第15回社会保障審議会医療保険部会 柔道整復療養費検討専門委員会議事録（2019年9月6日）

○遠藤座長
皆さん、こんにちは。
まだ、時間は若干ございますけれども、委員の皆様、御着席ですので、ただいまより第15回「社会保障審議会医療保険部会柔道整復療養費検討専門委員会」を開催したいと思います。
委員の皆様におかれましては、御多忙の折、お集まりいただきまして、ありがとうございます。
久しぶりの開催ということになりますが、どうぞ、よろしくお願いいたします。
まず初めに、委員の交代について御報告をいたします。
永野委員にかわりまして橋爪幸代委員、飯山委員にかわりまして中野透委員、森川委員にかわりまして長尾淳彦委員、田中委員にかわりまして田畑興介委員が、当専門委員会の委員として発令されております。
続きまして、委員の出欠状況について御報告をいたします。
本日は、橋爪委員、中野委員、村岡委員、橋本委員が御欠席です。
なお、会議冒頭のカメラの頭撮りは、ここまでとさせていただきます。
それでは、議事に入らせていただきます。
本日は、まず、柔道整復療養費の改定を議題といたします。
事務局より、資料が出されておりますので、事務局から説明をお願いいたします。
〇保険医療企画調査室長
保険医療企画調査室長です。
まず、右肩に柔－１とございます資料から御説明したいと思います。
柔道整復療養費の改定につきましてでございます。
１番に、まず、改定率でございます。これは、診療報酬における消費税対応分の改定率等を踏まえまして、政府において決定したものということで、0.44％としているところでございます。
参考に数字を挙げさせていただいておりますけれども、前回、平成26年度でも消費税の改定を行っておりました。このときは、消費税率３％引き上げでございまして、今回も２％ということでございますが、前回26年のときは、診療報酬の全体の改定率が1.36％、柔道整復療養費についての改定は、これを踏まえて、その半分ということで、0.68％とされていたところでございます。
今回につきましても、診療報酬全体の改定率が0.88％ということでありまして、その半分の0.44％と設定させていただいたものでございます。
これにつきましては、本来、消費税の増税に伴う改定でございますので、施術所が消費税の負担をどれぐらいしているかということを把握した上で、それに基づいて改定を行うというのが本来の姿であるということでありまして、一方で、診療報酬のように、医療経済実態調査といったような調査がない中で、どう把握するかということを事務局として考えまして把握しようとしたところでございました。
ただし、やろうとしたのは、確定申告の申告書につけておられます決算書から、収入と経費を把握できると考えまして、施術所のほうから、そういったデータをいただきまして、分析できないかと考えた次第でございますが、残念ながら、サンプルの数が余り集まらなかったということ、また、結果を見ますと、経費の中には、課税の経費と非課税の経費、明確なものもございましたが、課税と非課税が混在している経費というのが、非常に多かったということでありまして、直接、これに基づき改定することは困難であると判断した次第でございます。
そういう意味で、冒頭申し上げましたけれども、今回の診療報酬全体の改定率0.88％の半分ということで、前回の踏襲の形で設定させていただいたということであります。
２番の改定の内容でございます。これにつきまして、御議論をいただければということでございます。
内容につきましては、前回の柔道整復療養費の消費税改定、平成26年の改定の内容につきましては、初検料と再検料に上乗せを行っていたところでございましたので、今回も、そこに対して上乗せを行うとともに、今回は、骨折・脱臼に係る療養費などにつきましても、改定率に応じた上乗せを行うこととしております。
初検料60円、整復料、固定料200円、これは、整復料、固定料も１回目に骨折・脱臼にかかる療養費として算定されるものでございます。
また、再検料につきましては10円、そして、骨折・脱臼に関係する後療料、金属副子等の加算、柔道整復運動後療料、こういったところにも配分をしたということでございます。
以上でございます。
○遠藤座長
ありがとうございました。
ただいまの事務局の説明に対して、御意見、御質問等あれば、承りたいと思います。いかがでございましょうか。
三橋委員、どうぞ。
〇三橋委員
今、事務局のほうから説明をいただきまして、我々、柔道整復師本来の骨折・脱臼につきまして、非常にそこを考えていただいて、引き上げというような料金を設定していただいたのだろうと感謝申し上げるところでございます。
先に説明がありました、実は、平成26年の場合には、料金改定と消費税率アップということで両方重なった中で、診療報酬全体の改定率の半分ということで改定をいただいたのですが、今回は、消費税のみということで、２％分ということで、その中でも診療報酬の、いわゆる改定率の50％というのは、いかがなものかなと考えているところでございますが、それにつきまして、いかがでしょうか。
○遠藤座長
では、事務局、お願いいたします。
○保険医療企画調査室長
御質問いただいた改定率の件でありますが、これは、繰り返しになって恐縮でありますが、本来は課税経費の額に応じて正確にそこが把握できれば、それに応じて設定するというのが正しいやり方だと認識しておりますが、調査につきまして、課題もある中で決めなければいけないということもございまして、診療報酬全体の改定率、前回のものの半分という前例の踏襲でございますけれども、そういった形で設定させていただいたということでございます。
○遠藤座長
ほかに、いかがでございましょうか。
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
今の室長の説明では、議論ができないのです。要は、えいやで決めたということですね。
○保険医療企画調査室長
先ほど御説明したとおりでございまして、本来は、課税経費を把握して、それに基づきやりたかったと事務局も考えておりまして、そういう準備をしてきたということでございますが、なかなか課題もございまして、成果が伴っていない点については申しわけなく思っておりますが、前回の考え方というのも参考に設定させていただいたということでございます。
○遠藤座長
幸野委員、いかがでしょうか。
〇幸野委員
前回、５％から８％に３％上げるときも同じ議論をしているのです。前回の資料、平成26年の３月18日の「今後の議論について」というところを見てみると、時期は違っているのですけれども、「平成27年10月に予定されている消費税率10％への引き上げ時に療養費改定で対応をする場合には、施術所における経費の実態調査を実施することとする」と、文書でしっかりうたわれているのですが、前回も同様のことが問題になって、このようにうたわれていて、なぜ、今回、実態調査をやれなかったのですか。
○遠藤座長
事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
お答え申し上げます。
前回のそういう経緯も踏まえまして、今回は調査したいということで準備をしてきたところであります。
その中で、確定申告書の青色申告に添付される決算書を収集すると、こういう方法が効率的で、かつ正確性にもつながると考えまして、調査をしてみたということでございます。
ただ、先ほど申し上げましたとおり、直接活用できるものにならなかったということです。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
それでは全く議論できないのです。
では、ちょっと各論で質問させていただきますが、改定率は0.44%ということなのですけれども、財源は幾らですか。
○遠藤座長
事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
この0.44％でありますけれども、概算でございますけれども、全体の医療費に与える影響という意味での概算といたしましては、おおよそ15億円程度という金額になる、相当しているということでございます。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
診療報酬の場合だと、財源を大まかに出して病院と診療所とかの医療費のシェア等によって配分しますが、柔整、あはきの療養費の場合、財源は違うと思うのですが、柔整もあはきも一緒の改定率になっていて、療養費のシェアによって配分されなかったのはなぜなのですか。
○遠藤座長
では、事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
今回もシェアに応じて配分といいますか、改定率を0.44と定めまして、それをもとに配分すると、これは、柔整、そして、あはきについてもそういうふうにすることを考えておりまして、もともとの療養費の額が、それぞれ違うものですから、それは、もちろんそのシェアに応じた形になっているということでございます。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
配分はされたのですか。
○保険医療企画調査室長
もともとのシェアが反映されたものになっているということであります。
〇幸野委員
でも、配分されるのであれば、改定率は、柔整とあはきとで違ってくるべきではないのですか。
○保険医療企画調査室長
これにつきましては、改定率を診療報酬全体の改定率の半分と、まず、設定いたしまして、それぞれ0.44％と設定いたしまして、それをもとに個々の点数に、その改定率の範囲で行える点数配分をするということであります。
結果として、改定率でございますので、もともとのマクロの療養費の額に0.44％を掛けたものを配分するという形になっておりますので、もともとのマクロの療養費が、柔道整復療養費と、あはき療養費で異なっておりますので、その分が反映されたものになるということであります。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
全然、私の質問に対する答えになっていないと思うのですけれども、樋口さんは診療報酬も担当されていたので、おわかりだと思いますけれども、同じ手順を踏んでいないですね。
○保険医療企画調査室長
診療報酬につきましては、診療報酬本体分が、診療報酬本体全体の課税経費率から改定率を定めまして、そこで導き出された財源を、医科、歯科、調剤のそれぞれの医療費のシェアと課税経費率の大きさに基づきまして、配分したということであります。
一方で、柔道整復療養費、あはき療養費につきましては、改定率を、まず0.44％、診療報酬全体の改定率の半分と設定したという関係上、それによって、もともと医療費シェアが、療養費の金額が柔道整復療養費と、あはきで異なりますので、それが反映された形で、具体的な引き上げ額が定められる形になっているということであります。
そういう意味で、診療報酬では、医科、歯科、調剤の改定率は、それぞれ違いがある形で設定されておりますけれども、柔道整復療養費と、あはき療養費につきましては、先ほども申し上げましたけれども、直接根拠とできる課税経費のデータがなかったということでありますので、まず、0.44というのを設定させていただいて、その上での配分をしたということであります。いずれにしましても、医療費のシェアというのが反映されたものになっているということであります。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
話が全然かみ合っていないと思うのですけれども、要は、配分もせずに0.44％で柔整も、あはきもえいやで決めたとしか思えないのですが、これは、理屈が全くないですね。
それと、次に、診療報酬の場合、点数配分に当たっては、NDBから算定件数をとるのですが、療養費の算定回数、初検料とか再検料とか、それについては、前回の５％から８％に上げたときの資料を見ましたら、頻度調査を行っていて、その頻度調査の結果を、まず資料としてこの委員会に出して、それを確認した上でこのように配分しますという議論が行われたと思うのです。資料も今回は出ていなくて、いきなり出てきたのが0.44％と金額の配分だけなのですけれども、これでは議論できないですね。えいやで、0.44％で決めたと言っているのと一緒ですね。
○遠藤座長
事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
この改定率0.44に基づいて、引き上げ額を定めていくに当たっては、それぞれの算定される項目の頻度、算定回数というのが基礎データとして必要になってくる。これは、御指摘のとおりでございます。
前回、資料に出していたものが、今回、用意できていなかったというのは申しわけありませんが、やっている作業としては、前回と同様でございまして、今回につきましては、直近の算定回数、昨年の10月の算定回数を調査いたしまして、それに応じまして、引き上げ額それぞれの項目に対して、幾ら引き上げすると、どれぐらい改定率に影響するかということを考慮の上、改定率の範囲内に収まるように配分したということでありまして、手法としては、前回と同じやり方でやらせていただいているということでございます。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
算定回数の調査は、全保険者に対して実施されましたか。
○保険医療企画調査室長
これも前回と同様でございますが、調査につきましては、協会けんぽと、国民健康保険、そして、後期高齢者医療につきまして調査させていただいておりまして、このデータに基づいて、全国ベースで引き直して算定回数を見込みまして、それに基づいて計算をしているということであります。これも従来と同様のやり方でやらせていただいているということであります。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
要は、健保組合は調査をしていないということですね。
○保険医療企画調査室長
そうです。
〇幸野委員
それでは頻度調査からも、正確な数字が出るとは思えないのですが。
もう一つは、前回を踏襲した、前回を踏襲したと言われているのですけれども、前回を踏襲するのであれば、平成26年度の３％分の補填状況が正しかったかどうかという検証が必要だと思うのです。診療報酬の場合も、消費税改定を行ったときは、次の医療経済実態調査で、必ず補填状況把握調査をするのですが、果たして、平成26年度の消費税の補填状況が妥当だったかどうか、補填状況把握調査はされたのですか。
○遠藤座長
事務局、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
補填状況を確認するためには、まさに課税経費として消費税負担がどれぐらい発生しているかというのを調べなければいけないということでございますが、今、できていることというのは、冒頭申し上げたとおりとなっているということでございます。
そういう意味で、結果の検証につきましては、今後の課題とさせていただきたいと思っておりますが、過去分について、やっていたかどうかという意味ではやっていないということでございます。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
今のやりとり、皆さん、聞いていただいたとおりなのですけれども、要は全く根拠なく、平成26年度を踏襲したということになっていて、その踏襲した26年の消費税ほの補填状況が妥当かどうかという検証もされないまま、今回、同じようなことをやろうとされている。果たして今回１回で、この重要な保険料の金額を決められるのかと思うのですが、その辺、皆さんにも考えていただきたい。また、今日出席しているのは、支払い側は私と協会けんぽの髙橋さんだけ、つまり被用者保険だけで、地域保険者は、皆さん欠席されているのですけれども、療養費の95％以上は地域保険者なのです。その地域保険者の代表の方が３人欠席されている中で、残りの５％の協会けんぽと健保組合の我々だけで、国民の保険料を、今日決められますか。
○遠藤座長
事務局、何か。
○保険医療企画調査室長
御指摘いただいた点でございますけれども、出席者につきましては、できる限り多くの出席者に集まっていただきたいということで、日程調整の努力もさせていただきました。
結果として、保険者側の委員の中には、本日急遽来られなくなったということで、欠席もふえてしまったという面もございますが、事前にも御説明をさせていただいて、本日を迎えているということであります。
事務局としましては、そういった事前での御説明も含めて、消費税改定、10月に行われるということでございますので、そういう意味で、経過の報告につきましては、冒頭も御説明させていただきましたが、日程的にタイトになってしまったことにつきましては、反省したいと考えておりますが、ぜひ、御意見、御議論をいただきまして、決めていただきたいと考えております。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
ここに出席されていらっしゃったら、今日、私が室長に質問したことに、何ら正確な答えが返ってきていなくて、それを聞いておられて、それでもこれを良しとされるとは、とても思えないのですけれども、そんな中で、今日決定することはできないと思うのです。納得のいく計算式があって、平成26年度を踏襲したというのが妥当だという根拠があるのであれば、それは納得されると思うのですが、私が今、各論で聞いたものに対して、何ら正しい答えが出てこなかったにもかかわらず、この改定率、料金で決定するというのを、この委員会で今日決めることはできないと思うのですけれども、いかがですか。
○遠藤座長
事務局、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
具体的な計算でありますとか、引き上げ額の設定につきましては、御説明させていただければと思っておりますが、改定率0.44％、この範囲に収まるように設定をしたということでありまして、対象となる項目の選定につきましては、繰り返しで恐縮ですけれども、前回と同様、初検料、再検料に設定したわけですけれども、今回は、それだけではなくて、ほかの項目にも、この改定率に応じた上乗せを行うとさせていただいたところでございます。
その影響、これが0.44％の中に収まっているという計算につきましては、直近の算定回数、これは、先ほど調査対象に制約があるということを御指摘いただきましたけれども、多くの保険者を、まさにレセプトといいますか、請求書そのものを多数送っていただきまして、これを積み上げて算定回数を見込んで、それに基づいて設定しているということでございます。前回と同様に行わせていただきましたということを申し上げましたけれども、具体的には、そういう形になっているということでございます。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
繰り返しになりますけれども、私は、別に0.44％の中に収めたということを聞きたいのではなくて、0.44％の根拠を聞きたいのです。幾ら政府が決定するものであっても、これは通年の政策改定と違うわけですから、えいやでできないわけで、ある程度消費税分に補填をするという根拠に基づいて改定されるものであります。いつものような政策改定の、診療報酬全体改定率の半分、えいやで半分と、これもどうかと思いますけれども、政策改定だったらまだわかります。けれども、これは消費税の増税に伴う改定ですから、この金額を確かに乗せていいのかどうか、それなりの計算根拠が絶対に必要だと思うのです。幾ら政府が決めるにしても、診療報酬は、きちんとそれを精査して、その上で改定率を決めているわけなのですけれども、療養費は、平成26年度のやり方を踏襲して、しかも検証もしていない、正しいかどうかもわからない、そういったことで決めていいのですかと言っているのです。しかも、98％ぐらいを占める地域保険者が全く議論に入っていない。この議論も聞いていない中で、これで合意しましたと言えますかということです。何らかの形で、これは違う方法でやるべきではないですか。
○遠藤座長
幸野委員の御意見は、よくわかりました。
最終的にどうするかということを、もう少し議論を進めながら、決めていきたいと思いますけれども、とりあえず、御意見は一通り承ったということでよろしゅうございますか。
ほかに、ただいまの幸野委員の問題提起に対して、何かお考えがあれば、承りたいと思いますが。
髙橋委員、どうぞ。
〇髙橋委員
国民健康保険とか、後期高齢者医療の委員の方々に説明に回られたというお話でしたけれども、欠席なら欠席でしようがないと思いますけれども、ここは、議事の進め方、ルールになるからあれですけれども、何らかの意思表示があったのではないかと。普通だったら、かなりがっちりした議事手続だったら、書面投票するとか、そういう手はあるわけですね。あるいは、その説明のときに、反対なのか、賛成なのかお聞きになったと思うのですけれども、そこの話は何も出ていないのですが、そこをちょっと教えていただきたいと思います。
○遠藤座長
本日、御欠席の保険者の方、事前に説明をしたときに、どういうような反応があったか、これについて、事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
内容につきまして御質問等をいただきましたけれども、結果、内容についての異論はなかったという状況でございます。
○遠藤座長
髙橋委員、よろしいですか。
〇髙橋委員
わかりました。
２点目なのですが、これは質問ですけれども、診療報酬と違って、柔道整復は、中医協みたいな議論をやっていないからよくわからないですけれども、0.44というのは、何に対して0.44なのですか。
○遠藤座長
説明をお願いします。
○保険医療企画調査室長
マクロの療養費ですね。これに対して0.44引き上がるような改定を行うという意味になっております。
〇髙橋委員
マクロは、たしか合わせて、今、6000億ぐらいでしたか。
○保険医療企画調査室長
柔道整復療養費につきましては、3636億円というのが該当しております。
〇髙橋委員
3600億円の0.44％を上げるのですね。そうすると、3600億円の１％は36億ですから、0.44では、その半分になって、大体18億か、先ほど15とおっしゃったけれども、大体そんな数字かなと思いますが、そうすると、いずれにしても全体の柔整療養費の3630億を0.44％ふやすわけですね。そうすると、この改定の内容に挙がっている初検料、整復料、固定料、いろいろありますが、全体の柔整療養費の3630億円は、この項目ごとに分ければ、初検料全体額幾ら、整復料全体額幾らと、当然、そういうふうに分解されるわけですね。
そうすると、一番押し並べて簡単な引き上げ方法というのは、全体が0.44だったら、各項目も、単価0.44を上げれば、全体では0.44になりますね。当然、単なる算数の問題として。
そうすると、各初検、整復、固定、再検、後療のそれぞれの単価を0.44％上げるということは、それをやれば、全体としては0.44にぴたっと収まるはずなのですが、私はちょっとよくわからないのは、例えば、初検料を見ていると、引き上げ額が60円ですね。今の1,460円で割ると、4.1％になるのですけれども、0.44の10倍になるのです。ほかの項目をずっと見ても、整復料も2,300から１万1500円、200円上げると、10％あるいは１万1500円ですと、２％ぐらい上げると。例えば、再検料ですと、400円、10円上げるということは2.5％上げるのですね。ずっと下を見ていっても、全部１桁のパーセントがついているので、0.44という数字には、とても収まらないのですけれども、どういう関係になっているのか、私はちっともわからなかったのだけれども。
○遠藤座長
事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
説明が不足しておりまして、申しわけありません。
各項目の単価が上がった影響が、マクロの療養費にどういう影響があるかという点で申し上げますと、それぞれの項目の算定回数が違いますので、それが加味されると異なってくるということでございます。
そういう意味で、それぞれの項目に、例えば、先ほど初検料４％とご指摘いただきましたけれども、同じように４％を上げると、マクロの財政影響に同じように４％になるかというと、これはそうではないということで、それぞれの算定回数が相当程度違うということでございますので、それも加味して設定したデータになっているということでございます。
また、引き上げた項目全ての項目を引き上げているわけではなく、それも影響しております。
いずれにしましても、先ほど、少し補足でございますけれども、マクロの財政影響の話もさせていただきましたけれども、満年度でやった場合の御説明をさせていただいたところであります。実際の影響は10月からということで、今年度につきましては、その半分の額に相当するということでございます。
以上であります。
○遠藤座長
髙橋委員、どうぞ。
〇髙橋委員
例えば、全体額3630億、多分、初検料が一番大きいのかな。よくわかりませんけれども、その初検料は、単価1,460円に対して、各柔道整復師の方々が、月々何回かやっていて、そのトータルの柔道整復師の方々の施術のトータルの和なのです。ですから、単価掛ける全ての柔整師の施術回数なのです。そのトータルとして、全体として初検料が出るわけです。
ただ、いずれにしても、全体で0.44ということは、全ての施術についての各々の回数を変えなければ、単価の引上げ率と同じになるはずなのです、算数の問題で。だから、回数は関係ないのですよ。
例えば、日本全国で初検料が全部で100万回あるのだったら、1,460掛ける100万回なのです。それを0.44％上げますと言っているわけです。ところが、数字を見ていると、1,460円に対して60円上げているから、0.44ではなくて4.1％上げているのです。
これを見ていると、このほかの何か施術項目があって、そこが莫大な、かなりでかい部分、シェアがあって、その部分は全然上げませんというのだったら、多分、そうかもしれませんけれども、これがほとんどの項目だったら、どう眺めても0.44に収まらないような気がするのだけれども、どうして、これが0.44に収まるのか、ちょっと理解できないのですけれども。
○遠藤座長
私もそういう感じがします。
事務局、お願いします。
○保険医療企画調査室長
済みません、ちょっと説明が不足しておりまして恐縮です。
御指摘のとおりでございまして、今回の改定の項目、これは、初検料と再検料、再検料も２回目だけということでありますが、全体への影響が非常に大きいのは、後療料の中でも、打撲、捻挫にかかわるもの、そして、その打撲、捻挫にかかわる第１回目の施療料、そして、その後療料というのが非常に大きいということでございます。それにつきましては、今回、従来と同様でありますけれども、改定の項目には入っていないということで、そういった点が、今の御指摘の中で影響が大きいところだと考えております。
○遠藤座長
髙橋委員、どうぞ。
〇髙橋委員
後療料は大きいのですね。それで、初検、整復、固定は小さいかもしれない。けれども、一番シェアとしてはかなり大きい後療料でさえ、810円の10円ですから、二コンマ数パーセント上がっているのです。どうして、それが0.44に収まるのか、全く。
○遠藤座長
事務局、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
後療料は、骨折・脱臼と、そして、打撲、捻挫というのが種類としてございます。御紹介をしておらなくて恐縮なのですけれども、２ページ目の資料に、現行の算定項目を載せておりまして、ごらんいただければわかっていただけますけれども、後療料４種類、２回目以降のところに書かれておりますが、今回、上げておりますのは、骨折・脱臼の部分のみということで、打撲と捻挫につきましては入っていないと、10円上がっているのは骨折・脱臼のところに上がっているのだということを御理解いただければと思います。
○遠藤座長
髙橋委員、どうぞ。
〇髙橋委員
そうすると、２枚目が、それぞれ面積を持っているから、右側ですね、上げていない部分があるということなのですね。
さっき私が最初に言ったように、上げていない部分がかなり大きいからトータル0.44ぐらいと、そういう話はわかりましたが、逆に言うと、消費税の引き上げですから、柔整療養費あるいは、あはき療養費の仕入れのほうにかかる消費税があるわけですから、ある特定の仕入れがどの診療項目に対応するかというのは、多分、非常に難しいと思うのですね。施術は手技ですから。一方、例えば、診療報酬の医科の外科のように、ある手術の道具はその手術にしか使わないと、きちんと診療報酬と仕入れが結びつけられますけれども、全体が手技で、あとは自分の施術する場所がありますとか、水道とか、そういうことになれば、これは全部の項目に押し並べて広がるわけですね。
そうすると、逆に、全ての項目について0.44という道があるはずなのですけれども、私が最初に言ったように、何も、これが４％で、これが例えば２％で、こっちはゼロですではなくて、消費税対応ですから、全ての報酬項目に対して仕入れが均等に配分されるとすれば、仕入れが同じように消費税２％分だけ上がってくるわけですから、それを同じように全体に転嫁すればいいわけで、全ての単価項目を0.44％上げればいいのではないかと思うのですけれども、なぜ、このめり張りをつけるのですか。
○遠藤座長
事務局、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
そういう御意見もあり得ると思いますが、これは、個々のやっておられる行為、施術の内容に相当応じて、どれぐらい消費税の負担があるかというのが正確にわかれば、そういうふうなものに基づいてやれればよいということですけれども、それが難しいとなったときに、どうしているかと申しますと、前回は基本的な施療の項目ということで、初検料と再検料に引き上げられていたということであります。
これは、診療報酬につきましても、議論がございまして、個々の診療行為に着目してできるかどうかという議論がございましたが、やはり、基本的な項目を引き上げるという結論になっているということであります。
あえて、申し上げますと、この施術につきましては、医療のように手術と診察といったようなものであれば、大きな違いもあり得るのかもしれませんけれども、施術については、そこまで大きな違いもないのではないかと考えておりますが、いずれにしましても、基本的な診療料、初検料、再検料に配分するとともに、今回につきましては、さまざまな御意見も踏まえまして、骨折・脱臼にかかわる療養費等につきましても、前回と比べて幅広めに配分をさせていただいたということであります。
○遠藤座長
髙橋委員、どうぞ。
〇髙橋委員
前回は、純粋に消費税対応だけだったのか、政策改定も含みの話だったか、私も忘れてしまいましたけれども、今回は年度途中ですので、診療報酬のほうも、明らかに消費税対応だということで、政策改定的にいろいろつけないはずですね。
とすれば、消費税対応であれば、仕入れ項目がわからないというのであれば、しかも施術は手技ですから、仕入れは全ての報酬体系について均等にあるだろうと推定して私は構わないと思いますけれども、調査して違うというのはわかりますけれども、水道代は初検と後でどう違いますかと、聞いたってしようがないわけですね、同じですから。だから、多分仕入れを各料金体系のどこかに配分するのは非常に難しいし、実際、均一だと考えて構わないと思いますけれども、そういうときに、わからないから基本項目に少し特化します、傾きましたというのは、そこは逆で、わからないのだったら、しかもどう見ても均等配分だったら均等に0.44上げるのが筋ではないかと思います。それが普通ではないですか。ウエートづけするというのは、政策改定の意味合いが入りますから、私は0.44という数字がどうこうではなくて、その配分の仕方が非常に疑問があるということは申し上げたいと思います。
○遠藤座長
御意見として、承りました。
ほかに、何かございますか。
伊藤委員、どうぞ。
〇伊藤委員
これまでの発言でございますが、私どもは、今回の２％増に関しまして、柔道整復師、非常に出しにくい青色申告書を出していただいて、それをもとに内容を精査して、どれほど経費がかかるのかというものを国に出しております。
その大変な思いをして整理したものを出した結果として、我々の数字の試算でいきますと、0.68％ぐらいであると、こういう数字が出ております。
今回、その上で、本日、厚労から出していただきました、この料金改定につきましては、私どもは、この中にいろいろございますが、不全骨折、骨折・脱臼にかかわるものにつきましては、やはり、多くの真面目にやっている柔道整復師の評価がされたのかなと、こんなふうに思っておりますので、私どもは、今後、医療実態調査のような仕組みがないことから、今後は、そのような形をとって、なおかつ、こういう場できちんとしたものを出していきたいなと、こんなふうに思っておりますので、本日の、このことにつきましては、一定の御理解をしていただきたいなと、こんなふうに思います。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
青色申告の調査をされたということなのですけれども、ｎ数は、幾つぐらいですか。
〇伊藤委員
これは、先ほど申し上げましたように、なかなか個人情報等々が入っていますので、出していただきにくかったのですが、一応134件という数字をもとにして、これを国のほうに精査して出させていただいております。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
ｎ数が134というのは、施術所の何パーセントぐらいですか。
○遠藤座長
事務局、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
参考にしていただければと思いますけれども、施術所自体の数は、４万件を超える数があるということでありまして、大体そういう意味でイメージをつかんでいただけるのではないかと思います。
〇幸野委員
その数字は、正確と言えますか、零コンマ零何パーセントですね。これは、理由にならないと思います。
それと、どういう作業をされたかというところなのですけれども、もう一回確認しますが、今の髙橋委員の議論ともかぶりますけれども、財源をまず置いたと、0.44は妥当とは思いませんが、0.44で財源を置いたら15億とおっしゃいましたが、それを柔整と、あはきに配分はされたのですか、されなかったのですか。
○保険医療企画調査室長
少し詳しく御説明させていただきます。
0.44の計算でありますけれども、昨年10月の算定回数、これは全国の見込みの算定回数に現行の単価を掛けることによりまして、分母として、現状、どれぐらいの療養費に相当するかというのが見えてくるということでございまして、その分母に対しまして、分子は、今回の引き上げ額と、それぞれの項目ごとの算定回数、これは、先ほどと同じように、昨年の10月のものでございます。その算定回数を掛けたものを分子に置きまして、それで全体の財源に与える影響が見られるということでありますので、それが0.44の範囲になっているという計算をして、算出をしているということでございます。
〇幸野委員
私が聞いているのは、そういうことではなくて、全体として15億の財源がある中で、療養費のシェアがあるわけですから、例えば、平成28年度では、柔道整復は約3600億、はり、きゅう、マッサージは合わせて約1100億、約３対１になるので、その15億を３対１に配分して財源を決めて、その後で点数の設定を行うという作業をされたのですかということを聞いているのです。
○遠藤座長
事務局、どうぞ。
○保険医療企画調査室長 先ほど算定回数と申し上げましたのは、あくまで柔道整復療養費のそれぞれの項目の算定回数を用いて、それに柔道整復療養費の現行の単価を掛ける、これを分母に設定いたしまして、今回、柔道整復療養費の消費税改定を行う項目、初検料、再検料等ございますが、その項目に引き上げを行う額です。初検料でいうと60円、再検料でいうと10円と、これと同じ算定回数を掛けることによって、今回どれだけマクロでふえるのか、柔道整復療養費がマクロでどれぐらいふえるかというのを分子にしまして、それが0.44に収まると、こういうことでございますので、柔道整復療養費の医療費のシェアというのが当然反映される形になると、こういう計算をしているということでございます。
○遠藤座長
では、幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
よくわからないのですけれども、では、柔道整復は、15億のうち幾らなのですか。
○保険医療企画調査室長
ごめんなさい、柔道整復療養費が15億円程度であるということでございます。
〇幸野委員
そういうことですか。
では、あん摩、はり、きゅうは、何億ですか。
○保険医療企画調査室長
申しわけありません、今、ちょっと手元に出てきませんので、同じような計算をしていますので、確認をして、後でまた御説明したいと思います。
○遠藤座長
では、新田委員、お願いします。
〇新田委員
単に、今の確認をしたいだけでございまして、先ほど15億とおっしゃったのは、多分、単純に3636億掛ける0.44％で15億と出したのかなと、それですと、はり、きゅうだと400億の0.44％で1.6億ぐらいだろうし、マッサージだと700億に0.44％を掛けて2.8億ぐらいというようなところの計算の趣旨で、さっき15億は柔整分ですとおっしゃったのですかということを確認したかっただけです。
○保険医療企画調査室長
御指摘のとおりでございます。ただ、実際は、直近の算定回数を反映しているということでありますので、直近のデータに基づいているということでございます。
○遠藤座長
釜萢委員、どうぞ。
○釜萢委員
今、お話を伺っておりますが、幸野委員が御指摘になった、おかしいと思われるのは、私も全く同感です。
それは、消費税増税の影響が各施術所にどのように出るかということをきちんと調査をして、それに見合った形の改定を療養費の中でどういうふうに扱うか決めるべきというのは、おっしゃるとおりだろうと思って、それは、そのとおりなのですが、医科の経験を申しますと、医科も消費税導入時に、保険診療は非課税という扱いの中で診療報酬の改定が行われて、その後も、消費税増税が行われてきたわけですが、増税分が診療報酬にいかに反映されるかということの検証は、極めて困難でありました。
それは、中医協の議論でも、盛んに出てきていたわけですけれども、なかなか診療報酬に増税分を公正・公平に反映させる仕組みというのは、ほとんど不可能に近いと、私は思っています。
医療機関の場合であれば、規模や、開業をしたてなのか、それとも、開業後随分時間がたっているかによっても大分違いますし、そのようなさまざまな状況の中で、公正に消費税が適切に転嫁されるようには、まだ十分できているわけではない。
ただ、中医協の議論の結果、そのあたりが以前に比べるとよくなってきたと感じています。
一方で、療養費に関して検討するだけの資料というのが現状ではないので、事務局からの説明が、少し乱暴だという御指摘もありましたけれども、現状、何とか消費税の増税分が施術所に大きな負担にならないように、療養費を適正に引き上げるという大きな目標の中で、今回の取り組みが行われてきたと感じておりまして、まだまだ、検証と不十分な部分は多々ありますが、有識者という立場で出てきておりますので、その意見を申し述べるとすれば、今回の提示された案が、それほど不適切で、非常に具合が悪いというふうには感じておりません。
ですから、10月から消費税が増税されるということも踏まえて、国保とか、あるいは高齢者の代表は、きょうは見えていないというところではありますけれども、今回は、この案で御了解を申し上げるというのが、私は妥当ではないかと思って意見を申し述べました。
以上です。
○遠藤座長
ありがとうございます。
ほかに、どうでしょうか。
伊藤委員、どうぞ。
〇伊藤委員
先ほどの青色申告の数字の問題ですが、先ほど134と申し上げましたが、２年分でございまして、134掛ける２で、268というのが正しい数字でございますので、一応、申し上げておきます。
以上でございます。
○遠藤座長
ありがとうございます。
大体御意見は、よろしゅうございますか。
非常に多様な御意見をいただきました。事務局原案に対して、さまざまな御指摘をいただきまして、中には、非常に検討を要するというふうに、私も思うものもあります。
ただ、一方で、消費税の増税というのは、もう直近に迫っているという現状を考えまして、この決定をどうするかということについて、座長一任ということは、いかがでしょうか。
つまり、本来であれば、療養費についての改定は、厚生労働省が行うということであるわけでありますが、かつては、そういう意味で、このような会議もなかったわけでありますけれども、この会議をつくった目的は、できるだけいろいろな関係者からの御意見を集めて、意見の集約を図ろうということでつくったという経緯がございますので、できるだけ皆様方の御意見を尊重したいというふうに思ってはおります。
そういうことで、ただ、本日、これを決定するということができるかどうかというと、決定していただければ、もちろん構わないのですが、それが不可能だということであれば、座長一任という形にさせていただいて、事務局は、必要であれば、関係者との意見調整をしていただくというような形でまとめるということが１つあり得ると思いますが、そのような対応でよろしいでしょうか。
事務局、これで作業上、何か問題があるかどうかをお聞きしたい。
○保険医療企画調査室長
座長の御指摘のとおり、進めさせていただきたいと思います。
○遠藤座長
そういう現実的な意思決定のタイミングの問題も踏まえて、そのような提案をさせていただきますけれども、いかがでございましょうか。
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
それでよろしいかと思いますが、我々の後ろには、それぞれ個々の健保組合がおりまして、地域保険者もそれぞれ後期高齢者、国保の加入者を抱えておられるわけですから、消費税に伴って、どういう根拠で、こういった金額が決まったかというのは、ある程度理屈づけて説明できるようなものをいただかないと、今の状態では、この0.44％がどうやって決まったかというのが、全く説明できないわけです。えいやで平成26年度を踏襲しましたと、では26年は正しかったのかというと、その検証もできていませんということがあるので、そこを説明できるような理屈を説明していただければ、私は座長一任で結構だと思います。
○遠藤座長
ありがとうございます。
事務局に申し上げますが、やはり、これだけの改定でありますので、それだけの説得ができるような材料の準備等々を本来であれば、していなければいけないと思いますので、まだ、十分な御理解が得られていないというところがありますので、その辺のところは、今後、説明の中できっちりとするようにしていただければと思います。
関係者との調整ということを申し上げましたけれども、それは、それらの説明ということを含めてで申し上げておりますので、その辺のところをよろしくお願いいたします。
それでは、大分時間がたっておりますので、そのような形でまとめさせていただきたいと思います。
どうも、御協力ありがとうございました。
それでは、次に、もう一つあります。
「柔道整復療養費検討専門委員会の議論の整理の各項目の状況について」を議題といたします。
事務局から、資料の説明をお願いいたします。
○保険医療企画調査室長
資料柔－２に基づきまして御説明いたします。
１枚めくっていただいて、平成28年に、この専門委員会で議論の整理をしていただいた内容の進捗につきまして、御報告するものでございます。
１ページ目は、総括表で全体をあらわしております。
この中で、検討中もしくは議論をしていただいていた途中のものを、個々にピックアップしたものが２ページ目以降になっております。
簡単に御説明いたしますが、２ページ目の３の支給基準の明確化を図るために判断に迷う事例の収集、公表を行うということになっておりました。
これにつきましては、先月、８月５日に事務連絡を出させていただきまして、今月９月末をめどに収集を予定しているという状況になっております。
内容は、次のページのものを収集しているということであります。
続きまして、４ページ、７の関係、施術・請求内容の確認、患者に確認をいただく取り組みについての資料でございます。
これは、昨年４月に出させていただいている資料、そのままでございます。
領収証でありますとか、明細書の交付等、もしくは領収証の発行履歴や来院歴、その他通院の履歴がわかる資料の提示、確認を求めることができると、こういったことを（１）番、（２）番のとおり、現行で行ってきたものでございます。
（３）番で、このほかということで、さらに患者が前月分の請求後に来院した場合に、支給申請書の写し、または明細書を交付するような取り組みなどにつきまして、これは、議論をしていただいている途中であったということでありまして、今後も引き続き、御議論いただくものと考えております。
５ページ目が、電子請求の関係でございます。
モデル事業の実施についての検討でありますとか、検討課題の把握を開始してきたところであります。
これは、一番下に矢印を書かせていただいておりますけれども、電子請求につきましては、実務的に整理が必要な事項が非常に多く存在するという状況でございますので、実務者会合などで、より実務的、具体的な検討を行うこととしたいと考えております。
続きまして、６ページでありますけれども、地方厚生局における指導・監査の人員体制の強化ということで、これは、柔道整復療養費だけではございませんが、これも含めまして、少しずつですけれども、体制の強化をしてきているということであります。
また、あわせまして、指導・監査の実施状況につきましても、７ページで、近年の状況を資料でつけさせていただいております。
８ページは、不適正な広告の是正でございます。
これは、別の検討会で、広告のガイドラインを、今年度をめどに取りまとめるべく議論をしていただいている状況と承知しております。
この結果を踏まえまして、療養費上、これをどう扱うということにつきましても、検討を行っていきたいと考えております。
９ページ目でございます。
柔道整復療養費とあはき療養費の併給の実態把握でございます。
これにつきましては、保険者から実態の調査をさせていただく必要があるということで、調査方法などにつきまして、引き続き、保険者と調整をいたしたいと考えております。
10ページ目が、負傷原因の記載を、１部位目から記載することということであります。
これにつきましても、今までさまざまな議論をやってきていただいていたということであります。
一番下の矢印のところでございますが、柔整審査会の権限の強化、これは、平成29年のときにもありましたけれども、昨年12月にも先行している審査会の取り組みの内容を整理いたしまして、全国にお知らせすると、参考にしていただくと、こういったことも始めているところであります。
こういった状況も踏まえながら、引き続きの検討課題と認識しております。
11ページ、最後でございますけれども、問題のある患者さんに対して、償還払いしか認めない権限を与えること、これも引き続きの検討課題になっていたということであります。
これも、先ほど御説明いたしましたけれども、まず、あはき療養費につきまして、長期・頻回の施術について同様の仕組みを検討しているところでありまして、その検討状況を踏まえながらの課題だったということであります。
また、柔整審査会の取り組み内容、昨年12月の取り組み内容もやっていたということでありますので、これにつきまして、その状況を確認しながら検討していきたいと考えております。
以上でございます。
○遠藤座長
ありがとうございます。
では、ただいまの内容につきまして、御意見等いただければと思いますが、いかがでございましょうか。
それでは、田村委員、お願いいたします。
〇田村委員
配付いただいた資料の10ページ後段に「審査会の権限強化～～その状況を踏まえながら引き続き検討する。」とありますが、厚労省に要望と質問をさせていただきます。
面接確認委員会の前提となる、各都道府県設置の柔整審査会の審査委員の構成が公平・公正に委嘱されているのか。
特に平成30年12月17日付、事務連絡実施要領第４条の２では、「所属している団体に属する施術管理者の面接を行わないなど、公平性の確保に努めるものとする。」とあり、施術者を代表する委員において、協定と契約の柔道整復師の審査委員が確保されているのか。以前より要望している各都道府県の柔整審査会の審査委員構成メンバーの公表をお願いします。
次に、事務連絡では、面接確認は柔整審査会が審査業務の一環として実施するものであり、地方厚生支局及び都道府県が行う指導監査業務とは異なるので、実施に当たり御留意願いたいと明記されているにもかかわらず、受領委任の協定・契約の第８章42、43、指導監査の項目に審査会の条文の記載があり、実態は指導監査業務であり、制度上問題があると考えますが、御説明をお願いします。
また、実施要領第７条３及び様式第３－１号では、面接確認委員長が施術管理者名を公表するとありますが、審査業務の一環であるなら、情報提供の要否はともかく、何ら法的権限のない審査委員長に公表権まで与えるのは、制度上問題があるのではないでしょうか。御説明をお願いします。
○遠藤座長
では、事務局、コメントがあれば、お願いいたします。
○保険医療企画調査室長
説明いたします。
メンバーの公表と御指摘をいただきましたが、これは、まさに柔整審査会に置いていただく面接確認委員会ということでありまして、不適切な請求の可能性がある施術者に面接の上で、必要な改善、指導が必要な場合は指導をいただく。それで、不正の明確性が高いということであれば、地方厚生局の指導監査につなげていくと、こういった取り組みをやっていただいているということでございますが、そのメンバーは、まさに、協会けんぽさん、そして、国保連に柔整審査会を置いていただいているということでありまして、まずは、そこでどういったメンバーの構成でありますとか、運営の公正性の確保につきましては、御検討いただいて対応をいただくのが、まずは基本と考えております。
また、指導監査ではないと、こういうことでも、指導監査になっているのではないかと、こういった趣旨の御指摘をいただきましたが、先ほど申しましたように、地方厚生局の指導監査と、それとはまた別の柔整審査会という請求を審査する場におきまして、請求の内容を見て、不適切な内容を面接上、確認していただく、こういった取り組みというのは別であるということを通知等で記載させていただいているということでございますので、それにつきましては、まさに、文字どおり、そういうことだということであります。
そこで、面接確認委員会で不適正だということになれば、地方厚生局の指導監査につなげていくということでありますので、２つ別のものがあるけれども、そういう連携が図られていると、こういうことであります。
３つ目に、不適切な事業者名の公表の件で御質問をいただいたのだと思います。
重層的に不正対策を進めてきているところでありまして、それも最終的には地方厚生局の指導監査、そして、登録施術所の受領委任の中止ということで、最終的には、そこの処分につながっていくわけですけれども、面接の際に、不適正だということであれば、それだけで、なかなか事実上の強制が図られない場合があり得るということで、そういった場合にも対応するということで、事業者名の公表も、処分とのバランスも踏まえて設定されていると、こういうことでございます。
以上であります。
○遠藤座長
田村委員、どうぞ。
〇田村委員
結局、公平・公正な審査会が担保できているのかということで、各都道府県のメンバーの公表はしていただけないのですか。
○遠藤座長
事務局、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
審査会を設置されているところに御意見を聞かないとわからないという面がございますが、まずは、置いていただいているところで公正性というのは考えていただくというのが、まず、基本になってくるということだと思っています。
○遠藤座長
田村委員、どうぞ。
〇田村委員
そうしたら、個人が入っていない審査会というのもあっていいのかと、個人の人も審査員の一人として全県で入っているべきではないかと思っているのですけれども。
○保険医療企画調査室長
審査会の構成もそうですが、もともとの各地域における施術所の状況というのもさまざまであると思います。そして、審査会のメンバーとして選べる方が、どういった方がいるかというのも、その地域、地域で適切に考えて設定していただいていると考えております。
いずれにしましても、今、御指摘をいただいた点、従来から指摘をいただいて、検討課題になってきたということでありますので、それにつきましては、引き続き、そういうことだと思っておりますが、繰り返しになりますけれども、まずは、設置していただいているところで御判断いただくことが基本になってくるものだという認識でございます。
○遠藤座長
ありがとうございます。
ほかに。
田村委員、簡潔にお願いします。
〇田村委員
この契約、協定の８章42、43に入れる必要があるのですか。指導監査ではないと言っているにもかかわらず、事務連絡でやっているので、そのまま、指導監査に入れず置いておけばいい話ではないのでしょうか。
○遠藤座長
事務局、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
済みません、どういう趣旨で当時入れたかというのを確認して、また、委員にも御説明したいと思いますが。
○遠藤座長
時間もありませんので、それは、また、後ほど、事務局から聞くようにお願いいたします。
ほかにありますか。
それでは、田畑委員、どうぞ。
〇田畑委員
少し論点を変えさせていただきたいと思います。
柔－２の資料の最後の12ページでございまして、先ほど、プラス0.44、さまざまな御意見を頂戴しましたけれども、結局、出口といたしましては、平成24年から柔整療養費は、ずっと減額の一途をたどっていると、こちらがリアル、事実であるというふうなこととなっております。
この大きな要因といたしまして、行き過ぎた受診照会、保険者さんが行う患者さんに対する照会というのがあると思うのですが、一部、ルール違反されている保険者さんが見受けられます。
例えば、受診照会を作成するのに柔道整復師に聞いてはだめですよとか、そういうのが見受けられるのですが、それら保険者さんに対して、こちらから平成11年に発出されております、厚労省の内簡文です。柔道整復師に問い合わすことは差し支えない、あるいはそういった表現をすることも適切でないという内簡文を添えて保険者さんに出しますと、ほとんどの保険者さんは、運用の誤りを認められて是正するという返答を頂戴することができます。
これについて、特に健保連さんにお伺いしたいのですけれども、健保連さんとして、こういう行き過ぎた受診照会、ルール違反について、何か具体的な取り組みをされておられますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長
突然の質問ですが、幸野委員、何かコメントはありますか。
〇幸野委員
取り組みというか、通知が出されたのであれば、それに沿って保険者は患者照会を行っていると思います。
○遠藤座長
田畑委員、どうぞ。
〇田畑委員
誤りを健保連として全体的に是正するという、そういった活動というのはされていないということですね。
○遠藤座長
幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
特にやっておりません。
〇田畑委員
承知いたしました。個々に対応させていただきます。
○遠藤座長
ほかに、いかがでしょうか。
では、幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
いろいろあるのですが、時間もありますので確認したいところだけ確認させていただきます。
まず、４ページのところなのですが、患者が施術内容を確認する取り組みについて、平成31年中の実施に向けて検討するという、これは、前回の委員会まで相当議論されて、こういった申し送りがされたのですが、平成31年といったら、ことしの12月までには実施するということなのですけれども、どういうスケジュール感を考えているのか、お聞きしたいということです。
それと、５ページへの要望なのですが、電子請求、これは、実務者会合を検討するということは重要だと考えますが、課題として、署名の問題をどうするかということが残ると思います。電子請求のシステムを構築していくのはいいのですが、署名をどうするか、あるいは患者が請求内容を確認するのをどう取り込んでいくかという基準を先に決めておかないと、電子請求のシステム構築をするのも厳しいと思いますので、まず、基準を決めて電子請求の個々のあり方について検討していくということだと思います。今のは意見でした。
８ページなのですが、不適切な広告の是正についてということで、これは今、検討会が行われていて、ガイドラインが、そのうち発出されると聞いているのですが、ガイドラインが出るのであれば、不適切な広告を掲げている施術所と受領委任の取り扱いの中止とどう関係をとるかというところを踏まえて、受領委任規定を改定していただきたい。その時期については、できればガイドラインの施行とともに、受療委任の取扱いの中止が実行できるように、どの段階で、広告の違反をしている施術所について受領委任の取り扱いを中止できるかというところについても、平仄を合わせて検討していただきたいところです。
それから、11ページなのですが、問題のある患者に対し、保険者において受領委任払いでなく、償還払いしか認めない権限を与えると、これは保険者にとっては、非常に重要な事項でして、早急にやっていただきたいのですが、あはきのほうでは、今、長期頻回がどういう傾向にあるか、それによって問題のある患者というのはどういうものが該当するのかという調査を行っているので、柔整でも、これをどうやって特定していくのかについて、何らかの取り組みを行っていかなければいけないのではないかと思います。
というのは、この矢印のところで、柔整審査会での面接の状況を確認しながらと書いてあるのですが、柔整審査会が面接するのは、施術管理者であって、患者ではないわけで、それで問題のある患者をどうやって見つけていくのか、ちょっと理解に苦しみますので、その辺のところをどう考えておられるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
31年中に実施というところと、問題のある患者をどう特定していくのか、この２点について、室長のお考えをお聞きしたいと思います。
○遠藤座長
ありがとうございました。
それでは、事務局、お願いいたします。
○保険医療企画調査室長
最初に31年中の実施に向けた検討のスケジュールの件で御指摘をいただいております。
この項目は、従来、大変この委員会でも、さまざまな議論をやっていただいていたという内容だと思っております。事務局といたしましては、合意点をどういうふうに見出していくかということを、汗をかいて御意見を伺いながらやっていきたいと考えておりますが、今後のスケジュールですが、専門委員会そのものは、また、日程を確認させていただいて調整したいと思っておりますが、まずは、どういった案がつくれるか、双方でかなり意見の隔たりがあった中で、どう調整するか、単に専門委員会を開けば進んでいくという状況にはないと、今までの経緯からすると、そういうことではないかと考えておるものですから、その中で、どういった方法があるかというのは考えていきたいと思っております。
もう一つの御質問でありますけれども、患者に対する償還払い化の検討でございますが、これは、まず、あはき療養費について、長期・頻回の施術で検討しているということで、これにつきましては、今年度調査した状況を分析したいと考えております。
柔整につきまして、どうしていくかというのは、今のところ、具体的に御説明できる状況ではございませんけれども、あはきでの検討状況も踏まえて、引き続き、検討していきたいと考えております。
以上です。
○遠藤座長
幸野委員、いかがでしょうか。よろしいですか。
ほかに何かございますか。
それでは、松本委員、お願いいたします。
〇松本委員
せっかくの機会ですので、ちょっと基本的な質問をしたいと思うのですが、あはきの療養費を請求するときは、医師の同意書が必要ですね。義肢装具の療養費も償還払いの上、医師が書いた医証が必要です。柔整療養費は、骨折・脱臼以外は医師の同意書は不要、なぜ柔整だけ同意書が不要なのか、その理由は何でしょうか。
○遠藤座長
事務局、どうぞ。
○保険医療企画調査室長
極めて根本的な御質問をいただいたということだと思います。非常に今までの歴史的経緯もあると思いますし、もともとの医事法制、資格をどういうふうに考えるか、こういう資格とか施術の内容、あり方をどう考えるかということと連動して、そういうふうな整理になっていると認識しております。
○遠藤座長
松本委員、どうぞ。
〇松本委員
平成７年の厚労省の医療保険審議会、そこで柔整にだけ受領委任が認められた理由として、整形外科医が不足していた。それから、応急の場合には、医師の同意なく施術ができる。対象疾患が外傷性のもので、発生原因が明確だから、ほかの疾患との関連が問題になることはないと、その３点が挙げられています。それで、外傷で待ったなしだから、柔整は受領委任でいいよと、そういう話だったと思うのですが、昨年、あはきにも受領委任が導入されましたね。外傷で受領委任という理由がなくなったわけですね。つまり、あはきと柔道整復の差が非常に曖昧になったと。
我々日本臨床整形外科学会で会員の調査をしたのです。そうすると、やはり、慢性疾患の多くの患者さんが接骨院に通っているという実態があるのです。そういう実態を踏まえて、あはきに受領委任を適用するなら、柔道整復にも、あはきと同じように同意書を必須化すべきではないかと、私は思います。
○遠藤座長
この議論をしますと、あと１時間かかりますから、御意見として承ります。その種の意見は、過去も随分出ましたし、議論するに値すると思いますけれども、今、この場でやるのは適切だとは思いませんので、それで、大分時間をオーバーしておりますので、それでは、最後ということで、幸野委員、どうぞ。
〇幸野委員
先ほどの田畑委員の質問に対して、健保連は何も取り組んでいないような答え方をしたかと思うのですけれども、そうではなくて、各健保組合は、厚労省の通知によって適切な患者照会をしていると思っておりますが、健保連としては、健保組合を呼んで、年３回ほど研修会を実施して、患者照会の適切な照会のあり方についても研修を行っております。
また、点検業者に委託している組合も多いので、点検業者に対しても通知に沿った照会のあり方について研修を行っていますので、補足として申し上げます。
○遠藤座長
ありがとうございました。
それでは、本日の委員会は、これにて終了したいと思いますけれども、次回の開催について、事務局、何かありますか。
○保険医療企画調査室長
また、日程調整の上、お知らせしたいと思います。
○遠藤座長
それでは、本日の専門委員会は、これにて終了したいと思います。
引き続き、あん摩マッサージ指圧、はり・きゅうの委員会が開催予定でありますので、事務局、いつから再開するか、指示をお願いします。
○保険医療企画調査室長
座席の入れかえ等ございますので、準備が整い次第開催という形にさせていただければと思います。
○遠藤座長
では、よろしくお願いいたします。
これにて終了したいと思います。