2022年6月１3日　社会保障審議会障害者部会(第132回)議事録

○菊池部会長　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第132回「社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。
　委員の皆様におかれましては、御多忙のところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
　いつものことですが、議事に入る前に、御説明を申し上げます。
　本日の会議については、こちらの会場とオンラインで開催します。事務局においては、資料説明をできる限り分かりやすく、要点を押さえた説明となるようにしてください。
　各委員からの発言についてもお願いがあります。
　最初に、私が発言を希望される方を募りますので、会場の方は挙手をお願いいたします。オンラインの方は、Zoomの「手を挙げる」機能を使用してください。
　私の指名により発言を開始してください。より多くの委員の御発言の機会を確保するため、できる限り簡潔に御発言いただきますようお願いします。
　御発言の際は、お名前を名のっていただき、できるだけゆっくり分かりやすくお話しください。
　会場の方は、できるだけマイクに近寄ってお話しください。発言後は、必ずマイクのスイッチをオフにしてくださいますようお願いいたします。
　円滑な会議運営に御協力をお願いいたします。
　それでは、事務局より、委員の出席状況、資料の確認をお願いします。
○矢田貝企画課長　企画課長の矢田貝です。
　それでは、本日の委員の状況について御報告させていただきます。
　本日の出席状況ですが、石野委員、白江委員より御都合により欠席との御連絡をいただいております。
　また、黒岩委員の代理として、山本参考人に御出席いただいております。
　本日の資料でございますが、議事次第。
　資料１が報告書（案）。
　資料２が計画の関係。
　参考資料１が参考資料になります。
　参考資料２が、地域で安心して暮らせる精神保健医療福祉体制の実現に向けた検討会の報告書。
　参考資料３が、経済財政運営と改革の基本方針、骨太方針の抜粋。
　参考資料４が、新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画の抜粋をお配りしてございます。
　もし会場にお越しの方で資料の不足などがございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
　カメラ撮りはここまでということで御協力をお願いいたします。
　以上でございます。
○菊池部会長　それでは、議事に入らせていただきます。
　議題１の資料１につきまして、事務局から説明をお願いします。
○矢田貝企画課長　企画課長でございます。
　資料１「障害者総合支援法改正法施行後３年の見直しについて～社会保障審議会障害者部会報告書～（案）」について御説明させていただきます。
　これまでの御議論を基に、部会長とも相談の上、報告書の案を作成してございます。
　前回の資料から加筆修正したところについて、下線を付しております。
　時間の関係もございますので、この報告書案の主な柱立てについて御説明させていただきます。
　１ページ目が目次になります。
　２ページ目から「１　はじめに」になります。
　これまでの審議経過、また、３ページには今後の議論についても記述させていただいてございます。
　４ページから「２　基本的な考え方」になります。
　１つ目が「障害者が希望する地域生活を実現する地域づくり」。
　（１）が「障害者が希望する地域生活を実現・継続するための支援の充実」。
　５ページで、（２）が「地域共生社会の実現」。
　６ページで、（３）が「医療と福祉の連携の推進」。
　（４）が「精神障害者の地域生活に向けた包括的な支援」。
　７ページに、大きな２つ目で「社会の変化等に伴う障害児・障害者のニーズへのきめ細かな対応」。
　（１）が「障害児に対する専門的で質の高い支援体制の構築」。
　（２）が「障害者の多様なニーズに応じた就労の促進」。
　９ページが、大きな３つ目でございまして「持続可能で質の高い障害福祉サービス等の実現」という柱になってございます。
　10ページから「各論点について」でございます。
　13の論点について記述してございます。
　それぞれ（１）が「現状・課題」。
　（２）が「今後の取組」でございますので「今後の取組」の項目について御紹介させていただきます。
　まず、10ページ、論点の１つ目が「障害者の居住支援について」です。
　「今後の取組」ですが、10ページから（重度障害者の支援体制の整備）。
　13ページから（地域生活支援施策の充実）。
　15ページから（グループホームにおける障害者が希望する地域生活の継続・実現）について、今後の方向性を記述してございます。
　19ページは（障害者支援施設の在り方）。
　20ページには、前回の御議論を踏まえまして、新たに（地域移行、地域生活支援の更なる推進）について記載させていただいてございます。
　21ページからが論点の２つ目「障害者の相談支援等について」です。
　「今後の取組」として（分かりやすくアクセスしやすい相談支援体制）。
　22ページは（相談支援専門員やピアサポーターの業務の在り方等）。
　23ページは（相談支援事業の中立・公正性の確保）。
　（基幹相談支援センターの更なる設置促進）。
　（基幹相談支援センターが果たすべき役割等）。
　24ページは（「地域づくり」に向けた協議会の機能の強化と活性化）でございます。
　26ページから、論点の３つ目「障害者の就労支援について」でございます。
　「今後の取組」として（就労を希望する障害者への就労アセスメントの手法を活用した支援の制度化）。
　30ページから（一般就労中の就労系障害福祉サービスの一時的な利用）。
　32ページは（障害者の就労を支えるための雇用・福祉施策の連携強化等に関する取組）。
　36ページから、論点の４つ目「精神障害者等に対する支援について」です。
　４－１が「基本的な考え方」。
　39ページからが４－２で「精神保健に関する市町村等における相談支援体制について」。
　44ページが「４－３　精神科病院に入院する患者への訪問相談について」。
　47ページからが「４－４　医療保護入院」について。
　これが幾つかの項目に分かれていまして、58ページからが４－５で「患者の意思に基づいた退院後支援」。
　60ページからが４－６で「不適切な隔離・身体的拘束をゼロとする取組」。
　63ページが「４－７　精神病床における人員配置の充実について」。
　65ページが「４－８　虐待の防止に係る取組」についてでございます。
　67ページが、論点の５つ目「障害福祉サービス等の質の確保・向上について」です。
　「今後の取組」として（障害福祉サービス等の質の評価）。
　69ページは（障害福祉サービス等報酬によるサービスの質に係る評価）。
　70ページは（障害福祉サービス等情報公表制度）。
　72ページが、論点の６つ目「制度の持続可能性の確保について」です。
　「今後の取組」は、73ページ（障害福祉サービス等事業者の指定の在り方）。
　74ページは（障害福祉分野におけるICT活用等の推進）。
　（障害福祉サービス等における人材確保と育成）。
　76ページが、論点の７つ目「居住地特例について」です。
　77ページは、論点の８つ目「高齢の障害者に対する支援について」。
　「今後の取組」ですが(高齢の障害者に対する障害福祉サービスの支給決定に係る運用の明確化)。
　78ページは（共生型サービスや新高額障害福祉サービス等給付費に係る周知の推進）です。
　80ページが、論点の９個目「障害者虐待の防止について」です。
　「今後の取組」ですが（自治体間のばらつきの是正）。
　81ページは（障害福祉サービス事業所等における虐待防止の取組の推進）。
　（死亡事例等の重篤事案を踏まえた再発防止の取り組み）。
　（学校、保育所、医療機関における障害者を含めた虐待防止の取組の推進）です。
　83ページが、論点の10個目「地域生活支援事業について」でございます。
　85ページが、論点の11個目「意思疎通支援について」です。
　「今後の取組」として（ICTの利活用の促進等）。
　（意思疎通支援事業に従事する担い手の確保）。
　（障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法の施行）でございます。
　87ページが、12番目の論点「療育手帳の在り方について」です。
　88ページが「13．医療と福祉の連携について」です。
　「今後の取組」として(医療的ケアが必要な障害児者（医療的ケア児者）の医療と福祉の連携について)。
　（医療と計画相談をはじめとする相談支援等の連携について）。
　（入院中の医療と重度訪問介護について）。
　以上が、報告書の柱立てになります。
　中身につきましては、これまで御議論いただいておりますので、説明を省略させていただきます。
　前回からの変更点が下線部でございます。
　92ページから開催経緯、ヒアリングの対象団体一覧、委員の名簿をつけさせていただいております。
　この項目に関する参考資料については、参考資料１でポンチ絵集をつけてございます。
　また、参考資料２に精神の検討会の報告書をつけてございます。
　事務局からの説明は以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　前回のこの部会の終了後、事務局におきまして、報告書案につきまして、各委員の皆様の御意見を踏まえ、事前に調整させていただいておると承知しております。
　そこで、本日は、最初に、この報告書案について、最終的な確認をしたいと思います。
　これまで１年３か月にわたって積み重ねてきた議論をまとめたものでございますが、特に修文が必要な点があれば、御意見をいただきたいと思います。
　その上で、修文の必要性はないけれども、今後に向けた検討の視点、あるいは留意点などについて、皆様御指摘、御要望などがおありであろうと思います。
　そこで、本日は、まず、この報告書の取りまとめに向けた修文に関する御意見を承って、一旦取りまとめを行わせていただいた後、この取りまとめの所感、あるいは今後の議論についての皆様の御意見をいただく、２段階の段取りで進めさせていただきたいと思います。
　合わせて15時35分ぐらいをめどにしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず、前段部分で、この報告書案の取りまとめに向けての議論を行わせていただきます。
　お手元の報告書案につきまして、修文を求める御意見がございましたら、挙手をお願いいたします。
　それ以外の御意見は、この後、時間を取って、皆様にまとめてお願いしたいと思ってございます。
　それでは、まず、会場からいかがでしょうか。小阪委員ですね。
　オンラインの皆様、もしおられたら、挙手をお願いできますでしょうか。おられないようですね。
　それでは、小阪委員からお願いします。
○小阪委員　ありがとうございます。
　日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構の小阪です。
　これまで、取りまとめいただいてありがとうございます。
　強く修正を求めるものでは決してないのですが、１か所だけ、どうしても当事者として気になるので、私どもとしては発言しなければならないかなと思っている箇所があります。
　89ページの（医療と計画相談をはじめとする相談支援等の連携について）です。
　そこの箇所の１つ目の○の５行目「また、精神障害者等の疾病の状態が障害に影響する者、強度行動障害や高次脳機能障害を有する者等の医療との関わりが必要な者については」という記述箇所です。
　「医療との関わりが必要」の前に「本人」という主語を入れた形での文言表現に訂正していただくほうがより適切ではないかと考えています。
　特に精神障害領域でいいますと、良質で適切な精神科医療を提供している機関も多いことと思いますが、他方で、どうしても精神科医療が本人に与える影響が必要以上に大きくなってしまう場合等もあり、相対的に本人の意思や思いなどが小さくなってしまうような、気持ちが縮小してしまうような当事者ならではの体験、当事者だから感じる場面等も起き得るのが現実です。
　ですので、こうした文章を起こす際には、くどいぐらいに「本人」という主語を中心に据えていただくことを今しばらくは継続的になされることが、当該箇所でいえば、医療と福祉の連携においてということになりますが、大切なこと、誰のためにということを根本に据えた本来の目的に即した検討となることと思います。
　以上になります。
○菊池部会長　すみません。もう一度具体的に修文の場所を教えていただけますか。
○小阪委員　89ページの（医療と計画相談をはじめとする相談支援等の連携について）の○があるところの５行目の下線が引いてある箇所です。
そこの「医療との関わり」の前に「本人」という主語を置いたような文言形成のほうがいいのではないかと思っています。
○菊池部会長　具体的な修文として、何か御提案はありますか。
○小阪委員　そうしましたら「高次脳機能障害を有する者等」の後ですが、その「等」を消していただいて「等」を消した後に「本人が医療との関わりを必要とする場合等」。
　ごめんなさい。もう一回言います。
　「高次脳機能障害を有する者等、本人が医療との関わりを必要とする場合等」としていただきたいと思います。
○菊池部会長　「機能障害を有する者等、本人が医療を必要とする」。
○小阪委員　「医療との関わりを必要とする場合等」。
○菊池部会長　「との関わりを必要とする」。
○小阪委員　「場合等」です。
○菊池部会長　「場合等」。
○小阪委員　「者」が消える感じですね。
○菊池部会長　事務局でまとめられますか。
○矢田貝企画課長　「精神障害者等の疾病の状態が障害に影響する者、強度行動障害や高次脳機能障害を有する者等が、本人が医療との関わりを必要とする場合については」みたいな感じの御意見でございましょうか。
○小阪委員　そうですね。
　「者」の後に「等」があったほうが、文言のあれとしては。
　ごめんなさい。今、矢田貝さんが読み上げてくれたとおりなのですが「高次脳機能障害を有する者等、本人が医療との関わりを必要とする場合等については」ということです。
○菊池部会長　少々お待ちください。
　今、調整します。
○矢田貝企画課長　すみません。もう一度読み上げますと「精神障害者等の疾病の状態が障害に影響する者、強度行動障害や高次脳機能障害を有する者等」までは一気にさせていただいて「等、本人が医療との関わりを必要とする場合等については医療と福祉の関係者が個々の利用者の支援における各々の役割を明確化しつつ」と。
　もう一度読みますと「精神障害者等の疾病の状態が障害に影響する者、強度行動障害や高次脳機能障害を有する者等、本人が医療との関わりを必要とする場合等については」と修正してはどうかという御意見と承りました。
○菊池部会長　そういう趣旨で。
○矢田貝企画課長　これにつきましては、要すれば、もともと医療を必要とする者について、こういうことをしていくというところに、その場合に本人が医療との関わりを必要とする場合などということで、本人がそういう医療と関わりたいということをきちんと明示したほうがいいのではないかという御意見だろうと受け止めておりまして、これについて、もしほかの委員から御意見がありましたら、御意見いただいてよろしければ、そのように修文させていただくということかと思っております。
○菊池部会長　小阪委員、今読み上げた文言でよろしいですか。
○小阪委員　はい。
　御勘案いただき、ありがとうございます。
○菊池部会長　最初は「機能障害を有する者、」ですね。点が入りますね。
　今、矢田貝課長に確認です。
○矢田貝企画課長　あっていいと思います。
○菊池部会長　なくても、そこは私はこだわらないのですが、日本語として一旦切ったほうが意味合いがはっきりするかなとも思ったので。
○矢田貝企画課長　あっていいね。
○河村障害児・発達障害者支援室長　「等、」。
○矢田貝企画課長　読み上げますと「高次脳機能障害を有する者等、本人が医療との関わりを必要とする場合等については」ということで「等」の後ろを「等、本人が医療との関わりを必要とする場合等については」と修正するということだと思います。
○菊池部会長　ポツは中ポツということ。
○矢田貝企画課長　句点のポツ。
○菊池部会長　句読点ですね。点ですね。
○矢田貝企画課長　点です。
○菊池部会長　小阪委員、よろしいですか。
　どうぞ。
○河村障害児・発達障害者支援室長　先生、すみません。
　同じページの一番下の辺りにも同じ趣旨の記述がございますので、同じように修正するということで、よろしければそのようにさせていただこうと思います。
○菊池部会長　小阪委員、そうですね。
　内容的には、本人の意思を明示的に加えてほしいという御趣旨で、当事者からの御発言かと思いますが、いかがでしょうか。
　御異論、御意見などは特にございませんでしょうか。よろしいですか。
（首肯する委員あり）
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、読み上げませんが、小阪委員には御納得いただいているので、２か所で同じ表現を使っているので、修正させていただくことにしたいと思います。
　ありがとうございます。
　ほかにはよろしいでしょうか。
　特にございませんようですので、それでは、今、２か所同じ表現で修正させていただきましたが、以上をもちまして、この報告書の取りまとめということで、御承認いただけるということでよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、これをもちまして、部会の報告書として取りまとめをさせていただきました。
　ここまでの御協力、本当にありがとうございました。
　それでは、引き続きまして、後段部分といいますか、この報告書に関しまして、何か今後に向けて御感想なり、あるいは今後の検討事項なり、皆様それぞれ思いがおありのことと存じますので、できれば全員の委員の皆様に御発言いただければと思っております。特になければ、パスしていただいて構いませんので。
　一人一人、五十音順に指名をさせていただきます。
　なかでも会場御出席の皆様、そしてオンライン出席の皆様の順で指名をさせていただきますが、その前に、沖倉委員が途中退席というお話を伺っておりますので、できましたら、最初に、オンライン参加の沖倉委員からお願いできますでしょうか。
○沖倉委員　御配慮いただきまして、ありがとうございます。
　月曜は、15時から毎週授業がございまして、いつも途中退出が多くて、大変申し訳なく思っております。
　先んじて、所感を述べさせていただきます。
　数回前にお話をさせていただいた意思決定支援というワードを、この報告書の中で見える化することができて、よかったと思っております。ありがとうございます。
　聞くところによりますと、今回、盛り込むことが難しかった意見に関しては、教育や医療、あるいは介護、そして児童や高齢とのはざまといいますか、移行期の課題が多かったと伺っております。
　今回、検討課題の洗い出しについては、大分進んだのではないかと思っています。
　今後については、他領域、あるいは一般施策との連携も含めて、粘り強く検討していく必要があると考えています。引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
　御配慮いただきまして、ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　会場の音量がちょっと低いかな。もうちょっとボリュームを上げてくださいね。
　失礼しました。
　それでは、会場参加の皆様からお願いいたします。
　それでは、五十音順でいいですか。そうすると、安藤委員になりますが。
　それでは、お願いします。
○安藤委員　ありがとうございます。
　全国脊髄損傷者連合会の安藤です。
　この取りまとめをしていただきまして、厚生労働省の皆さん、そして委員の皆さん、本当にありがとうございました。この時点では最高のものだと思います。ありがとうございます。
　また、今後についてですが、まだ幾つか議論していただきたいことがございます。
　５つありまして、１つ目が、前回発言させていただきました障害福祉サービス固有のものに対して、重度訪問介護を入れていただきたいなという意見があります。
　前回お話しさせていただいたのも、時間がなかったということもあって、議論できなかったこともあるので、これをぜひ引き続き議論していただきたい。
　重度訪問介護は、使っていない方からすれば、居宅介護と重度訪問介護はさほど変わらないものでしょうというイメージがあるのかもしれませんが、重度訪問介護と居宅介護は結構違うのです。
　というか、居宅介護に全然そぐわないから、重度の障害者が要望して、日常生活支援ができて、それが重度訪問介護になったという経緯もあるのです。
　ですので、私からすると、重度訪問介護は、障害当事者の意見を聞いてつくられた障害者福祉固有のサービスだと思っていたのですが、そうではなく、共生型サービスに入っていることは違うのではないかなと。やはりここは議論していただきたいなと思っています。ですので、こちらをお願いいたします。
　次に、65歳問題のことにずっと取り組んでいまして、介護保険優先原則がどうしてもなかなか腑に落ちないところもあって、こちらも議論していただきたいなと。
　連合会の会員の皆さんも高齢化してきて、65歳になった方たちが、皆さん元気なのに、ここでいろいろなことで大変な思いをされている方が多いので、ここも介護保険優先原則と自助、共助、公助の在り方を御検討いただきたいなと。
　それと、重度訪問介護と就労、そして大学、学校に行くこと。いわゆる通年かつ長期にわたる業に関しても、もう一度、またどこかのタイミングで御議論いただきたい。
　私たちのような重度の障害者が働くとなると、会社の合理的配慮ではなかなか難しいのです。手も足も動かない、自力で会社に行くこともできない。
　それとも、就労して納税主体になりたい、二十歳になって、大学を出て、就職して、できれば彼女をつくって結婚して、家庭をつくっていきたい。そのためには、働くのは一つのキーワードになってくるので、ぜひこちらも考えていただきたいと思います。
　会社に雇って、合理的配慮といっても、僕ら重度の障害者は合理的配慮の範疇を超えていますから、そんなのは無理だと言われてしまうことが多いので、そちらを御検討いただきたい。
　また、そのためにも大学に行くのに、重度訪問介護で慣れ親しんだヘルパーさんでお願いできればと思っています。
　私も大学に行っていましたが、ボランティアの人たちに、うんちを漏らしてしまったから、パンツを替えたいのだけれどもとなかなか頼めないですね。ボランティアにお願いできることは、せいぜい板書とか、ノートを取ってもらったりといったことはお願いできるけれども、身体介助をいきなり学生ボランティアにというのは、なかなかできないことなので、大学にその対応を求めるのは合理的配慮を超えているのかなと思います。
　それと、重度訪問介護を利用していていつも思うのは、ヘルパーさんの社会的地位向上をもっと考えていただきたいなと。
　処遇改善加算は今回も上がりましたが、特定事業所加算も含めて、ヘルパーさんの生活がもっとよくなるような仕組み、また、そういった頑張っている事業所に対してしっかりとした報酬が来て、ヘルパーさんたちがちゃんと生活ができるというか、そういったことが必要なのかなと思っています。こちらも御議論いただきたいと思います。
　それと関連して、この１年間でも何度か報道があったのですが、障害者施設の虐待問題が何度か報道されています。こちらももっと議論が必要なのではないかと。
　幾つか施設も見せていただいて、スタッフの皆さんがおっしゃっていたのは、地域移行と言うけれども、なかなか地域移行が進まないのは、そこで何か問題が起きたときに、施設に戻れない、施設がプラチナチケットになっていて、なかなか施設との流動性がない、もっと施設と在宅の行き来ができるような仕組みがないと、なかなか難しいのではないかという話が出ていました。
　ですので、施設と地域というゼロヒャクのようなものではなくて、在宅に行ったけれども、地域で暮らしていたけれども、加齢とともにだんだん難しくなってきて、施設に戻るということがもうちょっと楽にというか、できる仕組みがあったほうがいいのではないかという思いがあります。
　また、そうした虐待なのですが、虐待に対して目が２つ必要なのではないかと。
　一つが、地域の目。いろいろな人たちが関わっていく。
　地域移行とか、そういったことが必要なのではないかと思うし、もう一つは、AIです。ICTの導入をもっとしたほうがいいのではないかという意見があります。
　AI等は、プライバシーの問題もありますが、そういった形で、プライバシーに配慮しながらも、AIなどでしっかりと記録を残しながら判断できるような仕組みが必要なのではないかと思います。ですので、そういったことも御議論いただければと思いました。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　井上委員、お願いします。
○井上委員　ありがとうございます。
　日本知的障害者福祉協会の井上でございます。
　本当に大変な取りまとめを委員の皆さんをはじめ、厚労省の皆様、ありがとうございました。
　私は、基本的にはこの理念というか、地域共生社会と、本人の意思決定支援が高くうたわれたことは、非常に大きな意義かなと思っているところでございます。
　ただ、一方で、特に知的障害を持つ人たちに関しては、なかなか厳しい実態があります。
　この理念のとおりにいくように、これからの様々な制度設計なり、報酬単価の設定あたりで、理想に一歩でも近づくような中身にしていただきたいという思いでございます。
　特に重要視していただきたいのは、利用者にとってのサービスの質の確保の視点です。
　それから、この理念を推進する上での報酬単価の在り方。
　もう一つは、人材が最も大事ですので、研修制度とか国家資格の活用等をぜひ御検討いただいて、理想に近い形で、一歩近づけるような施策をぜひお願いしたいということでございます。
　最後にですが、今日、資料として「著しい行動障害のある方々への新たな支援策の構築に向けて」という資料を出させていただいたわけですが、現在、非常に多くの行動障害を持つ人たちが入所型の施設で暮らしていらっしゃいますので、今後の政策に向けて、その評価、また、今後の在り方も含めて、ぜひこの報告書を参考にしていただいて、最も困難な状況にあるような方々ですので、光が当たるような政策をぜひお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
　ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　菊本委員、お願いします。
○菊本委員　ありがとうございます。
　日本相談支援専門員協会の菊本でございます。
　皆様、この議論、本当にお疲れさまでした。これだけの回数と時間、労力を通してまとめられたものが、これからまた障害者福祉の大きなステップアップにつながっていくと実感しております。
　ただ、感想も含めて２点ほどお話をさせていただきますと、一つは、今回の取りまとめの中の５ページに出てまいります地域共生社会のくだりであったり、９ページにございます持続可能な制度設計につきましては、十分な議論ができなかったのではないかと思っております。
　委員の皆様方それぞれにお立場があり、各論的な御意見を多数述べていただいて、私自身も非常に勉強になりましたし、そういう意味では、今、制度だけでは解決できない問題や、公的なサービスだけでは解決できない問題がまだまだたくさんあるということは、今回の議論を通じて、私自身も学ばせていただいたわけでございます。
　ですが、５ページの地域共生社会や、９ページの持続可能ということになりますと、国が地域共生社会を国の施策として位置づけて、一方で議論をしているわけですから、もともと地域共生社会という言葉は、私は障害者福祉から出た言葉だと認識しておりますので、最初に声を上げた我々のこの部会でも、もう少しこの点について深める機会が必要ではないかと。
　そのためには、部会長も以前、お話しされておりましたが、それぞれの立場をリスペクトしながら、横の議論を行いながら、この場が一枚岩になって、地域共生社会をどうしていくか等を考えていくべきではないかと思っております。そのためには、この場だけではない、何か別の機会を用意した、委員のベクトル合わせをする必要もあるのではないかと思っています。
　特にこの３年ほどは、コロナ禍ということで、対面でお会いして、相手の気配を感じながら議論するということが残念ながら奪われてしまいました。
　ただ、Zoomという便利なもので得たものもあったのだろうと思いますが、この間、大分委員の方も交代があったりしておりますので、そういったものもベースに据えながら、議論をこの場でしていくようなことが大事ではないかと思っています。今後のところに期待させていただきたいと思っています。
　もう一点ですが、処遇改善加算のことについては、障害者福祉に関わる人たちに、職種で待遇面に差が出ることについては、非常に難しい問題でありますが、それでいいのかというところは相当いろいろなところで聞こえておりますので、これも引き続き御議論いただければと思っております。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　小阪委員、お願いします。
○小阪委員　ありがとうございます。
　日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構の小阪です。
　これまで取りまとめをありがとうございます。
　私からは１点だけ「４．精神障害者等に対する支援について」ですが、地域で安心して暮らせる精神保健医療福祉体制の実現に向けた検討会に、私自身も一構成員として参加させていただいてきた中で、各構成員が、その議論の経過において、互いのことを理解し合う姿勢を育んでいき、互いの思いや考えを尊重する場の力を醸成していき、互いの立場性を超えて真摯に向き合えることが可能であると実感いたしました。
　各構成員だけでなく、その構成員の方たちを支えてきた多くの方たちの意見を取り入れていく工程も経て、本報告書案になったことを振り返りますと、私の心象としましては、もちろん、当事者の思いもしっかりと受け止めていただきつつ、支援する立場でもある精神保健医療福祉等の立場の方たちと共に、精神保健医療福祉等を取り巻く様々な困難な課題に向き合う中で、互いに胸襟を開いて、一生懸命に議論し合い、一緒になって取りまとめていった、現時点での成果物であると思っています。
　まだまだ不十分と言われる箇所は、御指摘のとおり、あろうかと思います。一当事者としましても、もっとこうあってほしいという箇所はもちろんあります。
　ですが、異なる立場の方たちが、まずはより望ましい在り方を模索していく中で、同じ方向性を共有し、こうして一つの形に取りまとめることができたことについて、特に精力的に御尽力いただいた厚生労働省精神・障害保健課の皆さんに素直に謝辞を述べたいと思うと同時に、おのおのの立場性を超えて、よりよくのために、真摯に向き合ってくださった各構成員の先生方にも改めて感謝申し上げます。
　また、両論併記で、課題として積み残された部分もたくさんありますが、当事者と共に、おのおのの構成員がその立場性を超えて、真摯に向き合い、一緒になって、よりよくのために、精神保健医療福祉等にまつわる本質的議論ができるような場については、今後も継続的に保持されていくことを希望いたします。
　精神保健医療福祉の領域においては、大変に困難な思い、言語にし尽くし難い経験をなされた当事者の方たち、あるいは御家族の方も多くいらっしゃると思います。
　ですが、さきに述べたとおり、我が国には、それを改善していく志のある方たちもたくさんいらっしゃいます。今よりも一歩でも、二歩でも、よりよくのために、日々御尽力いただける方たちがたくさんいます。
　私たちは、精神障害の有無や程度にかかわらず、誰もが自分らしく、地域で安心して暮らせる在り方は、必ず実現可能なものであると信じています。
　ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　酒井委員、お願いします。
○酒井委員　ありがとうございます。
　全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。
　まずは皆さん、長期間にわたる議論、本当にお疲れさまでした。
　その中でも、丁寧に意見を拾い上げていただきました菊池先生には、心より感謝申し上げます。
　私は、就労支援という分野が一番の専門ですが、就労支援の分野は、今回のこの議論に当たって、まず雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会から始まって、そこでの議論を経て、総合支援法の見直しに関する部分について、障害者部会で議論を深めていったという流れだったのですが、まさに就労支援の分野は、雇用・福祉制度にまたがって実践も展開されています。このような流れで見直し議論が行われましたのは、本当に画期的で、非常によかったと思っております。
　次回、また総合支援法の見直しのタイミングがあるかと思いますが、その際にも、同様の流れで検討が進められることを期待したいと思います。
　今回、そういう流れの中で、就労選択支援という制度を創設してはどうかという報告書に取りまとめられたわけですが、就労アセスメントについて強化していこうということですが、運用上の部分は、今後、つくり上げていく必要がありますし、これを全国にどう横展開していくかなど、正直、課題もまだあると思いますが、障害のある方が働くことを考えたときに、自分自身の就労に関する強み、弱みを理解して、進むべき方向を考えるプロセスが誕生することは歓迎すべきことですし、この理念や方向性は決して間違っていないと自負しています。
　現場の支援者側としましては、就労選択支援の意義をしっかりと理解して、ここで得られた御本人のアセスメントをその後の就労支援にどう生かしていくか、その専門性をしっかりと身につけていく必要があると思うのです。新しくできる制度と、その専門性の両輪があって、初めて成功するものだと思いますので、専門性の向上に向けては、我々もできる限り尽力したいと思います。
　以上です。
○菊池部会長　どうもありがとうございました。
　竹下委員、お願いします。
○竹下委員　日視連の竹下です。
　まず、全体としては、この報告書に全面的に賛成でありますが、お願いしたい大枠としては「基本的な考え方」でも触れられているように、障害者権利条約との整合性が、これから最も重要だと認識しております。
　したがって、今回の総合支援法の改正にとどまることなく、今後も、８月に予定される国連の障害者権利委員会の総括所見等も踏まえながら、さらなる権利条約との整合性を目指していただきたいと思っております。
　その上で、細かいことで３点だけ要望して終わります。
　４－２の（２）の中の最後のところに、自殺者の関係で「また」以下がありますね。
　41ページだそうですが「また、地域の支援機関等から継続的に支援を受けられるように」とあるのですが、これはまさにそのとおりなのですが、この中には福祉的あるいは自殺関係者支援の人たちだけではなくて、法律家の支援もぜひ意識していただきたいと思っております。
　十数年前から既に実施しているところはたくさんあるけれども、一番新しいもので記憶しているのは、福岡県の緊急救命センターなどでは、弁護士会と提携しながら、自殺未遂者が運ばれたら、直ちに法律的な支援が必要な人にも結びつけることを実施していることもぜひ念頭に置いていただきたいというのが１点目です。
　４－３、44ページの最後の○になりますか「したがって」以下の文章のところですが、ここに加えられた言葉として「医療保護入院者を中心に」とあるのですが、この「中心に」という意味は、まさに医療保護入院以外の患者さんに対しても、外部からの相談支援がなされるものと期待するわけでありますが、できるだけそういう相談者の派遣については、患者が求める限りにおいては、その派遣が広く実施されるように、今後の実施要領の中で配慮いただきたい。あるいは自治体の助言もお願いしたいというのが２点目です。
　最後に、86ページだそうですが、代筆・代読の問題を取り上げていただいているわけですが、その中で、今後の課題として、調査研究を実施した上でとなっておるわけでありますが、この調査研究を速やかに実施して、より早く結論を得て、改善に結びつくことを強くお願いして、私の発言を終わります。
　どうもありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　丹羽委員、お願いします。
○丹羽委員　全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。
　今回の報告書の取りまとめに関係された皆様に改めて感謝を申し上げます。一緒に議論を深めていきながら、本当に最後の最後まで議論をして、この報告書を取りまとめられたと感じております。
　この部会と一緒に、我々のネットワークで、巡回アメニティーフォーラムということで、３月から鹿児島から始まって、おととい、大阪まで進んでまいりました。
　コロナ禍の中でなかなか厳しい地域生活支援、地域生活を強いられている状況も明らかになってきましたし、令和６年の改正がされる頃には、コロナが完全に収束していることを願いながら、その後の障害のある方々の生活を、この見直しでしっかりと支え、地域生活を推進していきたいということを、改めてこの報告書を基に決意した次第でございます。
　その中で、２点ほど私からお願いをしたいところは、今、竹下委員もおっしゃったとおり、権利条約に基づいて、今後もこの見直しに向けたさらなる報酬改定も含めて、議論を進めていただきたいということと、脱施設化ガイドラインがこの権利条約の中でつくられている中で、地域移行について、コロナ禍で停滞している部分、さらに、ここ数年鈍化している部分を、集中的に課題を整理して進めていただく検討をしていきたいと考えております。
　具体的に、2016年から2019年まで行われておりました相談支援の質の向上に向けた検討会のように、集中的に検討会を設けて、地域移行の現状や課題を確認して、さらなる地域生活の推進につながるような議論をしていきたいと考えております。
　以上でございます。
　ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　山本参考人、よろしくお願いします。
○山本参考人　神奈川県福祉部長の山本でございます。
　発言の機会をいただき、ありがとうございます。
　また、本日、報告書を取りまとめていただき、また、本県からの意見についても、様々に議論を深めていただき、御配慮いただきまして、誠にありがとうございました。
　神奈川県では、津久井やまゆり園事件が発生した際、二度とこうしたことが起きないように、新たな障害福祉をつくろうということで、障害福祉における支援の在り方について様々な議論を重ねてまいりました。
　そうした中で、当事者の方々との対話を積み重ねて、当事者目線の障害福祉が重要であるとの認識に至り、現在、神奈川県当事者目線の障害福祉推進条例の制定に向けても取り組んでいるところです。
　そこで重要になっていくのが地域資源の充実でございまして、今後、どんなに重度の障害がある方でも、地域でその人らしく暮らしていけるためにはということで、地域資源の充実、特に地域生活の場、そして、その場を支えるための人材確保の点が非常に大きな課題と認識しており、今、本県でも様々な議論を重ねているところでございます。
　そうした中で、本日まとめていただきました報告書には様々な論点が含まれておりますので、これからの道しるべにもなっていくものかと思っております。
　また、地域生活移行を進めるためには、インセンティブとなっていくような地域生活移行の取組を評価するようなことも、今後、重要になっていくかと考えております。
　以上でございます。
　本当にありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　新保代理は最後にお願いすることにいたしますので、オンラインで御出席の皆様からお願いいたします。
　失礼ながら、五十音順で指名させていただきます。
　まず、阿部委員からお願いします。
○阿部委員　ありがとうございます。
　日本身体障害者団体連合会、障害当事者団体の阿部です。
　今回の検討、本当にありがとうございます。
　本人主体で希望する地域生活を実現する地域づくり、地域共生社会の実現は、私たちにとって、とても大事なことです。
　また、この過程の中で、障害がある本人、当事者団体も含めた、これまでの体験を踏まえて、仲間たちに発信するピアサポートについて、その意義を皆さんに重く捉えていただいたことは、とても大事なことだと思います。
　私たちにとって、つながり、支え合うことはとても大事なことです。コロナ禍の中で、ICTの活用の重要性に気づいたのも、今回、私たちにとって大事なことでありました。
　もちろん、よりよい障害福祉事業支援のためのICT活用もとても大事ですが、障害当事者同士がつながるという意味での、そして移動困難な人もつながれるということでのICT活用はとても重要ですので、ICTサポートセンターのさらなる充実はとても大事なことだと思います。
　これまでの検討は、主として障害者総合支援法の個別給付に関する検討が行われてきたと思います。これらは、一人一人が社会で役割を果たすためのとても大事な前提となるものだと思います。
　次は、元気で、生きがいを持って、健康的に社会とつながることが本当に望まれることだと思います。これらの社会参加に関する取組の多くは、地域生活支援事業に位置づけられています。
　というのは、地域、地方自治体においての裁量的経費で、ともすれば、地域の格差も心配される事業になります。
　これからは、障害当事者団体として、障害者団体のネットワークを基に、それぞれの地域の特性を踏まえながらも、地域で格差なく、充実した社会参加に関する活動を行っていく必要があると思い、私たちも取り組んでまいりたいと思います。
　そのときには、大事なことは、それぞれの地域の方々の理解を踏まえて活動することが大事だということです。地域生活支援事業についても議論いただきましたが、十分な検討はなかなか難しかったようにも思いました。
　それぞれの地域で当事者団体が活動を行っていくことの大切さをここでお話しさせていただいて、まずは、今回の取組に感謝いたします。
　そして、一人一人がそれぞれ社会の中で役割を持って、社会を構成して、誰もが暮らしやすい社会にしていく必要があるということを再確認しまして、発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
　よろしくお願いします。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　阿由葉委員、お願いします。
○阿由葉委員　ありがとうございます。
　全国社会就労センター協議会の阿由葉です。
　改めまして、菊池部会長をはじめ、事務局の皆様、大変お疲れさまでした。ありがとうございます。
　就労に関しましては、労働施策との連携が重要であると改めて感じておりますので、さらに連携強化を育めるよう、進めていただきたいと思っております。
　就労選択支援につきましては、よりよい一制度としていくことが大事だと思っております。
　引き続き議論をきちんとしながら、よい政策になるように、意見交換等をお願いいたします。
　また、この報告書につきましては、たくさんの課題が整理されたものだと思っております。この課題を丁寧に議論していくことが、今後の私たちの役割だと思っておりますので、大変だと思いますが、改めましてよろしくお願いいたします。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　江澤委員、お願いします。
○江澤委員　ありがとうございます。
　本日は、報告書案の取りまとめについて、心より感謝申し上げます。
　この報告書は、委員の皆様方の思いの籠もった集大成として取りまとめられたと認識しています。障害者の方々が、地域共生社会の一員として、誇りを持って生き生きと暮らせるためには、この報告書の中身自体が具現化、実現することが不可欠であります。ぜひ今後に向けて、また継続的な、前向きな議論を期待しています。
　現実的に理想的な状況ばかりではないことも、この会議でたくさん意見も出されましたし、私もそのように思っています。相手のことを思いやって、相手の立場になって、どう地域で仲間として暮らしていくのかといったところは、まだまだ社会的な立ち後れがあると思っています。
　この場は感想ということなので、恐縮でありますが、私的な立場で少しだけお話をさせていただきます。
　私は、27年前に医療法人の理事長になり、経営に携わっております。私の経営する法人は、職員は全て合わせますと1,000人を超える程度でございますが、そのときからいまだに全職員にずっとお願いしていることがあります。当たり前三原則というものであります。
　その中身は、１つ目は、目の前で関わっている患者さん、利用者さんを自分自身、あるいは自分の大切な両親、御家族に置き換えて、自分だったら、日々の業務の中で嫌だなと思うことがあれば、直ちに現場で見直していただきたいということ。
　２つ目は、現場の職員は、日々、迷うことが多々あります。そのときに、自分の法人、部署、病院、施設の都合は一切排除して、社会的、道徳的、人道的に正しいかどうかで判断していただきたいということ。
　３つ目は、日頃行っている仕事を誰にでも堂々と全てお見せできるということ。すなわち、情報公開であります。いずれも当たり前のことばかりだと思います。
　ただ、これらのことが、日本の社会全体として、全ての分野、全てのフィールドにおいて担保されているかというと、まだまだそうではありません。
　したがって、ここは障害者の方々の支援、役割、社会的な活動、地域の一員としてどうあるべきかを議論する場ではありますが、全ての住民がこういった形で想いやりの心を持って、人の痛みが分かるといったところをもって振る舞えることが地域共生社会の実現に向けては不可欠であると思っています。
　私は、27年前に経営者になったときに、患者さんの気持ちを少しでも理解したいと思う一環として、例えば自らおむつをはめて漏らす練習をしてみました。
　健常者の私がおむつをはめて漏らしたところで、何ら患者さんの気持ちにつながる部分ではないのです。しかも、第三者におむつを交換してもらってはいないので、患者さんの気持ちを理解できたかというと、そうではないと思っています。ただ、少しでもそういったことが何か理解できないかなと思っていました。
　今、私の病院に入院されているあるALSの患者さんがいらっしゃいます。四肢末端を含めて、今はほぼ動作ができない状況にあられます。どうにかコミュニケーションツールを使って、私に時々手紙を下さります。
　私の職員から、私が経営者になりたての頃に、おむつをはめて漏らすことを体験したことを耳にされて、その方からは、大変心深いお手紙を頂きました。
　私も、どうでした、大変でしたねと言うと、その次の返事が、その方は野球でばりばり活躍されていた方ですが、初めておむつをはめたときは、洗面所の前で奥様と号泣されたと。その屈辱的な思いは、経験者しか分かりません。私はそれを見て涙が出ました。それはそうだと思います。そういったことが世の中にたくさん積み重なっています。
　おむつ交換の修羅場は、第三者がかえるときです。健康な人はみんなおむつになりたいと思っていないわけです。したがって、尊厳にも非常に関わるケアがおむつ交換です。でも、それを余儀なくされている方は、世の中にたくさんいらっしゃいます。そういった事例が、医療・介護現場では日々繰り返されています。現場も、もっと反省するべきは反省しながら、改善すべきは改善しながら取り組むことも多々あると思います。
　あわせまして、国民全体として、人ごとではないのだ、自分が、自分の大切な家族がいつ、どうなるかも知れません。ぜひ人の痛みが分かる、障害者の気持ちを理解できるお国として、我が国が今後、リーダーシップを取っていけるようなことも大変期待しているところでございます。
　そのヒントは、身近にあると思いますので、こういった議論を通じて、ぜひ国民の皆さん共々考えていきたいと思いますし、我々医療人、介護に関わる者、障害に関わる者として、共に皆さん方と今後とも考えていきたいと思っております。
　最後は感想ということでしたので、私的な話をして、大変恐縮でございますが、私の話とさせていただきます。
　貴重なお時間をどうもありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　岡田委員、お願いします。
○岡田委員　ありがとうございます。
　全国精神保健福祉会連合会の岡田です。
　報告書の取りまとめを本当にありがとうございました。私自身、多くの委員の皆様からの御意見を拝聴しながら学ぶことが大変多くありましたこと、感謝しております。
　私は、精神障害者家族としての一家族という立場から、地域で孤立して、声を上げることのできない方たちの存在を常に念頭に置いて発言することを心がけてまいりました。
　大切なことは、今回の検討内容が、地域で生活する障害がある方々とその家族の方々の生活をより充実した豊かなものとなるということであって、当事者を中心として、家族支援も含めて、障害がある人の生活を支える体制がさらに充実することを期待したいと考えております。
　そのためには、今回検討された内容が、各地域でどのように運用されるかが重要なのではないかと考えています。
　例えば前回の会議で、新しいグループホームに関する家族からの不安についてお伝えして、この場で誤解であることをきちんと説明していただけたこと、ありがとうございました。
　ただ、現状でも、当事者中心とは考えにくい運営のグループホームがあるという現状からは、地域で暮らす家族があのような不安を抱くのは、ある意味当然とも言えるかもしれません。
　グループホームに限らず、就労アセスメントにしても、この検討の場では、当事者中心、当事者の希望中心ということを大切な理念として議論されたものですが、地域で実際に運用される際にも、その理念が大切にされた運営、取組になるかどうかが大変重要になるかと思います。実際の運用につきましては、報酬を含めて、十分な準備と検証等が行われ、障害がある人にとってよりよい制度となることを切望しております。
　また、精神の分野については、人権擁護の視点からも大変重要な課題の検討に取り組み、この報告書に盛り込まれましたが、大変重要な課題が多くありましたので、今後の調査研究も含めて、継続的な検討が必要だと考えております。
　今後も引き続き、当事者、家族が参画する精神保健医療に関する検討の場を設けていただけることを強く期待しております。
　以上です。
　ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　久保委員、お願いします。
○久保委員　全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。
　本日の最終取りまとめに関しましては、当会をはじめ、各委員からの多種多様な意見に対しまして、菊池委員長をはじめとして、事務局の皆様、委員の皆様の御努力に感謝申し上げます。
　今後につきましては、報告書の内容が着実に実施されることと、課題のさらなる検討を、私たち委員をはじめ、実施、努力をしていかなければならないと改めて感じております。
　本日はどうもありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　小﨑委員、お願いします。
○小﨑委員　全国肢体不自由児施設運営協議会の小﨑でございます。
　本当に幅広い問題を取りまとめられた菊池部会長をはじめ、事務局の厚生労働省皆さんの御努力、そして多数回及び長時間にわたる議論を行われた委員の方々の御努力に敬意を表します。ありがとうございました。
　今回、児童福祉法の改正が先に進んだということで、子供に関する議論が先に行われたわけですが、今回の取りまとめの中でも、障害者に関する議論の中にも盛り込まれたということで、そういう点では安心しているところです。
　さらに、議論の中でもお話しさせていただきましたが、今後、こども家庭庁等でまた所管が変わっていく中で、どのような議論の場が設定されるかということに非常に関心があるところではありますが、障害のあるお子さんは、いずれ障害のある大人、いわゆる障害者になっていくことを考えますと、障害者の領域で何が起き、何が問題になっているかを子供の立場からも参加し、意見を申し述べられるような仕組みを今後も確保していただきたいと考えております。
　以上です。
　ありがとうございます。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　小林委員、お願いします。
○小林委員　日本発達障害ネットワークの小林です。
　菊池部会長をはじめ、厚生労働省の皆さん、丁寧に、そして誠実に対応していただきながら修文、また、取りまとめることができて、とても感謝しております。
　実は今、江澤委員のお話を伺いながら、少し情緒的になってしまっていました。
　その話を伺った前に、オンラインの会議の有無とか是非に関して、どうなのかなと思っていたところだったのですが、私はまだ一度も会場に直接伺ったことがないので、菊池部会長をはじめ、皆さんとお会いする機会がなかなかない状態です。
　そういう中で、周りの間合いとか空気感もよく分かっていない中ではあるのですが、一方で、かなりの出席率をきちんと保てていたのは、地域からでもやってくるために、この方法を使えるということで、オンラインであるということがありますので、非常に出席できる状況であること。
　それから、このような感じであると、江澤委員のお話を伺いながらでも、すごく情緒的にいろいろなことを考えていけるチャンスがあるのだなということを、先ほどしみじみと感じていた次第です。
　今後のこの会議の在り方なのですが、コロナ禍であったということでの苦肉の策で、厚生労働省の会議のつくり方を考えていただいたのだろうと思うのですが、私は地方から参りますので、アクセスの問題があります。
　そうなったときに、今後の会議の在り方、アクセシビリティーをどのようにしていっていただくのが一番いいのかなということもまた悩ましいところではありますが、今後も考えていただけたらいいなと思っています。今のところは、できたらオンラインと併用する形はありがたいなと思っているところです。
　１点だけお話ししたいことがございます。
　「基本的な考え方」の中で「持続可能で質の高い障害福祉サービス等の実現」がございます。
　支援の量、メニューは一定そろってきたのだけれども、質をどう考えていくのかということが議論できる時代がいよいよやってきたなと私は思っています。
　とりわけ、発達障害のある方たちは、どう関わっていったらいいのかが分かりにくかったり、支援者自体も関わりの難しさを持っていたりするので、どうしても我々は、どのような支援の仕方が大事なのかとか、支援方法はということを考えるところがあります。ですので、支援の質と言われたときには、支援をどのように、質をどう担保するのかということは、とても大きいことだなと思っておりました。
　ですので、最後の最後まで、どう支援の質を担保するかということで、一つは自己点検が重要なのですが、もう一つは、外部評価がとても重要であると考えて、随分強調してまいりました。自己点検と外部評価という中で、必要に応じてアドバイスしてもらって、コンサルテーションをしていってもらうことの中で、質がどう担保できていくのかというのが今後、必要になってくるのではないかなどと考えておりました。今回、これをまとめていただいた中で、まずは進めていけるなと思っております。
　よろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　齋藤委員、お願いします。
○齋藤委員　ありがとうございます。
　非常に長い時間をかけて議論した成果だと思っております。
　各委員の皆様、そして事務局の厚生労働省の方々、本当にお疲れさまでございました。ありがとうございました。
　これからこの報告書の中身を実現していくにあたり、なかなかうまくいかないことや、現実の課題が、また新たに浮き出てくるのではないかと考えております。
　これまでの議論の中で上がってきた内容は、報告書に取りまとめられたからといって、全て実現できるかどうかはこれからにかかってきますから、適宜、議論を継続していくことが大事だと思っております。
　図らずも障害を持って、これから生きていく方々について、どのようにして社会の一員として活躍していただき、そしてその生涯を自分らしく終えていくのかということが、本当に国民的な議論になっていかないと、共生社会はなかなか実現できないのではないかと思っております。相手の立場になって考えること、そして、自分がどう行動するのかということを常日頃から考えられるような環境を整えられると良いと思っております。
　それから、当然、この報告書の方向性に基づいて、報酬等の改定の議論を行っていくことと思いますが、報告書に掲げられていた理念を念頭に置きながら、充実した議論ができるようにしていきたいと思っております。
　ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　櫻木委員は、まだお入りになっていないですね。
　まだのようですので、陶山委員、お願いします。
○陶山委員　日本難病・疾病団体協議会の陶山です。
　この報告書の取りまとめ、本当にありがとうございました。私たちの声に真摯に耳を傾けていただいたことに心から感謝を申し上げます。
　私は、昨年７月からこの委員としてこの会に参加しているのですが、もともと障害者の中に難病患者が入ったことだけでも、私たちの団体としては画期的なことで、今、阿部委員がいらっしゃいますが、私が阿部さんと知り合ったときに、仙台では、難病の人も障害者ですよと言われたのです。
　でも、そのときに、難病の人たちは、多分、自分たちは障害者だと思っていないのではないかなと私は思ったところなのですが、自立支援法ができまして、障害者の中に難病の人たちも入ることになり、そして、改めて障害者の方たちのやっている福祉サービスは、どういうものがあるのだろうと見たときに、私たちは全く知らなかったのです。
　ですから、昨年７月にこの委員会に入ったときに、そもそも私たちはそれを知りませんでしたというところから始まったので、どうしようと議論する前に、そんなことがあったのですねぐらいのところだったのです。
　でも、そもそも私たちは知りませんでしたとばかり言っていても前に進まないので、もし使えるとしたら、このようにしていただきたいというふうに要望を書いていきました。
　そうなると、いろいろと使えるものがあるなとすごく感じて、特に医療と福祉の連携は、今回のこの議論の中ではとても大きな位置を占めていたような気がしますが、もともとこういう考えになってきていること自体が、がんの患者さんとかも含めて、病気を持って暮らしている人たちがたくさんいるからなのだろうなと。ですから、そういう方たちを入れないことには、社会が動かなくなってしまっている部分もあるのかなと思いました。
　ですから、障害者の就労と考えたときに、難病の患者さんたちは、以前は病気が治ってからいらっしゃいと言われたのです。病気が治ってからというのは、難病の人たちは治らないのに、では、もう仕事はできないことになるのかということでしたので、まずはそうではないのですよ、病気を持っていても、就職している人たちはたくさんいるのですということを知っていただくことから始めました。
　でも、今、厚労省でも難病患者の就労支援について、すごく力を入れてやってくださっていますし、今日参加されている委員の中でも、難病の患者さんたちにすごく心を痛めてくださっている方がたくさんいることが分かりました。私は、難病の方たちは後押しされているなと、この委員会を通じて学ぶことができました。
　ですから、私たちは今後、例えばこういう福祉サービスを利用できるのですよと、この団体を通して難病の患者さんたちに知っていただくことがJPAのお仕事というか、活動の一つになっていくのだなと思いました。
　皆さんが言われているように、この報告書が絵に描いた餅にならないように、一つでも具体的に実施されることを願って終わりたいと思います。
　本当にお疲れさまでした。
　ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　飛松委員、お願いします。
○飛松委員　国立障害者リハビリテーションセンター顧問の飛松と申します。
　取りまとめをありがとうございました。
　それから、たくさんの意見を盛り込んでいただきまして、本当に感謝しておりますし、今、陶山委員もおっしゃったように、これを絵に描いた餅にしないことはとても大事だと思いますので、ぜひこの実現に向けて、私たちもこれからも頑張りたいと思います。
　そのうちの一つとして、健康の問題があって、総論のところに「健康な」と入れていただいたのです。そして、健康とは、健康状態という意味なので、難病の方も、難病という病気を抱えている健康状態なので、その健康状態をなるべくよりよいものにしていく努力をしなくてはいけない、あるいはそのように支援しなくてはいけないというのが健康ということであります。誤解しないでくださいませ。
　もう一つは、私は、最近、新聞で非常に心を痛めたのでありますが、虐待の話であります。
　６月７日の東京新聞に基づいて発言したいと思うのですが、いろいろな記事があって、正確な情報が得られないのでありますが、青梅市の障害者施設で３月に暴行が起こって、職員が入所者を殴って逮捕された。そして、今度は、それの証拠を隠滅したということで、ほかの職員がまた２人逮捕された。それから、そういうことが起こったので、監視カメラをチェックしたら、ほかの職員がほかの入所者を殴っていたのか、何か暴力を振るっていたということで、また逮捕されてしまったと。
　しかも、これらのことが明らかになったのは、通報があったのではなく、殴られた障害者の入所者の方の具合が悪くなって、救急車を呼んだことによって明らかになったということなのです。ということは、閉鎖された空間の中で、みんなそれが当たり前だ、やむを得ないことだと思っていたのではないかと推察するわけです。
　要するに、そういう施設を運営するときに、運営が入所者に対する管理になり、そしてそれが支配になって、支配が暴力的な支配になって、抑圧につながっていくということがその施設で起こってしまったと考えるわけです。
　そうすると、私は、虐待のときに発言させていただきまして、そのときに啓発が大事だと言ったのですが、啓発は、芽を摘むという意味では非常に大事だと思うのですが、それに加えて、外部の目が非常に重要なのではないかと。要するに、外から目が届くぞということにして、閉鎖社会をつくらないことが大事なのではないかと。
　最初に、安藤委員が地域の目という言葉を使いましたが、まさにそのようで、施設を孤立させない、閉鎖社会にしないためには、例えば地域のイベントに出てこなくてはいけないとか、オープンハウスをして、中を見せないといけないとか、監査をするといった形で地域と交流する、あるいは目を入れる、あるいは行政の指導を入れることが大事なのではないかと思います。
　そして、今、これは、現実として、事態が現在進行形で起こっている事柄なので、ぜひこういったことに早急な対策をしていただきたいと思う次第であります。
　以上です。
　ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　中里委員、お願いします。
○中里委員　国際医療福祉大学精神医学の中里と申します。
　まず、本報告書をここまでお取りまとめいただきました。部会長の菊池先生をはじめ、委員の先生方、事務局の厚生労働省の先生方に厚く御礼を申し上げます。
　精神医療の分野に関しましても、今回、現状の吟味とか、議題を進めていただきましたこと、心より御礼を申し上げます。
　特に、医療保護入院の同意者に関しての御議論につきましても、現状の中での市町村同意の在り方などをより発展的に御検討いただきましたこと、また、精神医療の当事者の方の人権の擁護のために、身体拘束に関しましても要件を御検討いただきました。また、そういった取組、今後の診療報酬などの関係に関しましても御議論いただきましたことは、現場といたしましても、非常に襟を正して、行動制限最小化に取り組めるような方向に向いていくのではないかと考えております。
　また、精神障害を抱える当事者の方が地域の中で生き生きと暮らしていかれるためには、今後、切れ目ない包括支援の中で、継続型の就労支援の取組を、精神障害の方に向けても、より地域で根づいていけるような形で、今回のお取りまとめの素案を地域の中でも継続的に定着していただけますよう、御議論や御指導をいただければと思います。
　私からは以上です。
　どうもありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　永松委員、お願いします。
○永松委員　市長会の永松です。
　この部会、それから精神の検討会にも参加の機会を与えていただきまして、本当にありがとうございました。
　おかげで当事者の方、支援者の方、そして医療関係者の方々のそれぞれのお考えを拝聴致しまして、得難い経験ができました。心から感謝申し上げます。
　現在、障がいのある方へのいろいろな支援事業の実施主体が市町村になっておりますが、基礎自治体の立場から２点、述べたいと思います。まず１点目です。当部会や検討会等で改めて障害福祉（精神医療を含む）の理念の大切さを肝に銘ずることになりました。地域共生社会の実現とか、当事者の思いに寄り添い続ける伴走型支援では、市町村の職員が正しく理解し、進んで中心的な役割を果たさないといけないと思います。
　そういう意味で、市町村では、まだそれぞれ温度差はありますが、近い将来、全ての市町村が「地域包括ケアシステム」の充実と「重層的支援体制整備」に取り組むことは当たり前のことになると考えます。この部会に出席して、改めてその責任の重大さを自覚したところです。
　２点目は、私ども基礎自治体の職員からすると、文科省が所管する小学校、中学校、高校、６・３・３の12年間ですが、この期間はまさに子どもたちの心と体が成長する時期であるし、また、障がいや難病、発達の凸凹があるとなると、この12年間は、保護者の方々が一番悩まれる時期だと思います。
　今回の報告にも、医療と福祉の両面からの支援マネジメントが重要だと「基本的な考え方」の中で述べられております。
　基礎自治体としては、さらに一歩進めて、医療と福祉と「教育」の連携を確実に行うことが大切だと考えます。教育は、同じ市町村の中に教育委員会がございますので、医療・福祉・教育のそれぞれの立場から、情報共有と連携を基本に、子どもたちの思いに寄り添いながら虐待やいじめ、不登校などの問題に主体的に一体となって取り組んでいくべきだと思います。
　来年４月から、こども家庭庁も発足しますが、厚労省の医療と福祉の両面からの支援マネジメントの情報がこども家庭庁だけでなく、文科省でも共有され、同時に文科省側の教育と医療などの連携の成果が、こども家庭庁や厚労省と共有できると、子どもとその家族や支援者にとって、まさに福音となります。
　子どもたちの育ちを、家庭を含めてその生涯にわたって継続して支援する基礎自治体としては、厚労省・文科省、そして、こども家庭庁の高くて広い知見が必要ですので、是非、研修等を通じてご指導いただければと思います。どうぞよろしくお願い致します。有難うございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　野澤委員がまだ見えていませんので、藤井委員、お願いします。
○藤井委員　国立精神・神経医療研究センターの藤井です。
　非常に広範なテーマについての議論で、毎回長時間にわたる議論であったにもかかわらず、丁寧に意見を盛り込んでいただきまして、お取りまとめいただいたことに感謝申し上げます。
　私も、委員の皆様の御意見から非常に多くのことを学ぶことができました。このような場に参加させていただきましたことにも御礼申し上げたいと思います。ありがとうございました。
　これから報告書に書かれてあることを実際に実現していくためには、予算の確保とか人材区政も含めて、実際には簡単ではないと思っています。
　ただ、せっかくすばらしい報告書をお取りまとめいただきましたので、委員の皆様のお話を伺いながら、ここに書かれていることを実現させるよう、私たちが一丸となって取り組んでいかなければいけないと思いを新たにいたしました。
　一方で、今後に関係することについてですが、今回の一連の議論の中で、本当の意味での地域共生社会を実現していくためには、障害福祉サービスとか医療の枠内だけでの議論だけでは十分とは言い難いということも再認識、再確認できたように思っております。
　専門性の高い、より良質のサービスが提供できるように制度が整っていくことも心から望んでいますし、そのための不断の努力が必要であると思っているのですが、その反面、サービスの充実とか専門分化によって、障害がある方の支援は専門職とか専門サービスに任せておけばいいという誤解が生じてしまうこと、それによって、もしかするとその地域で長年培ってきた、言わば共生の知恵みたいなものが失われていってしまうことも、杞憂かもしれないのですが、心配しています。
　そのようなことにならないように、構成員の方からも同様のお話があったと思いますが、国民全体が障害を持って生活することを自分事として考えられるような土壌を育んでいくことが非常に重要ではないかと考えています。
　サービスの充実はもちろんなのですが、地域住民とか国民の理解の促進をどう進めていくのか、地域住民の住民理解の促進とか、住民が障害について、身近なこと、自分事として考えられるようにするにはどうするのがいいのか、どのような取組が必要なのかということ。障害福祉領域の議論を一般施策に生かすことも含めて、障害福祉医療の枠にとどまらない、さらに広い視点からの検討も引き続きお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　お待たせいたしました。吉川委員、お願いします。
○吉川委員　明星大学の吉川です。よろしくお願いいたします。
　このたび、報告書の議論と取りまとめの労に心から感謝申し上げます。
　私から最後に３つ申し上げたいところがあります。
　１つ目ですが、今回の様々な議論について、障害のある人、病気の方もそうですが、自分の人生の主人公になるための様々な施策についての議論であったなと感じております。
　また、意思決定を行うためには、様々な体験が必要で、その体験を支援できる、言わば試行錯誤を支援できる仕組みが求められていて、それがまた住まいや仕事、福祉サービスを使うといったこと、変えるといったこととか、様々な側面で対応できるようにしていくことがとても重要になるのだなと全体の議論を通じて感じたところです。
　ピアサポートの充実もたくさん聞かせていただいて、本当にそのとおりと思っておりますが、ピアサポートについても、サポーターの体験を障害のある人や疾患のある方々が参考にして、疑似体験していくことができることにとても大きな意味があるのではないかと思います。
　先ほど安藤委員が、重度訪問介護について、大学生が学生生活を行う際の介助を取り上げて、触れられていらっしゃいましたが、実は、資格取得の実習を行う際の実習先での介助者確保についても全く同じような問題や困難が生じていて、障害のある人の社会参加の際の障壁の解消について、さらなる方策が望まれるところだと思っております。
　２つ目、意思決定支援についてと家族支援についての関係なのですが、意思決定支援は、大人としての生活の中だけではなくて、幼少期から培われていくものと考えます。
　そのために、家族支援の視点はとても重要です。これは岡田委員からも何度も御指摘があったことと記憶しております。
　家族支援とは、家族が全面的な支援者になるということではなくて、家族もまた自分の人生の主人公であるということを失うことなく、障害や病気のある人も、家族も互いによい距離、関係を持っていくことができる状態を目指すものと考えます。
　そのためには、大人を対象とした家族支援だけではなくて、今後は、障害のある子供や家族への支援に対する議論が、今後はこども庁に移っていきますが、そこでの議論とも連携の取れた議論をこの部会でも進めていくことができたらよいのではと思っております。
　最後です。強度行動障害のある方、いわゆる加齢児と言われる方々の地域移行、また、生まれた地域ではない地域のほうが住みやすいという方々のために、その方策として、また、大きく見れば、地域共生社会の実現のために、地域資源の充実を図ることはもちろんですが、その地域と障害や病気のある方々との関係づくりを支援するための方策も、今後は重要になるのではないかと考えているところです。
　今日は本当にどうもありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、会場から新保部会長代理、お願いできますでしょうか。
○新保委員　私は、第105回より参加させていただきました。
　部会長代理を拝命いたしましたが、代理を務めることなく、ずっと学ばせていただいてまいりました。
　本日まで27回にわたる議論を円滑に進めてこられた菊池部会長、そして、毎回、当事者の声を大切に、現状や課題、また在り方を伝えてくださいました委員の皆様、その御意見を大変誠実に受け止め、取りまとめに向けて御尽力くださった事務局の皆様に心から敬意を表したいと思います。
　総合支援法の理念の実現に向けて、これからも、まず、自分にできることは何かを考えて、実践していかないとならないと思っております。
　今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
　以上です。
○菊池部会長　どうもありがとうございます。
　皆様からは、この取りまとめの実施に関する様々な課題、そしてその先の次なるこの制度の改善に向けた課題について、様々な角度から御発言いただきました。どうもありがとうございます。
　それでは、取りまとめに関しまして、田原部長から一言お願いできますでしょうか。
○田原障害保健福祉部長　障害保健福祉部長の田原でございます。
　委員の皆様には、障害者総合支援法施行後３年の見直しの検討をお願いしておりましたが、昨年３月から精力的な御審議、御議論をいただきまして、本日、報告書を取りまとめていただきました。菊池部会長をはじめといたしまして、委員の皆様に心から御礼申し上げます。
　報告書の取りまとめまでには、46の関係団体の皆様からのヒアリング、各論点に関する議論、それから取りまとめに向けた議論を含めますと、本部会におきまして、合計27回御議論をいただいております。
　今後、この報告書に基づきまして、見直しの内容に応じた法令改正、障害報酬の改定に係る検討、予算事業の実施、そして運営の運用の改善といった対応をする取組を順次、進めてまいりたいと考えております。
　昨年12月に中間整理をしていただきましたが、障害児施策につきましては、対応する児童福祉法の改正法案が今国会で成立いたしました。
　それと同様に、報告書に盛り込まれました法律改正に関する事項につきましては、速やかに法案提出できますように準備を進めたいと考えております。法案が国会に提出される運びになりましたら、その成立に向けまして、皆様のお力添えをいただきますようお願い申し上げたいと思います。
　また、本報告書において指摘されました今後の課題、あるいは検討がさらに必要とされていること、それからただいまお話をいただきました御意見、この先の課題について、さらに検討してほしいといったことをしっかりと受け止めまして、引き続き議論をしていきたいと考えております。
　障害者の方々が希望する多様な地域生活の実現、そして地域で安心して暮らすことのできる社会の実現に向けて、しっかりと取り組んでまいりますので、今後とも皆様の御協力をお願いいたします。
　誠にありがとうございました。
○菊池部会長　どうもありがとうございました。
　ここからは、官僚の皆様の職人芸にお任せすることになりますので、ひとつ実現までの道を進んでいただきたいと思います。
　時間的には微妙なのですが、ここで休憩を取るのもやや中途半端な感がございまして、もう一つの議事も続けて行わせていただきます。
　資料２に関しまして、事務局から説明をお願いいたします。
○矢田貝企画課長　企画課長でございます。
　資料２「第７期障害福祉計画・第３期障害児福祉計画の計画期間等について」を御覧ください。
　２ページ目に論点を３つ掲げてございます。
　３ページ目は計画の概要でございます。
　４ページ目、論点の１つ目でございますが、計画期間についてでございます。
　「経緯」に下線を引いてございますが、令和３年地方分権改革に関する提案募集において、複数の自治体から計画期間の延長について提案がございました。
　「具体的には」の２行目からですが「国の基本指針で定められた計画期間が３年間と短いため、現行の計画の検証が不十分なまま次期計画の策定に着手している実態がある。このため、障害者及び障害児関係の計画について、計画期間を延長し、PDCAサイクルをまわすために十分な時間を確保する」よう、提案がございました。
　５ページに、自治体アンケートの結果を書いてございます。
　アンケート結果のマル４で、73％の自治体が延長を希望すると。
　（延長を希望する主な理由）は、５ページの下段でございます。
　見直しサイクルが非常に短く、計画の策定に係る負担が大きい。検証が不十分なまま次期計画の策定作業に追われている。
　障害の計画は３年サイクルでございます。
　他の計画ですと、医療計画は、もともと５年であったものが、今は６年になってございます。
　障害児以外の子供の子ども・子育て計画は、５年。
　また、障害者基本計画に基づきます障害者計画も５年という中で、市町村の介護保険計画は、３年ごとにお住まいの市町村の65歳以上の方の保険料を算定する必要があるため、３年ごとに計画をつくると異なっておりますが、今、障害者もそれに合わせて３年となっている状況でございます。
　（延長を希望する主な理由）に戻りますと、３つ目のポツで、効果の検証に必要な期間を確保したいため。ただし、報酬改定に関わる部分は３年ごとに反映する仕組みが必要。
　次も、報酬改定により新たなサービスが創設された場合は、中間見直しで十分に対応できる。
　報酬改定の影響を受けない項目については、現状より長い期間で検証できるようにする等、項目ごとに期間を分けてもいいという御意見がございました。
　これを踏まえまして、６ページの図は参考といたしまして、７ページは「以上を踏まえた論点」でございます。
　次期計画の計画期間については、地方分権計画の閣議決定の中では、報酬改定が計画に与える影響を考慮しつつ、延長する方向で検討し、社会保障審議会での議論も踏まえ、令和４年度中に結論を得ることとされています。今年度中に結論を得るとされておりますので、今日、まず、ここで事務局案を御紹介して、御意見などがあればいただいて、次回以降も引き続き議論をさせていただければと思っています。
　国の基本指針は、これまでどおり、３年ごとに作成することとし、基本指針を基に作成する障害福祉計画の期間は、アンケート結果も踏まえて、３年を基本としつつ、地方自治体が地域の実情や報酬改定、制度改正の影響等の有無を考慮して、柔軟な期間設定を可能としてはどうか。
　ただし、障害者総合支援法において、市町村は定期的に調査、分析、評価を行う必要があると認めるときには、計画を変更すること、その他必要な措置を講じるとされていることを踏まえ、国の指針を改定した時点、３年ごとに地方自治体が報酬改定や制度改正の動向、地域の実情の変化、他の計画の見直しなどを踏まえて、調査、分析、評価を行う必要があると認めるときは、計画期間中であっても、見直しを行うことを基本方針において明確化することとしてはどうか。
　特に障害福祉計画については、先ほど５年と申し上げましたが、子ども・子育て支援事業計画との連動性も重要であり、こども家庭庁創設の動向も踏まえ、両者の連動性の方策を検討してはどうかとしてございます。
　国の基本指針は３年ごとに策定いたしますが、自治体については、３年を基本としつつ、柔軟な設定を可能としたらどうか。ただし、報酬改定等で必要なときには、必要な部分見直しを行っていただくことを皆明確化してはどうかという提案でございます。
　８ページ目、論点の２つ目でございますが、市町村が障害児者の福祉計画を策定するわけでございますが、共同策定についてでございます。
　「対応方針（案）」の３つ目の○にございますが、各都道府県が定める障害福祉圏域に留意することを条件とした上で、市町村が作成する障害児・障害福祉計画については、共同策定が可能である旨を明示的に記載することとしてはどうか。
　圏域の中の市町村で共同でつくることができることを明確にしてはどうかというのが２つ目の論点でございます。
　９ページは、３つ目で、論点と申しますが、今後の検討スケジュール案についてでございます。
　一番下の表に、３年前の議論の経過を書いてございます。
　この部会で３回御議論いただいていますが、今期におきましても、秋以降、２～３回御議論いただきまして、前回よりは早めに基本指針改正告示を示せるように、検討を進めていきたいと考えているところでございます。
　事務局からの説明は以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　今日の御提案は、実質、秋以降の議論の中でまた議論するという理解でいいでしょうか。それとも、何年に１回とか、今日意見があれば出してほしいという御趣旨でしょうか。
○矢田貝企画課長　今日決定していただく必要はございません。
　ただ、計画期間については、秋以降の議論にも基本になる部分でございますので、もし御意見なり、疑念点などがあれば、今回御発言しておいていただいて、それも踏まえて、また次回以降、議論を続けられればという趣旨でございます。
○菊池部会長　分かりました。
　それでは、現時点では、御意見があれば、出していただきたいということで、まず、会場からいかがでしょうか。山本参考人ですね。
　あと、オンラインからはいかがでしょうか。オンラインはいらっしゃいませんでしょうか。
　会場は丹羽委員、陶山委員のお手が挙がっています。
　それでは、まず、丹羽委員、山本参考人の順番でお願いします。
○丹羽委員　全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。
　私も、地元の市でこの計画の策定委員をしておりますが、期間の延長を各自治体に任せるという方向性で議論される際に、ぜひ行政が勝手に決めてしまうということではなくて、そこの検討に参画している委員、もちろん当事者委員も含めた人たちの意見をきちんと聞いた上で、その期間を定めるべきであると考えます。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　山本参考人、お願いします。
○山本参考人　障害福祉計画の策定期間につきましては、現在、３か年とされているために、実質約２年間の取組実績で現行計画の効果検証を実施することになるのが現状でございます。効果的な検証を行うには、２年間という期間は短く、次期計画に現行計画の課題などを十分に反映することもなかなか困難な部分もあると考えております。
　例えば施設入所者の地域生活移行の促進などにつきましては、２年間だとなかなか厳しく、中長期的な視点も必要だと考えております。どうしても計画の策定のみに追われてしまい、必要な施策の検討や、課題の検証といったことがしっかりとできない状況も現実的にございます。
　評価分析を十分に行い、実情や課題を整理した上で、適切に次期計画に反映させることができるように、期間の見直しは必要と考えており、今回お示しいただきました７ページの案でございますが、国の基本指針は、これまでどおりの３か年を基本としつつ、地方自治体が地域の実情や報酬改定の影響の有無等を考慮し、柔軟な期間設定をすることを可能とし、例えば６年とした場合に、国の基本指針が改定された時点で評価分析を行い、必要がある場合には、３年目で中間見直しを行うことが適当ではないかと考えております。また、今、丹羽委員の御意見にございましたように、様々な影響の有無を考慮するところでは、当事者の方の意見も踏まえてというところは重要かと思っております。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、オンラインに移ります。
　陶山委員、お願いします。
○陶山委員　日本難病・疾病団体協議会の陶山です。
　７ページの論点の４つ目の○ですが、障害児福祉計画について、方策を検討したらどうかというところですが、これはぜひ早急にやっていただきたいと思います。
　こども家庭庁は2023年と言っていますので、もう来年ですね。待ったなしなので、私たちがとても懸念しているのは、訟務班は厚生労働省に残りますとはっきりと言われましたので、そうなると、文部科学省にいろいろと言いたいところがあるのに、そこはどっちに入ってしまうのだろうというすみ分けのところがとても不安なのです。だから、ここの検討はぜひ早急にお願いしたいと思います。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　齋藤委員、お願いします。
○齋藤委員　ありがとうございます。
　今、山本委員がおっしゃったように、検証期間が大変短いといった事情は理解していますが、６ページの下段にあるようなことが起きてしまうと、かなり体制整備に支障を来すことが懸念されます。
　本日、７ページに事務局提案の論点が示されていますが、○の３つ目を見ますと、柔軟な対応はするけれども、この指針を改定した時点で、各自治体において様々な調査、あるいは現行制度の課題対応等の作業が発生することが想定されます。ですので、私は事務局提案の案で良いかと思っているのですが、延長期間を５年もしくは６年としたときに、中間見直しという形でそれぞれ検証すると良いと考えます。
　既に医療計画などでは、特に在宅医療については、介護保険の事業計画が３年ごとになっているので、３年を目途に中間の見直しをすることとなっております。今回、報告書の中でもまとまりましたように、医療、介護、福祉の各分野間でいろいろな連携、調整等が必要になってきますから、そこと合わせていくという視点も要るのではないかと思っています。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　ほかにはいかがでしょうか。よろしいですか。ないようです。
　事務局から何かございますでしょうか。
○矢田貝企画課長　企画課長でございます。
　御意見をありがとうございました。
　今日の御意見も踏まえて、さらに検討して、また次回以降お示しするよう準備したいと思います。
　ありがとうございます。
○菊池部会長　引き続きよろしくお願いいたします。
　こちらで用意した議題は以上でございますが、皆様からは特にございませんでしょうか。
　最後に、私からも一言述べさせていただきたいと思います。
　昨年３月以来、27回にわたって御審議いただき、今日、無事に報告書をまとめることができました。本当に皆様のおかげでございます。ありがとうございます。
　非常に大部にわたる報告書となりました。
　全国紙の１面を飾るほどの派手さというか、センセーショナルな内容を含むものではないかもしれませんが、日本の障害者福祉法制を確実に前進させる内容を多く含むものになったと確信しております。
　先週、児童福祉法改正法が国会で成立しましたが、年末までに障害児関連の論点をまとめなければならないという事情があったにせよ、審議がやや拙速であるという点につきまして、委員からのお叱りを受けました。その反省も踏まえ、年明けの議論では、時間、回数ともに拙速にわたらないよう、予定を組ませていただくとともに、各委員への丁寧な説明を事務局に心がけていただきました。改めて、御尽力いただいた事務局の皆様に心より感謝申し上げます。
　今回、特筆すべきだと私も思いますのは、審議過程におきまして、先ほど酒井委員からもございましたが、雇用施策と福祉施策の連携という観点から検討会が設置され、関係者による議論が行われるとともに、当部会でも労働分野の担当課長の御出席をいただき、適宜、質疑を受けていただく、あるいは障害者雇用分科会の開催情報を送っていただくなど、一定程度、相互乗り入れが進んだことがございました。
　さらに、医療と福祉の連携の推進という観点からも、今、小阪委員などからございましたが、検討会が設置され、関係者による議論が行われ、今回、一定の成果がこの報告書に反映されていると思います。
　個別論点をめぐって様々な意見があるのは当然です。
　しかし、障害者施策の推進という大きな目標に関しては、全ての関係者の皆様の考えの方向が一致するところであると思います。
　大切なのは、菊本委員がおっしゃっていましたが、異なる考えを持つ人とも直接議論を重ね、その中から妥協点を見いだしていく姿勢。厚生労働省の担当者に対応を促すのも大事ではありますが、関係者が相互に連携し、自分たちで答えを探していく姿勢も大切ではないかと思います。
　今回、その方向に向けた確かな手応えを私なりに感じることができたように思っていまして、それはとても大きな進展ではないかと感じています。今後、どうやってそういう場を確保していくのか、せっかくできた道筋のようなものをどうやって今後とも確保していくのかというのが大事な課題だと思っています。
　さらに、これも各委員から御指摘がありましたが、雇用と福祉の連携のさらに先に、こども家庭庁をはじめとする他省庁との施策の連携という課題も残されています。
　また、これも何人もの委員から御指摘がありました、地域共生社会という大きな政策理念の下に、地域を基盤とした住民の生活を支えていく様々な分野の横のつながり、障害分野を超えての連携という点も今後の重要な課題となっています。
　今後、これらの点に十分に留意しながら、引き続き障害者施策の発展・充実のため、事務局の皆様、そして委員の皆様と取り組んでいけたらと思っております。
　会議の開催方法については、今後の検討課題ということかと思いますが、私が今回感じたのは、オンライン、対面それぞれにメリット、デメリットがありますが、私もいろいろな役所の会議に出させていただいている中で、
　会議体によっては、それぞれのお立場からのいわゆるポジショントークというのですか、要望を伝える、それに終始しているかのように見えなくもない会議体もあるように見受けられます。そういう場合であれば、どこにいても画面を通して、その要望をお伝えいただければ、それで十分かもしれないということもあるかもしれません。
　ただ、今回、この会議で皆様とオンラインで、あるいは対面でお会いする中で感じたのは、対面の大切さもあるなと、私個人的には感じました。
　一つは、そもそも名刺交換も含め、そこで人と人の関係性の広がりが、この会議体を通して出てくると感じたと同時に、もう一つは、相談支援がまさにそうだと思いますが、一方的ではない、双方向的な空間を共有することで、そこで共鳴し合うというのでしょうか、立場が違っても、お互いに目を見ながら話している状況を何回もここで見せていただいたことがあって、そういう機会は、ただ自分の意見を伝えるだけではなく、そこから一緒に何かをつくっていこうではないかというきっかけにはなると、私自身は感じました。
　しかし、こういう御時世でもあり、実際に遠方から時間をかけて、一日仕事で来られる方がおられるのも重々承知していますので、開催方法については、事務局も今後、よくお考えいただきたいと思いますが、私は、この場で皆さんが共鳴し合うことを通じて、２年前少し前まではそれが普通だったのだなと改めて思い出させていただけるような経験をさせていただきました。
　ということで、本来であれば、これが終わって、場所を変えて打ち上げでもやりますかといきたい。会場の皆さんからも笑みが漏れていたりしますが、ただまだそういう状況にはありませんので、これも今後の課題ということにさせていただければと思います。
　長々と失礼いたしました。
　それでは、時間も大分過ぎておりますので、本日はここまでにしたいと思います。
　最後に、今後のスケジュールについて、事務局からお願いいたします。
○矢田貝企画課長　菊池部会長、また委員の皆様、本日も御多忙の中、御議論いただきまして、ありがとうございました。
　次回の部会の日程につきましては、決まり次第、事務局よりお知らせいたします。
　よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○菊池部会長　それでは、本日はこれで閉会といたします。
　委員の皆様、本当にありがとうございました。お疲れさまでした。