものと我々は考えておりますけれども、この文章によりますと、どのような検討に時間を要すると考えてこの「論点整理（案）」に時間を要すると書かれているのか、説明をお願いいたします。
○遠藤座長
では、事務局いかがでしょうか。
○荻原室長
ありがとうございます。
塚原委員から１点目は御指摘だと思いますが、こちらのほうは現在オンライン資格確認について必要な検討を別の担当にはなりますが、別途整備に向けた検討を進めておりますので、そちらで引き続きということになろうかと思います。
その上で、御質問いただきました位置づけに関してどの点に時間を要するのかという点ですが、基本的に申し上げますと、オンライン請求の導入の前提として現状、療養費の請求から審査支払いまでの事務フローというものがそれぞれ大きく保険者ごとによっても異なっております。
そういった中身を整理して協定上、もしくは契約上に位置づけていく必要があるということが必要かと思っておりますので、どの点にというよりも全体として当然整理に時間がかかる。特に個別の事務で申し上げれば、先ほども出てまいりました過誤調整といったような個別の事務に関しての整理ということも当然時間としてはかかりますし、または審査支払機関というのが今どういった関与の仕方をしていくのかというのも当然整理が必要となってまいります。そういったところについては、最終的には協定と契約という形で反映をされていくということを踏まえれば時間がかかるということになろうかと思っております。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。
塚原委員、いかがでしょうか。
○塚原委員
基本的にその内容について時間がかかるということであって、受領委任の取扱いには届出、または申出の違いはあれども、同様に指導のあるところでございますので、そこは協定だから、契約だからということをあえて指したわけではないと理解させていただきました。ありがとうございました。
○遠藤座長
ありがとうございます。
ほかにいかがでございましょうか。
それでは、池田委員よろしくお願いします。
○池田委員
ありがとうございます。国民健康保険中央会常務理事の池田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
私のほうからは、３点ほど意見を申し述べさせていただきたいと思います。
まず、１の「②基本的事務フローについて」でございます。療養費は健康保険法、健保法第87条等に基づく給付であることは言うまでもありませんが、私どものような審査支払機関事務を行う場合の検討に当たりましては、現に業務を行っております審査支払機関があることから、その実態を十分に考慮した上で今後の事務フローを整理していただきたいと思っております。
また、全国決済や過誤調整の方法についても具体的な検討を行っていただき、療養の給付と同様のフローを採用することも当然念頭に置いた上で、最も効率的、効果的な仕組みを構築することが重要かと考えております。
そして、検討に当たりましては言うまでもなく、現に業務を行っている審査支払機関の意見を十分に聞いていただいた上で具体的な業務フローやシステムを詰めていく必要があるかと思っておりますので申し添えたいと思います。
それから、⑥の「紙請求等の取扱いについて」でございます。オンライン請求開始後に例外的に紙請求を設ける場合について記載をいただいていると思いますけれども、そもそも併用する期間は設けるべきではないと考えております。仮に紙請求を併用する期間を区切ったとしても、審査支払機関におきましてはその間、同時並行で２つの仕組みを設ける必要が出てまいりますので、人的にも費用面でも非常に重い負担となります。
したがって、ワーキング・グループでの意見にもありますように、オンライン請求導入に当たりましては十分な準備期間を設けた上で開始をしていただきたいと思います。審査支払機関におきまして、業務開始の暁には紙請求での取扱いが存在することのないように御対応いただきたいと考えております。
それから、31ページの「当面の検討スケジュール」についてでございます。ワーキング・グループにおける実務的な検討によりまして様々な論点が明らかに可視化されたということはよいことだと考えております。引き続き、複数のワーキング・グループで検討していくということにつきましても進め方として異存はございません。
一方で、令和６年度中に導入方針案を決めるということにつきましてはその内容にもよりますが、くれぐれも無理のないスケジュールでの検討をお願いしたいと思います。以前、この専門委員会におきまして私が委員になる前でございますけれども、現実的になかなか難しいスケジュールが示されていろいろ大変であったということも聞いております。この資料に示されておりますような個々の項目につきましては、実務的にきちんとワークするものとして詰めていくためには、業務フロー的にも、そして法的にも、システム設計的にも、相当熟度の高い議論を積み重ねていく必要があると考えております。無理のないスケジュールをもって検討することこそ、円滑なシステムが安全に施行される近道であろうと考えております。厚労省様におきましては、その辺りの事務局としての裁きをくれぐれもよろしくお願い申し上げたいと思っております。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございました。御要望としてお聞きいたしました。
ほかにございますか。
それでは、初めての方を優先したいと思いますので、松本委員よろしくお願いいたします。
○松本委員
ありがとうございます。
ちょっと事務局に質問させていただきたいのですが、基本的な質問なのですが、オンライン請求を進める大きな理由というのは何なのでしょうか。
○遠藤座長
事務局、お願いします。
○荻原室長
お答えします。
資料で申し上げますと柔－１の６ページで「論点整理（案）」の中の３つ目の➢にございますが、「オンライン請求の導入に向けた検討に当たっては」ということで４つ、目的・効果として整理をしてございます。
１つ目が「療養費の施術管理者への確実な支払い、請求代行業者等による不正行為の防止」、②番として「オンライン請求による施術所や保険者の事務の効率化、システム整備・運用の効率化」、３つ目として「審査の質の向上」、４つ目として「より質が高く効率的な施術の推進」、これらがこの導入に当たっての目的、そして得ていきたい効果ということで考えております。
以上です。
○遠藤座長
松本委員、どうぞ。
○松本委員
ありがとうございます。
オンライン請求をすることによってデータが一元管理されること、それから請求代行業者による不正が防止されることが主な目的かと思いますが、オンライン請求することによって現物給付に近づけようとする動きはありませんか。今、療養費の支給という現金給付ですよね。現金給付と現物給付は全く違うと思うのですが、それらが混乱するおそれはありませんか。
○遠藤座長
事務局、何かコメントありますか。
○荻原室長
同じ６ページ目の１つ目の➢を御覧いただきたいと思います。「現行の公的医療保険制度における療養費制度の枠組みにおいて実施することを前提として、検討を進めていくこと」というふうにしてございます。実際に今、受領委任制度の中で一部負担金を支払うことで療養費を受ける、支給を受けることができるという仕組みとなっておりますが、こちらを前提とした上でこの検討を進めていくということかと思っております。あくまでも健保法で言えば87条の下でということになろうかと思いますので、それが仕組みとして療養の給付と同じ仕組みになるということではないと考えております。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。
松本委員、どうぞ。
○松本委員
ありがとうございます。
療養費の枠組みを壊すものではないという御返事と理解いたしました。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございました。
それでは、お待たせいたしました。塚原委員、お願いいたします。
○塚原委員
ありがとうございます。
今のお話に関連することで、12ページ、16ページにわたって施術者としての意見を言わせていただきます。
厚労省事務局もこの過誤調整につきましては法的問題も含めて裁きが大変なのだろうと思うところではございますが、12ページでは➢の３つ目の３つのポツの整理について事務局に意見させていただきます。
過誤調整の取扱いは次の⑤番の署名、⑥番の紙請求の取扱いにも関与する根本的な早期解決課題と考えております。それで、我々は帰属主体が患者、または世帯主である87条の整理が必要と考えておりまして、今後の論点にもなり得る内容としては医科と同じシステムで動くのか、あはきも柔整に準じて動くとするのであれば、その辺りも検討が必要ではないのか、市町村の公費負担はどう取り扱うのかなど、これらの件に関してやはり公式、非公式にとらわれない形での各団体との調整が必要ではないのかとも考えております。
ロビー活動も含めて、お互いのウィンウィンの提案や協議ができるメンバーも我々はたくさんおりますので、どうぞいろいろな検討案に柔軟性のある裁きを考えてはいかがかという意見の一つでございます。
もう一点、紙請求の取扱いについてでございますけれども、これは事務局関係者への要望でございます。現在、紙請求においてヒューマンエラーに対しては個々の慣れとか経験、またはサポート団体の活用などで対応して、提出期限を守って紙請求したものを審査、点検、支給の決定をしていただいております。オンライン請求導入後は原則、紙請求廃止というのは通常であれば十分理解できるところではございますけれども、提出、入金の流れが変わってしまうのは我々にとって死活問題でございます。「論点整理」のところにありますシステム障害や災害時の代替処置に対してオンライン復旧後の提出審査、点検、決定期限の延長を含む取扱い規定の柔軟な対応も関係各位での御検討をしていただくことを要望いたします。
私からは以上です。
○遠藤座長
御要望として承りました。
ほかにいかがでございましょうか。
川口委員、どうぞ。
○川口委員
日本柔道整復師会の川口です。お願いいたします。
オンライン請求を導入するに当たっては、あくまでも全員参加であることが重要だと考えており、先ほど国保中央会の池田委員がおっしゃいましたように、円滑にシステムを導入するためにも、この仕組みをつくっていく上で十分な時間を取ってぜひとも検討を進めていっていただきたいと考えております。どうかよろしくお願いいたします。
○遠藤座長
御要望として承りました。
ほかにございますか。
それでは、初めての方を優先させていただきますので、兼重参考人お願いいたします。
○兼重参考人
協会けんぽの兼重です。よろしくお願いいたします。
総論的な話になるのですけれども、今回事務局で整理いただいた12の項目について、基本的な分類は、協会として、この形でよろしいのではなかろうかと考えております。
特にその中で基本方針や事務フロー、これを標準化するに当たっては、かなりの御苦労が多い部分だと思っています。また、適正化の観点で審査の在り方についても十分な議論が必要だと思っておりますので、これらに関して、ほかの委員の皆様からも発言がありましたとおり、しっかりと議論を重ねて成案に持っていっていただきたいというところを発言させていただきます。
以上です。
○遠藤座長
どうもありがとうございました。
それでは、幸野委員お願いいたします。
○幸野委員
座長、ちょっと長くなりますので、先に塚原委員か田畑委員へ。
○遠藤座長
分かりました。
それでは、田畑委員どうぞ。
○田畑委員
ありがとうございます。
私のほうは、非常に短いお願いでございます。資料８ページの➢の３つ目のポツの３つ目でございます。「それぞれのシステムベンダーとの調整」という項目がございまして、「それぞれの」ですからこの中にレセコンベンダーさんも含まれるというふうに認識しておりますが、我々のような個人請求の復委任団体とレセコンベンダーさんの関係というのは個人請求解禁になりまして30年以上の月日がたっております。それで、我々会員、施術所さんから寄せられたニーズを会の中で統合してベンダーさんに投げて30年来、形をつくってきたというのは今の私たちが使っているレセコンの内容でございます。
したがいまして、レセコンベンダーさんと施術者団体というのは不利一体で離すことはできない関係性であると認識しております。ですから、レセコンベンダーさんとの調整もされるのであれば、我々施術者団体も一緒にお話の席につかせていただければと思います。私からのお願いです。
以上でございます。
○遠藤座長
御意見、御要望として承りました。ありがとうございました。
それでは、幸野委員お待たせしました。どうぞ。
○幸野委員
ありがとうございます。
まず確認のところに入る前に、ワーキング・グループにおかれましては新田座長をはじめ構成員の方々、十分な検討ありがとうございました。論点は非常に多く整理されたと思います。これからこの多くの論点を詰めていかなければいけないのですけれども、委員としてもいろいろ確認させていただきたいと思います。
今日の委員会は、この４回のワーキング・グループにおいて整理された論点をフラットに確認するということなので、こうあるべきだとか、あああるべきだとか、そういう発言は控えさせていただきたいと思いますが、少しセンシティブな表現がありますのでその確認を新田先生か事務局のほうにお願いしたいと思います。
まず重要なところは、６ページの基本方針とか、基本的事務フロー、審査の在り方というところなのですが、基本方針で６ページに書いてあります最初の➢のところなのですが、「オンライン請求の導入に当たっては、現行の公的医療保険制度における療養費制度の枠組みにおいて実施することを前提として、検討を進めていくこととする。」とあります。これは確認なのですが、現行の公的医療保険制度における健保法87条の趣旨に則り受領委任制度の枠組みを前提にオンライン請求を行っていく。
先ほど松本委員も御確認されて、それに対するお答えだったのですが、あくまでもこの公的医療保険制度の中の健保法87条の趣旨に則って受領委任制度をやっている。これをオンライン化するということで、ワーキング・グループの中では確認されたということでいいのか確認させていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○遠藤座長
事務局、いかがでございましょうか。
○荻原室長
ありがとうございます。
ワーキング・グループにおける議論として今、御指摘いただいた６ページ目の１つ目の➢の「現行の公的医療保険制度における療養費制度の枠組みにおいて実施することを前提として、検討を進めていく」ということで整理をされ、ワーキングの構成員の皆様もここは異論がなかったと思っております。ワーキングの議論の中で健保法87条の趣旨に沿ってということで御意見を頂戴しておりましたし、実際に検討に当たってはそこの位置づけというのは前提にということになろうかと思っています。
その上で、実際の事務フローにおいては幸野委員も御承知のように、各保険者で今やり方は様々になっておりますので、そこをどう整理していくのかというところは併せて必要になろうかと思っております。それが効率的、効果的で、かつ制度としては枠組みから外れないということも併せて検討していく必要があるということかと思っておりますが、前提としては今、申し上げたように現行の公的医療保険制度における医療費制度の枠組みにおいて実施するということを前提というふうに考えております。
以上です。
○遠藤座長
幸野委員、いかがでしょう。
○幸野委員
分かりました。
その上で確認したいのですが、その考え方の前提で支給決定権が検討課題としてあがっているのですが、そういう前提で話をするのであれば、支給決定権について何を議論するのかというところをちょっとお教えいただきたいのですが。
○遠藤座長
事務局、よろしいですか。
○荻原室長
実際に療養費の支払いに当たってのフローを検討していく際に、最終的にどういった形で支給決定を保険者にしていただくかというところの整理が必要かと考えております。いずれにいたしましても、制度の枠組みの中でどう各事務フローを位置づけていくのかというのは当然検討が必要になりますので、その一環として保険者の支給決定権というところはどこかで決定することになります。支給決定そのものは保険者が行うということになれど、フローの中に位置づけていく必要があると考えておりますので、その位置づけの仕方が法的な意味も含めて矛盾が生じないかどうかといったところも併せて我々は検討していく必要があろうかと思っております。
以上です。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
○幸野委員
分かりました。支給決定権については保険者にあるということはこの健保法87条の中でしっかりしているのですが、それをこの事務的フローの中でどう位置づけていくかということについて検討していくという理解でよろしいわけですね。
○遠藤座長
事務局、どうぞ。
○荻原室長
今の検討の前提としては、そういうことになろうかと思っております。
○新田委員
新田ですが、よろしいでしょうか。
○遠藤座長
新田委員、どうぞ。
○新田委員
今回の報告は、先ほど申し上げたように、検討した結果特に何も詰めることはないという話になる論点もあるかもしれないけれども、一応考えられる論点をとにかく網羅的に洗い出そうということで整理したものであるということは、お含みおきいただければと思っております。
ですから、各論点の中身についてはこれから議論をするお話なので、幸野委員が今おっしゃったようなところまでは詰まってはおりません。今の幸野委員の御意見も踏まえて、これからワーキング・グループのメンバーの皆さんたちの間でまずは事務的に詰めていくお話ではないかと思っております。
ここから先は私の個人的な話で、ワーキング・グループにおいて議論された話ではございませんけれども、療養費の受領委任払いという枠組みは、健保法87条の枠組みがもちろん前提としてあるわけですが、要するに健保法という公法的な枠組みの中に私法的な受領委任という仕組みを組み込んでいる格好になって動いているので、そのことを前提にこれをオンライン化するときにどのような点が事務的には問題になるのかを検討することになるのだろうと考えております。
それから、療養費の支給決定権はたしかに保険者にあるのですが、これを被保険者のほうの療養費の請求権の問題として考えると、被保険者が施術を受けた後に被保険者から保険者に療養費の請求が行われた段階である程度抽象的な未確定の請求権が生じ、保険者がその請求はやむを得ないという判断をする中でそれが確定していく、さらに言えば、保険者が不支給決定をしそれに対して被保険者が不服を唱えるということがあればそのところまでを含めて、請求権が確定するまでのプロセスの中で権利の確実性が変化していくというのが法的な理解ではないかと思っておりますので、そうしたことも踏まえてこれからいろいろと関係者の間で御議論されるのではないかと、個人的に思っている次第です。
最後の点は蛇足ですが、一言申し上げました。
以上です。
○遠藤座長
どうもありがとうございました。
幸野委員、いかがでしょうか。
○幸野委員
分かりました。いろいろ整理していかなきゃいけないということは理解できました。
続けてよろしいでしょうか。
○遠藤座長
お願いします。
○幸野委員
次は要望なのですが、論点の中になかったのですが、このオンライン請求とか審査支払いを公的機関に委託するということについて、療養の給付については健保法76条によって審査支払いに関する事務を支払基金に委託することができるとなっております。
一方、療養費については健保法87条により保険者がやむを得ないと認めるときに療養の給付に代えて療養費を支給することができるとなっているわけで、その審査について支払基金に委託するという前提でオンラインを進めようとしているのですが、療養の給付と同様にこれについては保険者の裁量になるのかどうかというところについても論点にぜひ入れていただきたいと思っています。
我々としては意見として言うのですが、審査支払機関に審査を委託する前提のオンライン請求に参加するのは、あくまでも保険者裁量によるものが絶対条件と考えていますので、ぜひこれも大きな論点の一つとして参加の方法をどうするのかということについて入れていただきたいと思います。これについては要望ですので、特に御回答の必要はございません。
それから、８ページの事務フローのところについて、これも事務局に確認したいのですが、８ページの１つ目の「論点整理」の「療養費制度へのオンライン請求導入に係る事務フローについては、審査支払機関が関与する事務フローを原則」と書いているのですが、この書きぶりというのは基本方針ではあくまでも現行の公的医療保険制度における療養費制度の枠組みというふうに書いてあるのですが、事務フローについては今の制度を原則とすると書いているのですが、あくまでもこれは療養の給付と同様の事務フローを行うという意味ではないという認識で取ってよろしいのでしょうかということをお聞きしたいと思います。これは単に事務フローのことを言っているということでよろしいのでしょうか。
○遠藤座長
事務局、お願いします。
○荻原室長
今、幸野委員からいただいた御指摘については、８ページの②番の基本的な事務フローというのはあくまでも事務フローとしてどう整理をしていくのかというところでございまして、制度の立てつけに関する話は今いただいたように①番の基本的な方針のところということになろうかと思っております。
○遠藤座長
幸野委員、いかがでしょうか。
○幸野委員
分かりました。
続けてよろしいでしょうか。
○遠藤座長
お願いします。
○幸野委員
あとは、ほとんどこういった検討もしていただきたいという意見です。
まず16ページの紙請求の取扱い、先ほど他の委員の方からもいろいろ出ているのですが、ワーキング・グループにおいても十分な準備期間を取って同時に紙を廃止するという意見が多分主流だったと思っています、オンライン請求と紙請求を併用する期間を設けるか否かが一番の鍵になると思うのですが、併用期間は設けるべきでなく、期限を切って紙は完全に廃止すべきというのが委員の方の意見だろうかと思います。
これは決めの問題であると思うのですが、いずれに決めたにしても紙請求を廃止できない施術所というのは必ず出てくると思います。そういった施術所に対してどういうふうな仕組みにするのかということもやはり検討をしておく必要があると思うのです。審査支払機関で紙とオンラインの両方で審査支払いするというのはあり得ないと思いますので、こういった紙を残さざるを得ない施術所との仕組みをどういうふうにするのか、紙による受領委任として続けるのかどうかということについてもあらかじめ検討しておく必要があると思われます。
どう決めても紙は絶対に残ると思いますので、こういった施術所に対する仕組みをどういうふうに構築しておくのかということもあらかじめやっておく必要があると思います。紙については以上です。
それから、18ページの「オンライン請求システムの構築について」ということなのですが、これについては審査支払機関等が運用するシステムの活用を原則とするということは賛成するのですが、あくまでも健保法87条の趣旨による受領委任というのをどうこのシステムに反映していくか、組み込んでいくかというところが一番システム開発の難しいところになるのではないかと思っています。これも意見です。
20ページの電子請求等についても意見で、これも書かれているとおりなのですが、直近のことだけではなくて将来の医療DXにつながっていく仕組みを持つような拡張性のある仕組みを目指していくべきと、あまりがちがちのシステムを最初につくるということはよくないと思われるので、こういった拡張性のあるものを視野に入れて進めていくべきだと思います。
それから、施術所管理なのですが、これも意見です。もともとオンライン申請は療養費を施術者に確実に支払う仕組みの検討が請求団体の不正問題からきておりまして、請求団体はこのオンライン化の仕組みの中で直接関係者としては介在できないようにするべきと考えておりまして、復委任の取扱いについて明確に整理すべきと思います。
冒頭、田畑委員のほうからこれに関する質疑があったかと思うのですが、ある程度請求団体も活用すれば費用面でも効率的にできるのではないかという意見もあったのですが、これも結構大きな判断基準になろうかと思います。どういう人を認めて、どういう復委任団体は認めないのかという議論にしていくのか、それとも復委任団体はもう介入しないという方向にしていくのか。これについては、この復委任団体は認めてこの復委任団体は認めないということは果たして妥当なのかどうか。そういったことについても議論する必要があるのではないかと思います。それについても意見で、特に回答は必要ありません。
それから、⑩番目の電子請求書管理については文言について確認したいところがあるのですが、先ほど基本方針にありますように療養費については最終的に支給決定するのはあくまでも保険者であるとしている中で、24ページに書かれているところに「再審査」という言葉があるのですが、この「再審査」というのはこういった前提からくるとどういうものを意味しているのか。誰が誰に再審査の請求をするのかということについて事務局がどういう想定をされているのかお伺いしたいと思います。
○遠藤座長
では、事務局お答えください。
○荻原室長
24ページ目の「再審査」の位置づけについてですけれども、現状、各保険者において様々なやり方で今、対応されているというふうに認識しておりますので、具体の今これという統一的なイメージをお示しできる段階ではないと考えております。いずれにいたしましても、各保険者におけるフローについてよく実態を確認しながら整理していきたいと考えております。
以上です。
○遠藤座長
幸野委員、いかがでしょうか。
○幸野委員
続けてよろしいでしょうか。
○遠藤座長
お願いします。
○幸野委員
すみません。少し先走っていきなり⑥番からいってしまったのですが、③番、④番、⑤番を飛ばしましたので戻ることになります。
10ページの「審査のあり方について」なのですが、これはまずは現行の公的医療保険制度における療養費制度の枠組みにおいて実施されることを前提として検討を進めていくという基本方針の中で、審査支払機関の権限とか役割、それから審査支払機関の確認結果を保険者が確認、決定する仕組み等、審査支払機関と保険者の関係というものをしっかりと検討していくべきだと思います。
それから、言い方は良くないですが、柔整療養費の不適切な請求というのは請求だけでは分からないものが多いという特徴があることを考慮する必要があると思います。例えば、慢性疾患への施術などにつきましてはほとんど患者照会でしか分からないわけです。そういうことを考えると、患者照会や面接確認が必須となります。
これは論点の中にこのやり方も考えていくということも書いてあるのですが、現行の国保、それから協会けんぽの柔整審査会については多分こういったものはあまりやられていないのかと思いますが、今後オンライン化をしていくに当たってはこういった柔整審査会の在り方についても検討していく必要があるのではないかと思います。
それから、柔整療養費の特質性を踏まえたルールづくりが必要ということで、コンピューターチェックをまずかけていくことになると思うのですが、コンピューターチェックのルールが必要だと思います。そのルールづくりのところで、例えば今、言いました慢性疾患への施術などにつきましては請求書だけでは分からないわけです。
ところが、今のルールでは３部位目以上でないと負傷原因の記載を書かなくてもいいということになっていますので、オンライン化するのであればそのままそれをルール化するのではなくて、例えば１部位目からしっかりと負傷原因を書いてもらうとか、そういったルールの変更も必要になってくるのではないかと思いますので、こういったことも検討内容に入れていただきたいと思います。
それから、これも体制の問題なのですが、現在国保と協会けんぽで都道府県にそれぞれ審査委員会をつくっておられると思うのですが、この審査委員会をどうするのか。これは体制的な問題になると思いますが、それぞれがやるのか、それとも法律的に１つの体制にするのか、こういったことも今後の大きな論点になろうかと思いますので、どこかで加えていただきたいと思います。
それから、12ページの過誤調整の取扱いです。これについては先ほどからいろいろ意見が出ておりますが、今、健保法87条で規定された制度の枠組みを受領委任で運用するという今のやり方の中で、オンライン請求の業務フローを立てた場合には、恐らく法的には最高裁の橿原市の判例でも出ておりますが、過誤調整はできないというふうに思っていまして、何らかの付加的なものを入れないと法的な整理はできないかと思うのですが、過誤調整ができるか、できないかというのは基本方針や事務フローに大きな影響を与えるので、これは法的根拠の整理が最優先で、別途法律の専門家を加えたワーキング・グループなどを立ち上げて、これは早急に基本方針などと同時に検討していくべきかと思います。
過誤調整は法的な問題だけではなくて、仮に過誤調整を実施する方向で検討するにしても、保険者の権能の確保というものが非常に大事になってきます。
というのは、療養の給付と異なりまして柔道整復師の場合はいわゆる単価が低いので審査をして不支給決定した場合には過誤調整が調整し切れるのかという問題ができて、ともすれば焦げつきが発生するような場合も出てくるのではないかということが懸念されます。毎月の過誤調整で債権回収できないリスクというのも出てきますので、大切な保険料を預かる健保組合としては過誤調整ができるにしてもそういったリスクは抱えたくないということはありますので、もし法的に過誤調整ができるというふうな取扱いになっても、債権回収の保証、リスクヘッジがない限り、やはりこれは健保組合も取り得ない措置だと思いますので、法的な整理とともに実運用双方の検討についても過誤調整については検討していくべきだと思います。これは意見でございます。
それから、14ページの「署名・代理署名の取扱いについて」なのですが、受領委任の中では患者の署名というのは重要な意味を持つと思います。重要な意味というのは３つありまして、１つは受療したという事実を確認するということ、それから保険者、患者が申請内容をきちんと確認した上で署名をするということ、それからもう一つは療養費の受領を施設管理者に委任するということ、この３つの行為が署名の意味になりますので、これについてはオンライン化になっても必ずやシステムに反映させるべきということで、これらについても具体的にワーキング・グループの中でどう反映させていくかということについて提起すべきだと思います。
③、④、⑤については以上でございます。
それから、⑥、⑦、⑧、⑨、⑩については先ほど述べましたので、残った⑪について、これも意見ですので言わせていただきます。
「予算及び維持経費の見込みについて」です。これは基本的にはワーキング・グループではなくて委員会のほうで、ワーキング・グループから出されてきた費用はどんなものがあって、どういうものをどうするのかということなのですが、やはりオンラインの初期費用は国が負担するべきで、この仕組みは施術者に確実に支払われるメリットというものもあって、療養の給付における医療機関と異なって受領委任の仕組みがありますので、これはいわゆる施術者側にもメリットのある仕組みということを考慮してランニングコストをどうするかということも決めていくべきだと思います。
以上、長くなりましたが、最後にオンライン請求システムの開発スケジュールについて一言、意見を申し上げます。
３つのグループにまとめて議論していくということについて異論はないのですが、その中でも前提となる１つ目のグループの基本方針、それから基本的事務フロー、それから審査の在り方についてのグループ、これについては非常に後々の議論を行っていく上で大前提となるところであります。
それと、④の過誤調整の話も後の議論を行っていく上で非常に重要になるので、できれば他のグループの議論に先立って大きな基本方針などを決めていくということを先にやる必要があって、これを委員会の中できっちり整理して、そういった大前提の下で細かな具体的なフローを検討していくというやり方が必要だと思いますので、１つ目のグループについては他に先立って検討していくことを御検討いただきたいと思っております。
長くなりましたが、以上になります。
○遠藤座長
御意見として承りました。ありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、塚原委員お願いいたします。
○塚原委員
ありがとうございます。
10ページの「審査のあり方について」、事務局並びにワーキング・グループに要望させていただきます。
先ほども６ページのところで事務局に確認いたしましたけれども、療養費は施術方針や施術料金の算定方法というのは同様に定められているものでありまして、協定や契約で区別があるものではないため、オンライン申請導入に関わる審査の在り方はやはり同じように公平性、中立性が担保される必要があるのだろうと思われます。現状の審査の在り方に問題がないかとの協議をワーキング・グループでも十分調査して検討する項目としていただきたいというところが１つでございます。
あとは、➢の２番目、３番目のポツでございますけれども、「審査委員会の審査結果を保険者等が確認し、決定する仕組み」という文章がありますが、この「等」が意味するものとして以前にも事務局に確認しましたが、この「等」は厚労省から直接事務連絡を受ける公的な決定機関、組織全体を指すということかと思いますけれども、この「等」を誤って委託を受けた外部業者ではないということをしっかり理解した上で、誤解のないように留意して論点整理を進めていただきたいと思います。
外部民間委託業者に決定権はないんだというところをしっかりと把握した上で進めていただきたい。それで、ワーキング・グループさんでは積極的に御意見をいただいていることは私も毎回拝見しております。検討のスタートができたということで、ありがとうございました。これからもどうぞよろしくお願いいたします。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございました。御意見として承りました。
ほかにございますか。よろしゅうございますか。
それでは、大体御意見は出尽くしたかと思いますので、質疑につきましてはこの辺りにさせていただきたいと思います。事務局におかれましては、本日の議論を踏まえまして引き続きワーキング・グループにおいてオンライン請求の導入に係る課題等の整理・検討を進めていただくようによろしくお願いいたします。
本日用意いたしました議題は以上のとおりでございます。
次回の日程について、事務局のほうから何かございますか。
○荻原室長
次回の日程については、後日御連絡させていただきます。
○遠藤座長
それでは、本日は非常に積極的な御発言をいただきましてどうもありがとうございました。これにて第24回「柔道整復療養費検討専門委員会」を終了したいと思います。
本日はお忙しい中、どうもありがとうございました。