第23回社会保障審議会医療保険部会 柔道整復療養費検討専門委員会議事録（2022年7月14日）

○遠藤座長
それでは、若干定刻より前でございますけれども、委員の皆様、全員御参加されましたので、ただいまより、第23回「社会保障審議会医療保険部会 柔道整復療養費検討専門委員会」を開催したいと思います。
本日は、新型コロナ感染症対策の観点から、オンラインにて開催することとしております。
委員の皆様におかれましては御多忙の折、御参加をいただきましてありがとうございます。
初めに、委員の出席状況について御報告をいたします。
本日は、橋爪委員、川村委員、中野委員が御欠席です。
また、中野委員の代理といたしまして、池田俊明参考人が御出席されております。
さらに、本日の議題について、審査支払機関のお立場から、社会保険診療報酬支払基金の須田俊孝様に参考人としてお越しいただいております。
参考人の御出席につきまして、御承認いただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
（首肯する委員あり）
○遠藤座長
ありがとうございます。
それでは、マスコミの方々のカメラの頭撮りは、これまでとさせていただきたいと思います。
それでは、議事に入らせていただきます。
本日は、初めに「公的な関与の下に請求・審査・支払いが行われる仕組み、オンライン請求の導入についてのこれまでの議論及び今後の議論の進め方（案）」を議題といたします。事務局より資料を提出されておりますので、事務局から説明をお願いいたします。
○荻原室長
保険医療企画調査室長でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、早速ですが、資料柔－１を御覧いただきたいと思います。
「公的な関与の下に請求・審査・支払いが行われる仕組み、オンライン請求の導入についてのこれまでの議論及び今後の議論の進め方（案）」ということでお示ししてございます。
資料柔－１でございますが「はじめに」の１ページ目から12ページ目までが、主にこれまで事務局のほうからお示しした案、考え方ですとか、それに伴いまして、委員の皆様からいただいた御意見というのを記載させていただいてございます。
その上で、13ページ目のほうに、６としまして「今後の議論の進め方」というところで、今後の議論の進め方の考え方について記載させていただいております。
それでは、資料に基づきまして御説明させていただきます。
先ほど申し上げたような内容からしまして、１ページ目から12ページ目までは、なるべく簡潔に御説明させていただきたいと思っています。
まず、１ページ目でございますが「はじめに」と２の「現状の課題」２ページ目にかけてございます。
もともとのこの議論を課題設定といいますか、その基になった部分でございます。現状の課題としまして、現行の柔道整復療養費、いわゆる療養費の請求につきまして、施術管理者のほうから保険者に対して行う必要がございますが、請求料等が多数かつ複雑になっているといったところで、請求代行業者に行わせているケースがございます。
基本的には、施術管理者は、受領委任協定・契約に基づきまして、厚生局ないし都道府県の指導・監査に応じるということになりますが、代行業者は、当事者ではございませんので、直接の指導・監査のチェックなどが働かないといったところがございまして、一部悪質な団体がございまして、それにより、療養費が私的に流用された事例があるなど、療養費が確実に施術管理者のほうに支払われていないケースがあったといったところでございます。
また、請求ルートが多数かつ複雑であるといったところで、オンライン請求導入の検討というのも具体的に進んでいない状況であるといったところで、こういった課題を踏まえまして、療養費を施術管理者に確実に支払うため、不正防止ですとか、事務の効率化、合理化の観点から、公的な関与のもとに請求・審査・支払いを行える仕組みについて検討するとともに、併せて、オンライン請求、オンライン資格確認に、つながる仕組みとできないか検討することとしたというところでございます。
おめくりいただきまして、２ページ目でございまして、今後の課題についての御意見、２ページ目中ほどまで記載をさせていただいてございます。
おおむね公的な関与のもとに、確実に施術管理者に支払われるための仕組みの構築については、肯定的な御意見が多かったと考えてございます。
２ページ目、３番の「目的・効果及び療養費の請求・審査・支払手続き」についてでございまして、目的・効果の部分ですが、事務局のほうから、①から④番までお示しをしました。
療養費の施術管理者への確実な支払い、代行業者による不正行為の防止ですとか、オンライン請求による施術所、保険者の事務の効率化、システム整備・運用の効率化、審査の質の向上、より質が高い効率的な施術の推進、そういった目的・効果が図られ得るということでお示しをしてございます。
また、療養費の請求・審査・支払いの手続について、事務局のほうからお示しした案としましては、３ページから４ページにかけてでございまして、まず、施術管理者による療養費の請求先につきましては、現行、保険者、国保連のほうに請求していただいていますが、方向性としては、審査支払機関とすること。
２点目、審査支払機関の位置づけとしましては、受領委任協定・契約に位置づけるという方向で検討してはどうかということとしまして、その上で、システムによりまして、形式審査ですとか、傾向審査などの事務点検を実施すると、３ページにかけまして記載してございます。
それで、不適切な請求と疑われたものについては、柔整審査会のほうで重点的に審査をしまして、患者照会、面接確認を行った上で審査結果を決定するという方向で検討してはいかがかとお示しをしてございます。
３点目で保険者による支給決定、過誤調整の取扱いというのも書いておりまして、最終的な支給決定は、保険者が行うということになりますが、実際に医療費の支払いは、審査支払機関のほうから施術管理者に行う方向で検討してはどうかといったところをお示ししました。
過誤調整の扱いも含めまして、制度的な整理も含めて、業務負担の軽減・効率化ですとか、手続の迅速化の観点から、引き続き検討することとしてはどうかということで記載をしています。
４点目ですが、現状、柔整審に審査を委託していない保険者の取扱いといったところでございまして、こちらのほうでは、保険者は、療養費の請求受付・審査・支払いを、システム全体の整備・運営の効率化の観点から、審査支払機関のほうに委託することを基本とする方向で検討したらどうかということでお示しをしてございます。
５点目ですが、オンライン請求への完全移行までの経過措置ということで、期限を区切って計画的に進めるとした上で、経過措置期間の取扱いについて検討してはどうかということでお示しをしました。
６点目ですが、地方厚生局及び都道府県知事の指導・監査の取扱いとしましては、基本、柔整審からの情報提供を踏まえて行うということを検討したらどうかという形でお示しをしまして、５ページ目まで、そのフローのイメージまで記載をしています。
それにつきまして、５ページから６ページにかけまして、それぞれ頂戴した御意見を記載させていただいております。
基本的には、受領委任協定・契約に沿った形で対応することが重要であるといった御意見もありましたし、健保組合として保険者の参加につきましては、あくまで健保法87条の取扱いを踏まえれば、委託しないという選択肢があるといった御意見も当然ございました。
あとは、システム開発、整備の関係では、後ほど出てまいります工程表との関係でも御意見を頂戴したと考えてございます。
６ページ目から７ページ目にかけてでございます。４番「オンライン請求の導入及びオンライン請求以外の請求方法の取扱い」でございまして、オンライン請求導入の工程表、これは３月24日の専門委員会のほうでお示しをいたしました、たたき台（案）という形で、６ページ目から７ページ目にかけましてお示しをしまして、このときの工程表（案）としては、令和８年４月めどのオンライン請求の導入を目指すということで検討してはどうかということとして、その上で、業務フロー、実務的な課題については多々あるということで、ワーキンググループを設置し、その中で検討・調整を行い、引き続き検討のある課題について、専門委員会のほうで検討を行うとする方向で検討してはいかがかということでお示しをいたしました。
７ページ目から８ページ目にかけまして、オンライン請求におけるネットワークシステムでございますが、これは、かいつまんで申し上げますと、診療報酬のオンライン請求システム、ネットワークは、既に支払基金、国保中央会のほうで、基盤整備をしておりますので、これをベースとして活用していくといったことで検討してはいかがかとお示しをいたしました。
８ページ目（３）でございますが、支給申請書の取扱いでございます。
支給申請書の記載項目、記録形式につきまして、現状、レセコン業者のほうが療養費に関する通知に対応した記載ということではなっておりますが、ただ、個別の記載項目について、記載方法が異なっているケースがあるといったことですとか、あとは施術部位などのコード化の検討・調整を行う必要があるということと、あと施術機関コードも、今、都道府県ごとに設定をされているという現状がございますので、これらについて、いずれにせよ、ワーキンググループのほうで検討・調整を図ってはいかがかということでお示しをしました。
添付資料の取扱いについても、基本的には電子化されたものでということで、考え方をお示ししております。
また、８ページ目から９ページにかけまして、患者の署名の取扱いでございまして、患者御本人が確認をして、受領受任が真正に成立しているということを示すものであるということを踏まえまして、その取扱いについて、技術的な実現可能性ですとか、費用などを勘案しながら検討・調整を行うということで検討してはどうかということでお示しをしてございます。
９ページ目（４）番ですが、オンライン請求における審査、これは先ほど申し上げましたので省略いたします。
支給申請書が返戻後の再申請、再審査の申入れについても、オンラインで行うということをしてはいかがかとお示しをしております。
10ページ目からでございますが、オンライン請求における支給申請書の保管でございます。
国保・後期高齢者医療につきましては、現状、国保連のほうが、保険者共同事業を担っている関係で、診療報酬のレセプト原本データは、国保連における一元管理が実施されてございまして、これと同様の取扱いとする方向で検討してはいかがかとお示ししてございます。
一方、被用者保険につきましては、診療報酬のレセプトの取扱いが、今、関係者で検討されている段階でございますので、その検討をにらみながら、その支給申請書の保管の在り方も検討してはどうかということでお示しをしてございます。
10ページ目中ほどからでございますが、オンライン請求以外の方法でございます。
光ディスクなどを用いた請求については、導入しないこととして検討してはどうかということでお示ししたのが１点。
もう一点、紙の請求の取扱いでございますが、そもそもオンライン請求に完全移行するまでに期限を区切って、経過措置期間を設けるかどうかといったところについて、どう考えるかという投げかけをした上で、もし仮に、期限区切って、経過措置期間を設けるということとした場合、その場合は紙で支給申請が残ることになりますが、そういった場合は、基本的に現行と同様で検討してはいかがかとお示しをしてございます。
それにつきまして、11ページ目から12ページ目にかけまして、いただいた御意見を記載させていただいてございます。基本的に、かなりたくさんの意見を当時頂戴したと認識していますが、まず、令和８年４月の関係でございますけれども、現状、国保中央会、国保連と、支払基金との間で審査支払新システムの共同開発、共同利用に向けた検討を進めており、このスケジュールが令和８年度ということになりますが、ここに、療養費の同じ請求を載せるということは、正直現実的ではないのではないか、それに向けた課題というのは、業務フローの問題ですとか、あとは柔整審も、各保険者におきまして、取扱いが異なる部分もあるといったところもございまして、そういったところも含めて、標準的な業務フローの整理などが必要である。もしくは、開発からテストまでの期間というのを十分に取る必要があるといったような課題があるということで、令和８年４月というのは、現実的ではないのではないかといった御意見をいただいいただいたと認識してございます。
それ以外にも、モデル事業の様子を見ながら広げていく形がいいのではないかといった意見もありましたし、受領委任への参加、審査支払機関への委託について保険者の裁量であるべきであるといった御意見もありました。
また、紙とオンラインを、一部経過措置期間を設けて併存させるというのは、基本的にコストの関係も含めて、そこは正直難しいといった御意見もございました。基本的には完全移行すべきであるといった御意見があったと認識してございます。
ただ一方で、経過措置期間を設けないとすると、施術所側にとっては難しいといった御意見もあったかということは、12ページ目にかけまして記載をさせていただいてございます。
続きまして、13ページ目でございまして、オンライン請求導入までの間の対応というのが５番でございます。いずれにせよ、オンライン請求の実現までには一定の時間がかかるといったことが考えられため、現状で申請書の返戻ですとか支払いを保険者から施術管理者に行うということを考える必要があるのではないかといった御意見がありました。
２つ目の御意見です。請求代行業者は、受領委任規程の当事者ではなく、厚生局等の指導監査のチェックが働かないので、請求代行業者を厚生局に登録する仕組みを作ってはどうかといった御意見もありました。
３点目でございます。復委任団体も現行の取扱規程にはのっとっておりまして、現状の問題の議論と未来に向けた電子化の議論を分けて整理する必要があるのではないかといった御意見がありました。
最後、13ページ目の６番でございます。今回ここについて委員の皆様から御意見を頂戴しまして、ということで考えてございます。今後の議論の進め方でございます。４つございます。
１つ目ですが、３月24日の専門委員会におきまして、事務局のほうからお示しした工程表の案につきましては、保険者側、施術者側ともに、令和８年度の導入は難しいという御意見でした。これが１点目でございます。
２点目でございます。他方、社会全体ですとか、医療分野のデジタルトランスフォーメーションが進められる中で、療養費の施術管理者への確実な支払、請求代行業者の不正防止、オンライン請求による施術書や保険者の事務の効率化、審査の質の向上などを図るために、療養費につきまして公的な関与のもとに請求審査支払いを行う仕組みとして、オンライン請求を導入することは重要であるとしてございます。これが２点目でございます。
３点目でございまして、その認識のもとに今年度、令和４年度におきましては、施術所のレセコン導入状況ですとか、国保連の業務実態などを把握しまして、オンライン請求における審査支払いの標準的な業務フロー、実務的課題などにつきまして、実務者等で検討を行います。その上で、それらの検討状況を踏まえ、引き続き専門委員会のほうで、この新たな仕組みですとか、オンライン請求の導入について検討を進めていきたいということが書いてございます。これが３つ目でございます。
４つ目ですが、いずれにせよ、オンライン請求導入までに一定の時間を要するということで、それまでの間の療養費を施術管理者に確実に支払うための仕組みについて、専門委員会において引き続き検討するといったところでお示しをしています。これが４点目でございます。
最後、14ページ目、非常にイメージでしかないですが、今年度やること、そして５年度以降進めていくことをイメージとして書かせていただいてございます。
事務局のほうからは、以上でございます。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長
ありがとうございました。
今、御説明ありましたように、５番までは、これまでの御議論を少し集約されたものでありまして、本日は、特にこの６番の今後の議論の進め方、これについて御審議をいただきたいと思います。
いかがでございましょうか。御質問、御意見等をいただければと思います。
三橋委員、どうぞ。
○三橋委員
ありがとうございます。
前回の検討専門委員会でも、今後の進め方ということでお話をさせていただきました。
その中で、令和８年４月からオンライン請求を実施することは難しいというようなことも出ております。実は平成29年の検討専門委員会で電子請求のモデル事業実施ということで整理されました。それが全く実行されない中で、モデル事業を国保連合会等と協定の団体とでやるというのも１つの方法だろうと思います。
問題は、今、令和８年４月の実施は難しいという中で、では、その間はどうするのかという議論をしなくてはいけないだろうということを前回も言わせていただきました。
それは、やはりきちんと土壌を整備する、公的な関与のもと、オンライン請求が始まるまで、しっかりと柔整療養費の受領委任の取扱いの協定、それから契約、これをきちんと整備をすることが必要だろうと思います。一番大事なところは、確実に施術管理者に支払うというものがうたわれているわけですから、これは取扱規程の中の第６章、療養費の支払い、この中に申請書の支払機関欄に記載をされた支払機関に対して療養費を支払うことということが載っているわけですね。
これを、受領委任の契約の場合は、施術を担当し、患者から受領委任を受けた、当事者である施術管理者自身、この自身の口座に限定をすれば、これは、もうきちんと、一部の悪い当事者でない請求代行業者がここに関わることはできないわけですから、しっかりとそこを整備して、施術管理者に確実に支払う。このことによって、ホープのような事件がなくなるだろうと思います。
ですから、オンライン請求が開始するまでの間にしっかりと、受領委任の協定、契約についてしっかりと整備することを、まず、してほしいと考えます。
それから、一部の保険者の委員の方からもいろいろな意見が出ました。例えば、振込手数料、これは、どうしてもかかってくる、これが問題なのは分かります。しかしながら、確実に支払うためには、保険者さんもしっかりと国と話をして、例えば振込手数料を軽減してもらうような措置を、例えば国と話し合ってもらう、その上で、しっかりと確実に支払っていくということを考えてもらう。それを逃げる方策として、例えば団体の登録をするとか、そういうことの意見が挙がっていましたけれども、そうではなくて、まず、しっかりと元に戻す、受領委任の協定、契約に戻していくということが大事ではないかなと考えています。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。オンラインが導入されるまでにどうするかという話は、本日２番目の議題が中心議題でありますので、また、そのときに御意見をいただければと思います。
ほかにいかがでございましょう。
吉森委員、お願いいたします。
○吉森委員
ありがとうございます。全体的な事務局の案について、若干、コメントも含めて総論的にお話をさせていただければと思います。
オンライン請求の導入については、この事務局案のとおり、社会全体、医療分野のデジタルトランスフォーメーション化の中では、この柔道整復、施術療養費についても、社会の流れ等々からDX化を進めていくということは、必然の考え方だと思っております。
オンライン請求の導入については、柔整に係る療養費の現状の在り方等において、インフラ、審査支払の仕組みを大きく変えることになるわけですから、保険者としては、審査支払機関への委託も含めて、オンライン請求におけるプロセス及びルール、これを明確にしつつ、進めていくということが前提であると考えておりまして、また、その中でも、コスト面でも、費用対効果の観点で、本当にこれが効率的なのかどうなのかを検証しつつ、議論を深めていかねばならない、そう考えております。
方向性としては、オンライン資格確認の仕組み、ネットワークが構築されることで、その基盤の上に立って、保険者間の資格確認などが可能になることでもありますし、効率が図られ、また、今、三橋委員がおっしゃっていましたけれども、確実な支払いが確保されるようになれば、施術者にもネットワークを使うことのメリットが出てくると考えております。
この仕組みをどう使うか、どういう工夫が必要なのかを考えながら、オンライン請求につながる仕組みをしっかりと作っていく、そのためには時間がかかるので令和８年という期限が１つのターゲットではありますけれども、その間、何をどう深めていくのか、スケジュール、工程等について、それぞれプレーヤー、お互いに合意を取りながら、着実に一歩一歩進めていく、そうして、時代の要請、効率化に合わせていくということが必要だと考えております。
令和８年４月目途の導入について、ここで御指摘されていますように、課題が大きく、また数も多くあるということで難しいという御意見ですけれども、まずは、今年度、また来年度にかけて、施術所のレセコン導入の状況であるとか、国保連合会での審査支払方法等の業務実態等々、現状をしっかりと把握して、その審査支払いの標準的な業務フロー、実務的な課題について洗い出しをしていく、そして実務ベースでの検討を深めていく、こういうことが、オンライン導入への検討を進めることについて前提となるということでありますし、事務局案で業務フローの中身は別にしても、工程表については賛成したいと思っております。
繰り返しになりますけれども、今後検討を進めるに当たっては、やはり、現状、現場実態、業務実態の把握、これが何においても非常に重要であり、最優先課題であると考えておりますので、皆さんと、ここは認識を共有したいと思っています。
翻って、我々、協会けんぽとしては、政管健保の時代から、都道府県ごとに柔整審査会を作って、審査しながら柔整療養費の支給を行ってきた経緯があります。協会けんぽが2008年に設立されてからは、それを我々47都道府県にある47支部が引き継いで審査をさせていただいておりますし、その中で、健康保険組合の委任を受けて一緒に行っているところもございます。また、国保は国保連で柔整審査会を作って実施してきた経緯にあります。
このような経緯の中で、47支部の給付フロー、支払いの基準を標準化すること、ルールを明確にしていくということについては、大変苦慮いたしました。それで、今、整理をしつつ、確実な給付ができるようにということで行っておりますけれども、給付基準の標準化整理の検討のみならず、柔整審査会の在り方についても、やはり全国の共通基盤を作っていく、このような中で、審査支払いの在り方をしっかりと、確実にできるように検討していく、具体的な方向性を示していくということが必要だと思っております。
そういうことで、このスケジュール等について、より具体的に議論が深まるような工程を示しいただきたいと思います。
以上です。
○遠藤座長
どうもありがとうございました。
実態を把握して、より具体的な進め方ができるような努力をしろという、そういう御指摘だったと思います。ありがとうございます。
それでは、松本委員、お願いいたします。
○松本委員
ありがとうございます。６の今後の議論の進め方というのが挙げられていますが、その中に、ちょっと加えていただきたいと思うものがあります。
この委員会は、療養費の適正化のために開かれているわけですが、やはり柔整療養費の支給対象をはっきりさせるということが基本だと思うのです。
私、第16回の委員会でお示ししたと思うのですが、接骨院にかかったあと整形外科を受診して診察した結果、関節症とか脊椎症とか、外傷ではない慢性疾患だったものが多数ありました。そういう方も、やはり接骨院にかかっている間、保険証を使って療養費が支払われているわけです。
ただ、第20回の委員会で、これは、おかしいのではないかと疑問を呈したところ、接骨院で療養費を申請している方は全て外傷ですかと尋ねたのです。それで、こちらにおられる長尾委員から、それは全て外傷というお答えがありました。整形外科が診たら慢性疾患なのに、接骨院では外傷であると。この矛盾は、どうしていけばいいのか、その辺を療養費の支給対象をはっきりさせないといけないという、その問題点を１つ提示したいと思います。ぜひ、今後の議論に加えていただきたいと思います。
例えば、３か月以上ずっと同じ部位で施術されていると。それは本当に捻挫とか、挫傷なのでしょうか。捻挫、挫傷で３か月以上続くというのは、普通あまりないのですね。ということは、何か疾患が隠れているかもしれない。そういう場合は、やはり医師の同意が必要になるのではないかと思っております。
以上です。
○遠藤座長
支給の対象について見直すことも検討の課題に入れてほしいという、こういう御指摘でありました。この議題は、この検討会が始まって以来、ずっとその種の議題があるわけなのですが、御意見として承りました。
ただ、今回のアジェンダは、あくまでももっと幅の狭い話でありまして、公的な関与のもとの請求審査支払いの仕組みについてどうするかという視点の議論の進め方という枠でやっておりますので、ただいまのお話は、重要な課題だと思いますけれども、本日のアジェンダの枠組みのちょっと外に出ていると思います。
したがいまして、その種の議論というのは常にあるわけでございますので、そういう議論をしないということでは当然ないわけですけれども、御意見として本日は承るということにさせていただいて、本日の議論の進め方の枠組みの中に入れるというのは、ちょっと適切ではないという、そのように判断をいたしましたが、そのような対応で松本委員、いかがでございましょうか。御意見としてはよく分かりました。
○松本委員
はい、今日ではなくて構いません。今後の問題点として議論していただければと思います。
○遠藤座長
常にある議論だと思いますので、関連が当然あると思いますので、御意見があると思います、三橋委員、どうぞ。
○三橋委員
今の松本委員の話とはちょっと別の話なのですが、工程表のオンライン請求の、令和８年度実施は難しいという御意見もあるわけです。その中で、ここに挙がっていますオンライン資格確認については、これは医科のほうでは、どんどん進めているわけですが、柔整療養費のオンライン資格確認が、令和６年ぐらいに、もし始まった場合、この工程表の内容は少し変わっていくのか、あるいは公的な関与のもとということであれば支払基金だとか、いろいろなものがあると思いますけれども、オンライン資格確認で違うようなルートができた場合には、オンライン請求も支払基金ではなくて違うようなラインを使ってできるのであれば、そのほうが早いような気がします。事務局にお聞きしたいのは、オンライン資格確認は医療課ではないと思いますけれども担当課が進めているはずなのですね。その中で、もしオンライン資格確認が早くスタートした場合には、この工程表のオンライン請求の実施時期はもう少し早くなるのかどうかをお尋ねしたいと思います。
○遠藤座長
それでは、事務局、お願いいたします。
○荻原室長
ありがとうございます。
オンライン資格確認とオンライン請求の関係でございますが、現状、医療介護連携政策課のほうでオンライン資格確認の導入を進めているという状況がございまして、今、御指摘いただいた令和６年度以降というところについて、どういったオンライン資格確認の在り方を、システムを含めて整備をするかといったところで、このオンライン請求との関係も出てくるとは思っております。
ですが、今回は、基本的には請求の話がベースでございますので、例えば、レセコンの導入ですとか、そういったところから始まると。その結果として、一番美しいのは、オンライン請求とオンライン資格確認が、ほぼ一体的に進んでいくというのが一番理想的な姿ではありますが、現状、令和８年４月の導入もオンライン請求に関しては難しいという現状がございますので、その辺をどう整理するかというところだと思います。
いずれにせよ、オンライン資格確認の導入の促進といったところもにらみながら、我々は工程を考えていきたいと考えてございます。
以上でございます。
○遠藤座長
ありがとうございます。
三橋委員、いかがでしょう。
○三橋委員
ありがとうございます。
オンライン資格確認のほうが、もし早くスタートするようであれば、それに関連して、この請求に結びつけていき、同じラインが取れれば、そのラインを使えばいいことですので、できるだけ早くお願いをしたいと思います。
以上であります。
○遠藤座長
ありがとうございます。
それでは、お待たせしました、塚原委員、どうぞ。
○塚原委員
ありがとうございます。
今、協議されておりますオンライン請求の効率化の中で、公的な関与のもとに請求、審査、支払いというお話で進められていることかと思います。
この中で、やはり請求と支払いという部分、それと、やはり審査というところをちょっとしっかり区別した議論を進めていただきたいと感じるところでございます。
また、このオンラインで審査をいたしますと、やはり、人員を削除しまして、いろいろなオンラインの中でチェックをして、その中でチェックができなかったものというのは人の目を使った作業、柔整審査会等を使うと思うのですけれども、この基準をやはりちゃんと決めておくという事です。現行、施術者は、この療養費の支給基準というのを１つの基準で申請をしておりますので、その中での審査というのを、はっきりしておいていただきたい。
とある都道府県の柔道整復の審査会では、平均請求金額というのを審査の基準にしたり、金額を下げているのが正解なのだという協議がされているという話も聞きますし、やはりそういった基準にない誤った論理にならないように、もっと公平に公正に、たくさんの人間で、これを協議していくというところを、審査基準を決める内容の中で留意しておいていただきたいなと思います。
以上です。
○遠藤座長
御意見として承りました。ありがとうございます。
ほかに何かございますか。
では、伊藤委員、どうぞ。
○伊藤委員
ありがとうございます。
まず、電子化については、私どもは非常に賛成をするものであります。ただ、それまでには、いろいろとやっていかなければならないことがたくさんあります。まず、昭和63年までは、協定というものが１つあって、63年からは個人契約が出来て、現在、受領委任というのは、この２つで成り立っているわけです。今、議論をされております請求代行業等々につきましては、私は、平成20年前後から出てきたように思います。
これにつきましては、現状においては、全ての請求代行業とは言いません一部の請求代行業が、いろいろ施術者管理者の申請書を預かった上で操作をしていると。それはどういうことかというと過去には部位数を調整しろとか、あるいは、こちらで管理をするから施術録をつけなくてもよいとか、患者のデータだけほしいなどといったことが散見されるわけでございます。
そういった中で、基本的に協定と契約ということになれば、申請も施術管理者から、受領委任の取扱規程においては、施術管理者が10日までに申請をすることになっている。協定では、会員が、柔整師会に掲出をして、10日まで届けるということになっているはずでございます。
そういう中で、いろいろな問題が出てきております。ですから返戻につきましても、申請書の下のほうに、過去返戻があった場合には、当会もしくは当協会に返してくださいと。これは、ルール違反ではないのかなと、私は思っているところであります。
そして、全てではありませんが、要いわゆる立替払、一般的に言われるファクタリング、こういったことが行われているのではないかと。受領委任というのは、我々柔道整復師が、被保険者あるいは世帯主が一部負担金を払った後に、残りのお金が保険者から柔整師に入るまでは、この保険者、世帯主のお金であります。そして、柔道整復師に入ったときに、これが相殺されて完結することになりますので、このいわゆる立替払あるいはファクタリングとなるものが、こういう制度の中で、正しいかどうか、専門家にちょっとお聞きをしたいところでございます。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。
御意見として承りました。特段、事務局にお尋ねということではないと判断いたしましたが、それでよろしゅうございますね。
○伊藤委員 はい。
○遠藤座長
ありがとうございました。
それでは、幸野委員、お待たせいたしました。お願いします。
○幸野委員
今日の議題は、今後の議論の進め方ということで、冒頭、室長から今まで５回にわたりいろいろ議論してきたわけですが、このオンライン請求について、今まで公的な関与のもとに請求、審査、支払いを行うという方向は、合意されたと思っていますが、これまでの議論の中で、事務局等から各論において様々な提案がなされてきたそれぞれ個々の内容については、保険者としては、到底受入れ難い内容もありました。今後これから議論をやり直すに当たって事務局のほうに確認したいのですが、今までなされた提案について、今後、取扱いをどうするのかということについて、お伺いしたいと思います。
まず、受入れ難い内容について、療養費というのは、療養の給付とは異なり、例えば、オンライン請求を導入していく場合であっても、健保法87条のもとに、この趣旨に沿って行うというのが大原則になるわけです。
ところが、今までの議論で、事務局から提案のあった中には、例えば、今日の資料の４ページの（３）の保険者による支給決定や過誤調整の取扱いとした中で、療養の給付と同様の業務処理をするという提案がなされていたり、（４）の柔整審査会に審査を委託していない保険者の取扱いの中で、保険者は審査支払を審査支払機関に委託することを基本とする方向という提案がなされていたり、あと９ページの（４）の再審査の申し出という言葉、こういう提案が出されているのですが、こういった提案については、法87条における療養費の取扱いを逸脱した提案となっていると考えていまして、健康保険法上、療養費の審査支払の決定や、委託の判断の権限は保険者にあり、これらの内容は到底受け入れることができないと考えておるのですが、今後また議論を仕切り直すということなので、これが既成合意として扱われるというのは、非常に問題があると思っていますので、今まで５回いろいろ議論した中で事務局から提案があった内容でも、まだ合意に至っていない部分、今、私が紹介したのは、代表的な大きな３点なのですが、これらについては、一旦白紙に戻して、改めて議論をしていくということでいいのかということを、まず確認したいと思います。
○遠藤座長
重要な御指摘だと思います。事務局、お答えください。
○荻原室長
ありがとうございます。
事務局として御提案した点につきまして、幸野委員から御指摘があったように、御意見として、ここは受入れ難いという御意見をいただいたということは重々認識してございます。
いずれにせよ、本日につきましては、この６番、今後の進め方ということで、現状の整理と、実態の把握などを進めながら一つ一つ丁寧に議論していくということだと考えてございます。
今回１ページ目から12ページ目までのものは、これまでの議論の整理をしたものと認識していますが、これが何か今回の、次の進め方を決定したという扱いではないと認識してございます。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。
幸野委員、いかがでしょう。
○幸野委員
ありがとうございました。
では、今までの提案で、合意に至っていないところは、白紙に戻して、一から議論していくということでやって頂きたいと思います。
13ページの今後の議論の進め方について、令和４年度の施術所のレセコンの導入状況の把握や、オンライン請求における業務フロー、それから実務的課題について、実務者等で検討するということについては、異論はありません。
ですが、整理する課題内容ごとに関わるべき実務者をちゃんと切り分けて、より効率的な検討を行うべきだと、ワーキンググループを作って、そのようにしていただきたいと思います。
また、実務的課題についても優先的事項があると思いますので、ある程度の検討スケジュールもお示しいただきたいと思います。
先ほど三橋委員からの御指摘にもあったことにも絡んできますので、そういうところと平仄を取りつつ、ある程度の検討スケジュールを示していただきたいと思います。
それから、ワーキンググループというのは、オンライン化に向けての実務の技術的な検討を行う場なのですが、今回の５回行った議論の中で、大きな課題がたくさんあるということも分かりました。
それは端的に言えば、１つの例としては、支払基金へ委託する費用の負担の在り方、こういうものをどうしていくのか、保険者が全て負担するということなどはあり得ませんし、あるいは審査の在り方の問題、柔整審査会をどう活用するかとか、そういった大きな問題は、こういったワーキンググループでは検討し切れない事項だと思いますので、こういったものについては、適宜検討会、ワーキンググループの検討状況を本検討委員会に上げて、本質的なところは、ここで議論を進めていく、そういう進め方をしていただきたいなと思います。
それで、よろしいでしょうか。
○遠藤座長
事務局、コメントをお願いします。
○荻原室長
ありがとうございます。
幾つか御意見いただいたかと思っております。計画的にスケジュール感を持って進めるべきというのは、御指摘のとおりでして、私どもも今後の検討に当たっての、ある程度の工程というか、計画的に進めていく中身というのを、また、この委員会のほうでお示しできればと考えてございます。それが１点目でございます。
２点目でございますが、実務レベルでの検討すべき課題というのと、大きな制度の在り方という課題というのは、それぞれ分けてということだと認識しておりまして、それは委員御指摘のとおり、大きな課題については委員会を中心とした議論ということになりますし、個別の実務的なフローとか、そういう実務的な課題については、実務者を中心としたワーキングのようなもので検討していくということが基本的な議論の進め方だと考えてございます。
以上でございます。
○遠藤座長
ありがとうございます。
幸野委員、いかがでしょう。
○幸野委員
技術的事項についても、これは多岐にわたっていると思いますし、支払基金が絡まなくてはいけないような部分もあると思いますので、これは、ワーキングを複数作るというイメージでよろしいのですか。
○遠藤座長
事務局、いかがでしょう。
○荻原室長
現状、複数なのかどうか、そこまで具体なイメージはないですが、ただ、今、御指摘があったように、それぞれ検討すべきポイントで関わっていただきたい実務者というのは、当然変わってき得ると認識しておりますので、その中で、複数体にするのか、どうかというのも含めて考えさせていただきますが、いずれにせよ、課題は多岐にわたり、かつ、関わっていただきたい実務者もかなり多くなるだろうということは想定してございます。その中で検討を進めていきたいと考えてございます。
以上です。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
○幸野委員
分かりました。ワーキングの在り方についても、早急に御提示いただきたいと思います。よろしくお願いします。
○遠藤座長
ありがとうございました。事務局、よろしくお願いいたします。
それでは、三橋委員、どうぞ。
○三橋委員
今、幸野委員から、説明がございましたけれども、ネットワークの準備だとか、技術的なところは、やはりワーキンググループ等で話し合っていくべきだろうと思いますけれども、ただ、今、ここに挙がっているような課題、例えば、今、幸野委員がお話をされたとおり、白紙に戻すというのは、いかがなものかなと思います。何のために、我々は、この検討専門委員会でいろいろな議論をしてきたのか、意見を出してきたのか、これを白紙に戻すのではなくて、以前、釜萢委員がおっしゃったとおり、施術者側も保険者側も前向きな議論を、ここでしていくべきだろうと、私もそう思っています。それが、ここに来て、また後ずさりするようなことではなくて、今まで出てきたものをたたき台にして、やはりしっかりと議論を進めるべきだろうと、私は考えています。
以上です。
○遠藤座長
御意見として承りました。今後の運営の仕方に対する御意見ということで承りました。ありがとうございます。
ほかにございますか。池田参考人、お願いいたします。
○池田参考人
国民健康保険中央会の常務理事の池田でございます。６月の29日から常務理事の職についたところでございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
前任の中野常務理事より、この専門委員会に参加をさせていただいて、様々な御意見を述べさせていただいたところでございますけれども、私どもといたしましては、この実務的なワーキング、こういったものについて参加をさせていただいて、国民健康保険サイドの実務者が入った検討をきちんと行っていただければと思っているところでございます。
その上で、この委員会で、また一つ一つ議論していくということが必要なのかなと思っておりまして、今回御提案をさせていただいた今後の議論の進め方、この進め方でよいのではないかと考えているところでございます。
また、確実に支払われる仕組み、後ほど、また御提案があるかと思いますけれども、その一環としてのオンライン請求、これについても大変重要な課題であると考えておりますけれども、一方で、このシステムづくりというのは、大変大きな仕事でございます。そういった意味では、事務局におかれましては、慎重かつ確実な裁きをお願いできればと考えております。
それから、これまでも前任の中野常務が申し上げてきたところでございますけれども、国民健康保険のサイドで実務を担っておりますのは、これは47の都道府県の連合会でございます。そういった意味では、我々中央会といたしましても、ポイント、ポイントで、47連合会との合意形成をしながら進めていくという必要がございます。
そのためにも、一定の時間がその都度必要になりますので、そのことも改めて念頭においていただければと思っております。
どうぞよろしくお願いをいたします。
○遠藤座長
どうもありがとうございました。御要望として承りました。
大体よろしゅうございますか。
（首肯する委員あり）
○遠藤座長
ありがとうございます。そういたしますと、今後の議論の進め方、事務局原案につきましては、様々な運営上の御意見、御要望も出されたわけでありますが、基本的にこういうことをやるということについては、御同意を得たと判断させていただきたいと思いますけれども、そのような理解で、よろしゅうございますか。
ありがとうございます。それでは、事務局におかれましては、ただいま様々な御意見、御要望が出ておりますので、それらを留意しながら、丁寧かつ当委員会との関係も密にしながら進めていっていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
事務局、何かありますか。
○荻原室長
お取りまとめいただきまして、ありがとうございます。
本日、お取りまとめいただきました今後の進め方を基に、本年度中、まずは実態把握などを進めまして、オンライン請求の導入の検討に当たって欠かせない標準的な業務フローですとか、実務的な課題の洗い出しを進めさせていただきます。
また、結果については、委員会のほうで御報告させていただきます。それとともに、今日、委員からも多数御意見いただきました、今後に向けて計画的に進めていくための工程を整理しまして、お示ししていきたいと考えてございます。引き続き、御協力よろしくお願い申し上げます。
以上です。
○遠藤座長
どうぞよろしくお願いします。
それでは、２つ目の議題に入りたいと思います。
オンライン請求の導入までの間の「療養費を施術管理者に確実に支払うための仕組み」でございます。
事務局から資料が出されておりますので、説明をお願いいたします。
○荻原室長
それでは柔－２を御覧いただきたいと思います。
「オンライン請求導入までの間の『療養施術管理者に確実に支払うための仕組み』について」でございます。
おめくりいただきまして、１枚目でございます。
これまで議題１にもありましたように、公的な関与のもとに請求審査支払いが行われる仕組みとともに、オンライン請求の導入について検討を進めていただいてございます。
その中で、オンライン請求の実現には一定の時間がかかるということが考えられます。そのために、それまでの間、療養費を施術管理者に確実に支払うための仕組みについても検討を行うべきという御意見がございました。
こういった御意見を踏まえまして、今回、オンライン請求導入までの間の療養費を施術管理者に確実に支払うための仕組みについて、以下のとおり検討を進めることとしてはどうかということで案をお示ししてございます。
１点目の現状の課題、これは、もうこれまでも繰り返し申し上げてございますが、療養費の請求につきまして、請求ルートが多数かつ複雑になってございます。そのため、請求代行業者に請求事務を行わせているケースがございまして、一部、不正事例によりまして、療養費が施術管理者に支払わないことがあるといったことがございます。
もう一点、施術管理者は、受領委任規程に基づきまして、厚生局と都道府県の指導・監査に応じる必要がございますが、一方で代行業者のほうは、その当事者ではございませんので、直接指導・監査のチェック機能が働かないといった課題があります。
それに対応しまして、２番でございますが、対応策として考えられるものの案でございます。具体的には２ページ目にお示ししておりますので、この中では、大きな柱だけお示ししてございます。
１点目としましては、施術管理者が外部委託できない業務を明確化するという考え方。
もう一点は、施術管理者が請求代行業務を委託する団体を、厚生労働省に事前登録された団体に限定するという考え方でございます。
３番、今後の検討の進め方の案でございますが、本日、ここで具体的に全て決めるということではなく、今日の専門委員会におきます議論を踏まえまして、関係者において調整を行いまして改めて検討専門委員会で検討していくということで考えてございます。
２ページ目でございますけれども、オンライン請求導入までの間の療養費施術管理者に確実に支払うための仕組みの対応策ということで案をお示ししてございます。
それは、先ほど申し上げた２つでございまして、１つ目が、施術管理者が外部委託できない業務を明確化するという考え方でございます。
受領委任協定・契約を改正しまして、施術管理者が以下の業務を外部委託できないということを明確化するということでございまして、①番から④番まで記載してございます。
１点目が療養費の支払いを受けることとしています。これは、翻って申し上げれば、保険者から療養費の支払いを受ける口座は、施術管理者名義の１つの口座とするという考え方でございます。
２点目でございます。支給申請書の返戻の送付を受けることでございまして、保険者から支給申請書の返戻を受ける場合のその送付先を、施術管理者の施術所の所在地とするという考え方でございます。
３点目でございます。支給申請書の作成でございまして、支給申請書は、基本、施術管理者が作成するという考え方でございます。
４点目ですが、施術録の記載管理についてでございます。施術録は、施術管理者及び勤務する柔道整復師が記載をし、開設者及び施術管理者が保存するという考え方でございます。それぞれ見込まれる効果と課題についても、併せて書かせていただいてございます。
基本的に見込まれる効果としましては、間に請求代行業者が不正行為を行うとか、そういったことが防止され得るといったところが見込まれます。また、施術管理者が知らないまま、何らか修正ですとか、記載管理を行うといったことが起きにくくなるといった効果があろうかと考えてございます。
課題としましては、①番、②番に関しましては、保険者の事務負担ですとか、振込手数料ですとか、郵送料の負担の増といったところが課題と考えてございます。
③番、④番としましては、施術所の事務負担といったところが課題かと考えます。
２つ目の柱でございまして、施術管理者が請求代行業務を委託する団体を、厚生労働省の事前登録された団体に限定をするという考え方でございます。
こちらにつきまして、請求代行業務を行う団体の登録要件を定めまして、この委託する団体を厚労省に事前登録された団体に限定するという考え方でございます。
一例としまして、登録要件の例ということで書かせていただいていますが、例えば、柔道整復師を主たる構成員とする団体であること。
もう一つは、医療保険の研修・指導を構成員に対して実施していること。
もう一つ、構成員に不正・不当な請求を行わせていないこと。
もう一点、定款を定めていること、または決算書を公開していること。
もう一点ですが、役員から反社会的勢力が排除されていること。
こういった例でございますが、要件として定めた上で、それに合致する団体を登録するという考え方でございまして、見込まれる効果としましては、委託先の団体について一定の質の確保を図られるといった効果が見込まれます。
一方で課題としましては、その登録要件をどう設定するのか、もしくは登録方法ですとか、指導方法についてどう進めていくのかといったことがございます。
また、請求代行業務を行う団体が不足する場合は、いずれにしましても、代行先がないということになりますので、その場合の保険者の事務負担ですとか、もろもろの手数料などの負担、もしくは施術所の事務負担といったところをどう考えるのかといった課題がございます。
また、実際、仮に登録するする仕組みとする場合は、行政側の事務負担というのも増えるということが課題かと考えてございます。
事務局からは、以上でございます。よろしくお願いします。
○遠藤座長
どうもありがとうございます。
事務局から新たに出てきた案でございます。御意見をいただければと思います。
長尾委員、どうぞ。
○長尾委員
ありがとうございます。
今、事務局から説明がありました対応策、案でありますが、この（１）の①から④というのは、施術管理者に療養費を確実に支払うための案とか対応策ではなくて、これは、施術管理者がきちんとしないといけない現状のことであります。
いわゆる、きちんと施術の内容を、施術録に記載をして、支給申請書を作成して、施術管理者が、その施術所の管理をきちんとして、支給申請書を支払側の保険者さんに提出をするというのは当たり前の業務であるわけです。
そうしたことが請求代行業によって行われて、請求の内容を施術管理者が把握しないまま、こういう不正請求が起こっているようなことも現状であるわけです。
ですから、これは対応策ではなくて、この①から④というのは、施術管理者がきちんとしないといけないことであるから、これは対応策でもないのです。そうしたことをきちんと理解をして業務をしていくというのが、当たり前のことですので、これが対応策だとか、明確化ということではなく、既に決まっていることであること、そういった点の認識を、この委員会の中で、きちんとしておくことが必要かと思います。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。
そのような御意見でしたが、事務局としては、これは対応策というカテゴリーに入れて出しているわけですが、ただいまのコメントについて、何か事務局、意見はございますか。
○荻原室長
ただいま御意見いただきましたが、いずれにせよ、１つの考え方としまして、こういったところを改めて明確にするといったところも、１つの対応だとは認識してございます。いずれにしても、委員の皆様から御意見いただきながら検討していきたいと考えています。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。
それでは、田畑委員、お願いいたします。
○田畑委員
田畑でございます、よろしくお願いいたします。
ただいま、長尾委員のほうから（１）①から④は既に決まっていることで、別に明確化する必要がないというような旨の御発言がございましたけれども、私も同じようには考えておるわけでございますけれども、これに関しては、できていない人がいるので、明確化しないといけないのだろうと考えてございます。よって明確化をしていただく、厚生労働省から文書なりを出していただくということに賛成する立場でございます。
その中でも、①番、施術管理者名義の１つの口座という表現がございます。これについて事務局に御質問したいのですけれども、受領委任の取扱規程の登場人物に、当事者ですね、施術管理者は、もちろんございますけれども、その横に開設者というのもございます。開設者がいて施術管理者がいるという場合は、施術管理者さんというのは雇用されている立場になろうかと思います。開設者さんというのは、分かりやすく言えば、オーナーさんになろうかと思いますけれども、雇われている人の口座に入るよりも、開設者、オーナーである施術管理者の口座に入るのも妥当かと思いますので、ここに法人開設を含めました開設者という文言も１つつけ足していただければと思います。事務局、いかがでしょうか。
○遠藤座長
事務局、いかがでしょう。
○荻原室長
今の御意見を踏まえまして、改めて検討させていただきたいと思います。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。
三橋委員、どうぞ。
○三橋委員
ありがとうございます。
今、田畑委員からもお話がありましたけれども、私が冒頭申し上げたとおり、この施術術管理者に確実に支払う方法の１つとして、例えば、今、①にあるようにするためには、今、お話があったとおり、いわゆる施術管理者の名義には限定をされていないのが現状ですのでそこを施術管理者に限定をすることによって実現できることになります。これからオンライン請求につながっていっても、請求と審査と支払いというのは一体化ですから、その中で、やはり口座は１つに限定するべきだろう。その上で、施術管理者に、いわゆる名義を、必ず１つにするということが必要ではないかということを、冒頭も述べさせていただいたので、その辺につきまして、事務局のお答えをいただきたいと思います。
○遠藤座長
先ほどと似たような話ですが、事務局、どうぞ。
○荻原室長
すみません、また同じようなお答えになって恐縮なのですが、ただいまの御意見を踏まえまして、私ども、さらに検討していきたいと考えてございます。
○遠藤座長
伊藤委員は関連でしょうか、田畑委員が多分、コメントを先にしたいと思いますので、田畑委員、今の話の関連ですか。
○田畑委員
はい。
○遠藤座長
では、田畑委員、どうぞ。
○田畑委員
先ほど、開設者というのも明確に加えてくださいということなのですけれども、例えば、法人開設の場合、１つの法人の傘下に複数接骨院があったとしまして、もし仮に、施術管理者だけにお金が振り込まれる、療養費が振り込まれるということになりますと、最終的に、そのお金の管理というのは、法人がやるべきですから、施術管理者さんの通帳を法人で管理するというような、ちょっといびつな形になってくると思います。それは、それでまた違った法律なりに反するのかなと思いますので、やはり法人に振り込まれるという、現状の取扱規程どおりというのが、より円滑な取扱いかと思います。事務局へぜひ取り入れていただきたいと思います。
○遠藤座長
御意見として承りました。事務局の回答は検討するということですので、その検討対象にさせていただければと思います。
それでは、伊藤委員、どうぞ。
○伊藤委員
この問題につきましては、冒頭にも申し上げましたけれども、協定と契約による受領委任、これは国民のための受領委任だと理解をしております。
そういう中で、きちんと協定は協定の在り方、契約は契約の在り方ということで、63年から進んでいるわけです。
しかし、この請求代行業全てではありませんが、先ほど、冒頭少し述べましたけれども、支給申請書を預かっていろいろな操作をするなど、不正と思われることが散見されるということでございます。
このような状況から我々は、昭和６３年に立ち戻り、この協定と契約に基づけなければならないと。そういう中で、１つお聞きしたいのが、先ほど受領委任制度というのは、被保険者、世帯主が一部負担金を払って、残りを柔道整復師が代わって請求をする。そして、柔道整復師に入金されるまでは、この被保険者と世帯主のものであると申し上げました。そういう中で、よく見られますのが、立替払とか、あるいは一般的に言われるファクタリングというものが適正かどうかということを、本日、事務局、専門家の新田先生にお聞きしたいと思います。
以上です。
○遠藤座長
何か事務局、まず、コメントはありますか。
○荻原室長
今、御指摘いただきましたファクタリングなどに関しましては、基本、金融庁さんのほうの専権事項であると考えておりますので、私どものほうから、今、お答えをするというのは難しいかと考えてございます。
以上でございます。
○遠藤座長
ありがとうございます。
では、御意見として承ります。
塚原委員、どうぞ。
○塚原委員
ほかの話になると思うのですけれども、不正というものに関して、ルールというものに関して、協定であろうが、契約であろうが、間違ったことは間違ったこととして、柔道整復師という請求の資格の中で処罰をするというのは、とても大事なことと分かりますが、このオンラインを実施するに当たって、協定団体に入っている、個人の団体に入っているというのともう一つ、全く団体に属さずに、個人の柔道整復師資格で請求を起こしている方という方もいらっしゃいます。そういう方は、個人は駄目だよ、何らかの団体に入りなさいという方向で進めるのかどうか、ちょっと事務局に確認したいです。よろしくお願いします。
○遠藤座長
ありがとうございます。
事務局、いかがでしょうか。
○荻原室長
そのオンライン請求に関してということでしょうか。基本的には、何らか団体に属さないといけないということではないとは認識をしてございます。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。
塚原委員、どうぞ。
○塚原委員
ありがとうございます。
そうすると、個人の場合は、いろいろな機器を準備する、いろいろな道具を準備するというのは、全く個人で用意をしなければいけない。例えば、個々の請求団体であれば手書きの会員さんに対して、オンラインに載せるために入力をするといった個人団体であったり協定団体であったり、いろいろな苦労をした上で、一括管理をしているわけでございますけれども、実際にそれを一括でオンラインにするとなりますと、その個人の云々というのとか、団体の云々というのは、まず置いておく中で、補助金も考えていただかなければ、実行するにはなかなか厳しいことを、 柔道整復療養費収益全体の金額を見ていただいても分かりますように、そんなに潤沢ではないということを、１つの検討の中に入れてください。
以上です。
○遠藤座長
御意見として、承りました。ありがとうございます。
三橋委員、どうぞ。
○三橋委員
ちょっと理解できない発言がありました。この柔道整復療養費の受領委任についてはいわゆる団体協定と個人契約しかないのです。そこに、団体に入っていない個人の契約をされている方がいます。当たり前ではないですか。個人契約なのですから。何かちょっと誤解されているのかなと思い発言させていただきました。
以上です。
○遠藤座長
伊藤委員、どうぞ。
○伊藤委員
先ほどのファクタリングの件なのですが、本日、御出席願っております、新田先生に御意見をちょっと伺いたいのですが。
○遠藤座長
新田先生、いかがでしょうか。
○新田委員
私は民法については必ずしも専門ではないのですが、この柔道整復に係る療養費の受領委任というものは、戦前からの様々な経緯を踏まえての関係者の合意により何とか成り立っている仕組みなのだろうと思っております。
過去の経緯を脇に置いたそもそも論を申し上げれば、健康保険法が、家族療養費や入院時食事療養費といった特定の療養費についてわざわざ療養費のいわゆる代理受領という仕組みを法定しているにも拘らず、それとは別に任意の契約によってそれと同様の仕組みを認めるところまで当事者間の裁量を認めることができるのかという問題があるわけで、反対解釈に立てばそうしたことは本来は認められていないのではないかと解することも十分可能だろうと思うのです。そのような意味で、柔道整復に係る療養費の受領委任は、法解釈論としてぎりぎりいうとどうなのかなと思わないでもありませんが、これまでの長い歴史とそれを踏まえた関係者間の合意によりかろうじて成り立っている仕組みなのだろうと考えます。
つまり、この療養費の代理受領は、その担保的機能を期待して行われているのでしょうけれども、被保険者が柔道整復の提供に要した費用の全額を支払っていないにもかかわらず、これを支払い被保険者に療養費の請求権が発生し、かつそれを施術者が被保険者に対して持っている債権と相殺したものと看做して取り扱うというように、フィクションにフィクションを重ねる中で、辛うじて成り立っているガラス細工のような仕組みなのだろうということです。したがって、お尋ねのあったファクタリングその他の機能も、ぎりぎり詰めていくとどうかなというところもあるのでしょうけれども、関係者の皆さんが合意することで、何とか、誰も文句言わないという意味で成り立っている仕組みなのかなというのが、柔道整復に係る療養費の受領委任についての率直な印象でございます。
それから、ついでにもう一つ申し上げますと、今回議論されている請求代行事業者ですが、これは法的には、多分復代理なのではないかと思うのです。復代理は、やむを得ない事由があると認められる例外的なケースを除き、復代理を選任することつき施術を受けた被保険者本人の許諾を得ることが大前提ですが、それが一般化して広く行われているというのも、みんながそれでいいかなと思っているから成り立っている仕組みなのだろうと思います。
また、復代理人は、本来、復委任された事柄につき代理人と同じ権利義務を持っているわけですから、保険者が復代理人に療養費を支払えば、それは代理人に支払ったことと同じことになる筈なのですが、今回そこをあえてこのように、その復代理人と代理人との間のお金のトラブルを何とか解決しようという議論をされているのも、関係者の皆さんが、この柔道整復に係る療養費の受領委任という仕組みを少しでも良くしようと思われ努力されていることの表れなのだろうと私は感じている次第です。
雑駁な感想でお答えになっているかどうか分かりませんが、私からは以上です。
○遠藤座長
どうもありがとうございました。
伊藤委員、いかがでしょう。
○伊藤委員
（首肯する）
○遠藤座長
ほかにございますでしょうか。
田畑委員、どうぞ。
○田畑委員
ありがとうございます。
（１）の②についてなのですけれども、支給申請書の返戻についてなのですが、見込まれる効果のところで、施術管理者が知らないまま、請求代行業者に書き換えが行われている、それを防止できる効果があるとございます。
私、大阪協会けんぽの柔整審査会の委員をさせていただいていまして、お隣の塚原委員は、大阪国保の審査員をされておられまして、そのような書き換えられた支給申請書というのを審査会で見かけたことがないのですね。
その上で申し上げますけれども、課題のところで保険者さんの事務負担、郵送料の負担というのもございますけれども、我々、復委任の団体のほうにも、現状、支給申請書が返ってきてございますけれども、返戻書類を見ることによって、返戻支給申請書を見ることによって、我々復委任の団体であっても会員指導に生かすことができているのですよ。こういう返戻があるような請求は駄目ですよ。何でこんなことしたのですかという根拠として使えますので、全く復委任団体を支給申請書が経由して返戻されないということになりますと、少し指導力の低下というところに至るのかなと懸念してございます。
そして、我々どもの団体に返ってまいりました支給申請書は、必ず100％責任を持って、加盟会員様のほうにお返ししておりますので、このような見込まれる書き換えがあるということは、我々のような団体では一切あり得ないと考えてございます。
以上でございます。
○遠藤座長
ありがとうございました。
伊藤委員、どうぞ。
○伊藤委員
今、田畑委員の発言でございますが、私は申し上げているのは、全てということではございません。一部そういうところがあるということです。だから、今後こういうことが起こらないように、やらなければいけないと。
そして、受領委任の取扱規程の第４章の28、申請書の返戻、保険者等または国保連合会は、申請書の事前点検を行い、申請書に不備がある場合は、施術管理者に返戻することと書いてございます。
ですから、そこが、復委任団体が責任を持つとか持たないかではなくて、私は以前から言っているように、受領委任においては協定と契約の２つしかないので、これをしっかり守っていくことが、この受領委任の適正化につながっていくことであるという認識で、このことを申し上げただけでございます。以上でございます。
○遠藤座長
ありがとうございます。
ほかにございますか。
では、幸野委員、お願いいたします。
○幸野委員
事務局から提案された内容について意見を申し上げたいと思います。
まず、施設管理者が外部委託できない業務の明確化ということで、受領委任規程と協定を改定してということなのですが、受領委任規程の中に新たな者、新たな団体が入ってくるということについては、多少違和感、抵抗感があるのですが、行政による指導・監視が確実に行われるのであれば、やむを得ない措置だと思われます。
受領委任規程、協定を改定して、施術管理者が外部委託できない業務を明確化することについては、異論はありません。
特に、③、④、２ページ目の、長尾委員がおっしゃったように、申請書を自分で作るとか、施術書を作成するとか、これは、現行の規程でも、施術管理者が作成するということも明記されていて、これは、しごく施術管理者にとっては当然のことでありますので、それができていないという現状の中では、こういったものも入れていく必要があるのだと考えます。
それから、①の保険者から療養費の支払いを受ける口座は、施術管理者名義１つの口座とするという点については、ぜひやっていただきたいと思いますし、受領口座は厚生局への届出事項としていただきまして、施術管理者の廃止や死亡届が行われた場合の療養費の取扱いについても、明確化をしていただきたいと思います。
それから、問題となるのは①と②なのですが、これは施術管理者に直接支払われるということの、療養費の透明化という観点からは、非常に重要だと思いますし、これが、しかるべき姿だと思うのですが、では、これがすぐにできるかというと、これは、資料にも課題として書かれているのですが、５万の施術管理者に対して、3,000弱の保険者がそれぞれ振り込みを行うということは、保険者だけではなく、施術管理者にとっても非常に大きな負担になると思われるため、これが理想的な形なのですけれども、すぐにできるかというと、これは双方にとって非常に負担になるということで、現行のやり方で、これを実施するということは現実的だとは思っていませんし、何らかの支払いに係る一定の仕組みを作る必要があるのではないかと思っています。
そこで、１つ提案させていただきたいのですが、施術管理者に直接支払われることを前提とする場合には、これからオンライン化を目指していくわけですから、オンライン化を目指すための先取りとして、支払基金に振込み統合をしていただきたい。
どういうことかというと、支払基金が施術管理者ごとへの振り込みを、保険者から集めて統合して、支払っていただくというのを、オンライン化の先取りとして、委託できる仕組みが構築されることを前提にやっていただきたいと思います。
あわせて、支払基金による振込み統合が行われるメリットとして、患者がマイナポータルを使って、柔整療養費の医療費の閲覧が可能になるということについても、できないことではないと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
それから、もう一つ外部委託できない業務として明確化して、①から④以外に、保険者として、ぜひ入れていただきたい事項として、支給決定等に係る保険者等への照会や、異議等、これは支払い先である施術管理者のみとして、請求代行業者にこれを委託するということはできないということも加えていただきたいと思います。
支払い決定に関するやり取りは、あくまで当事者である保険者と施術管理者の間で行われるべきことで、ここに請求代行業者が入っていろいろ物議を醸すということは、これは避けるべきということで業務から外していただきたいと思います。
これが意見でございます。
それと、もう一つは、気になる事を確認したいのですが、この表記によると、今回、受領委任協定・契約を改正とあり、協定も改正することとなっているのですが、協定、いわゆる日整のほうも、これを変えて個人払いにするということを意味されているのか、確認したいと思います。
これについては、日整のお考えもお聞きしたいと考えます。委託できない業務について、意見は以上でございます。
あと、団体の事前登録ということなのですが、これは、請求代行業者を登録させる目的に、行政が指導・監査等のチェック機能を働かせるためということがあるのですが、できるのであれば、どういうふうに指導・監査をするのかということも併せて、早期に提案していただきたいと思います。
確かにこういった指導・監査が、請求代行業務に対して有効的であるのであれば、我々も登録制というのは、１つの案だと思いますので、どういった指導・監査ができるのか、本当にこれは現実的なのか、その辺は事務局のほうから、検討する前にお示しいただきたいと思います。
それをもって、この提案については、我々として判断していきたいと思います。そして、また、これをやるとした場合に、２ページの（２）にある登録要件の例が記載されているのですが、あわせて、登録要件だけではなくて、これは例なのですけれども、欠格要件なども設定すべきだと思います。
例えば、委託できない業務を請け負った場合とか、構成員の不正不当の請求が一定程度発覚した場合には、欠格するといった欠格要件も同時に設ける必要があるのではないかと思います。
それから、最後に登録要件なのですが、これは、例として書かれているのですが、現行では聞くところによると、請求代行業者として業界とは全く関係のないところがビジネスとして行っているというのが横行していると聞いていますが、請求代行業務を行う団体を指導する方針で登録を行うのであれば、その登録要件については、行政の指導とかに対して迅速に対応できる組織でなければならないので、例えば、１つの例なのですが、団体の役員が柔道整復師であることとか、そういったことも登録要件として入れて、全く関係のない団体が登録してくるということは避けるべきだと思いますので、この登録要件については、慎重に検討していくべきだと思います。
１点、協定についてお答えいただけますでしょうか。
○遠藤座長
それでは、協定に関して、まず、事務局からお答えいただいた後、日整さんの御意見もお聞きになっておられますので、その後、お願いいたします。
では、事務局、どうぞ。
○荻原室長
ありがとうございます。
いただいた御意見を踏まえまして、①から④などについての御意見を頂戴していたかと思っていまして、その中身によりまして協定の性格というのも位置づけられてくると認識しております。
いずれにせよ、今回いただいた御意見を踏まえ、また、その在り方について検討していきたいということで考えてございます。
以上です。
○遠藤座長
それでは、三橋委員、どうぞお願いします。
○三橋委員
我々は日整、いわゆる協定団体としては、前から検討専門委員会中でお話をさせていただいているとおり、不正をなくす、あるいは施術管理者に確実に支払うことが必要であり、いわゆる協定と契約は協定書あるいは受領委任の取扱規程をしっかりと遵守することが一番大事だと思っていますので、我々は協定を改正するということは全く考えていません。個人契約も変えることはなく、元に戻すということで、しっかりと通知どおりの協定と契約にしていただきたいというのが我々の考えです。
○遠藤座長
ありがとうございました。
幸野委員、いかがでしょうか。
○幸野委員
すみません、今の理解なのですが、協定は変えない、日整は今のままということでよろしいのですか。
○遠藤座長
三橋委員、それでよろしいわけですね。
○三橋委員
前から言っているとおり、きちんと通知どおり、協定と契約に戻してくださいと。現状では請求団体が存在するとか、復委任の問題があります。そこをしっかりと協定と契約を遵守してほしいというのが我々の考えです。
○幸野委員
分かりました。それを踏まえて、今後の検討だと思います。
○遠藤座長
ありがとうございます。
田畑委員、どうぞ。
○田畑委員
ありがとうございます。
今、三橋委員のほうから協定も契約も一切変えませんというお話を頂戴いたしましたけれども、先ほど受領委任の取扱規程、28の施術管理者に返戻すること、これは変えないと、取扱規程38の支払機関に記載された支払機関に対して療養費を支払うと、申請書に記載された支払機関に対して療養費を支払うことは変えるとおっしゃっていたと思うのですが、これはどういう意味かといいますと、申請書に記載された支払機関に払うですから、そこは施術管理者の支払機関でもいいですし、開設者の支払機関でもいいですし、復委任の代表者の口座の機関でもいいと、支給申請書作成者に支払機関の選択権限があると38は読めるところでございます。それを施術管理者に限定するということは、取扱規程38を変えるということに、結果になりますが、取扱規程を変えないと、今、申されましたので、変えないでよろしいですね。
○遠藤座長
それでは、長尾委員、どうぞ。
○長尾委員
今の田畑委員の御意見に関連ということでなく、先ほど幸野委員がおっしゃいました、①の施術管理者名義を１つにするというような御意見には、非常に感動しております。日整というか、協定と契約というところでどうこういうのではなく、きちんと施術管理者に振り込むというような、お金がきちんと施術管理者にいくというようなところの議論をしておりますので、今回事務局から出ました対応策の、①から④のところをきちんと行うということを、支払い側の保険者さん、または施術者側とがきちんとコンセンサスを取って進めていくことが大事かと思っております。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。
田畑委員、いかがでしょう。
○田畑委員
まだまだ議論の必要があるかと思います。（１）の①から④までございますけれども、話の対象になるのは①、②だけでして、③番、④番、こんなものは患者さんを診ていない第三者が、支給申請書を作成するだとか、施術録を作成するだとか、もってのほかだと思っておりますので、①番、②番について、さらに議論を深められればと思ってございます。
以上でございます。
○遠藤座長
ありがとうございます。
先ほど手を挙げておられた方で、順番からいきますと、池田参考人、吉森委員の順番にさせてください。
では、池田参考人、どうぞ。
○池田参考人
ありがとうございます。国民健康保険中央会でございます。
今回のこの仕組みの検討についてでございますけれども、オンライン請求までには、やはり一定の時間が要するということで、それまでの間、確実に支払うようにするということが必要という考え方については理解できることと考えております。
そうは言いましても、一方で、あくまでも暫定的な措置であるとしても、既存の業務は、大きく変わってしまうということにつきましては、現場でも負担が生じ得るということも念頭に置く必要があるかなと考えております。
そのような観点から連合会の立場で、この対応策の表を拝見いたしますと、この連合会の業務に関係し得るものとしましては、（１）の①、それから②であろうかと思っております。
その場合に、仮に、施術管理者が外部委託できなくなるということになりますと、課題の欄に記載がございますように、振込手数料等の負担が増大し得るということになろうかと思います。
将来的に、この審査支払業務が標準化されて、オンライン請求が導入されたという場合については、審査支払機関と施術所との間で一本化されるものであると考えておりますが、今回の措置はいわばそれまでの暫定的な取組みという要素もあると思いますので、最終的な業務フローが完成されるまでの間に、こういった形で実施をしていくということになりますと、連合会の立場で言えば、やはり事務量の負担が増大するということになりますので、その点については、連合会の中でも、慎重に考えるべきという意見もあり得ると思っております。
いずれにしましても、私どもも、この点については、認識を持っているということについて御承知いただきたいと思います。
以上です。
○遠藤座長
どうもありがとうございました。
それでは、お待たせしました、吉森委員、お願いいたします。
○吉森委員
ありがとうございます。
今回のこの２つ目の議論は、やはり、療養費を施術管理者に確実に支払うための仕組みということでの議論で、何故このような議論をしているかということに立ち返ると、いわゆる受領委任された請求者と保険者の間に、請求代行業者という、復委任というような新しい姿で、この仕組みに入ってきている。これが、先ほど新田先生もおっしゃいましたけれども、過去の歴史の流れの中での、いろいろ折衷案も含めてということなのだろうと理解しております。
そういう意味では、この契約だ、協定だ、取扱規程だという現行が、この仕組みとして復委任を一応認めた形の姿でやっている。ところが、この請求代行業者というのは、当事者ではないわけですね。ここが問題なので、いわゆるいろいろな規程で対応案、（１）にあるけれども、これはもう当たり前だとおっしゃるのはそのとおりで、これは当事者に課せられた、いわゆる責務ですね。それが、この当事者ではない復委任代行業者、これがしっかりと遵守してやっているということであれば、不正も行われなかったのでしょうけれども、不正が行われた。
したがって、確実に支払うための仕組み、これを再度明確にしましょうということだと理解しています。そういう意味では、この対応案の中で、いわゆる取扱規程上、協定なり覚書というまで、さかのぼるかどうかは別にして、取扱規程上の中で復委任の位置づけ、つまり当事者でない復委任に対して、どういう縛りをすれば、確実に支払う仕組みになるのか、そういう議論を深めるべきだと思っておりますので、先ほどからの①、②だとか、（２）の団体の在り方であるとか、この辺が、現行の仕組みを大きく変えることなく、確実に支払うための在り方、そういうことの議論を深めればいい、つまり当事者でないものに対して、どういうふうに、この規程なりを遵守させるのか、そのためにはどういうような補足なのか、規程改定なのかを、やる必要があるのか、ないのか、その辺の議論をすべきだと思います。
以上、意見です。
○遠藤座長
どうもありがとうございました。
先ほどお手をお挙げになられていた方がいらっしゃいましか、よろしいでしょうか。
塚原委員、どうぞ。
○塚原委員
ありがとうございます。
先ほど幸野委員から、できないことという中に入れていただきたいというお話で、保険者の支給決定に対しての疑義、不服意見書という再審査請求は、復委任団体は意見をしてはいけないということだったかと思いますけれども、療養費は患者さんのものですから、そのとおりではないかなと思います。
また、そこに施術管理者を追加して認めるというお話であったと理解してよろしいでしょうか。
○遠藤座長
よろしいでしょうか、これは、幸野委員に対する御質問ということですか。
○塚原委員
そう言われたのかなという確認でございます。幸野委員に対してです。
○遠藤座長
幸野委員、コメントはございますか。
○幸野委員
私が言った趣旨をもう一度言わせていただきますと、①から④以外に、その支給決定等に関する保険者とのやり取りです。照会とか異議とかを、復委任団体が率先してやってきて、実際の施術管理者が、そのやり取りさえも知らないということも聞いたことがあるので、そういうことがあってはいけないので、復委任団体に、こういった照会や異議などについての、いわゆる交渉、それは、復委任団体ができないということも、委託できない業務の１つとして入れていただきたいと、そういうことを申し上げました。
○遠藤座長
ありがとうございます。
塚原委員、どうぞ。
○塚原委員
ありがとうございます。
支給決定に関してのことであれば、そのとおりだと思うのですが、復委任団体であっても、確認したいことというのはあるかと思いますので、苦情を言うというわけではないのですが、確認すら認めないというのはいかがなものかなと思って、ちょっと意見を言わせていただきました。
以上です。
○遠藤座長
御意見として承りました。ありがとうございます。
ほかにございますか、幸野委員は手を挙げておられますが、御発言の意思はございますか。
○幸野委員
先ほどの私の意見に何のリアクションもなかったので、誤解されていたら、まずいと思い、再度言わせていただくのですが。
○遠藤座長
お願いいたします。
○幸野委員
①の療養費の支払いを確実に施設管理者に支払うことというのは、もろ手を挙げて賛成ということではなくて、その大前提としては、やはり保険者と施術管理者の負担をなくすために、いわゆるオンライン化を目指すための先取りとして、支払基金に振込み統合ができる仕組みを作って頂き、初めて賛成ができるということで言いましたので、これに、もろ手を挙げて賛成ということではなくて、そこには大前提があるということを言わせていただきましたので、そういった意見だということで御理解をお願いします。
○遠藤座長
どうもありがとうございました。
それでは、長尾委員、どうぞ。
○長尾委員
東京都と京都府では、柔整審査会で面接確認を、もう数年やっております。その中で、面接確認をした施術管理者に返戻等々の、または、その疑義の説明をしたときに、全く施術管理者に、その申請書が渡っていなかったため、その内容が分からないというようなことが多々ありましたので、きちんと返戻をする申請書も施術管理者に渡さなければいけないと思います。先ほど田畑委員が、指導をするために、こっちに戻してくださいというようなことありましたが、やはり自分がしたことが、どこがおかしいのかということを施術管理者が知らないといけないのです。それ自体が、従来している協定の部分でありますので、きちんと施術した人たちすなわち施術管理者が、なぜ、返戻または疑義を持たれているのかということを、知っていないといけないということです。是非、そうしたことをこの委員会では、皆さんお分かりになっていると思いますが、再度、理解をしていただいて、返戻なり、支払いについては、施術管理者に確実に届くということが重要であることを御理解願いたいと思います。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございました。
田畑委員、どうぞ。
○田畑委員
ありがとうございます。長尾委員おっしゃられたことに全く同感でございまして、そういう施術管理者を生まないためにも、（２）番、団体へ厚生労働省に事前登録して、ちゃんとやっている団体を明確にする、ここで言う団体というのは、復委任団体、我々のような団体になりますけれども、そのためにも事前登録制度というのは非常に必要かと思いますので、ぜひ事務局のほうで進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長
ありがとうございます。御要望としてお聞きいたしました。
伊藤委員、どうぞ。
○伊藤委員
委員の発言がありましたのですけれども、そもそもが、柔道整復療養費の受領委任というのは、先ほども申し上げましたけれども国民のために、国が認めた制度だと思っておりますので、私の認識としては、柔道整復師が協定と契約の内容を守れば、このようなことが起こらないわけです。私は任意団体をどうこう言うつもりはないのですが、ホープのような問題が起こったからこそ、いわゆる協定と契約に戻した上で、しっかりとやるべきだと思っています。厚生局とか、国が、請求代行業務を委託する団体を認めるというのは、私はいかがなものかと思っております。
○遠藤座長
御意見として承りました。
ほかにございますか。
幸野委員、どうぞ。
○幸野委員
たびたびすいません、私の意思がちゃんと伝わっていないかもしれませんので、もう一度、言わせていただきますが、請求代行業者に行政が関与するために、登録を行うということなのですが、もう一度申し上げますが、厚生局のほうからどのような指導・監査を行うのか、そういったことが本当に実行できるのかというところを、まず、お示しいただきたいと思います。
その上で、それが実効力のあるものであれば、登録制については、検討の方向で考えたいと思います。
それと、今、伊藤委員が言及されたのですが、健保組合へ直接文書や電話で、支給の可否や照会文書に関わるようなことを問い合わせてくる請求代行業者等があると伺っているのですが、今回この登録によって、そういった行為も正当化される、登録された請求代行業者であれば、そういったこともできるということになれば、これは、逆行することになるので、もしそういうことであれば、登録制については明確に反対させていただきます。もし登録制ということであれば、こういったこの業務については除外するということを明確にうたっていただかないと、この案には賛成できませんので、改めて意見として言わせていただきます。
以上です。
○遠藤座長
御意見として承りましたが、事務局への何か御質問がございましたか、特段ございませんでしたか。
○幸野委員
事務局に対しては、請求代行業者に、どういった指導・監査を行うためということを明確に入れていただきたいという要望です。
○遠藤座長
要望ですが、コメントをいただければと思います。
○荻原室長
ただいまいただいた御指摘を踏まえまして、実際、仮に（２）の形で指導・監督を行うといった場合、どういった形で行われるのかといったこともシミュレーションしながら、検討を進めていきたいと考えております。
以上でございます。
○遠藤座長
よろしくお願いします。
大体御意見は、よろしゅうございますか。
ありがとうございました
大体、御意見は出尽くしたかなと思います。新たな提案でございますので、様々な御指摘、御要望が出ているわけです。これは当然、継続審議ということにさせていただきたいと思います。
事務局におかれましては、様々な御意見が出てまいりましたので、それらを整理いたしまして、次回以降の会議に使えるような資料を作っていただければと思いますので、よろしくお願いします。
ありがとうございます。
それでは、そのような対応の仕方で、本件については処理させていただきたいと思います。
よろしゅうございますか。
ありがとうございます。それでは、事務局におかれましては、本日いただいた意見を基に作業を行うようにお願いいたします。
それでは、次回の日程について、事務局からお願いします。
○荻原室長
次回の日程につきましては、また後日、御連絡をさせていただきます。
○遠藤座長
それでは、これをもちまして、第23回柔道整復療養費検討専門委員会を終了したいと思います。
どうも長時間ありがとうございました。