2022年5月27日　社会保障審議会障害者部会(第130回)議事録

○菊池部会長 定刻を少し過ぎておりますが、ただいまから第130回「社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。
委員の皆様におかれましては、御多忙のところ、お集まりいただきましてありがとうございます。
議事に入る前に、本日の会議につきまして、こちらの会場とオンラインで開催いたします。
事務局においては、資料説明はできるだけ分かりやすく要点を押さえた説明となるようにしてください。
各委員からの発言について、お願いがあります。最初に私が発言を希望される方を募りますので、会場の方は挙手をお願いいたします。オンラインの方はZoomの「手を挙げる」機能を使用してください。私の指名により発言を開始してください。より多くの委員の御発言の機会を確保するため、できるだけ簡潔に御発言をいただきたいと思います。御協力をお願いいたします。
御発言の際は、まず、お名前を名乗っていただき、可能な限りゆっくり、分かりやすくお話しください。また、会場の方はできるだけマイクに近寄ってお話しください。発言後は必ずマイクのスイッチをオフにしてくださいますようお願いいたします。円滑な会議運営に御協力をお願いいたします。
それでは、事務局から、委員の出席状況、資料の確認をお願いします。
○矢田貝企画課長 企画課長の矢田貝でございます。
まず、委員の出席状況でございますが、中里委員より御都合により欠席との御連絡をいただいております。
また、黒岩委員の代理として山本参考人、小﨑委員の代理として朝貝参考人、小林委員の代理として大塚参考人に御出席いただいております。
石野委員は遅れている感じでございます。
資料でございますが、議事次第、資料１～５となってございます。
もし、会場にお越しの方でこれらの資料の不足などがございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
事務局からは以上でございます。
○菊池部会長 取りまとめに近くなってきて、会場は今日もかなり多くの皆様に来ていただいていますが、先ほど矢田貝課長からお話しになった石野委員に加えて酒井委員もまだ御到着になってはいないようですので、少し遅れられているかもしれません。東京も豪雨でしたので、そういった関係もあるかもしれません。
それでは、議事に入ります。
議題１の資料１及び資料２につきまして事務局から説明をお願いします。
○矢田貝企画課長 企画課長でございます。本日も前回に引き続き、資料１と資料２に基づきまして、議論の整理（案）につきまして御意見をいただければと考えてございます。
まず、資料１、総論部分について御覧ください。
１ページめくっていただきますと、中間整理を基にした文章が書いてございまして、その中で下線が引いてございます。下線が引かれているところが、前回の障害者部会で事務局のお示しした事務局の案のものから各委員の御意見を踏まえて追記修正したところに下線を付しているところでございます。
例えば資料１の１ページ、最初の（基本的考え方）のところで、４行目から読み上げますと「その際、障害者自身が主体であるという考え方を前提に、行政や支援者は、『ともに生きる社会』の意味を考えながら、障害者自身が主体であるという考え方や当事者の目線を尊重して取り組み、地域住民の障害理解も促進していくことが重要である」というように前回、各委員からの御意見がございましたので、修正した案を示しているところでございます。
また、その下、障害者権利条約に係る記述を新たに１段落設けさせていただいております。
２ページに入りましても、例えばピアサポートのところで１つ段落を設けたり、障害者支援施設のところで１つ段落を設けたり、さらに（２）では、２段落目で障害者による情報の取得・利用並びに意思疎通に係る施策の推進に関する法律の成立についても記述するなど、以下、同様に前回、各委員から出ました意見を極力盛り込む形で準備をさせていただいております。
資料２の各論につきましても同様でございます。
１枚めくっていただきますと、目次で、１．から11．の11項目につきまして、例えば「１．障害者の居住支援について」でございますれば、５ページからが「議論を踏まえた方針（案）」になりますけれども（グループホーム・障害者支援施設の役割）に「障害者の重度化・高齢化に対応するため」という追記をしたり、また、６ページの（強度行動障害を有する者への集中的な支援）で、強度障害の方の環境調整などの文章を一文追加するなど、各論につきましても前回の各委員の御意見を踏まえまして下線部分を追記しているところでございます。
本日も前半と後半、前半が総論から３．までで、４．以降が後半ということで御議論いただければと考えてございます。
４．以降につきましても、例えば53ページ、第三者評価の仕組みにつきまして、前回、複数の委員から御意見がございましたので、一文追加するなどの案としているところでございます。
本日は、この下線も加わりましたところについて、御議論、御意見をいただければと考えてございます。特に事務局といたしましては、本日の議論も踏まえまして、次回には報告書（案）の形でお示しできればと考えているところでございます。
その際には、現状、課題もありますが、各論で言えば、やはりこの「議論を踏まえた方針（案）」についてが報告書（案）のベースになるところでございますので、特にこの「議論を踏まえた方針（案）」にきちんと報告書として、文書として書くべきことについては明示的に、その旨、御意見でいただけると、我々としてもそれを踏まえて、次回、また準備をさせていただけると考えてございます。
また、本日、この総論と各論の11項目で、現在、並行して「地域で安心して暮らせる精神保健医療福祉体制の実現に向けた検討会」での議論の状況を踏まえたものにつきましても次回にはお出しいたしまして、そこも加えまして議論をいただくことを現在検討しているところでございます。
本日は、この総論、また各論の「議論を踏まえた方針（案）」につきまして、そうした観点から御意見をいただければと考えてございます。よろしくお願いいたします。
事務局からの説明は以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
今、矢田貝課長からお話がございましたように、今回も前回同様、前半と後半に分けて御議論いただきたいと考えております。
まず、前回同様ですが、資料１の「総論」と資料２の「１．障害者の居住支援について」から「３．障害者の就労支援について」まで、まず前半、皆様から御意見、御質問をいただければと思っております。
御発言については、できるだけ簡潔にお願いいたします。
なお、この関係では、14時50分をめどとして御議論いただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
まず、会場からいかがでしょうか。
丹羽委員だけでよろしいですか。
それでは、丹羽委員、お願いします。
○丹羽委員 全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。まず、総論の部分で少し御意見を申し上げます。
前回、障害者権利条約に関する経過、課題について記載するとともに基本理念の強化をすべきであると求めましたが、スライド１の２つ目の○の部分が追加されました。前回部会でも求めました骨太の議論について、権利委員から出される総括所見、脱施設化ガイドラインへの対応を含めた議論の必要性を提起するために、国連の動きや障害者基本法など、関連法の動きを具体的に記述していただきたいと思います。
その部分で言えば「障害者権利条約に沿った取組が推進されてきた」の後に「今年８月には国連障害者権利委員会による建設的対話（対日審査）が予定され、また、脱施設化ガイドラインも採択される見込みである。今後もこうした国際的な動向並びに障害者基本法など、関連する国内法の動きに対応する見直しも引き続き求められる」としていただき、最後の「考えられる」は回りくどい表現なので、削除すべきであると考えます。
次に、各論のところでもよろしかったですね。
○菊池部会長 ３．までです。
○丹羽委員 次に、各論の「１．障害者の居住支援について」の部分で、スライド６の（グループホームにおける重度障害者の支援体制の整備）の１つ目の点、グループホームでの個別ホームヘルプ利用の恒久化を求めていましたが、今回の資料でも修正はありませんでした。これ以上は難しいということでしょうか。
また、スライド19、新たなグループホーム類型についても、サテライト類型に加えて、入居中から居宅介護等の支援を利用できるようにして、移行後もスムーズに生活できるようにしていただけたらと思います。
少し戻りますけれども、続いて、スライド10です。（地域生活支援拠点等の役割）の２つ目の○については、今回の資料では若干の修正をいただきました。しかし、コーディネーターを必置化できないのでしょうか。
その文章の中で「地域生活支援拠点等及び基幹相談支援センターの機能の明確化や、役割分担の在り方を検討するとともに、地域生活支援拠点等にこうした役割を担うコーディネーターについて、必置化やスキルアップや養成に向けた方策を検討すべきである」としていただきたいと考えます。
中間取りまとめの際には財務省との調整が難しいとされ、今回は総務省と折り合わないと耳にしました。次は国土交通省でしょうか。現在は地域生活支援拠点、地域生活支援事業での位置づけであるためでしょうが、どこに位置づけるかは今後の議論で、報告書にあってはきちんと意見を反映していただきたいと思います。
次は、スライド21の地域移行のさらなる推進の部分。今回、グループホームに関する改正を踏まえて、入所施設側にも地域移行の支援の明確化とスタッフの必置化を求めましたが、本資料ではサービス管理責任者との連携といった程度の追記となっています。施設が地域移行により一層取り組むことを障害者支援法において明確化するとともに、施設における地域移行のスタッフ体制も検討項目に入れられないでしょうか。
このあたりは前回、井上委員からも障害者支援施設における地域移行の役割のお話も出ておりましたので、この部分については、明確化するとともにというところから「地域生活支援拠点等に配置されるコーディネーターが、障害者支援施設のサービス管理責任者などと地域移行に向けて協力・連携しつつ利用者の地域移行のニーズの把握と働きかけの実施、地域移行支援や体験利用へのつなぎなどの地域移行の推進に向けた役割を担うこと」の後に「実施するための専任のスタッフ配置などについて」と入れ「地域生活支援拠点等の法令上の位置付けの明確化と併せて検討する必要がある」としていただきたいと思います。
続いて「３．障害者の就労支援について」の部分の全般を通してですけれども、障害者就業・生活支援センターについて、就労アセスメント、就労定着支援、地域のスーパーバイズ及び基幹型機能等、求められる役割はより大きく想定されていますが、現状、職員体制は著しく脆弱です。役割を大きくするのであれば、それに見合った体制の強化や予算の増額が不可欠と考えます。描いてある理想は大きいですが、お金は出しませんでは継続性はありません
また、強度行動障害のある人への支援者の確保について、報告書全体を通して「強度行動障害」という文言が何度も出てきており、国として重視していただいていることが伝わってきます。しかし、懸念するのは、どんなに制度が充実しても従事する人材がいないことです。国として人材育成と確保に力を入れる必要があり、専門的なスキルを持つ人材に対してしっかり評価できる仕組みをつくることが重要であると考えます。
以上です。ありがとうございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
酒井委員が御到着ですが、総論と各論の１．から３．に関して何か御意見はございますか。
○酒井委員 すみません。遅れまして申し訳ございません。
各論の３．までは特に意見はございません。
○菊池部会長 了解です。
あとは、会場はよろしいですか。
それでは、オンライン参加の皆様からお願いします。
まず、飛松委員からどうぞ。
○飛松委員 国立障害者リハビリテーションセンター顧問の飛松であります。
総論の２ページに○を１つ加えていただきたいのですが、その内容は障害者の健康増進を推進することです。ちょっと妥協いたしますと、その上の最後の○の「文化・芸術活動や」というところに「障害の有無に関わらず健康的で地域でいきいきと安心して」と「健康的で」という言葉を追加していただけると幸いです。
ちょっと説明させてください。まず、健康の定義は1947年にWHOが定義いたしまして、その日本語訳が昭和26年の官報に記載されているものでありまして、健康を完全な肉体的・精神的及び社会的福祉。この福祉はウェルビーイングであります。その状態であり、単に疾病または病弱の存在しないことではないと定義されています。これが健康だとすると、誰も健康だと言える人はいなくなってしまうわけです。誰もが、例えば腰痛とか膝が痛いとか、そんなことを抱えているわけなので、そういたしますと今、健康日本21とか健康増進法で言われている健康を増進しようという、その健康とは何かというと、健康状態をよりよくしようということなのです。
そういたしますと、障害者も健常者も同じで、健康を増進する必要があるわけでありまして、例えば健康日本21の中に、障害のある方はこういうことを目標にしましょうとか、そういうことが含まれてもいいはずなのでありますが、まだまだそこまで行っていないわけですから、障害者のこの支援法の改正の見直しについて、今、議論しているわけですが、障害者の支援の中に障害者の健康を増進する、健康状態をよりよいものにして機能を維持し、そして、健康寿命も延伸するという方針を入れていただきたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、山本参考人、どうぞ。
○山本参考人 ありがとうございます。全国知事会から選出されている神奈川県の黒岩知事の代理で出席させていただいている、神奈川県福祉部長の山本です。御発言の機会をいただき感謝申し上げます。本日は知事自ら改めて御説明をとの思いがありましたが、やむなく欠席とさせていただいておりますので、私から意見を述べさせていただきます。
資料１の１ページ、総論の（基本的な考え方）にある当事者の目線の部分でございます。前回、第129回の議論の場では「当事者の目線をもって」という表現につきまして各委員から多くの御意見をいただいており、提案した立場として皆様に受け止めて議論を深めていただいていること、感謝申し上げます。今回はそうした御意見を踏まえて、最終報告に向けて改めて案が提示されたと承知しております。
このたび、お示しいただいた案では「目線をもって」という表現から「目線を尊重して」という表現に変更されております。併せて「障害者自身が主体である」といった文言が新たに加えられています。まさに、障害者自身が主体である。その考え方のもとにあるのが当事者目線と考えております。
神奈川県では、津久井やまゆり園などの事件を受けまして、障害福祉の在り方を様々検討してきた中で、支援者目線ではなく当事者目線が大事だということになりました。当事者目線の障害福祉は障害者自身が主体であり、皆様の御意見にありました当事者の言葉やその発信を支援者が勝手に変換することなく、そのまま受け止めて取り組むといった意見と同じ考え方でございます。
そうした中で、今回の修正案の「当事者の目線を尊重して」ということになりますと、主体が障害当事者ではなく支援者に寄っているような印象を受けます。当事者主体ということで考えると、当事者の目線で取り組む尊重というところではなく、当事者の目線でそのまま取り組むということになるのではないかと考えております。
知事から意見を申し上げさせていただいた際に、強度行動障害の方、表現がうまくできないだけかもしれないといった中で本当は何を訴えようとしているのか。そこに一生懸命、思いを寄せる、心の声にしっかりと耳を傾けることが大事というお話をさせていただきました。当事者の方を支援者側から、外側から見るのではなくて、当事者自身になると申しますか、当事者の方御自身を主体に考えるからこその当事者目線ということでございます。
そこで「当事者の目線を尊重して取り組み」という表現を「当事者の目線で取り組み」に修正していただきたいということで再度提案させていただきます。
ただ、皆様のこれまでの御意見を踏まえますと、当事者の目線がどういった意味合いかを加える、説明する。例えば「当事者自身の言葉や発信をほかの何かに変換することなく」といった表現ですとか「障害者自身が主体であるという考え方のもと」という文言を加えることも必要であろうかとも思います。
具体的には（基本的な考え方）の上から４行目の最後の「その際」から先の部分でございますが、例えば「その際、障害者自身が主体であるという考え方を前提に、行政や支援者は、『ともに生きる社会』の意味を考えながら、当事者自身の言葉や発信をほかの何かに変換することなく、当事者の目線で取り組み、地域住民の障害理解も促進していくことが重要である」といった感じではいかがかと考えております。
以上、意見を述べさせていただきました。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
この当事者目線に関しては、前回も非常に多くの委員から御意見をいただいて、そのままの表記では難しいと私も受け止めた次第です。それも踏まえて事務局で今回提示させていただいたということで、今の山本参考人のお話を私なりに受け止めると、支援者目線ではない。まさに支援者の観点ではなしに、当事者の観点からという、それは多分、前回、多くの皆様からいただいたものと何ら違和感がないというか、違うことを違う観点からおっしゃっているのでは全くないと思います。
その上で今、さらに御提案がありましたけれども、これに関しては他の委員からもさらに御意見があればぜひ承りたいと思いますが、それも受け止めさせていただいて、また事務局で次回に向けて検討していただきますけれども、皆さんそれぞれの思いがこもっている。そういう部分だと思いますが「尊重して」を逆に取ることについても多分、いろいろな受け止めがあると思いますし、日本語として非常にここのあたりは解釈が多義的であり得るので、どう変えても100人が100人の御納得をいただくのは多分難しいだろうと思っていますので、部会としての共通了解があって各委員の発言があって、それが議事録に残ってということで最終的には御納得いただくしかないかなと思っている部分でございます。
この点については、これまでも何度も議論してきましたけれども、さらに委員から御意見があればいただいておきたいですし、それも踏まえて、また次回、事務局でお考えいただきたいと思います。ありがとうございます。
それでは、続きまして、朝貝参考人、お願いします。
○朝貝参考人 全国肢体不自由児施設運営協議会の参考人の朝貝です。
総論の３ページの中ほどですが、前回の議論の中で「２．社会の変化等に伴う障害児・者のニーズへのきめ細かな対応」として「（１）障害児に対する専門的で質の高い支援体制の構築」の最初の○で「障害児に対する支援に当たっては、早期発見・早期支援を重視して進めることが重要である」との文言を入れていただいて、これは大変重要な視点であります。
さらに、各論に踏み込むことになるのですけれども、地域で生活していくための有期有目的入所体制の維持にさらなる支援を加えていただきたいというお願いです。親子入所を含めて有期有目的入所を実施できている施設が減少し、新型コロナの影響で一層、施設の収入の安定する、入退院のない長期入所に置き換わっている傾向が見られます。コロナが収束しても元に戻らなくなる施設もあります。今後は今まで以上に、広域で親子入所を含めて有期有目的入所が実施できる施設を拠点化し、地域で生活していても子供の持っている能力を最大限伸ばせる後方支援としての有期有目的入所体制の維持にさらなる支援が必要と考えています。
以上です。よろしくお願いします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、小阪委員、お願いします。
○小阪委員 ありがとうございます。日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構の小阪です。私から１点だけ、資料２の各論の30ページです。
地域づくりに向けた協議会の機能の強化と活性化の「議論を踏まえた方針（案）」について、少し表現を手厚くしていただいてありがとうございます。加えて、○の４つ目に記載のある、形骸化している場合の要因分析や好事例の収集などを行い、等の調査研究や方策の検討について、一層の力を入れて取り組めるような体制にしていただければと思います。
もう少し踏み込んで、自立支援協議会の機能が強化されたり活性化するためには２つ必要だと考えています。１つ目が、協議会の下に設置される部会の在り方の検討。２つ目が、効果的な当事者の参画になると思います。調査研究や方策の検討に当たっては、ぜひその２点についても御勘案いただければと思います。
以上になります。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、阿由葉委員、お願いします。
○阿由葉委員 全国社会就労センター協議会の阿由葉です。
１つ目が、地域生活拠点施設の充実。スライド10の３つ目の○の８行目に「24時間の連絡体制の整備」と示されていますが、24時間の連絡体制では十分な支援ができないことを懸念しています。様々な課題があることは理解していますが、今後の議論につなげるためにも「24時間の支援体制の整備」としていただきたいと思います。
なお、これがどうしても難しい場合は「24時間の連絡体制の整備」に加えて「連絡を受けた先がどのような支援を行うかの検討が必要」というふうに文言を加えていただければと思います。
次に、障害者の相談支援のところですが、スライド27の２つ目の○の最後の記載なのですが「相談支援の制度の在り方について中長期的に検討する必要がある」という箇所に「ワンストップ相談窓口の考え方」を追記していただきたいと思います。ワンストップ相談窓口の考え方は、分かりやすくアクセスしやすい相談支援体制というだけにとどまらず、障害のある方によりよい支援を提供するために、就労面、生活面のように分断された形で相談を受けるのではなく、就労を含めた生活全般をコーディネートする体制と考えています。中長期的な検討の一つの視点として「ワンストップ相談窓口の考え方」を加えてください。
追加する文言は、「相談支援の制度の在り方について、就労を含めた生活全般をコーディネートするワンストップ相談窓口の整備を視野に入れつつ、中長期的に検討する必要がある」というふうにしていただければと思います。
次に、就労支援についてですけれども、スライド37の２つ目の○、３つ目の○ですが、就労アセスメントの手法を活用した新たなサービスの内容におけるケース会議や作業場面等を活用した情報の整理について、前回の部会でお伝えした、リソースが乏しい地方の事情への配慮を踏まえ、スライド37の２つ目の○に「オンライン会議等の活用を含む」と追記いただきました。
改めて、この点をお伝えすると、例えば圏域に１つしかハローワークがない地域では複数のケース会議が開催された場合、全ての会議への出席が難しい可能性があります。また、作業場面等を活用した情報の整理では、そもそも該当の仕事をしている事業所がないことが想定され、御本人が希望する就労アセスメントができない可能性もあります。利用者の適切な支援につながるように、ケース会議や作業場面等を活用した情報の整理をきちんとすることは必要だと思いますが、開催方法だけではない、地方における課題を踏まえた議論をお願いします。
次に、一般就労中の就労系障害福祉サービスの一時的利用について、スライド43に記載のとおり、不適切な活用を防ぐことは重要です。勤務時間を段階的に増やす場面では合理的配慮や従業員教育など、求職から復職を目指す場面では人事担当者の適切な関わりなど、企業側が積極的に、適切に関わることが必要と思います。ですから、スライド43に記載のとおり、一時的利用を活用する企業に規程等の整備を必須とするように検討を進めてください。
次に、スライド45の４つ目の○になります。前回の部会で、特別支援学校から直接就職した方を定着支援事業の対象にすることの意見を出しました。現場では特別支援学校や中ポツセンターの業務量の関係で支援が十分に受けられない方がいるなど、課題があります。労働側や教育側が支援する考え方もあると思いますが、現状、定着支援が受けられない方の選択肢を増やす意味でも、定着支援事業の対象化をぜひ御検討いただければと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、岡田委員、お願いします。
○岡田委員 ありがとうございます。全国精神保健福祉会連合会の岡田です。私からは２点お伝えしたいと思います。
１点目が新たなグループホームのサービス類型についてですが、このことについては様々な情報が飛び交っている現状がございます。ある家族会会報にこのようなことが書かれておりました。『障害支援区分が低い中・低度の方々は訓練を目的とする通過型の利用となり、２～３年の一定期間を経たらグループホームから退去を余儀なくされてしまいます。精神障害者の障害支援区分のほとんどは区分１～３です。したがって、ほとんどの精神障害者は期限つきの訓練型・経過型グループホームの対象となるのではないか。』このような不安が書かれておりました。新たなグループホーム類型についてのこのような家族の不安について、ぜひ事務局の方からコメントをいただけたらと考えます。これが１点目です。
２点目が相談支援のところです。27ページの「（１）地域の相談支援体制の整備について」で（相談支援専門員やピアサポーターの業務の在り方等）にピアサポート、ピアサポーターについて記述されていて、今回、総論にもピアサポーターのことを加えていただいて大変ありがとうございます。今後の当事者の皆様の御活躍に期待するところですが、この相談の部分に家族のピアサポートについての記述をぜひお願いしたいと思います。
精神障害者家族会では全国の都道府県で家族相談を実施しております。その中には既に都道府県からの委託事業として取り組んでいるところも少なくない。その一方で、全く家族のピアサポートに対して御理解いただけていない都道府県もございます。家族のピアサポートは精神のみならず、様々な障害がある人の家族が取り組まれている貴重な活動です。
このことから、以下のような記述の追加をお願いできたらと考えます。別の○として「家族の相互支援としてのピアサポートの取組は、実体験に基づく貴重な情報交換や孤立感の軽減など、家族支援の貴重な取組であるとの理解を広げることを検討すべきである」。このような一文をぜひ加えていただきたいと考えます。
以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございます。
今の１点目に関して、事務局からコメントをいただけますでしょうか。
○河村障害児・発達障害者支援室長 地域生活支援推進室長の河村でございます。
まず、一人暮らしを希望される方に対する一人暮らしの希望の実現に向けた支援については、この間の部会の皆様方の御審議の結果を踏まえて、現行のグループホームは期間にかかわらずずっと住み続けることができるわけですけれども、そこの中でもお一人暮らしを希望されたら支援を行い得る。そこに対して評価をきちんとしていこう、その取組を広げていこうということがまず一点ございます。
あとは、18ページの一番下のところからですけれども、新たなグループホームの類型については、こちらは中心的に念頭に置かれましたので、入院からも退院していらっしゃる方ですとか、あとは入所施設から地域移行される方が特に中心的かと思いますが、そういったところから一人暮らしを最終的にしたいのだけれども、すぐにはできない方が、でも、やはり同じ志を持つ仲間で一緒になって、一人暮らしに向けた希望を持たれる方の集まった形のグループホームの中でも支援を行えるようにしていこうという議論がこの新たなグループホームのほうでございます。
こちらについては、19ページの下から３つ目の黒ポツのところですが、一定の利用期間を設定した上で、対象者の状況に応じても更新が可能な仕組みにしていこうということで御議論いただいてきたところでございます。こうした形を考えているわけですけれども、昨年ぐらいから一部の、特に地域の団体さんで、先ほどまさに岡田委員が御指摘になられたような、今、議論されているグループホームの見直しの在り方が軽度の方に対して期間を設けて訓練して、期間が来たら出なければいけないものだと一部誤解されていらっしゃると私どもも承知しておりまして、そこの一部の地域の団体さんにも直接、何回も御説明を申し上げてきているところではあるのですが、なかなか一度、そういった情報をお聞きになられた方が御不安になられて、そういった形で記事を書かれているのかと思います。
私どもも、そういった支援区分で分けて、軽い方が期限つきになってということは全然意図とは違うところですので、そこについては私どもからも丁寧に繰り返し御説明をしていきたいと思いますし、岡田委員等にそういった寄せられたお声に対しても私どもが直接御説明させていただいたほうがよろしければ喜んでさせていただきますので、私どもも最大限、御説明に努めさせていただきたいと思います。
御指摘ありがとうございます。
○菊池部会長 よろしいでしょうか。
今、岡田委員から御紹介いただきましたが、私もこの部会で今、岡田委員の御紹介のような形で、ここでそういう方向で議論してきた意図は全くないので、そこは今、事務局から御説明があったとおりですので、ただ、そういった受け止め方をされておられる、御不安に思っていらっしゃる方がいるとすれば、そこはやはり繰り返し丁寧にそういった、今、事務局からあったようなきちんとした説明をお届けすることが何より必要だと思いますので、今、河村室長からも説明に行きますというお話もありましたので、ぜひこれから進めようとしている方向で、正しい情報をお届けするように、岡田委員のみならず、委員の皆様も適宜、事務局に情報をお寄せくださって、それできちんと事務局から説明していただく。そういう機会を設けていただきたいと思います。
岡田委員、どうもありがとうございます。
○岡田委員 ありがとうございました。
○菊池部会長 それでは、竹下委員、お願いします。
○竹下委員 日本視覚障害者団体連合会の竹下です。ありがとうございます。
また、私の意見書を配付していただきありがとうございました。できるだけ時間を節約しようと思ってペーパーにしました。特に私はペーパーを見ながらしゃべるのは、私も点字の関係で苦手なので、こういう形を取らせていただきました。時間の関係で、書いてあることはできるだけ繰り返しません。
１番目の総論の（基本的な考え方）で、地域間格差が現に発生していることを踏まえた制度づくり、あるいはそれを防止する仕組みを考えることはどうしても必要ではないか。そういうことを指摘したかったわけであります。
２番目には、支給決定をする場合には、これは当たり前のことなのですけれども、本人の実情あるいは私生活の実情に即して十分な支給量が支払われるような、決定されるような報酬体系をどうしてつくり出していくか。そこに不合理な決定がなされないような報酬体系をこれからどう工夫していくかが必要かと思っております。
次に「２．社会の変化等に伴う障害児・者のニーズへのきめ細かな対応」ですけれども、これは一言にして言ったら、障害児に対しても重度訪問介護等のサービスが、在宅サービスが利用できるようにしてほしいことに尽きるわけです。理由は書いたのでくどくど言いませんが、僕はやはり家族の負担を考えたり本人の生活の質を考えると、そうした重度訪問介護等から排除する、適用から否定する必要はないのではないかと思っております。
それから、各論ですけれども、まず「１．障害者の居住支援について」の最初で、障害者が安心して地域で暮らせるときに、特に大事なものはやはり重度の方だと思うのです。僕は昔、どなたかに言われたのですが、社会保障が一番重要なのは、最重度の人に対する支援がきっちりしていなかったら社会保障そのものが本当の本質的な目的は達していないと思いますので、最重度の人に対する支援がきちんとできる。そういう仕組みを、支給決定の仕方、あるいはそういう仕組みづくりが必要だと思っております。
次に、グループホームのところで、これも詳しくは書いてあるので言いませんが、グループホームを利用している方が居宅介護、要するにホームヘルパーとか重度訪問介護を利用するのは現在認められているので、皆さんは喜んでおられるわけですが、これが何か臨時措置のように位置づけられていることに非常に皆さんは不安を持っておられます。このことは、私が指摘するまでもなく、皆さんの共通の思いだと思いますので、これをずっと継続的にそういう体制が取れる制度にしていくことが必要なのだろうと思っております。
最後に、就労関係ですけれども、この中で一言だけお願いしたいのは、この間、福祉と雇用の連携が進んできたことは非常にすばらしいことだと思います。ある意味で行政の縦割りの壁が一つ取り払われたというか、そういう大きな前進を感じております。それだけに今回、福祉と雇用の連携で実現した通勤介助や職場介助をさらに安定的なものにする、あるいは使いやすいものにするためには、現在位置づけられている地域生活支援事業という自治体独自事業に近いような位置づけではなくて、あくまでも個別給付、自立支援給付に位置づけた形で安定した、そして、使い勝手のいい、あるいは全国的に地域格差の生じにくい内容としての職場介助にすべきである、あるいは福祉と雇用の連携にすべきであることと、通勤では実現したものの、通学ではまだ実現していないわけです。これらの部分でも、通学だけ外すこと自身に何の合理性もないと思いますので、この点を十分に前へ進めていくことをお願いしたいという趣旨でございます。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
井上委員、お願いします。
○井上委員 ありがとうございます。日本知的障害者福祉協会の井上です。私からは総論の１点と、各論の居住支援の障害者支援施設の在り方の２点です。
まず、１点目の総論の４ページの、持続可能で質の高い障害者福祉サービス等の実現という中で、何度も申し上げて恐縮ですけれども、やはり障害福祉人材の確保・育成が、最も重要だと思っているところです。障害福祉サービス体系全般に言えると思うのですが、基本的な資格制度がまだまだ未確立だということと、やはり研修制度等も見直すところは非常に多いのではないだろうかと思っています。研修制度の在り方や資格制度の在り方を総合的に検討いただくことがサービスの人材の確保や育成、質の向上に大きくつながるのではないだろうかということが１点です。
２点目は、先ほどの丹羽委員と竹下委員と同様ですが、21ページの障害者支援施設の在り方は非常に大事なところだと思っておりまして、皆様も十分御承知だと思いますが、地域移行がなかなか進まない一因は利用者の重度・高齢化が非常に進んだことにあります。送り出す側の障害者支援施設と受け取る側のグループホーム等の体制が重度・高齢化に対応できていないところが一つのポイントだと思います。より一層の連携と相互の取組の中で地域移行が進むことが一層求められているのではないだろうかというところでございます。
感想も含めて、以上の２点でございます。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、久保委員、お願いします。
○久保委員 ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。総論が２点で、各論が３点ぐらいあります。
総論で、障害者権利条約について、総論に記載していただいたことはありがたく思っております。今年中に予定されております対日審査の結果を踏まえて、法制度をよりよくしていく方向性を意識していただきたいと思っております。
また、前回の障害者部会でも話題となったところでございますけれども、障害児・者支援の在り方に関する骨太の議論が必要ではないかと考えております。今回の見直し議論でも大きなテーマと小さなテーマが混在していた印象を受けております。３年後、見直しの議論が終了した後も引き続き障害者部会を開催していただき、障害児・者の支援の在り方に関する骨太の議論の場を設定していただけたらありがたいと思っております。
各論で、居住支援につきましてでございます。重度行動障害や重症心身障害などの重度障害者がグループホームで暮らすためには、ヘルパー個別利用の特例が有効な支援と現在もなっております。今回の取りまとめでは方向性が示されておりません。本会としましては、ヘルパーの個別利用はグループホームから地域生活移行にも役立つ仕組みであると考えております。まずは特例を恒久化することを要望しておりますけれども、そのほかにも行動援護や動向援護のような、利用などのグループホームとヘルパー系サービスとの関係性について、別に検討の場を設けていただけたらありがたいと思っております。
続きまして、地域生活支援拠点の整備についてでございます。コーディネーターを配置する方向は賛同いたしますが、ほとんどの市町村が面的整備を選択する中で、コーディネーターを新たに配置するのではなく、既存の相談支援事業所をコーディネーターとして扱うだけになってしまわないかということを懸念しているところでございます。拠点の機能が十分に発揮されるようにしていただきたいと思っております。
あと、就労支援になります。就労支援につきましては、企業で働いていて障害福祉サービスを全く使っていない軽度障害者への相談支援体制が不十分であるという意見が多く聞かれております。障害者就業・生活支援センター、中ポツセンターの体制が整っていない地域も多いことを踏まえて、基幹相談支援センターなどで受け止める体制づくりをお願いしたいと思っております。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
オンラインの方はよろしいですか。
遅れて到着された石野委員から、総論と各論の１．から３．まで何かございますか。
○石野委員 全日本ろうあ連盟の石野でございます。遅参いたしまして大変申し訳ありません。参考資料として配付させていただいております。オンライン出席者には、その情報がまだ届いておられないかも分かりませんが、その意見を基にして述べさせていただきます。
総論におきまして、新たな法律「障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法」が制定されました。それを加えて御紹介したいと思います。そこを踏まえた上で、こちらとしての意見ですが、本来であるならば各論全てに、今、12項目ありますが、新たな項目の一つとして「障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法」を加えていただきたいと思っております。今までの議論の積み重ねがあり大変だと思いますが、そのあたりのことを、意見を基にして御配慮いただければ幸いです。
５月25日公布となりました。国会で全会一致で可決・成立したものです。我々としては12年間、関係団体と共に運動を積み重ね、要望した結果として実ったと考えております。といいますのは、全国各都道府県におきまして、聴覚障害者関係団体、また、ほかの支援団体、当事者団体が、情報アクセシビリティ・コミュニケーションにつきまして強い要望を出しておりましたが、なかなか後ろ向きの回答が多い中で遅々として進まずという現状にあったわけです。障害者基本法では情報バリアフリーをしなければならないという記述がありますが、では、具体的な施策と考えますと、それは全く根拠としてなかったという実態にありました。今回の法律制定をきっかけに、具体的な施策に展開していくことになるのではないかと思っております。
例えば、先日から繰り返して申し上げておりますが、聴覚障害者の場合も当然、意思疎通支援、専門性の高い意思疎通支援者の拡大も考えて進めていかなければならない。もう一つ、手話通訳の設置も地域格差が否めません。この格差是正のために、その一つの方法として、地域生活支援事業は任意事業という位置づけになっておりますが、そうではなく、全て必須事業に変えていくような方向性についても取り組めないかと考えております。そうすれば、情報格差も情報バリアも解消するのではないか。ユニバーサル社会参加の推進につながるのではないかと思っております。
もう一つ、新たな考え方と申しますか、附帯決議の中にも記述がありますが、情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策を具体的に進めるための窓口といいますか、そういうものをつくる必要がある。では、具体的に何かと申しますと、聴覚障害者情報提供施設あるいは視覚障害者情報提供施設とか、様々な拠点がありますが、そこに設置できるような予算的措置もきちんと考えていかなければならないのではないかと思っています。
最後になりますが、厚生労働省におきましては、当然解決しなければならない、民間事業所における、法に基づく、これは努力義務と書いてありますけれども、何らかのサポートということも体制が必要ではないかと思っています。
以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございました。
菊本委員から手が挙がっています。どうぞ。
○菊本委員 すみません。後出しじゃんけんみたいな発言で恐縮ですけれども、委員の方の発言もあったので、ちょっと確認をさせていただきたいところがあります。
１点目は、相談のところでワンストップ相談窓口という文言が入っています。これについては多数の委員の方から以前の議論の中で御意見をいただいていて、そのときにあえて私としては発言しなかったわけですけれども、よくよく考えてみますと、ワンストップ相談窓口という言葉の定義とか概念が実ははっきりしていないのではないかと思っています。ともすると、ワンストップ相談というものは受け止めることを意味してつくられてきた言葉だろうと思いますが、その相談を受け止めることと、その窓口が中心となって持ち込まれた問題を解決することは別のお話だと私は思っています。
今、国レベルでも全体で議論されています重層的な相談支援ということで検討されていますけれども、その中でも非常にごっちゃにされて議論がされているので、やはり相談窓口が万能に全てを解決するような誤解が生じないような表記の仕方が必要ではないかと思っておりますので、その点について意見を述べさせていただきます。
もう一点、今日の御発言の中で、当事者目線というお話が再度出てまいりました。私も前回の議論の中で発言をと思ったのですが、多くの方が発言されていたのであえて発言しませんでしたけれども、やはり慎重に使うべき言葉だと思っておりますので、事務局で整理する際にはどうしても、この当事者目線という言葉が誤解を招きやすい言葉だと思っていますので、慎重に使い方については御留意いただければと思っています。
以上です。すみません。失礼しました。
○菊池部会長 ありがとうございます。
竹下委員からも手が挙がっています。どうぞ。
○竹下委員 すみません。竹下です。
実は最後に発言しようと思っていたところにちょうど今、委員の方が発言されたことに重なるのですが、当事者目線のところなのですけれども、神奈川県の部長さんがおっしゃったことは、その趣旨といいますか、思いは全く同感ですし、当事者主体が大事だということを強調する点においては全ての委員が共通して思っておられることだと思うのです。
ただ「当事者目線を持って」とか、あるいは「当事者目線で」という表現でここに言葉が入ったとすれば、その「当事者目線で」というものは誰を指して言っているのかということにまた戻ってしまうと思うのですよ。ある意味では、当事者でない人間が当事者目線で仕事をするという言い方は非常に違和感があるというか、誤解を招く表現だと僕は思っておりますので、そういう意味では、私は事務局が今回示してくれた当事者目線を尊重しというのは一番、神奈川県のおっしゃりたいことをうまく表現できているのではないかと思ったので、あえて発言させていただきました。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
私も竹下委員と同じような趣旨で申し上げたかったのですが、やや舌足らずで、非常に明確に御説明いただいたと思います。ありがとうございます。
ほかには前半部で何かございますか。
丹羽委員、お願いします。
○丹羽委員 ありがとうございます。全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。
１点だけ追加で、総論のスライド３の「（１）障害児に対する専門的で質の高い支援体制の構築」の部分で下線が引いております。「障害児に対する支援に当たっては、早期発見・早期支援を重視して進めることが重要である」とされていますが、やはり私はここに違和感を覚えていて、これまでもずっと、この「早期発見・早期支援」というものは言われ続けていても、なおまだ入れるのか。
やはり、この「早期発見・早期支援」が最近行き過ぎた「早期発見・早期支援」も問題とされております。お母さんや御本人たちが困る前というか、うまくやっている中でもそこにあえて支援を入れようとするような動きもありますので、私としては「随時発見・随時支援」で、必要な支援を必要なときに届けることが子供たちにとっては一番重要なのではないかと考えております。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、ひとまず前半部の議論を終えさせていただきまして、予定より少し早いのですが、ここで一旦、休憩に入らせていただきます。中途半端ですみませんが、14時43分まで10分間の休憩を取らせていただきます。よろしくお願いします。
 
(休 憩)
 
○菊池部会長 よろしいでしょうか。中途半端な時間ですみません。それでは、10分経過いたしましたので、後半に入りたいと思います。
その前に、事務局から発言があるということですので、お願いいたします。
○矢田貝企画課長 企画課長でございます。事務局から２点発言させていただきます。
まず、１点目はおわびでございます。本日遅れていらっしゃる委員がいらっしゃいまして、確認しましたところ、実は事務局から、本日は13時半開始だったのですけれども、14時開始という古い議事次第が委員の手元に届いていた場合があったということで、そこで13時半開始が正しいということが正しくお伝えすることができておらずに遅れての参加になってしまった方がいらっしゃるということで、冒頭、事務局からそのような不備があったことをおわび申し上げる次第でございます。
以後、このようなことがないよう、確実に時間の関係等々はやっていきたいと思いますので、御容赦いただければと思います。よろしくお願いいたします。
もう一点は河村室長から御発言させていただきます。
○河村障害児・発達障害者支援室長 地域生活支援推進室長でございます。
先ほどお触れをすればよかったのですけれども、岡田委員から、御家族の中で今回のグループホームの見直しについて御不安の声があるという具体的なお話をお聞かせいただきまして、私どももいろいろなところからグループホームがずっと使えなくなる、安心して住み続けられなくなることと、訓練をさせられるというふうに伝わっておられると伺っておりまして、まさにそういった御懸念が払拭できますように、18ページの一番上の○とその次の○にそうした一人暮らしへの移行そのものが目的化した指導訓練のような性質であってはならない点と、あと、その下の○で、住み続けたい方においては、これまでどおり、継続的な支援のグループホームを利用できることを改めて、これまでの部会の御意見を踏まえて明記させていただいておりますので、もし部会の委員の皆様方におかれましても、そういった御不安の情報ですとか意図の誤った情報に触れられた際に、このあたりの記述をぜひ御活用いただいて、周知にも私どもも精いっぱい努めてまいりますが、御協力いただければ大変にありがたいと思います。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
開始時間に関わる不手際について、私からもおわび申し上げます。申し訳ございませんでした。
それでは、後半に行きたいと思います。各論の「４．障害福祉サービス等の質の確保・向上について」から「11．医療と福祉の連携について」、御意見、御質問をいただければと存じます。
なお、この関係につきましては、15時55分をめどとして御議論いただきたいと考えておりますので、お願いいたします。
まず、会場からいかがでしょうか。
酒井委員、安藤委員、櫻木委員、あと、石野委員ですね。
それでは、酒井委員からお願いします。
○酒井委員 ありがとうございます。全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井でございます。私からは65ページの高齢障害者への支援についてで、前回も同様の趣旨の発言をさせていただきましたが、改めて発言させていただきます。
高齢の障害者に対する支給決定について、自治体間の例えば理解の不足であったりとか認識のずれなどによって運用が生じている。今般、この運用について、発信の仕方には配慮しながら具体例を示そうということには非常に賛成しているところです。
しかしながら、それだけで本当にこの課題が解決できるのか、少し疑念もあります。そのような取組と併せて、地域間、自治体間格差を生じさせている要因を明らかにするために、必要な調査であったり、しっかり自治体からの声を拾うことにも、当然のことなのですけれども、努めていくようなことを表記いただけるとありがたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、石野委員、お願いします。
○石野委員 石野でございます。先ほども総論に対しての意見を発言させていただきました。重複する部分を省きながら発言させていただきます。
まず「障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法」についてなのですが「８．地域生活支援事業について」で検討方向が記載されています。情報アクセシビリティ・コミュニケーションについて、改めて洗い出して整理するような何か新しい検討項目を追加できないかを提案させていただきます。
また「９．意思疎通支援について」なのですが、意思疎通支援事業の手話通訳者の設置事業。先ほども申し上げましたけれども、任意から必須へ変えられないかということで提案させていただきます。
私からは以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、安藤委員、お願いします。
○安藤委員 ありがとうございます。全国脊髄損傷者連合会の安藤です。
私からは74ページの「８．地域生活支援事業について」でお願いしたいのですが、国の補助率についてはやはり自治体の持ち出しがすごく増えているという話を聞いていて、この自治体の持ち出し分を含めた補助率がどうなっているかを公表していただきたい。それを調べていただければと思います。
それと、私が住んでいる地域もそうですけれども、通勤や通学の補助促進事業に対して、ぜひやってほしいと言ってもなかなかやってくれないのです。こちらに対して、自治体としてはやはりはしごを外されてしまうのではないか。今年やっても、ずっと毎年続く保証がないみたいな形で、本当にこれも自治体に持ち出しが増えていってしまうのではないかということがすごく不安みたいで、なかなか二の足を踏んでいるという声をすごく聞くのです。それをもうちょっと、自治体に不信感があるので、そこら辺を解消できるような状況をつくっていただきたいと思っているのです。
やはり前回もお話しさせていただきましたが、62ページ辺りのICTのところですが、前回の意見を踏まえていろいろと文章を加筆していただいて本当にありがたいことなのですが、ぜひ65歳問題とか、就労とか就学の促進事業の件とかも、できればもっとアナウンスしていただいて、相互にコミュニケーションを取っていただいて、自治体が積極的に取り組めるようにしていただければと切にお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、櫻木委員、お願いします。
○櫻木委員 ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。私からは「11．医療と福祉の連携について」でお話をしたいと思います。
スライドで言うと85枚目に方針（案）で示されているわけですけれども、今回の総合支援法の見直しの議論でずっと私がお願いしてきたのは、今は医療サービスと障害福祉サービスがそれぞれ分断されたような形で提供されていること。それから、精神障害をはじめ、発達障害の方とか行動障害の方、あるいは高次脳機能障害の方は障害と疾病等が併存しているような形で、疾病が増悪することによって障害の程度も重くなる。その点を含めると、やはり医療と障害福祉サービスが連携してやっていくことが非常に肝要であることをずっとお話をしてきました。
そういった意味では、むしろ、これは各論というよりは総論に属する話かもしれませんけれども、今回は11項目めで各論で触れていただいているわけです。前回も指摘させていただいたところですが、この方針（案）の中では医療と福祉の関係者がそれぞれ、個々の利用者の支援におけるおのおのの役割を明確化しつつマネジメントを行いということが書かれてあります。私は、これではやはりマネジメントの責任の所在がはっきりしないのではないかという懸念を持っています。
例えば我々、精神科医療機関においては多職種チームで編成されたかかりつけ精神科医機能を持ったチームで、入院あるいは退院、それから、地域移行にかけて連続的に切れ目のないサービスを提供しているところです。そういった機能をもっと活用する方法はないだろうかという提案が一つです。
それから、かかりつけ医が作成した医師の意見書をサービス利用計画案作成に際しても活用することの促進も必要というふうにまとめをされていますけれども、なかなか、これは実際問題として我々、医師の意見書が提出される。これは３年に一遍、障害支援区分の意見書に関して出すようなことはありますが、病状の悪化が起こった場合には対応できませんし、そもそも、３年に一度というスパンが長過ぎて、実際問題としてはあまり活用できないのではないかと考えています。
そこで、医師の意見書をもっと活用できる方法はないかという御提案をしたわけですけれども、残念ながら、ここにもありますように、前回の議論では従来以上にマネジメントに関して医師が関わることには慎重であるべきという御意見を何人かの委員からいただきました。ただ、それに関しては、どうして慎重であるべきかという背景あるいは理由をはっきり明示されていなかったように感じています。できたら、その辺も明示していただいた上で、より前向きに議論ができればと考えております。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
最後、櫻木委員からは問いかけというか、そういった御発言があったかと思います。この部会において、必ずしも事務局とのやり取りが全てではなく、むしろ、委員同士の意見交換があってしかるべきだと思っていますので、どなたか、もし、この今日の会議の中でよろしければ御発言いただければと思います。
菊本委員、お願いします。
○菊本委員 櫻木先生、本当に貴重な御意見ありがとうございます。
私も地域で仕事をしている人間として、本当に医療と福祉の連携自体は重要ですし、私が、数少ない経験かもしれませんけれども、地域の中で本当に医療機関に助けられたことも多々ありますので、このことについて、本当に重要だということは経験を持っても感じているところでございますが、前回、私の言葉足らずの発言があって少しお気にされる部分もあるということであれば、もう少しお話というか、説明をさせていただければと思っております。
もともと、やはり生活支援でありますので、病院や診察室から診られている御本人の状況と、それが御本人の生活場面でどう影響しているかという関連性を持った形での支援の評価というか、支援の方法を検討していくことがとても重要ではないかと思っていますので、そういったことを私たちが地域の中で実践していこうとすると、ケア会議というか、カンファレンスというか、会議を持って、お互いの見えている御本人像を突き合わせながら、そして、丁寧にお互いの立場を尊重しながらどういったことをやれるかということで議論して、御本人の希望すべき暮らしの実現に向けて協力していくという、まさにケアマネジメントの考え方で、このことを中心にやらせていただいてきたのが相談支援専門員だと自負しております。
ただ、これは我々、相談支援専門員の側にかなり大きな原因があると思っておりますが、そういったことをやれる力量がまだまだ追いついていない相談員もあることは現場で見聞きしておりますので、我々もその点についてはレベルアップしていかなければいけないということも前提にしながらお話をさせていただくと、そうすると、そういった場面をつくって医療と福祉の連携をしようとしたときに、まず、地域で例えば御本人のお宅のところでケア会議を実施したいといったときに、医療機関が地域の中に出てくる場面はほぼありません。
私の経験から言えば、そういった場合には医師の意見書をいただくこともありますけれども、病院で非常に櫻木先生のように熱心な医療を提供していただいている先生はうちの病院でやれと言ってくれて、そこでお話合いなどをして効果的な支援につながったことがありますが、ともすると、地域にも出てきていただけないドクターの方もいらっしゃいますし、病院での議論をすることもはばかられるようなことの経験を何度もしております。ですから、前回、江澤先生もお話をされていましたように、そういったことがないように医師会としても努力をされていくようなお話をいただいていまして、私もそこに、微力ではございますけれども、御協力できればという気持ちを持っております。
また、もう一方でかかりつけ医を持っていない。例えば私の今の業務で言いますと、知的障害を抱えた方や自閉症の方々でかかりつけ医を持っていない方もかなりいらっしゃいます。そうすると、医師の意見書を全ての人に適用ということになりますと、かかりつけ医をどうしようか。もし見つかったとしても、かかりつけ医の方に医師の意見書を書いていただくには多分、病院に都合２回行かなければ駄目なのだろうと思いますし、また、行った場合の費用負担とか時間といった労力が現場にかかってくることになりますと、櫻木先生も御存じのとおり、今、相談支援専門員は充足が全然できていませんので、各地域ではセルフプラン等々もどうしようかということがいろいろと議論されていて問題点となっています。ですから、そういった、これを進めていくことの体制整備も非常に弱い中では、私は慎重な議論が必要ではないかということを前回お話しさせていただいたわけです。
それから、マネジメントについては、基本的には医療には医療の特徴・立場があり、福祉には福祉の特徴・立場があると思っていますので、こういったことについては、それらの特徴を総合化して、まさにケアマネジメントで提供していくことがすごく重要なことになると思いますので、それがしっかりと現場で議論され、かみ合うようなことでそれぞれの提供するものが質の向上につながっていくと思っておりますので、ぜひ慎重な御議論をしていただき、また、現状の負担感も加味していただきながら慎重に御検討いただきたいという趣旨で前回もお話をさせていただいたつもりでございます。
長くなりましたが、以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
櫻木委員から何か追加でございませんか。
○新保委員 すみません。菊池部会長、申し訳ありません。オンライン参加のほうなのですけれども、先ほどからマイクの音が割れまして、多くの委員からチャットで同じような御意見が上がっていますので、すみません。マイクの調整をお願いいたします。
○菊池部会長 すみません。いかがでしょうか。技術のほうで。
申し訳ありません。今、チェックをしていただいているということで、オンラインの皆様に声は聞こえているのでしょうか。ただ、はっきり聞こえないということでよろしいですか。
○新保委員 何かびりびりという音が混じって聞こえてしまいますので、まだ改善していないようです。
すみません。櫻木委員の御発言を遮ってしまいましたけれども、御調整いただければと思います。
○菊池部会長 ありがとうございます。我々には気づかない部分なので、助かります。
こちら側が何を言っているかは分かりますでしょうか。
○新保委員 はい。声が全く聞こえないわけではないので、進めていただいても支障はないと思うのですけれども、チャットのほうに状況をお伝えしますので、また御確認いただけたらと思います。
○菊池部会長 分かりました。申し訳ありません。
それでは、時間が経過していきますので、今、議論の途中なので、聞こえないわけではないということですので、ゆっくりめにお話しいただくということで、丹羽委員から御意見があるそうですので、お願いします。
○丹羽委員 全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。私から、以前、サービス等利用計画に医師意見書をもっと活用するのを促進してはどうかという意見もしましたので、この観点で、櫻木委員の御意見もお聞きしながら意見を申し上げたいと思います。
私、厚生労働省からみずほリサーチ＆テクノロジーズが受託している障害支援区分管理事業の委員も６～７年しておりまして、全国の市町村審査会なども訪問させていただいております。その中で課題になっていたのは、まず、各都道府県で医師意見書の研修になかなか先生方が忙しくて出てこられない実態があって、その医師意見書の記述についてもばらつきが見られるということが出ていました。また、先ほど菊本委員がおっしゃったように、かかりつけ医を持たない知的障害の方々などにはどのように医師意見書を書いていただくかも課題として挙がっておりました。
まずは、医師意見書をきちんと全国の医師の先生方に書いていただけるような書き方のフォーマットというか、そういったものも少しつくりながら、全国研修も行いながら、その質について、これは精神科の先生方はきちんと書かれておられたり、関連する先生などはすごく熱心に書かれるのですけれども、やはり町のお医者さんでそんなに障害のことが分からなくても書かなければいけないような状況があって、そこの質の問題がありました。それについては改善しつつ、少しでも医師の意見がサービス等利用計画にも反映できるようにということで意見をさせていただきました。
また、障害支援区分について、３年に一度というものは、基本的にはそうなのですけれども、病状が不安定であれば医師等や審査会が意見を付して短くすることができます。そういった運用ももうちょっと周知して活用していただく中で、この障害のある人たちの支援について、医師と福祉事業者が連携して行えることを障害支援区分のほうからももうちょっと進めていけるのかなと感じましたので、意見をさせていただきました。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、櫻木委員、お願いいたします。
○櫻木委員 どうも、御丁寧に御説明いただきましてありがとうございます。
私も、例えばケア会議とかカンファレンスの必要性を否定しているわけではありません。確かに限られた時間で集まるとすると、日程の調整なり、非常にそこはまた別の意味で労力が必要だということも分かっています。ですから、むしろ、医師の意見書を活用することが次善の策にならないだろうかというのが御提案の一つの趣旨です。
それから、かかりつけがいない方。確かに知的の方で、何年に１回、書類が必要だというときにだけ医療機関においでになる方も確かにいらっしゃいます。ただ、私が問題にしているのは、例えば精神障害であったり、あるいは発達障害であったりという、常に医療が必要で、医療と福祉、つまり、疾病と障害とが併存している方。この方についてはやはり検討が必要なのではないだろうかという考え方です。
丹羽委員から支援区分の際のいろいろな話があります。確かに私もいろいろ検討しましたけれども、不十分な中身の意見書も確かにあります。場合によったら、精神障害の方でない場合にはほかの、例えば内科のかかりつけの先生とかから意見書をいただくこともあって、確かにそういった意味では疾病のいわゆる問題点が十分に示されていないようなこともあると思います。
ですから、全てのケースにこの意見書が必要だと考えているのではなくて、先ほど例示しましたように、疾病と障害が併存している方で疾病の安定性が、あるいは増悪、改善ということが障害に物すごく影響を及ぼすこと。それから、支援区分は残念ながら就労支援ではあまり活用されない部分があって、むしろ、我々が心配しているのは就労支援のサービスを受けている最中に病状が変化するようなケースもありますので、その辺、新たに検討するということであれば、幾つかそういう問題点を抽出しながら具体的に進めていくことが必要ではないかと考えています。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
では、簡単によろしいですか。
○菊本委員 一言だけです。
櫻木先生、ですから、私は限定することについても相当慎重な検討が必要だと思っています。ですから、例えばですけれども、精神に障害がある方を限定するといったときに、どの範囲でどういう状態像の方がそこに当てはまるのかは現場サイドが判断することは非常に難しいと思っています。
ですから、限定するのであれば、その限定がどういった形で実施されるのかといったことについては相当慎重な議論が必要だと思っていますので、すみません。意見を述べさせていただきました。
ありがとうございます。
○菊池部会長 よろしいでしょうか。
○櫻木委員 こういった形で意見が交換できたことは非常によかったと思います。
ただ、やはりそれぞれののりを守って関連の領域に自分の持っている専門的な意見を言うのを差し控えることになれば、これは分断したサービスを固定化することになりますので、そういった意見の交換は、できればそういった何らかの改善が必要だと思いますので、今回はなかなか難しいのかもしれませんけれども、事務局にはそういった方向性も示すような形で取りまとめの案を考えていただければと思います。
○菊池部会長 ありがとうございます。
たまたま、櫻木委員、菊本委員はお隣りでお座りで、その向かいに丹羽委員がいらっしゃって、しかし、いろいろなお考えがあるのは当然のことでありまして、ただ、それをきちんと議論するという、それを深めていくのはやはり絶対に必要なことだと思いますので、その意味で、今の議論だけで全て解決されたわけでは毛頭ございませんけれども、いろいろ深まった部分もあると思いますので、それも事務局には酌み取っていただきたいですし、引き続き、いろいろな議論を重ねていくことが大切だなと思った次第でございます。どうもありがとうございます。引き続き、御議論いただければと思います。
それでは、お待たせしました。オンラインから御意見をお願いいたします。
ちなみに、新保委員、まだ状況は変わっていませんか。
○新保委員 はい。残念ながら、びりびりの音は続いているのですが、それでもお話が受け止められないわけではありませんので、進めていただいて構わないと思います。
以上です。
○菊池部会長 オンライン同士はどうなのでしょうか。オンラインの皆様、今の新保委員の意見はクリアに聞こえているのでしょうか。
そうなのですね。会場の問題ですね。すみません。
それでは、オンライン参加の皆様から、竹下委員からお願いします。
○竹下委員 ありがとうございます。日本視覚障害者団体連合の竹下です。２点発言します。
１つ目は、６．の高齢障害者に対する支援のところですけれども、その１番目のところで、自治体が示している介護保険と障害者福祉の言わば併用した場合の取扱いが、非常に国が示している基準とも違う。時には不合理なものであったり、あるいは自治体独自のものであるために地域格差が生じている問題をどこかで解決、克服する必要があるのではないかと思っております。そのために、国の基準そのものをより正しく自治体に理解していただいて、その基準がしっかり守られるような仕組みをお願いしたいということになるわけです。
この分野については、裁判が幾つも起こったりしているのは非常に残念なことだと僕は思っております。いずれにしても、私の友人が取り扱った裁判例を引用してもらいましたけれども、この原文は後日、事務局に参考までに送らせていただきたいと思っております。
最後に、今、少し議論した医療と福祉の連携のところなのですが、これは私の表現が非常に日本語がこなれていないというか、誤解どころか、間違っている文章になっているかと思うので、そこは少し説明し直させてください。
私は、ここで言いたいことを、２つを１つにごっちゃになってしまいました。すなわち、入院中の障害者に対しては、この間、重度訪問介護の適用が拡大されたわけですけれども、その際に非常に限定的なものにとどまっていることが残念だと思っております。重度訪問介護だけでなくて、それ以外の障害者、すなわち、障害程度区分５以下の障害者についても、入院中においては療養の生活上、病院からの援助としては十分に受けられない場面で非常に困難な場面がたくさんあることを考えると、決して障害程度区分５以上の重度訪問介護対象者だけではなくて、障害程度区分５以下の障害者についても入院中の介助がちゃんと受けられる。そういう体制が必要だと思っております。
そのことは、大事なのは多分、今の議論で言うと、医療の分野、療養としての病院の役割と、その病院の中にいて、その福祉的支援によって、入院中の生活が十分な質の確保、あるいは療養において弊害とならない。逆の言い方をすると、療養を担当している病院職員に負担をかけないためにも福祉による支援を考える必要があるのではないかということを１点目として文章化していただきたいと思っております。
もう一点は、それとは少し異なる視点から、コミュニケーション支援という部分があります。コミュニケーション支援の部分は、視覚・聴覚が中心になるかと思いますけれども、知的障害者においても同様な場合が多いかと思うのですが、そういうコミュニケーション支援の必要な方についての入院中における支援もより安定的に受けられるようにしていただきたいと思っております。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、小阪委員、お願いします。
○小阪委員 ありがとうございます。日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構の小阪と申します。
前回もそうだったかもしれませんが、本日も会場では双方向で議論のキャッチボールがされていて、オンライン参加がもどかしいと思いながらいます。
私からは１点です。障害者虐待防止についてです。
前回の社会保障審議会障害者部会の後に、櫻木先生から御自身の病院における虐待防止対応マニュアル等の資料を頂きました。貴重な資料を頂きまして本当にありがとうございます。
拝読させていただきまして、虐待防止について、現行の制度下であっても真摯に向き合ってくださり、病院や施設の閉鎖性についても言及してくださっていて、虐待防止のチェックリスト等も含めて実効性のある、よい取組を行ってくださっているのだなと素直に感じました。ありがとうございます。また、櫻木先生のような方がいらっしゃる病院であれば恐らく虐待は起きづらいのだろうとも思いました。
その上で、例えば櫻木先生や藤井先生、江澤先生のような方がいらっしゃる医療機関であっても、すべからく障害者虐待防止に係る通報義務と通報者保護の制度の仕組みがあってほしいのが私たちの素直な思いになります。思いを持って取り組んでくださっている医療機関の皆様に御納得いただけるように、その根拠などをまだ言葉にすることはかなわないのですが、まず、ただ、そうあってほしい、そうあるべきと感じるのです。
そうしたときに、この国の議論の場、社会保障審議会障害者部会の場でどう議論を展開したらいいのか、今でも分からないまま言葉にさせていただいていますが、現時点でできる言葉の精いっぱいとして、当事者の声として何とか具体的な一歩につなげていただければ幸いです。
ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、白江委員、お願いします。
○白江委員 ありがとうございます。全国身体障害者施設協議会の白江と申します。私からは２点ございます。
１点目は54ページ、４．の質の向上についてに関係してなのですが、54ページの上から２つ目の○で、前回も同じことを申し上げているのですが、地域連携運営会議（仮称）のことが書かれています。この○の２つ前、53ページの一番下に非常に基本的なことが書かれているのですが、私としては、こういった視点を踏まえた上で介護保険の実施状況、それから、関係団体の意見を聞いて調査研究を進めるような形でぜひ今後進めていただきたい。可能であれば、どこかに文言として入れていただくとありがたいと思っております。
２点目は、今、まさに医療と福祉の議論を聞いていまして、今、小阪委員もおっしゃっていましたけれども、双方向の議論の場の重要性を改めて感じながら伺っていたのですが、私は櫻木先生、菊本委員のそれぞれの御主張にそれぞれに理解ができるといいますか、それぞれに私どもの立場としては関わりが深うございますので、理解できるところがあります。
そういうことで、今の議論をやはり、先ほど来、進めていくという部会長の御発言は全く私としてはぜひそうしてほしいと思うのですが、これを続けていくことでお互いに理解し、そして、落としどころといいますか、非常に利用者・入居者などにもとって必要とする情報がきちんとお互いに共有できるような場がつくられていくと信じておりますので、ぜひそういった方向を今後事務局でも御検討いただきたいと思います。
特にその中でも、今の議論に直接ではないかもしれませんが、小児期と成人期。これは医療的ケア児のところでは触れていただいておりますが、この移行期の分断と言うときつい表現になりますが、それも生じている。小児慢性特定疾病と指定難病の間もそうですが、通常の障害がある方や難病の方々にとっての医療と年代間の格差といいますか、状況の相違で非常に困っている状況はあります。これは総合支援法のマターではないのですけれども、今後、そういった議論も併せてしていく必要があるのではないかと思っているということです。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、阿由葉委員、お願いします。
○阿由葉委員 全国社会就労センター協議会の阿由葉です。高齢の障害者に対する支援のところで意見が１点あります。
スライド67に新高額障害福祉サービス等給付費の周知についての記載がありますが、新高額障害福祉サービス等給付費には要件の課題があると考えています。
スライド66の２つ目の○に記載のとおり、新高額障害福祉サービス等給付費による利用者負担の軽減について、65歳になる前の５年間に介護保険サービスに相当する障害福祉サービスを利用していること等の要件を廃止し、サービスを必要とする65歳に達した全ての障害者を軽減措置の対象とすることを議論の方針（案）に追記していただきたいと思います。
また、65歳に達した全ての障害者を新高額障害福祉サービス等給付費による利用者負担の軽減対象とする議論に向けて、現在、65歳以上の軽減措置の対象外である障害者の経済状況の確認をお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、阿部委員、お願いします。
○阿部委員 日本身体障害者団体連合会の阿部です。よろしくお願いいたします。
まずは関連することというか、とても大事なこととして、今日、最初に飛松委員から、障害者の健康、健康寿命の延伸を含めて、すごく大事だというお話をいただきました。これは本当に大事なことだと思います。
それで、この文言のところで、少なくともということで、総論の２ページの一番下の文章に「障害の有無に関わらず健康的で」という文言を入れることでもとおっしゃいましたけれども、もっとこれは大事なことなのかなと思いまして、このことについて、例えば地域生活支援事業ではどうなのかと思いながら発言させていただきます。
飛松委員がおっしゃいましたように、健康日本21、その後の新健康日本21では社会参加の重要性がうたわれています。健康に生活するためには社会参加がすごく大事だということを、高齢分野というか、そちらの分野でも言っていただいておりながら、障害領域は社会参加をずっと大事にしてきたところでありますけれども、この地域生活支援事業の中での社会参加事業の意義がまたすごく大きいことを認識しました。
限られた裁量的経費の中で行われる事業ではありますけれども、この社会参加については、充実した社会生活、ストレスマネジメントも含めて大事なことですので、この中に何か文言は載せられないものかと思いましたが、ただ、これは論点として問われることが限定されていることなので、難しいものかどうかということで、可能であれば、この地域生活支援事業について、または「６．高齢の障害者に対する支援について」。これはフレイル予防もとても大事なことであります。
障害があって体力が低下しているようなことを考えますと、この辺も含めて、また、11．の医療と福祉の連携化というふうにも思いますけれども、ただ、先ほどお話ししましたように、論点が絞られているから載せることができないのかと思いながらも、可能な限り、先ほどの飛松委員の発言の御趣旨が反映できるように、障害があっても、障害とともに健康で充実した生活を送れることが一番根源的なことだと思いますので、そのように伝わるようにしていただければと思って発言させていただきました。
最初に発言すべきか今かと思いましたけれども、今となりました。よろしくお願いいたします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、陶山委員、お願いします。
○陶山委員 日本難病・疾病団体協議会の陶山です。
細かいところではあるのですけれども、障害や病気を抱えた子供たちの通学について、福祉サービスを利用するという観点が抜けているのではないかと思います。75ページの生活支援事業の中の移動支援事業というものがありますが、これには訪問とか通所サービスの利用だけでなくて、子供たちの通学支援サービス。これはサービスと言うのかどうか分かりませんけれども、通学支援も検討していただきたいと思います。
これは、このことを話すと、学校のことは文部科学省の範囲ですからと言われてしまうのですよ。でも、厚労省から出された医療的ケア児法案では親御さんへの負担を減らすこともしっかり明記されておりますので、例えば朝晩の送迎のために仕事ができずに金銭的な負担も大きく、困っている家族がたくさんいます。特に、地域の学校に通学できずに遠方の支援学校に通学している子供たちについては、往復３時間かかるから放課後まで学校にいますという母親もいました。今は放課後等デイサービスを使えるようになりましたので、朝の送りだけになって助かっているところもありますけれども、結局、親御さんが往復することに時間を取られることには変わりはありません。
小中学校は義務教育ですから、ある程度、行政も柔軟に対応しています。ところが、高校生になりますと極端に支援が減る現状があります。先ほど白江委員も移行期と言われましたけれども、まさしく移行期です。放課後等デイサービスの対象には高校生もなっているのですが、これも受入施設はとても少なく、送迎はほとんど親の負担になります。以前は、例えば重い障害を持っている子供たちは、中学校を卒業すると例えば施設に入ったり作業所に通うようなパターンが多かったようですけれども、現在では重い障害を持っている子供たちもほとんどが高校に進学します。
高校３年間は、言わば福祉サービスの谷間になっています。自治体によっては福祉サービスとして利用されているケースもありますけれども、一部の特別な人のためにという考えではなくて、社会全体で子供を育てるという、今、医療と福祉の両立ということがありますが、実は医療と福祉と教育。子供たちに関してはそれが必要なのではないかと思います。
来年にはこども家庭庁が創設されますけれども、医療と福祉の谷間にいる子供たちへの支援体制が充実していることを本当に大いに期待していますが、文科省でしょう、厚労省でしょう、こども家庭庁でしょうと、今度は３つにたらい回しされるのではないかと気にしているところです。こういう子供たちのことに関しては、やはり教育という観点。特に、この通学ということは勉強の時間をつくるということでとても大事だと思いますので、この通学支援も検討に入れていただければと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、藤井委員、お願いします。
○藤井委員 国立精神・神経医療研究センターの藤井です。
私からも医療と福祉の連携のところで、白江委員もおっしゃっていましたけれども、先ほどの櫻木委員、菊本委員、丹羽委員の御議論、それぞれに共感しながら伺っておりました。オンラインでこちらから手を挙げるのはなかなか難しくて議論に入れなかったのですが、非常に重要なところだなと思って伺っておりました。
医療側の意見を福祉サービスに反映していただきたいのもあるのですけれども、逆に福祉側から見た本人の状況、生活状況だったりとか地域での困りごとなどはなかなか診察室だけでは分からないことも多いため、生活に関連する情報などを教えていただくことも医療の提供をする上で非常に重要です。そういう意味でも、適切な形での連携はやはり外せないのだろうと思っています。総論のほうで前回、小阪委員から御意見があって、適切な形での連携ということで総論に追記していただいたのは本当にとてもありがたいと思っています。
ただ、この適切な連携の在り方は非常に難しくて、医療が必ずしも必要がない方もいらっしゃいますし、精神障害の方に代表されるように、医療が必須の方が多いような障害もあるかと思うのですけれども、その精神障害であっても書類のやり取りでかなり十分な連携ができる場合もあれば、ケア会議を開いたりとか、医療からの生活の場に足を運んで直接生活状況を確認した上で連携しないと、なかなかきめ細かな対応ができないようなケースもあると思いますので、一律に書類を義務づけたりとか、ケア会議を義務づけたりとか、一律にこうすべきとは言い難いことなのだと思うのです。
ですので、そういう意味では今、総論にも書いていただいているように、連携の在り方について引き続き検討が必要な事項だとは思いますけれども、その重要性に関しては、今回の双方向の議論もあったとおり、多くの委員の皆様、事務局は御認識いただいていると理解しておりますので、ここは本当に適切な連携の在り方を引き続き、双方向性の議論でそれぞれの立場で進めていければと思います。一番重要なのは実際、当事者のサービスを受ける方がどのような連携が望ましいかと考えておられるかということですので、当事者と一緒に議論を進めていければと思いますし、そのような形で方針（案）に御記載いただければと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、井上委員、お願いします。
○井上委員 ありがとうございます。日本知的障害者福祉協会の井上です。私からは１点です。
障害福祉サービスの質の評価のところで触れていただいているとおり、やはり利用者本人の希望やニーズに対応した支援をどう評価して報酬等に反映するかということは大きな課題だと思いますし、法の理念を実効性のあるものにするには、質の評価は非常に大事な論点なのではないだろうかと思っています。
先ほど阿部委員がおっしゃったような、社会参加への本人の希望や、地域での生活にかかる本人の希望など、現在の法の理念の方向性をぜひ加味するような形で御検討いただきたいということが主なところでございます。
やがて令和６年度の障害福祉サービス等報酬改定の議論も始まると思いますが、このような視点を大事にした議論を積み上げていただければありがたいというのが私の意見です。
以上でございます。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、久保委員、お願いします。
○久保委員 ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。私からは高齢障害者の点と、それから、医療と福祉の連携の点で意見を申し上げたいと思っております。
先ほども委員がおっしゃっておりましたように、高齢障害者の支援の部分ですけれども、65歳に達する前の５年間、障害福祉サービスを利用していることが、５年間使うということは60歳から使わないと駄目になりますね。私が仲間と話をしていますのは、現在、企業でも定年が60歳から65歳に延びようとしている。この社会の状況の中で65歳までというのではなくて、60歳から福祉サービスを何らかの形で利用していかないとこの要件に満たないということがありますので、その辺は少し社会の現状とマッチしないのではないかという思いがあります。
あと、医療と福祉の連携でございますけれども、地域連携とも関連してくるとは思いますが、医療と福祉の連携の部分では、知的障害であっても、やはりてんかんを持っていたりとか、いろいろな病気を持っている方もたくさんおられます。そういう方たちは相談支援員と生活介護のサービス管理責任者、そして、訪問介護ステーション。できたら、訪問医療も含めた相談をしていただくようなスタイルを、医療を必要としている知的障害の方々は望んでおられるのも一方であります。
一方で、あまり元気で、自分のお医者さんがたまにしか行かないような方もおられるのですけれども、やはり医療をきちんと毎回使っておられる方は医療の方との連携を、今、申し上げたように、訪問看護ステーションとか訪問医療とかというところも、そして、介護福祉サービスのサービス管理責任者とか、そういう方と一緒に議論していただけるような形を望んでいる声が多くありますので、その辺も御検討いただけたらと思っております。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、岡田委員、お願いします。
○岡田委員 ありがとうございます。全国精神保健福祉会連合会の岡田です。私からは１点、障害者虐待の防止についてです。
学校、保育所、医療機関における障害者を含めた虐待防止の取組推進ですが、虐待防止法に位置づけていただきたいということを前々から意見として申し上げてきましたけれども、そのことがとても難しいということであれば、それぞれの法整備の中で取り組まれる、その際には、例えば通報義務と通報者保護の仕組みを義務化するなど、先ほど小阪委員からも御意見がありましたが、虐待防止法に位置づけられる場合と遜色のないものにする方向で早急に進めていただきたいと考えております。
私からは以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、江澤委員、お願いします。
○江澤委員 先ほどから議論になっております医療と福祉の連携について意見をしたいと思います。
まずは、患者さんが心を開いて信頼を寄せるのがかかりつけ医であり、かかりつけ医も患者さんの思いを受け止めて、患者さんの人生を支えるべく、期待に応えていくことが使命であります。
かかりつけ医の意見書について少し述べたいと思います。かかりつけ医には、当然ながら、専門性を持ち合わせておりますので、この意見書の記載に関しては得意不得意が多かれ少なかれ存在すると認識しています。
この意見書の充実を図る方策の参考として、医師会における介護保険の取組を少し述べたいと思います。介護保険は制度が施行されて22年がたちますが、全国の都道府県の医師会、郡市区等の医師会においてはいまだに毎年、全国各地で介護保険の主治医意見書研修会を行っています。私も講師としてよく招かれますけれども、私の講演と同時に、市町村の担当者も会場に来られて説明されている場面が多々あります。こういった研修会といった取組を応用していくことも今回の参考になるのではないかと思います。
また、主治医意見書では医師の臨床的な病状よりも介護に関わる手間についての記載が求められます。したがいまして、診療の場のみでの情報では書くことが難しいのが介護保険の主治医の意見書であります。
では、実際にどうしているかというと、御家族や関係する多職種と連携して情報を収集して記載しているのが現実であります。したがいまして、医師の意見書でありますが、いろいろな連携をして、より充実したものとしていくことも今後の検討の課題ではないかと思います。併せまして、以前も申し上げましたが、日頃から、福祉の行政担当者とそれぞれの地区の医師会がより良好な、円滑な連携をしておくことが前提条件には必要であろうと思います。
最後に、虐待の話が出ておりますが、学校、保健所、医療機関の通報義務のお話だと思います。学校、保健所、特に医療機関におきまして、虐待は全く決してあってはならないものであります。こういった施設では特に虐待があってはならないと強く思っているところでございます。したがいまして、今後の対応については引き続き、こういったことも視野に入れながら議論が必要であると考えます。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございました。
これで一当たり、皆様から御意見をお寄せいただいたかと思います。
全体を通じまして、何か追加で御意見、その他がございましたらお手をお挙げいただければと思いますが、会場は丹羽委員ですね。
オンラインの皆様も、御意見がおありでしたら、どうぞ。お手をお挙げください。
それでは、まず、丹羽委員からお願いします。
○丹羽委員 ありがとうございます。全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。私からは報告書の総論のまとめの記述が必要であると考えております。
総論の最後に「本報告書に基づく今後の対応として、まず、厚生労働省は今後、関係法令等の改正や令和６年度からの次期障害福祉計画の策定に向けて、次期障害福祉サービス等報酬改定等の必要な財政的方策も含め、具体的な改正内容について検討を進め、その実現を可能な限り早期に図るべきである。また、報告書を踏まえて様々な調査研究事業が行われることが想定されるが、とりわけ、今後、障害者権利条約との関係でテーマとなる障害者の地域移行、地域生活の推進に関しては、調査研究事業の枠にとどまらず、必要な検討会等を設置した上で論点整理をすることが求められる。また、今回の部会での議論を通して、今後の障害者部会は我が国の障害福祉政策の方向性について骨太の議論を行っていく必要があることを共有した」と入れていただければと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、あと、オンラインから沖倉委員、お願いします。
○沖倉委員 ありがとうございます。沖倉です。皆さんの御意見、お話をいろいろ伺っておりまして、間もなく最終のまとめに入っていきますのでひとこと申し上げたいと思ってお時間をいただきます。
前半の部分で目線を尊重するというお話がありましたけれども、そのことを踏まえてです。意思決定支援というワードが思ったよりも全体の中で書き込まれていない感じを感想として持ちました。総論にも意思決定支援が前面に押し出された形というよりも、コミュニケーション支援等の中にちょっと混じって入っているというのが私の感想ですので、改めてその重要性を確認させていただきたいと思っています。
それで前回の発言で、就労支援のところでも意思決定支援のワードをちょっとだけ入れさせていただいたのですけれども、暮らしの場の選択、働く場の選択、それと、後半で出てきました高齢障害者の支援であるとか、あと、サービスの質評価の利用者評価。そのあたりも含めて、全てにおいて御本人の意思が大切にされてほしいと願っています。
意思決定支援というと、どうしても決定することだけにとらわれがちですが、意思を表出したり表明したりする。そして、選択したり決定したりする。もっと広く考えれば、意思を実現したりというところまで幅広いプロセスになると思います。
それで唯一、非常に前面で書いていただいたのが、相談支援のところに意思決定支援の研修カリキュラムについて書かれておりますけれども、27ページです。改めてですが、以前、どなたか、委員もおっしゃっていたと思うのですけれども、意思決定支援は相談支援専門員だけで行うものではなくてチームで行うものであるとすると、意思決定支援のスキルは全ての支援者にとって必要なものなので、改めて総論に突出した形で書いていただくか、あるいはもうちょっと全体的に、本人の目線を尊重するところを意思決定支援というワードも踏まえて書き込んでいただけるとありがたいと思いました。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
ほかにはいかがでしょうか。
会場はよろしいですか。
オンライン参加の皆様からはよろしいでしょうか。
ありがとうございます。本日も非常に多様な観点からの御意見をいただきました。これを踏まえまして、取りまとめに向けて、次回もまとめに入っていきますので、今日の議論を反映させていただき、また、事務局では取りまとめに向けて作業をお願いいたします。
それでは、今日はもう一つ議題がございます。議題２の資料３～５につきまして事務局から説明をお願いいたします。
○矢田貝企画課長 企画課長でございます。それでは、２点御説明いたします。
資料３と資料４、令和４年生活のしづらさなどに関する調査の実施についてでございます。
資料３の２枚目を御覧ください。本調査は、平成23年から、在宅の障害児・者及び難病などにより日常生活のしづらさが生じている方の生活実態と支援ニーズを把握することを目的として創設された調査で、その５年後の平成28年、さらに令和３年に実施を予定してございましたが、コロナの影響から、今年、令和４年に本調査を実施したいと考えてございます。これから御説明いたしますが、調査の内容は前回、平成28年の調査の内容を基礎としつつ、厚生労働科学研究班を立ち上げていただきまして、こちらでこれから御説明しますような改善についても研究していただきまして、それを踏まえ、必要な修正を行った上で実施したいと考えているものでございます。
調査の内容につきましては、調査事項といたしましては、調査対象者の基本的属性に関する調査、また、現在利用しているサービスと今後利用するサービスについて調査するものです。対象者は、手帳をお持ちの方。手帳をお持ちでないけれども、知的障害になると診断された方。また、慢性疾患などの長引く病気やけがなどにより日常生活のしづらさが生じている方を対象とするもので、調査方法でございますが、調査員が調査区内の世帯を訪問して、調査趣旨等を説明の上、対象者の有無を確認し、対象者がいる御家庭に調査票を手渡して、御本人または代筆者に記入していただきまして、郵送による返送をお願いする調査でございます。
12月に調査を実施いたしまして、来年、集計・公表に向けた取りまとめをしたいと考えてございます。
スライド３ページ目で、調査方法等の主な修正点です。
１つ目に、十分な有効回答数を確保する観点から、選定する調査対象地区を約5,300か所に増やしてございます。また、調査対象を明確化いたしますとともに、調査事項につきましては、先ほど御説明した研究班での研究成果を踏まえまして、コロナ関連の設問を設けたり、最新の施策に合わせた調査項目の追加。一方で、回収率の向上を図る観点、他の統計調査との整合性の確保の観点等から、全体の構成や各設問について、必要な合理化や簡素化を図って案をつくっていただいています。
また、この案の作成に当たっては、障害当事者の方の御意見をお伺いしたり、ある地域で試行調査などもしていただいた上で調査票をつくっていただいているものでございます。
具体的な調査項目の修正点は、４ページでありますとおり、簡素化であったり、追加もしくは合理化などを、先ほど申し上げたような考え方から、それぞれの項目について図っているところでございます。
具体的な調査票につきまして、資料４となってございます。
以上が、生活のしづらさなどに関する調査の実施についてでございます。これにつきましては、本日、御質問、御意見をいただけるとともに、今日の会議が終わった後でも、調査票などを見て、特によりよい調査が円滑に行えるような観点から、もし御意見等がございましたら、できますれば来週中ぐらいまでに事務局に直接言っていただいても、できる修正はした上で、なるべくよい形で調査を実施したいと考えてございますので、本日以降、来週めどぐらいで、もし何かあれば事務局まで御意見をいただければ参考にさせていただきたいと考えているものでございます。
次に、資料５で、全世代型社会保障構築会議の状況報告でございます。全世代型社会保障構築会議でもずっと議論がなされまして、５月17日に議論の中間整理がなされています。社会保障全体についての課題と目指すべき方向、今後の取組をまとめられているものでございます。
時間もありませんので、項目だけ申し上げますと、１ページで、まず「１．全世代型社会保障の構築に向けて」「２．男女が希望とおり働ける社会づくり・子育て支援」。
２ページで「３．勤労者皆保険の実現・女性就労の制約となっている制度の見直し」「４．家庭における介護の負担軽減」。
３ページに「５．『地域共生社会』づくり」「６．医療・介護・福祉サービス」ということで、人材確保も含め、この５．と６．あたりは当然、障害にも関係している内容が議論されているところでございます。
こうした中間整理が行われているということを情報提供させていただくものでございます。
事務局からは以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございました。
委員の皆様から御意見、御質問などはございませんでしょうか。
会場から、安藤委員からお手が挙がっています。
では、安藤委員、お願いします。
○安藤委員 ありがとうございます。全国脊髄損傷者連合会の安藤です。
すみません。資料４の３ページなのですけれども、この問３なのですが、先日、私、内閣府の障害者政策委員会でも第５次障害者基本計画の策定で議論になっていたのですが、女性の複合差別が議論になっていまして、いろいろ皆さん、委員の方も御意見をされていて、私も意見をさせていただいたのですけれども、今は女性だけではなくて、やはりLGBTQとかLGBTSと呼ばれている性的マイノリティーの方たちもちゃんとそこに加えていくべきだと思っているのです。
それで、この問３は「男性」「女性」とあるところにもう一つ「その他」とか、何か性的マイノリティーの方たちに配慮した項目をつくっていただきたいと思います。やはり私が性的マイノリティーでLGBTQの人だったら、生活のしづらさ調査でより生きづらさを感じてしまうと思うので、こちらに書いていただきたい。そうすることで、また集計したときに、複合差別を受けている人がどのくらいいるのか。障害があって、また性的マイノリティーでより生活をしづらい方がどのくらいいるのかも分かるのではないかと思いまして、こちらに「男性」と「女性」ともう一つ項目をつくっていただきたいと思います。
また、さらに言えば、こうしたアンケートとかには必ずマストで「男性」「女性」プラス「その他」とか、何かそういったもので項目をつくっていただきたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。貴重な御意見をいただいたと思います。
それでは、オンラインから、齋藤委員、お願いします。
○齋藤委員 ありがとうございます。
ただ今の事務局からの御説明を受けて、確認させていただきたいのですが、既に一度プレテストが終わっているという理解でよろしいのでしょうか。それから、調査票を見せていただいたのですが、ところどころ、非常に言葉が硬いといいますか、実際に対象者の方がこれを読んで適切に回答できるところと、ちょっと解釈に悩むようなところがあるのではないかと感じました。例えば災害のところで「備蓄」という言葉が御理解いただけるのかとか、それから、子供のところではエアウェイとかという言葉も出てきていて、これは実際に当事者であれば分かる方もいらっしゃるかもしれませんが、少し難しいかもしれないという心配をしました。その他気がついたところはまた来週中、個別に事務局に御提案したいとは思うのですが、プレテストの結果からこちらの調査票が出ているという認識でよろしいのか、もう一度お聞かせいただければと思います。
○菊池部会長 事務局、いかがでしょうか。
○矢田貝企画課長 それでは、２点御回答いたします。
まず、性別欄のことについてなのですけれども、実はこの統計調査における性別欄の在り方につきましては、当然ながら、この調査だけではなくて、日本国政府で他省庁を含めて実施する調査におきましても、現在、非常に大きな課題になっている状況でございます。そういう意味では、この調査のこの性別欄をどうするかというものにつきましては、他の政府内、厚生労働省、他省庁を含めて、この欄をどうしていくかの動きも見ながら検討していくことが必要だと考えてございます。
例えば今年度、厚労省で実施する国民生活基礎調査という、非常にそういう意味では一般の国民を対象にした、まさに市場調査に並ぶような大きな調査でも議論がなされておりますけれども、今回は男女という設問で実施することと承知しています。これにつきましては、実は現在、内閣府で性別欄の在り方に関する検討会が行われる動きがあるということで承知してございます。我々といたしましては、そうした政府全体の中での、非常に重要な御指摘だと思いますので、御指摘も踏まえつつ、また、そうした政府全体の動きも踏まえながら、この性別欄の在り方は検討していきたいと考えてございます。そこの検討の結果、ここの改善が今回の調査なのか、また、次回以降になるのかも含めて、事務局で検討させていただければと考えてございます。
また、プレ調査につきましては、この調査票そのものではなくて前回の調査票をベースに、そこをどう改善していくのかをまとめるために、ある地域で1,221名に配付して、実際、589名に回答いただいて、まず、そこでの調査の結果を踏まえて、より分かりやすい表現にするにはどうしたらいいかということで修正・改善がなされている。また、研究班の中で個別に様々な障害当事者の方の意見を聞くなどの対応をして、現在、このような案になっているものでございます。
さらには、前回調査の自由記載欄に当事者の声をいただいていまして、そうしたことも踏まえて研究班で改善されたものでございますので、基本的にはそうしたプロセスを踏んで、より分かりやすくなるような形になるようにこの調査票の案をつくっているところでございますが、先ほども申し上げましたとおり、さはさりながら、これだと分かりにくいのではないか、もしくはここだと誤解が生じるのではないかというものをお気づきの点がありましたら、すみませんけれども、来週中めどで事務局に御指摘いただければ、それも踏まえて、我々としてもより分かりやすく誤解のない形での調査をしたいと考えてございますので、御指摘をいただければと考えております。ほかの委員の皆様におかれましても、そういうことがありましたら事務局までよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○菊池部会長 ただいまの説明でよろしいでしょうか。
齋藤委員、よろしいでしょうか。
○齋藤委員 ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございます。
今の関連ですか。
では、丹羽委員、関連でありますので、先にどうぞ。
○丹羽委員 すみません。45ページを全部、来週中までに見るのが細かくできるか分からないので、今、気づいたことだけ先に申し上げておきます。
資料４の調査票の問17で日中活動を聞く設問があって、その後に「教育・保育・療育を受けている」と答えた方について補問があるのですけれども、これは非常に答えづらいというか、分かりづらいと思います。「仕事や教育・保育以外の活動をしている」と答えた方も同じで、結局、普通、通常の学校や保育園、幼稚園へ行っている人は「オ 特別な支援は受けていない」を選ぶのかなと思うのですが、それが流れとしては全然分かりづらいと思うので、設問自体が分かりづらいのではないかと思います。特別な支援を受けているかどうかを聞きたいのだったら、それをちゃんと設問の中で聞いたほうが分かるのではないかと思いました。
以上です。
○菊池部会長 分かりました。ありがとうございます。
では、久保委員、お願いしてよろしいでしょうか。
○久保委員 ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。
令和４年度の生活のしづらさに関する調査の議論になりますけれども、障害のある人の生活実態を把握する重要な調査だと思っております。経年比ができる形でデータの最新化をお願いしたいと思っております。
また、この調査票の内容として、知的障害のある人が御自分でお書きになるには少し文章的に分かりづらい部分が多々あるかなと思います。ルビは振っていただいておりますけれども、ルビを振っても意味が分からないのが知的障害の特徴でございますので、その辺のところをまた工夫していただけたらありがたいと思います。
障害者の権利条約におきましても、障害のある女性の二重の困難に直面していることが指摘されておりますので、この調査におきましても性別による回答の傾向の違いが分析できるようにしていただけたらありがたいと思います。
それから、先ほど委員のお話もありましたように、私ども知的障害でも、御両親が亡くなって、独りになって、いきなりジェンダーになってしまったような方がおられますので、男性でもない、女性でもないというところの選択ができるようにしていただけたら答えやすいかと思いますので、よろしくお願いします。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
具体的にどのような工夫をすればよいか、もしアイデアなどがありましたら、後ほどで結構ですので、事務局にお寄せいただけると事務局も大変助かるのではないかと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、吉川委員、お願いします。
○吉川委員 明星大学の吉川です。よろしくお願いいたします。
今回の調査で、特に簡素化したところについて、なぜ簡素化したのかを知りたいと思いました。例えば外出時の支援で、最近の外出の頻度はどの程度かという設問にまとめられているのですけれども、日本語のことを言って申し訳ないのですが、選択肢の「７ 半年に１回程度」は最近とは言わないのではないかと思ったりもしているのですが、それは別として、とにかく以前の調査ですと、例えば外出時に支援が必要なものというふうに集計がなされていて、それが74.2％で、いつも１人で外出できるものが22％、１人で外出できないものの、外出方法が、家族の付き添いが79.9％、福祉サービスの利用が20.3％、友人・知人・ボランティアの付き添いが6.4％という数字が出ているのです。
これを見ると、やはり障害のある人の地域生活の非常に重要なところが家族の支援に偏っていることが分かるのではないかと思うのです。そういうことを把握することによって、この次、また、この部会での検討でもそうですけれども、今後、どのような施策を拡充していったらいいのかを明らかにすることにもつながっていくと思いますので、今のような簡素化したものは、それはそれだと思うのですが、その理由で、ほかのことでこれが分かるからこの項目は要らなくなったのだということも併せて教えていただけるとありがたいと思いました。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
この段階で何か。
よろしくお願いします。
○矢田貝企画課長 研究班の中でも御議論いただきまして、結局、この手の調査は問いの数の多さと回答率は当然相反するものでございますので、新しいものを追加するときにそのままどんどん増やしていくと、やはり様々な障害の方がいらっしゃる中でなかなか回答が難しくなる面でどのような調査項目に合理化していくかが非常に悩みどころでございます。
外出のところにつきましては、例えばその前の設問で、日常生活のしづらさの中で、例えば買い物の状況がどうなっているかとか、家の中での移動の状況でございますが、そうした移動の状況であったりという日常生活の中でのしづらさを聞いている中で、この外出のところについては、この頻度をまず確認するようにしたと承知しております。
より具体的にどのような議論があったということにつきましては、今、直ちにお答えできませんので、どのような議論があったか、個別に確認いたしまして、また個別に御回答させていただければと考えてございます。
○菊池部会長 よろしいでしょうか。
会場の委員、お時間はありますでしょうか。あと、陶山委員がお手をお挙げなのですけれども、お急ぎでしたら先にとも思いますが。
よろしいですか。
では、すみません。陶山委員、お先にどうぞ。
○陶山委員 日本難病・疾病団体協議会の陶山です。
平成28年に調査したときの調査対象者は一緒なのでしょうか。例えば手帳を持っている方とか知的、発達、高次の難病と診断された。ここあたりは自分でも分かると思うのですけれども、この「上記のいずれにも該当しない」がありますが、これがもし多かったら、この調査自体が「全国在宅障害児・者等実態調査」となっていますので、そこのところはどうかなと思ったのです。
例えば慢性疾患といえば、今、日本中で多いのは糖尿病とか、あるいはがんで治療されている方たちもいますが、そういう方たちだって多分、生きづらい、生活しづらいと感じていらっしゃるなら、ここの対象になるのかなと思えば、どちらかというとそっちの人が多くなってしまうのではないかという懸念もあるのですけれども、この平成28年度の調査のときにはどれぐらいの割合の方たちが３番目の調査対象の中になっていらっしゃったのかをお聞きしたいと思いました。
○菊池部会長 事務局、いかがでしょうか。
○矢田貝企画課長 ちょっとお待ちください。今、確認いたします。
このしづらさ調査の経緯を申し上げますと、もともとは身体障害者もしくは知的障害者に対する調査ということでやっておったのですけれども、御承知のとおり、手帳を持っているとか障害者であると診断された方以外でもまさに生活のしづらさを生じている方、手帳、障害者という判定を受けていない方でも生活のしづらさを生じている方がいる。つまり、それは将来的にそうした支援の対象になり得る方がいるのではないかという観点から、この対象を広げて実施してきている経過がある調査でございます。
そうした中で、例えば手帳だけではなく、難病と診断された方を明示してみたり、また、今回もそういう意味では長引く病気やけがなどによって日常生活のしづらさが生じている方という、ある意味、主観にはなります。要は、手帳も持っていなければ診断も受けていないということで、御自身でこの生活のしづらさを抱えていることに自分は当たるのだという、主観的に思うかどうかという方が入ってくる調査になっているところでございます。
逆に、この調査で把握したいことは、そういう制度の対象になっている方以外にも生活のしづらさを抱えている方がどのぐらいいて、また、その方はどういうことで困っていらっしゃるのかを把握して、今後の施策の検討の材料にしたいということでこうした方を調査の対象にしているものでございます。
どのぐらいの方が今、お示ししたしづらいというところでお答えできているかでございますけれども、確認して後ほどまた個別にそこはお答えさせていただくようにいたしますが、趣旨としてはそうした趣旨で、制度の対象外になっている方もしづらさを抱えている方がどのぐらいいて、そういう方がどういう困難を抱えているかを把握したいということで調査しているものでございます。
分かりましたらお答えいたしますけれども、先ほどのところはお時間をいただければと思います。
○菊池部会長 後日、御回答をよろしくお願いします。
それでは、会場から、安藤委員、お願いします。その後、石野委員、お願いします。
○安藤委員 度々すみません。全国脊髄損傷者連合会の安藤です。
矢田貝課長、御回答いただきましてありがとうございます。よく理解できました。
１つお願いなのですが、可能でしたら、今、矢田貝課長のお話を伺って、私なりの解釈ですが、そういったことも分かっているけれども、やまやまなのだけれども、まだ今、内閣府で検討中だから男女でいい。それでやっているのですという感じを伺ったので、そのような説明を１ページ目、２ページ目辺りに注釈を書いていただけないかと思うのですが、いかがでしょうか。
というのも、うちの会員の皆さんの中でも障害を持っていて、性的マイノリティーで悩んでいて、そういった相談が来るのです。やはりそういった人たちに配慮する。うちの会員の人たちでそういった人がこれを見たときに、○をつけるところがないと思ってしまうのはあまりに不憫なので、そういったことをどこかで、どうしてもその他とか、そういうところがまだつけられないならば、そういったことを今、検討しているということだけでもアナウンスしていただけると違うのではないかと思います。
よろしくお願いいたします。
○菊池部会長 ありがとうございます。
どうぞ。
○矢田貝企画課長 企画課長でございます。
御意見を踏まえまして、まさに御指摘の趣旨はよく理解できますので、どのような形に、調査票に書き込むのか、それとも、多分、これとは別に、よくある質問に対する、こうですみたいな一覧みたいなものを調査のときに一緒に配ったりとかしていると思いますので、今の御趣旨も踏まえて、どのような対応ができるかを事務局において検討したいと思います。ありがとうございます。
○安藤委員 ありがとうございます。
○菊池部会長 よろしくお願いします。
御趣旨は私も十分理解できますので、ただ、これは事務局にもちろん検討していただきたいですけれども、私は調査屋さんではないですが、やはり調査の継続性・客観性とか、そういった専門的な見地からの意見はきっと、調査をやる以上は必要だと思いますので、そういったものも踏まえながら、そういった意見も聞きつつ、事務局として判断していただくことになりますね。
○矢田貝企画課長 はい。そのようにしたいと思います。
○菊池部会長 お願いします。
それでは、石野委員、お待たせしました。お願いします。
○石野委員 石野でございます。
資料５のことについてでございますが、今、よろしいでしょうか。
○菊池部会長 結構です。どうぞ。
○石野委員 ありがとうございます。
資料５につきまして、３ページになります。2040年までの人口等に関する記述が載っておりますが、以前も部会の中で40年問題として少し触れさせていただいたと記憶しておりますが、この資料を改めて拝見いたしました。20年後の社会は、私が生存しているかどうかは分かりませんが、そういう中で若年層のことを考えた場合に、やはりそこは非常に重要な課題だと思います。
私は当事者という立場ですけれども、将来、障害者の数がどのように推移しているか。ほかの障害もそうなのですが、その推移の動向についての調査は難しいとは思いますけれども、全体として、今までのデータを基にして今後どういうふうに変化をしていくかという統計的なものを、せめてシミュレーション的な資料をつくっていただきたいと、当事者としても感じております。今すぐというよりは、今後の社会のためにも検討していただきたいということで要望とさせていただきます。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
貴重な御意見ですので、事務局から内閣官房の事務局にお伝えいただけますでしょうか。
○矢田貝企画課長 企画課長でございます。そのような御意見があったことは事務方で共有したいと思っております。
ただ一方で、推計でどのような形でできるのかはかなり検討・議論が必要な課題ではないかと考えてございます。というのは、やはり今でも障害サービスを使う方の数がまだ増えている状況。人口は減っているけれども、障害福祉サービスを使う方が増えている。もしくは子供の数は減っているけれども、障害児のサービスを使う方が増えている傾向がある中で、それがどこまで増えるのかは、まさに今回の今のしづらさ調査みたいな中で推計ができるものなのかどうなのかも含めて、どのような数字を用いて、どのような推計をしていくのかはかなり難問だなと思っております。
いずれにいたしましても、そのようなことが必要ではないかということは今後の障害者施策を考えていく上でも重要な御意見だと思いますので、事務局として持ち帰り、また、関係者で共有したいと思います。
○菊池部会長 ありがとうございます。
ほかに何かございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
時間を20分ほどオーバーしてしまいましたが、様々な御意見をいただきましてありがとうございます。
ちなみに、音声状況は改善されたでしょうか。
そのようですね。では、途中から改善されたのですか。
何が問題だったか、やはり説明して、前にも不具合があったので、今回、何がまずかったか、委員の皆様にきちんと説明しておく責任があると思うのですよ。何が問題だったのですか。
○矢田貝企画課長 事務局で会場の運営をしている者に確認いたしまして、また御説明できるようにできればと思います。
今、答えられるものであればあれですが、えてして、こういうことは原因が分からないこともあるけれども、ただ、何かを直して多分直ったということだと思いますし、次回以降、同様なことが起きるとやはり円滑な議事の支障になることと思いますので、よく事務局で担当の運営スタッフとも今日の状況を確認して御説明できるように、また、再発防止に取り組みたいと思います。
○菊池部会長 直ったか直らないかも一切、こちらに報告がないので、不安です。やはり生命線ですから、オンラインの皆さんと忌憚のない自由なやり取りができるのは、それがあって初めてこういった形での審議会が成り立つので、コロナの初期はいろいろありましたけれども、いろいろなトラブルがあったと思いますが、最近、私の関係する会議はあまり聞かないので、その点、しっかり皆さんが自由に御議論できるような環境を、大変だと思うのですが、改めておつくりいただけますようお願いいたします。しかもこれから本当に大事な佳境の議論に入っていきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、これで本日はここまでにさせていただきます。
最後に、今後のスケジュールなどについて、事務局からお願いします。
○矢田貝企画課長 企画課長でございます。いろいろと不備がございまして申し訳ございませんでした。次回、そのようなことがないように準備していきたいと考えてございます。
次回でございますけれども、６月３日金曜日14時からベルサール飯田橋駅前で開催いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
事務局から以上でございます。
○菊池部会長 それでは、本日はこれで閉会といたします。
長時間にわたりまして、どうもありがとうございました。お疲れさまでした。