2022年5月16日　社会保障審議会障害者部会(第129回)議事録

○菊池部会長　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第129回「社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。
　委員の皆様におかれましては、大変御多忙のところ、お集まりいただきましてありがとうございます。
　いよいよ取りまとめが近づいてきたということか、本日、会場でお越しの委員の方が多く見受けられます。身の引き締まる思いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　議事に入ります前に、本日の会議については、こちらの会場とオンラインで開催いたします。
　事務局におかれましては、資料説明はできる限り分かりやすく要点を押さえた説明となるようにしてください。
　各委員からの発言について、お願いがあります。最初に私が発言を希望される方を募りますので、会場の方は挙手をお願いいたします。オンラインの方はZoomの「手を挙げる」機能を使用してください。私の指名により発言を開始してください。より多くの委員の御発言の機会を確保するため、できるだけ簡潔に御発言をいただければと思います。御発言の際は、まず、お名前を名乗っていただき、可能な限りゆっくり、分かりやすくお話しください。また、会場の方はできるだけマイクに近寄ってお話しください。発言後は必ずマイクのスイッチをオフにしてくださいますようお願いいたします。円滑な会議運営に御協力をお願いいたします。
　それでは、事務局から、委員の出席状況、資料の確認をお願いします。
○矢田貝企画課長　企画課長でございます。それでは、委員の状況について御報告させいただきます。
　本日、黒岩委員、中里委員、吉川委員より御都合により欠席との御連絡をいただいております。
　また、陶山委員の代理として斎藤参考人に御出席いただいております。
　本日の資料ですが、議事次第、資料１～３、参考資料。以上となります。
　会場にお越しの方で、これらの資料の不足などがございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
　よろしくお願いいたします。
○菊池部会長　それでは、早速、議事に入ります。
　議題１の資料１及び資料２について事務局から御説明をお願いします。
○矢田貝企画課長　企画課長でございます。それでは、本日、資料１と資料２について、まず御議論いただきたいと思います。これは昨年12月、中間整理をまとめていただいた後、第３ラウンドとして今年に入ってから御議論いただきましたことを踏まえまして、これまでの議論の整理の案につきまして事務局として資料を準備したものでございます。これを基に６月めど、最終報告に向けて御議論をしていただきたいと考えているところでございます。
　まず、資料１、総論についてでございます。
　１ページ目にございますとおり、中間整理におきまして以下のような基本的考え方を取りまとめていただいておりますが、最終報告に向けて、どのような考え方とすべきかということでございます。
　これは最終報告でも基本的考え方のようなことをおまとめいただきたいと考えておりますが、そのベースは中間整理で整理していただいた基本的考え方からさらに加えたり直したりするところがあれば今日からまた御意見をいただければということでございます。
　基本的考え方は大きく３つの柱、１つ目が「１．障害者が希望する地域生活を実現する地域づくり」。
　２つ目が、３ページで「２．社会の変化等に伴う障害児・障害者のニーズへのきめ細かな対応」。
　３つ目に、４ページで「３．持続可能で質の高い障害福祉サービス等の実現」という柱になっております。
　書いてある中身は基本的には中間整理のものでございますが、本日はこれについて加えたり修正したいという御意見をいただきたいと考えてございます。
　次に、資料２は各論についてでございます。
　１枚おめくりいただきますと目次がついてございまして「１．障害者の居住支援について」から「11．医療と福祉の連携について」、これまで中間整理後、御議論いただいたときの項目名と同じでございますが、それぞれについて議論の整理の案をおつくりしております。
　特に今年に入ってからの御議論の中で御意見をいただいたもの、具体的には例えば４ページの居住支援のところを見ていただきますと、まず「１．障害者の居住支援について」とタイトルがございまして「論点」ということで論点が書いてございます。その下に「これまでの部会における御意見」ということで、これは今年に入ってから、ある意味、第３ラウンドでの各委員から御意見をいただいたものをまとめたものでございます。
　それを踏まえまして、５ページになりますと、矢印で「議論を踏まえた方針（案）」ということで、もともと第３ラウンドを御議論いただくときに議論の方向性ということで事務局からお示しして、こちらを基に御意見をいただいておりましたけれども、そのいただいた御意見も踏まえまして「議論を踏まえた方針（案）」としているものでございます。
　例えば６ページを見ていただきますと、下線が引かれているところがございます。これはもともと、第３ラウンドの議論をいただくときに方向性（案）ということでお示ししていたものから御意見を踏まえて書き加えているところでございます。本日、ここの書き加えるところは、事前にも御説明させておりますので、全ては御説明いたしませんが、本日御議論、御意見をいただきたいのは、特にこの「議論を踏まえた方針（案）」という箇所につきましては、本日、また次回もこの案をベースに御議論いただきたいと思っていますが、その次に報告書（案）の御議論をいただくときにはここの「議論を踏まえた方針（案）」のところの書いてあることをベースに報告書の案を部会長とも相談して事務局として作成したいと考えていますので、今日、様々な御意見をいただけると思いますが、特にこの「議論を踏まえた方針（案）」にきちんとここは明示すべきだという御意見があれば、本日、また、次回もですけれども、そういうふうに書き加えてほしいということがあれば、そこは明確に御意見をいただけるとありがたいと考えてございます。
　例えばどういうところが書き加わっているかということで２つだけ例示を申しますと、前段部分、16ページ、グループホームのところであれば、新たに第３ラウンドから比べて、グループホームが果たしてきた役割について記載するとともに、17ページでは、法律上は一人暮らしを希望する者に対する支援などが含まれることを明確化すべきとしつつ、18ページ、指定基準において、既存のグループホームの指定基準の検討であったり、あるいは新たなグループホームの類型の方向性については、一番下にありますとおり、様々な御懸念が示されていることも踏まえて、調査研究事業を実施しつつ検討を進めるべきという書き方にさせていただいております。
　また、例示で後段部分で言いますと、例えばICTの活用につきまして、63ページですが、事業者におけるICTの活用だけではなくて、障害者本人のICTの利活用の促進を図るべきという御意見を複数の委員からいただいておりますので、そうしたことも新たに書き加えているところでございます。
　最後、以上のような形でそれぞれの項目について、これまで事務局が出してきた資料から皆様の御意見を踏まえて書き加えているところに下線が引いているところでございます。
　本日は前半と後半に分かれて御議論いただきまして、前半は総論と３．のところまで、後半は４．以降について御議論いただきたいと考えてございます。
　また、特に最後の「11．医療と福祉の連携について」は、実は中間整理の前よりも中間整理の後から議論を具体的に開始したところでございますので、こちらはまだ議論が足りないところも多々あるかもしれませんので、そうしたところも本日、御意見をいただければと考えてございます。
　最後に、最終報告書につきましては、今、御説明したものに加えまして、精神保健医療福祉についての見直しについて、４月に１回、検討会での検討状況を御説明いたしましたが、その検討会の報告がまとまる予定でございますので、それがまとまりましたら、それを資料にいたしまして、この審議会の場にまた御報告させていただいて、それを基に御議論していただきまして、最後の報告書に合わせてまとめていただくということで考えているところでございます。
　事務局からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　ただいま、矢田貝課長から御説明いただきましたように、非常に多岐にわたるテーマでございますので、この議題１につきましては２つに分けて、前半と後半に分けて御議論いただきたいと考えてございます。
　まず、資料１の「総論」と資料２の「１．障害者の居住支援について」から「３．障害者の就労支援について」まで、皆様から御意見、御質問をいただきたいと思います。
　休憩を取りまして、後半は４．以下について御意見をいただきたいと思っております。
　また、先ほど御説明がありましたように、今回と次回、２回にわたって、この議論の整理（案）をめぐって議論していただく機会を設けておりますので、その点も御考慮いただきつつ、いろいろ多岐にわたる御意見はおありかと思いますが、今日も２時間半をめどとしておりますので、その範囲で終わることができますよう御協力いただければ幸いでございます。
　それでは、まず、会場にお越しの皆様で御意見がおありの方はお手を挙げていただけますでしょうか。
　小阪委員、斎藤参考人、石野委員、丹羽委員、久保委員、江澤委員と、６名の方ですね。
　それでは、まず、小阪委員からお願いいたします。
○小阪委員　ありがとうございます。日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構の小阪と申します。当事者の立場から言葉を紡ぎたいと思います。
　まず、総論について３点あります。
　１点目、１ページに記載の（基本的な考え方）に「当事者の目線をもって取り組むことが重要である」と記載いただいていますが、もちろん、行政や支援者の立場の方が当事者の目線に立つことも大切なことの一つだと思いますが、その上で、私としては障害者当事者自身の言葉や発信そのものを大切にしてほしい、尊重していただきたいと思います。行政や支援者の立場の方が障害当事者の思いや言葉、発信などを当事者の目線という名の下に何か変換したりすることなく、当事者の言葉そのものをまずは尊重していただきたい。そのままにまずは受け止めていただきたいという趣意になります。
　２点目、２ページの「（３）医療と福祉の連携の推進」についてですが、○の２つ目に「医療と連携した支援が行われることが重要」と記載がありますが、医療が私たちの生活圏に必要以上に関与することについては若干の懸念を持ちます。医療も、あるいは福祉もあくまで私たちの生活を支える一部であるように思いますので、ここでは「適切な形で」という枕詞を置いていただき、具体的には「地域生活や就労等の様々な場面において、適切な形で医療と連携した支援が行われることが重要であり、その適切な形による連携の在り方について、引き続き検討が必要である」と修正していただくほうがよいように思います。
　３点目、３ページの○の６つ目で「雇用施策と福祉施策の一層の連携強化を図りながら、希望する障害者がより働きやすい社会を実現していく必要がある」と御記載いただいている箇所ですが「働きやすい」に着目していただくことももちろん大切なことの一つだと思いますが、単に「働きやすい」だけではなく、障害や病気があっても、その方が御自身の思いや力を発揮し、社会で活躍できることが大切かと思いますので、そのような視点を加筆していただきたいと思います。
　それから、各論についても３点あります。
　各論のほうの資料２で、１点目、27ページの（相談支援専門員やピアサポーターの業務の在り方等）についてですが、ピアサポーターの専門性を評価する対象サービスの在り方について検討すべきに賛成いたします。
　さらに付け加えますと、具体的には、障害当事者の人生における環境変化であったり、障害当事者がリカバリーの一歩を歩み出すような場面等において、特にピアサポーターは有効であると考えられることから、例えば障害や病気があっても働きたいを応援する就労移行支援において、あるいは一人暮らしなど、地域生活を歩もうとするグループホームにおいてピアサポートの専門性の評価を改めて行い、報酬上においても評価してはどうかと考えます。
　２点目、30ページの「２．『地域づくり』に向けた協議会の機能の強化と活性化」についてですが、共生社会を実現していくために大切なことにもかかわらず書きぶりがほかと比べてとても薄いので、もう少し力を入れていただいたほうがよいのではないかと思います。
　最後、３点目、36ページからの就労アセスメントについてですが、就労アセスメントが独り歩きしないように御留意していただきたいと思います。つまり、アセスメントとは人が人に対して任意の段階において行う行為であることから、完全なものは不可能で、日々、当事者とともに刷新されていくべきものという観点を入れていただきたいと思います。
　私からは以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、斎藤参考人、お願いします。
○斎藤参考人　ありがとうございます。日本難病・疾病団体協議会の、今日は参考人として出席させていただいております斎藤でございます。
　私どものヒアリングを受けていただきまして、非常にいろいろなところに取り入れていただきまして誠にありがとうございます。それでも言葉足らずだったせいもありまして、書き加えていただきたい旨を述べさせていただきたいと思います。総論については１点、各論については２点ございます。
　まず、総論ですが、２ページの「（３）医療と福祉の連携の推進」のところですが、医療的ケア児や医療的ケアが必要な身体、精神、難病患者などへの支援の必要性を踏まえ、多様な障害特性にも配慮しつつ連携が必要との記載は、難病患者の多様な障害特性を、それから、病状の変化を踏まえた上での記載というふうに理解し、大変賛成させていただきたいと思います。
　しかしながら、地域で暮らす障害児や医療的ケア児にとって、地域の子供たちと共に学び、共に遊ぶことを通して人間関係を育むことは周知のことですし、学校、教育との連携は欠かせないことだと思います。医療、福祉、教育が有機的に連携した環境が望ましいことは異論のないことと思います。教育は文科省事案で、この部会での範疇ではないことは重々承知しておりますが、総論にはせめて、医療と福祉に加え、教育、学校との連携という、総論の中に文言を加えていただきたいと思います。
　総論は以上です。
　各論のほうですが、23ページになります。「２．障害者の相談支援等について」が１点目です。部会では、ピアサポーターについて、位置づけや業務内容をより明確にして、十分に役割を果たせる仕組みづくりを打ち出していただきたいとの意見が出されておりました。
　これを受けた形でしょうが、方針では27ページで（相談支援専門員やピアサポーターの業務の在り方等）で、ピアサポーターへの相談は利用者と同じ目線に立って相談、助言等をしてくださるので、患者の不安感の減少につながる旨の記載がされています。現在、ピアサポーターは非常に私どもとしては大事だと考えておりますが、このピアサポート研修を民間企業等で行っておりますが、公的な形でのピアサポーターとしての位置づけ、認定と言ったほうがいいと思いますが、そういうものや専門性の評価は行われていないと考えております。令和３年度の報酬改定においてピアサポートの専門性を評価する加算が創設されたということですので、患者会活動歴やピアサポーターの研修修了歴等を考慮した認定制度の検討をしていただくことをお願いします。
　３点目で、40ページ辺りからになります。「３．障害者の就労支援について」でございます。病状に変動があって就労可能時間が一定しないことのある難病患者にとって、難病への一定の理解を持つ難病患者就職サポーターの存在は就労を希望する難病患者にとっては大変期待しているものがあります。現在、難病患者就職サポーターは47都道府県に51か所のハローワークのみに設置されておりまして、難病患者の症状の特性を踏まえたきめ細かな就労支援や、在職中に難病を発症した方の雇用継続などの総合的な支援を行っております。
　ですが、数が少ないがゆえに業務多忙で非常勤が多く、サポーターの正規職員化と増員、研修等に係る質の向上について随分お願いしてまいりましたが、方針（案）の中には特に難病患者就職サポーターについての記載が見当たりませんでした。サポーターの正規職員化と増員の検討をお願いいたします。
　研修等につきましては、49ページには「（１）障害者の就労支援に携わる人材の育成」として、さらなる研修の専門性の向上を図るために、研修受講の促進研修の見直し等が記載されております。難病患者就職サポーターという文言は見当たりませんが、このサポーターにもこの記載は当てはまると理解してよろしいのでしょうか。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　最後は問いかけのようにも思いましたが、確認ですか。
○斎藤参考人　はい。
○菊池部会長　可能であれば、今、答えられますでしょうか。
○津曲障害福祉課長　障害福祉課長でございます。
　今、御指摘のございました難病患者就職サポーターに関しましては、ハローワークという組織における取組でございますので、こちらの障害者部会の資料において記している研修の中には含まれていないものでございます。
　以上でございます。
○菊池部会長　それでは、石野委員、お願いいたします。
○石野委員　全日本ろうあ連盟の石野でございます。
　総論の資料の２ページになります。上段、２つ目の○に記述されているもので「障害者のコミュニケーションやアクセシビリティを円滑にしていくことが重要である」という文言が記されております。これにつきましては「障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法案」が具体化されるという情報がございますが、今週、厚生労働委員会で、また本会議でも審議になるでしょう。そして、今週中に恐らく通る見込みです。そうなりますと「障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法案」との関係を今後、どのようにこれに追記するかということも一考しなければならない課題になってくると思います。
　今、申し上げた法案につきまして、目的は全ての障害者のあらゆる分野の活動に参加するために、情報の十分な取得、また、利用、活用、円滑な意思疎通を図ることが重要であるという視点ですが、このような目的になっております。基本的な施策推進におきましても、一つにはICT利活用の関係。それから、２つ目は防災等々について、また、障害者が自立できる社会生活の支援。そういう施策につながっていくわけですけれども、障害者から相談を受けた場合には情報提供ですとか、あるいは国、地方行政等々についての責務、様々な施策を具体的に展開することになりますが、実際に施策が決定すればこの辺のことが十分整理ができるのではないかと思っております。
　以上です。
○菊池部会長　法案についての貴重な情報提供、ありがとうございました。
　それでは、丹羽委員、お願いします。
○丹羽委員　全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。
　まず、本日より議論の整理に入るわけですが、先日、５月６日から５月８日まで第25回アメニティーフォーラムを滋賀県のびわ湖大津プリンスホテルで行いました。障害当事者団体から障害のある人たち93名が参加し、その介助者も含め600名を超える人たちが全国から集まりました。対面で行うことによる熱い議論の沸き上がり、また、障害当事者と共に考える機会の重要性を改めて実感しました。この部会もオンラインで、かつ、この人数では双方向の議論となりにくいので、そろそろ会場での議論をできたらと感じました。
　さて、フォーラムの中では、菊池部会長や厚生労働省の現役やOBを含めて何人かの方々とも意見交換をしました。強度高度障害の支援については国が責任を持って行うべきという意見もセッションで聞かれました。さらに、この総合支援法の見直しについては、本来であればもっと大きな背骨となるこの法律の在り方の議論とそれを支える各サービスを議論すべきですが、３年ごとの見直しではピッチが短過ぎて、どうしても拙速になりがちな感が否めないとセッションで意見し、賛同の声が上がりました。
　また、新たなサービスをビルドしてばかりいるので、サービスや制度がよく言えば緻密ですが、悪く言えば複雑・煩瑣です。こうしたことを解消するためにも、また、限りある財源と人材を効果的に投入していくためにも、勇気を持ってスクラップするサービスも検討する必要があるのではないでしょうか。例えば、これは５年ごとなど、見直しの期間自体を見直して、腰を据えた議論をすることはできないのでしょうか。
　そうした意見を基本としつつ、総論についてですが、障害者権利条約に関する経過・課題について記載するとともに、基本理念の強化をすべきであると考えます。
　2006年の障害者権利条約採択から2014年の障害者権利条約批准といった経過の中で、2012年に障害者総合支援法も施行されました。今夏の障害者権利委員会で日本審査が予定されているとともに、脱施設ガイドラインの採択、さらには秋には総括所見が出される予定です。こうした国際的な動向をフォローアップするとともに、それに対応した見直しの検討が引き続き求められると思います。
　３月11日の部会で、私が内閣府から御説明いただいた参事官に政策委員会での議論を求め、検討すると保留の状態にあります。その後、３月24日、４月26日と２回の障害者政策委員会の会議がありましたが、検討がされたのでしょうか。こうした縦割りとなっている障害者施策における検討も、見直しの期間を延ばすことで権利条約との関連を捉えながら丁寧にキャッチボールできるのではないでしょうか。法改正の期間の見直しと障害者政策委員会での総合支援法見直しについての検討状況を事務局にお尋ねしたいと思います。
　続いて、各論についてですけれども、まず、居住支援について３点。
　スライド６ページ目の（グループホームにおける重度障害者の支援体制の整備）について、１つ目の点の下線部分の評価基準の検討はぜひ進めていただくとともに、２つ目の点の令和５年度末までの経過措置とされている、グループホームにおける重度障害者向けの個人単位の居宅介護等の利用については、グループホームから一人暮らしへの移行の点からも、制度の恒久化を含めて検討すべきであると考えます。
　次に、スライド10ページ目の（地域生活支援拠点等の役割）の部分の２つ目の○の下から２行目に、地域生活支援拠点等にこうした役割を担うコーディネーターを必置化し、財政上の措置を講じるとともに、スキルアップや養成に向けた方策を検討すべきであるとする必要があると考えます。
　スライド17ページ目、一番下の○は、このようにグループホームの支援として定義されることはとてもよいことなので、さらにその後に続けて、また、障害者支援施設においても、グループホームや一人暮らしなど、地域生活への移行支援を行うこと並びに地域移行を担当するスタッフを必置化するよう総合支援法において明確化すべきであるとしていただきたいと思います。
　次に、就労支援について４点。
　スライド37ページ目の１つ目の○の３つ目の点の「特別支援学校の生徒について、卒業後の円滑な」云々の部分で、実施場所等の問題ではなく、特別支援学校の先生方が行ったアセスメントも採用することができるとしてはどうでしょうか。地域的な差はあるかもしれませんが、特別支援学校による質の高いアセスメントが行われている例も多数あります。また、この際には特別支援学校と限定するのではなく、数は少ないけれども、障害者の職業能力開発事業などを行っているところも含めていただきたいと思います。
　また（就労アセスメントの手法を活用した新たなサービスの内容について）の１つ目の○の３つ目の点の「支援の質と中立性の確保を図るため、地域の関係機関とケース会議を開催する」云々とありますが、質が低く中立性がないところは自分たちの都合のよいところとばかりケース会議を行う傾向がありますので、やるのであれば自立支援協議会の就労支援部会などを活用するとしたほうがよいのではないでしょうか。
　次のスライドの（就労アセスメントの手法を活用した新たなサービスの実施主体等について）で、２つ目の○の下線がつけられた部分。これは質問になりますが「地域における一定の支援体制の確保に留意しつつ」というのは、現在の適切なアセスメントを実施できる人材が著しく少ないこと、単独の事業所設立や専任ということが一番の懸念材料であることを鑑みて兼任なども認めるということなのでしょうか。
　少し飛びまして、スライド49ページ目の「（２）企業等で雇用される障害者の定着支援の充実」の１つ目の○については賛同しかねます。そもそも、就労定着支援事業はその支援者のことをよく知っていることが大前提だったはずです。ただし、地域によっては就労移行支援がなく、就労定着支援を行うところがないために中ポツセンターがその役割を現に背負っている現状を鑑み、補助的に就労定着支援に加えることを検討するのであれば賛同いたします。
　以上でございます。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　御発言の中で、内閣府との関連と、もう一点、就労支援との兼ね合いで御質問があったと思います。いかがでしょうか。
○矢田貝企画課長　まず、企画課長から。
　３年後についてでございますが、少なくとも今回の見直しにつきましては、これは改正法案の附則に施行後３年後に見直しというふうに決められておりまして、今、この議論を行っていただいているということでございます。次の見直しをどうするかということは、また現在の議論を基に、例えば法律改正するときに、そこでの附則でどのぐらいの頻度で見直すかということが決まっていくということでございます。
　ただ、１点だけ、誤解なきように申し上げますと、これは施行後３年の見直しになりますので、実は今回のこの前の改正は平成31年施行でございますが、法律自体はその前の平成28年に法律ができて、施行準備に２年ぐらいかかって、そこから３年たって議論をスタートして、そこから今、１年たっている状況でございますので、実はこの前の制度の見直しはいつやったかというと、３年前ではなくて、６～７年前に議論して、制度を見直して、今になっているということでございますので、仮にそれをさらに施行後５年としてしまいますと、例えば８年とか９年、制度について見直さないことになってしまいますので、施行の準備期間を含めての見直しの期間になっていることは御理解いただければと思います。
　また、権利条約との関係、内閣府の議論の場との関係でございますが、御承知のとおり、こちらでの中間整理について、私が内閣府の障害者政策委員会に出向きまして議論の状況の御説明もいたしました。また、内閣府の参事官に内閣府の障害者政策委員会の議論の状況について御報告もいただいている形で、それぞれの議論の状況についてはそれぞれの審議会あるいは委員会の中で御報告しながら議論を進めているところでございます。
　その中で、やはりそれぞれ議論すべき責務というか、どこをメインに議論していくかというところで、こちらの場では障害者総合支援法等の見直しについての具体的な中身が議論になりましょうし、内閣府のほうはもう少し大きな視点で障害者権利条約、今年の夏の審査も含めて、その関係での議論をいただいているということで、それぞれのところでの所掌に応じましてそれぞれ議論を進めていく。それは今後も変わりませんし、それぞれの議論の状況について、お互い状況を報告し合いながら、それぞれの所掌について議論を進めていく形で引き続き議論を進めていきたいと考えているところでございます。
○津曲障害福祉課長　障害福祉課長でございます。
　スライド38の○の２つ目の下線部分に関して、こちらの○の２つ目では、新しいサービスについて、質をしっかりと確保していく必要があるという記述でございますが、一方で、この支援がしっかりと行き届く必要があると考えております。このため、人員配置であるとか設備基準等々を検討していくに当たっては、そのような観点にも留意しながら検討すべきであるということを含意しているところでございます。
　以上でございます。
○菊池部会長　よろしいでしょうか。
○丹羽委員　そうしますと、内閣府の中で検討すると言っていただいたものがまたこちらにフィードバックしてほしいというふうにリクエストしたと思うのですけれども、それは今のところは予定されていないということでしょうか。
○矢田貝企画課長　はい。また本日もそういう話があったこともお伝えして、向こうの議論の状況について、こちらにいつできるかということも含めて、内閣府と調整させていただければと思います。
○丹羽委員　ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
○菊池部会長　先日も内閣府の御担当者は持ち帰りますという御趣旨の発言をされたと私も認識していますので、では、持ち帰ってどうなったのかという御意見でもあると思うので、その点は確認していただければと思います。
　あと、最初の矢田貝課長のお話は多分、丹羽委員のおっしゃるのは、確かに３年ごとに法律改正をやっているわけではなくて、もうちょっと時間をかけているということだけれども、そういうサイクル自体を、要するに施行に集中して、それからまた審議会を立ち上げてというのではなく、次期改正に向けた議論をもう少し時間をかけてゆっくりやってはどうかという御趣旨でもあるのかなと思うので、そういった御提案というか、そういうものとして受け止めていただくといいのかなとも思いましたけれどもね。
　どうぞ。
○矢田貝企画課長　御意見も含めまして、恐らく期間の問題プラス、もっと骨太なというか、大きな議論もすべきではないか。そのための議論ができていないのではないかという御意見も含まれていたと思いますので、今回、これで議論していただいておりますけれども、次回以降もございますので、どのようにやっていくかということは本日の御意見も含めまして、さらに検討させていただければと思います。
○菊池部会長　それでは、続きまして、久保委員、お願いします。
○久保委員　全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。全体として、ここまで議論の内容を整理していただいたことに感謝申し上げます。その上で、総論の観点から意見を申し上げます。
　障害者権利条約の第19条では「全ての障害者が他の者と平等の選択の機会をもって地域社会で生活する平等の権利を有することを認める」「特定の生活施設で生活する義務を負わない」と明記しております。この考え方は障害者が地域で暮らすことを原則とするものであると認識しております。この点を明確化するために、総合支援法第１条の２の基本理念を改正すべきと考えております。具体的には「可能な限りその身近な場所において」となっている部分を「原則として、可能な限りその身近な場所において」と改正してはどうかと思っております。
　そして、障害者部会の議論を重ねてきた方向性を推進するためにも、法改正や報酬改定と併せて、期間限定で重点的に施策を推進する基金のような取組もぜひお願いしたいと思っております。折しも障害者権利条約の初回審査を控えたこのタイミングでございますので、日本は本気で障害者の地域生活を支援していくのだ、推進していくのだということを見せていただきたいと思っております。
　各論に入ります。
　最初に、地域支援についてでございます。地域生活支援拠点の整備も含めて、強度行動障害や重症心身障害、それから、医療的ケアの人などが住まいを確保できるような取組を期待しております。グループホームの新たな類型につきましては、あくまで本人の利用希望に基づくことが前提であります。既存のグループホームと新たな類型を同一事業所で実施可能とするなど、柔軟な制度運営をお願いしたいと思っております。
　一方で、グループホームの役割が大きく変わってきたとの整理が示されている反面、中核的な職員である世話人の役割がほとんど整理されていないような感覚を持っております。それも大きな課題ではないかと思っております。日中サービス支援型と新たな類型で世話人の役割は同じとは考えにくいと思っておりますので、今後の検討課題であると考えております。
　また、重度障害者の地域生活支援に訪問系サービスを盛り込んでいただきましたけれども、併せて重度障害者等包括支援の活用も重要だと思っております。利用が進んでいない要因を分析して、利用促進を図っていただきたいと思っております。
　それから、重度障害者の支援、さらにはグループホームから一人暮らしへの移行の点からも個別のホームヘルプ利用は重要であると考えておりますので、グループホーム内の利用の恒久化を含めて検討していただきたい、お願いしたいと思っております。
　相談支援につきまして、全国どこでも基幹相談支援センターを中心に、本人の意思を基本としたケアマネジメントが受けられるようにしていただきたいと思っておりまして、そのためには、町村部にも基幹相談支援センターが設置できるように、都道府県が広域設置などを誘導する仕組みを制度化していただけたらありがたいと思っております。
　次に、就労支援の関係です。就労支援につきましては、重度知的障害者や高度障害のある人も働くことができる体制づくりを強く希望いたします。アセスメントを主眼に置きまして、就労選択の支援も基本的には賛成でありますが、あくまで企業側の受入れを拡大する方向としていただきたいと思っております。
　就労選択支援につきましては、卒業の進路に向けて在学中のこのサービスを利用することとなると思いますけれども、仮にこのサービスを使った結果として、企業へ就職した場合には就労定着支援を利用できるという認識でよいかどうかという、これは質問でございますので、後でお答えいただけたらありがたいと思います。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　１点御質問ということですが、いかがでしょうか。
○津曲障害福祉課長　障害福祉課長でございます。
　就労定着支援等、この新たな就労選択支援（仮称）の関係で、現在も算定支給決定を行いまして、アセスメントを行った結果、一般就労に行かれるケースがございます。そのケースに関しましては就労定着支援の対象とはなっていないということでございますので、この２週間から１か月、２か月程度と、この期間のサービスをもって就労定着支援を使えるかどうかに関しましては、段階では慎重な考えであって、整理を進めているところでございます。
　以上でございます。
○菊池部会長　それでは、続きまして、江澤委員、お願いします。
○江澤委員　ありがとうございます。
　まず、総論につきまして「１．障害者が希望する地域生活を実現する地域づくり」がございますけれども、こういった中で尊厳の保持、あるいは本人の意思の尊重という記載がここには見当たらないので申し上げたいと思います。
　まずは、後段にも障害者虐待防止のテーマがございますが、まずは何をもっても御本人の尊厳の保持が根底に必ず絶対必要なことでありまして、その上で、本人の意思の尊重によって御本人の希望がちゃんと実現するということで、全ての政策は地域共生社会の実現を目指しています。地域包括ケアも地域共生社会を実現するツールであって、誰もが地域共生社会の一員として誇りを持って生き生きと暮らせる。そういう社会をあらゆる分野で政策がそういった点をゴールとして、今、いろいろ検討されておりますので、まずは御本人の尊厳の保持、あるいは意思の尊重は非常に重要ではないかと思っております。
　続きまして、各論につきまして、居住支援には、これまでもいろいろ議論がございましたけれども、強度行動障害、高次脳機能障害、医療的ケア児・者等がございますが、そういった重度障害者の受け皿について、各地域によってかなり実態は違うのでないかと思いますので、引き続き各地域の状況を十分把握していくことが必要だと思います。これまでもいろいろ調査研究等は行われておりますが、そういった中で実態を把握した上で、まず、地域の課題を抽出していくことが重要ではないかと思います。
　併せまして、グループホームにおきましても、重度障害者への対応状況、あるいは地域移行機能についても実態調査を行って、いろいろ現状を把握していって、今後の政策につなげていくことが重要だと思います。地域の課題抽出は実はかなり難しい部分ではございますが、地域の課題を一つ一つ解決していくと地域包括ケアあるいは地域共生社会の実現につながっていきますので、丁寧な手続が必要ではないかと思っております。
　最後に、37ページの就労支援の２つ目の○の３つ目に、主治医からの情報などを相互に共有することということを書き加えていただいてありがとうございます。この就労アセスメントにおきまして、以前も申しましたが、そのときの病態等に関わるような主治医からの情報、産業医との連携、あるいは企業側の衛生管理者との連携等も踏まえて、こういった説明等を行うことがより的確ではないかと思っておりますので、またよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、オンライン参加の委員から御発言をお願いしたいと思いますが、沖倉委員、野澤委員は15時めどで御退室されると伺っていますので、もしお二人から何かあれば先にお願いできればと思いますが、いかがでしょうか。
　野澤委員、お手が挙がっていますが、それでは、野澤委員、お願いいたします。
○野澤委員　野澤です。
　総論と１．～３．のところを見せていただいたのですが、おおむね何か必要なことを結構書かれていると思って、賛成いたします。
　書かれていることではあるのですけれども、改めて念押しというか、お願いしたいのは、基幹相談支援センターと地域生活支援拠点です。これは自立支援法、総合支援法ができてから、その議論も何年かたって新たに設けられた制度だと思うのです。これは障害者が重度化、高齢化していく中で、地域でずっと暮らしていけるための重要なコントロールタワーですね。地域の福祉全体をバックアップしたり、コーディネートしたり、リードしたりする役割だと思うのですが、これを全国に、市町村に広げていくのは、この方針はいいと思うのですけれども、やはりそれにかなうような役割を果たせているのかどうなのかというのはもうちょっと厳しく見てもいいのかなと思います。両者とも役割とか機能の明確化をもうちょっと定めて、それをきちんと果たしていけるようなバックアップというか、それを求めていく。そういう方策が必要だと思っております。
　このコントロールタワーの機能がないと、ただいたずらに既存の健康相談をやるような相談支援と並列するようなものをつくっていったり、あるいはグループホームやショートステイがただちょっとあるというふうにすぎなくなってしまうので、ここは非常にこれからの重度化、高齢化を見据えた、地域移行も見据えた中での両輪と思いますので、ぜひ、このあたりをもう少し何か踏み込んだ役割の明確化を求めたいと思います。
　取りあえず、以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　後半部分についてはよろしいですか。
○野澤委員　いろいろと言いたいことはあったのですけれども、整理できていないので、また次回にまとめてお話ししたいと思います。
○菊池部会長　次回もありますので、それでは、そのときにお願いします。
　沖倉委員はよろしいですか。
○沖倉委員　私も時間があまりないので、１点だけ、（基本的な考え方）等、大枠はよろしいかと思うのですが、ぜひ皆さんに御意見を伺いたかったのは就労アセスメントのところで、今回、事務局で新たなサービスの名称を就労選択支援という日本語に変えて提案されているのですけれども、そのあたりについて、皆さん、アセスメントといったときに誰が主体になってアセスメントするかという意味も含めて、意思決定支援と同じような形でやはり当事者が主体になって選択していくことが明確になるお名前がいいかなと思いましたので、また御意見等がありましたらお聞かせいただければと思っています。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。御意見として承りたいと思います。
　それでは、私のほうから見える順番でお願いします。
　まず、竹下委員、お願いします。
○竹下委員　日本視覚障害者団体連合の竹下です。
　まず、資料１の総論のところで２点だけお願いします。
　１点目は、これは中間整理のところで使った言葉かと思うのですが、どなたかもおっしゃったように（基本的な考え方）の５行目ですか。「当事者の目線をもって」というものは表現としてふさわしくないと思いました。これは当事者を主体にすることを強調したいがために使われている言葉としては受け止めたいのだけれども、当事者の目線をもって誰が何をするのかという日本語はおかしいと思うので、ここは表現としては「当事者の目線を尊重し」という内容になるのではないかと思いました。
　もう一つ、総論のところで、３ページで、点字の資料が手元にないので、どの部分にということを特定しにくいのですが、障害児に対する支援の体制を強化することはいいとして、その前提としては障害児の早期発見というところも文言はどこかに必要なのかなと思います。聴覚障害児については早期発見ということが最近、きちんと位置づけられるようになってきたわけですが、障害児全体についてもそのことは共通しているわけで、とりわけ視覚障害児などは弱視の場合に早期発見をしないとその視機能が十分に回復ないしは矯正が利かないことになってしまいますので、早期発見が重要になってくると認識しています。
　次、資料２のところで幾つかの指摘ですけれども、まず、17ページの最後の○の部分かと思うのですが、それと19ページのところで、地域移行型のグループホームを考えることは大賛成なのですけれども、その場合に気になるのは、では、どういう対象者を入所とするのか。すなわち、グループホームに入所できる人が障害の種類・程度だけではなくて、その人が今後、一人暮らしをするためにどういうニーズを持った人なのかということの目的を考えると、対象者が限定される心配はあるのかないのかが気になっていますので、この点はどうなのかということも一つお聞きしたいのが一点です。
　それから、事業所の在り方の問題として、地域移行型の事業所というものはそういう地域移行を目的とした入所者しか入れさせないのか。それとも、混合型というのでしょうか。ついの住みかを目的とする入所者と、地域移行を目的とした入所者の両方を受け入れるという事業所のありようは考えられないのかどうか。これが質問の２点目です。
　28ページですが、相談支援事業のところで、中立性・公正性の確保というところがうたわれているのですが、それは非常に重要なのですけれども、その場合に障害福祉サービス事業所と独立した、あるいは別個の事業所でこの中立性を確保しようとする場合の人員の配置の要件とか報酬の点でどういう工夫が必要なのか。すなわち、そういう独立した相談支援事業所の成り立ちやすい、そういう体系を考えていただきたいのが一つです。
　38ページのアセスメントのところですが、この実施主体というところで幾つか意見も出ているわけですけれども、例えば就労移行支援事業所とかＡ型事業所がこのアセスメントをやる対象には考えているのかどうかが質問です。
　49ページですが、３番目の○の部分でしょうか。専門人材の養成というか、高度化と書いてあるのですけれども、専門性の高い支援員を養成するときに大事なのは、障害種別に精通したというか、障害種別に対応できるというのか、あるいはそういう障害種別に特化した人たちというものはなかなか大変だとしても、障害種別に十分に対応できる専門員の養成をぜひ意識したものにしていただきたいと思っております。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　グループホーム、そして、アセスメントのところで御質問があったと思います。いかがでしょう。
○河村障害児・発達障害者支援室長　地域生活支援推進室長の河村でございます。
　まず、竹下委員の御質問の１点目、新たなグループホームのサービス類型を検討する際にどういう対象者にしていくのか。一定程度、限定されるようなことがあるかという点につきまして、これまでの部会の御意見を踏まえまして、この18ページの下から２つ目の○にお書きしたような、まず、やはり障害種別でありますとか障害程度、年齢等による一律の基準を設けるべきでないだろうというところまではそうだと思っておりますが、実際の御利用される方はあくまで御選択をいただきますので、御本人様がそういった一人暮らしなりパートナーとの暮らしに向けて、グループホームの暮らしはいつか卒業していきたいという御意思がある方ということになると思うのですが、例えばその意思の確認の仕方ですとか、そういった制度の詳細については今後、また部会の委員の皆様方の御意見も踏まえながら検討していかないといけないと思っております。
　それから、この部会の御意見を踏まえまして、18ページの前半に、まず、現行のグループホームにおける、そういった一人暮らし等への支援の充実があって、さらに、18ページの下半分にあるとおり、新たなグループホームのサービス類型での一人暮らしの支援の充実という、両方を検討していくわけですが、その際にもちろん、現行のグループホームの中で支援を充実させるときには、そのグループホームにずっと住みたい方もいつかは卒業して一人暮らしをしたい方も当然、両方混在する前提だと思うのですが、後半の新たなグループホームのときにそういったものをどういう形で考えていくのかにつきましては、18ページの一番下にありますとおり、この後、調査研究等もしっかりと行った上で詳細を詰めてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○津曲障害福祉課長　障害福祉課長でございます。
　スライド38ページの就労アセスメントの手法を活用した新たなサービスの実施主体についての御質問についてでございます。こちらの○の１つ目に記載しておりますとおり、就労支援について、一定の経験・実績を有していることを求めていきたいと考えておりまして、そこには就労移行支援事業所であるとか、Ａ型、Ｂ型なども含まれると考えております。それに加えて、対象者の方にきちんとした情報を提供できるであるとか、また、当事者の方の選択に資するような支援ができるかどうか。そのようなことをもろもろ考えまして、その主体、そして、要件を検討していく必要があると考えております。
　以上でございます。
○菊池部会長　竹下委員、いかがですか。何か。
○竹下委員　承知しました。ありがとうございました。
○菊池部会長　最初にございました当事者目線です。これは前段部分でも御意見、御異議というか、複数出されたと認識しています。今、また、竹下委員から出されて、確かに委員からの御意見でこの表現が入った面があるかもしれませんけれども、御異議の意見のほうが多いと認識していますので、その中で、これをこのまま、確かに私も前半の議論のところで申し上げましたが、多義的な概念というか、捉え方ができるので、それをこのまま盛り込んでいくことはどうかという趣旨のことを申し上げたかと思いますけれども、ここの表現ぶりについては、ただいまの竹下委員の具体的な表現ぶりも御提案いただきましたので、御検討いただきたいと事務局にお願いしておきますし、また、今日の今後の議論でも、もしほかの委員からも賛成・反対を含めて御意見があればぜひお出しいただきたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、阿由葉委員、お願いします。
○阿由葉委員　全国社会就労センター協議会の阿由葉です。各論についてです。
　まず、障害者の居住支援についてですが、スライド９、１つ目の○に記載のとおり、地域生活支援拠点の役割として、24時間の支援体制を地域の実情に合わせて導入することを提案してきました。スライド10、３つ目の○の７行目に「24時間の連絡体制」とありますが、これは「24時間の支援体制」としていただきたいと思います。
　次に、グループホームで安心して地域生活を継続するためには、スライド12、６つ目の○に記載のとおり、グループホームでも感染症の拡大や災害時への対応について、障害者支援施設並みの準備が必要と考えます。地域生活支援拠点等の機能・役割の議論も含めて、今後の議論のテーマとして「議論を踏まえた方針（案）」に加えていただきたいと思います。また、グループホームの質の確保に関連し、職員配置の問題、夜間帯の休憩時間の問題等の課題も重要なテーマですので「議論を踏まえた方針（案）」に加えていただきたいと思います。
　次に、スライド14の４つ目の○に記載のとおり、障害者の一人暮らしは夜間帯も含めた支援体制や住まいの確保が地域移行前から地域移行後にかけて確保される必要があることを伝えてきました。スライド10の一番上の２行に地域移行支援、地域定着支援との支援の継続性の確保、また、そのすぐ下にある○で住宅確保の支援について記載がありますが、これまで伝えてきた点を含んでいるという理解でよろしいのでしょうか。
　次に、これまでの障害者部会の資料では東京都の通過型グループホームに関する成果の部分のみが示されてきました。東京都の通過型グループホームでは利用期限間近に引き継ぎ先のグループホーム探しが頻回に行われる実態もあるようで、資源が乏しい地方でどのようなことが起きるかを知ることは重要と考えます。スライド18、５つ目の○で「地方における事業運営や経営面における課題等も踏まえ、調査研究事業等を実施しつつ検討を進めるべきである」とされていますが、併せて東京都の通過型グループホームにおける課題整理もお願いします。また、調査研究事業では適切な人員配置やそれに見合う報酬の整理もお願いしたいと思います。
　次に、障害者の相談支援についてですが、スライド28の２つ目の○で基幹相談支援センターの市町村における設置の努力義務化が示されています。スライド25の４つ目の○に記載のとおり、基幹相談支援センターの設置には安定的な財源の確保が必要と伝えてきました。ぜひ「議論を踏まえた方針（案）」に加えていただきたいと思います。また、スライド25の同じ場所にあるワンストップ相談窓口の考え方も将来的には必要な仕組みと考えますので「議論を踏まえた方針（案）」に加えていただきたいと思います。
　次に、障害者の就労支援について６点あります。
　まず、スライド36の３つ目の○に「新たなサービスによる『就労アセスメント』は、単に対象者の就労能力や適性を評価するだけのものではなく、本人と協同して」とありますが、知的障害やコミュニケーション障害のある方は自身の意思を伝えることが難しいため「意思決定支援を基本としつつ、本人等（家族、教員などを含む）と協同して」と追記していただきたいと思います。
　次に、就労アセスメントの手法を活用した新たなサービスの内容について、スライド37の２つ目、３つ目の○でケース会議や作業場面等を活用した情報の整理のことが示されています。地方では１つの機関が所管する圏域が広く、ケース会議への参加が負担となる可能性があります。また、作業場面等を活用した情報の整理もリソースが乏しい地域では対応が難しい可能性もあります。地方の実情・事情も考慮していただきたいと思います。
　スライド40の４つ目の○に記載のとおり、一般就労中の一時的な利用を機能させるために定員超過利用減算やＢ型事業の平均工賃月額の算出式、Ａ型事業の平均労働時間の算出式への配慮について意見を出してきました。この点は一時的な利用を機能させる上で重要ですので、ぜひ「議論を踏まえた方針（案）」に加えていただきたいと思います。
　スライド50に企業等で雇用される障害者の定着を図るための方策が列挙されていますが、この中に、スライド45の４つ目の○に記載の、特別支援学校から直接就職した方も定着支援事業の対象にすることの検討を追加していただきたいと思います。
　次に、スライド50に、障害者就業・生活支援センターについて、地域の実情に応じて、基幹型の役割を担える体制を求めることが示されていますが、併せて人員配置やそれに見合う予算措置が必要と考えます。
　最後になります。スライド50の４つ目の○に、Ａ型事業の役割として「一般就労が難しい障害者に就労や訓練の機会を適切に確保するため」とありますが、これに加えて、高齢の障害者への支援についても追記していただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　確認事項があったかと思いますが。
○河村障害児・発達障害者支援室長　申し訳ありません。阿由葉委員、グループホームの関係だったと思うのですが、御質問の部分がよく聞き取れなかったので、もう一度お願いできますでしょうか。
○阿由葉委員　スライド14の４つ目の○に記載のとおり、一人暮らし、夜間帯も含めた支援体制や住まいの確保が地域移行前から地域移行後にかけて確保される必要があると伝えてきました。スライド10の一番上の２行に、地域移行支援、地域定着支援との支援の継続性の確保、それから、そのすぐ下の○に住宅確保の支援についての記載がありますが、これが私どもが伝えてきた点を含んでいるという理解でよろしいのかということです。
○河村障害児・発達障害者支援室長　10ページの一番冒頭に書かせていただきましたとおり、当然、一人暮らしを目的とされてグループホームにお入りになられて、現行のグループホーム、あるいは新たな類型を卒業して地域に出ていこうという際には当然、自立生活援助ですとか地域定着支援等のサービスとの連携でありますとか、そういった円滑なつなぎというものは当然、重要なことだと思って、そこも全体を含んでお書きしておりますので、御指摘の御認識で私どもも一致しているのではないかと思います。
○菊池部会長　よろしいでしょうか。
○阿由葉委員　ありがとうございます。
○菊池部会長　それでは、櫻木委員、お願いします。
○櫻木委員　ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。
　まず、竹下委員が御指摘になり、部会長もお触れになった、いわゆる目線という言葉についてですけれども、私も中間整理に至る議論のところで異論を申し上げました。美しくて正しい日本語という観点を入れていただいて引き続き御検討いただければと思います。
　私からは、総論の部分の２ページ目の「（３）医療と福祉の連携の推進」について、１点、御意見を言いたいと思います。
　現状では障害と疾病が併存する、例えば精神障害でありますとか、発達障害でありますとか、あるいは難病の方についての医療サービスと障害福祉サービスが分断されたような形で個別にというか、ばらばらに提供されているのが現状であろうかと思います。このことは医療と福祉がどういうふうに連携していくかということも当然、必要なことではありますが、要するに、ケースマネジメントについて誰が責任を持って実施するかという観点が必要かと思います。
　そのことは後段の「（４）精神障害者の地域生活に向けた包括的な支援」とも関連がありますので、ここのところはしっかり検討していただいて、誰が責任を持ってケースマネジメントするのかという視点も考えていただきたいと思います。
　ヒアリングの段階でもありましたけれども、精神科医療に携わっている私からそういうふうに医療と福祉の連携という話をすると、日常生活の箸の上げ下ろしまで医療が介入するのかという御心配、御懸念をいただいております。そういった御懸念については我々の説明不足ということも大いに反省しますし、今後、御理解がいただけるように努力を努めてまいりたいと考えております。
　以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、白江委員、お願いします。
○白江委員　ありがとうございます。全国身体障害者施設協議会の白江と申します。
　先ほどの部会長、それから、竹下委員からの御提案について、私も同感でございますので、そのあたり、もう一度、事務局においても見直しをしていただければと思います。
　それ以外にあと２点、障害者支援施設に関連して２点ほど御意見を申し上げたいと思います。
　まず、総論に関しまして、１ページの「１．障害者が希望する地域生活を実現する地域づくり」の中の（１）の中に入所施設や地域移行の件が書かれているのですけれども、私としては各論の中で１項を起こしていただいたことを大変感謝しておりまして、ぜひ、そこは総論の中でも障害者支援施設の在り方、個別支援ですとか、地域との関わりとか、そういった部分も含めて在り方を見直しつつ、そういった地域移行を進めていくといった表現をぜひ追加していただくと我々も取り組みやすいと思っております。
　２点目ですが、こちらは資料２の21ページになりますけれども、障害者支援施設の在り方について丁寧に書き加えていただきましたことを感謝したいのですが、さらにもう一歩進んで、個別支援という視点から小規模化、ユニット化、個室化といった生活環境の改善なども私は非常に重要だと思っておりますし、そういう取組を進めているところも増えてきております。そこに地域生活支援拠点とかの関わりとか、そういったことも併せて、そういったことがもう少し分かるように、例えばですが「個別支援に向けた生活環境の改善等」といった文言を、もっといい表現があればぜひ加えていただきたいのですけれども、より具体的に障害者支援施設の在り方を見直していくというところでそうした例示とかイメージが湧きやすいような表現を付け加えていただくとありがたいと思っております。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、井上委員、お願いします。
○井上委員　ありがとうございます。日本知的障害者福祉協会の井上です。
　総論部分では、共生社会の実現と本人の意思決定支援が重要であることを可能な限り明文化していただきたいということです。内容については基本的には賛成いたしますが、先ほど話のあった当事者目線という部分では、できれば当事者の主体性をより重視するような文言にしていただきたいということと、この中で行政や支援者には触れられていますが、やはり地域住民にとってもこういった理念を理解していくことは、非常に大事なことだと思いますので、より対象を広げるような書きぶりが望ましいのではないかと思いました。
　総論については以上です。
　それから、各論については、先ほど白江委員からもありましたが、障害者支援施設の在り方について多く触れていただき感謝申し上げたいと思います。
　白江委員と同様の意見ですが、障害者支援施設の小規模化やユニット化が目指す方向性もきちんと明示いただいて、今後の障害者支援施設の在り方が明確に伝わるような記述がより望ましいのではないかということと、やはり基本的にはどんな障害のある方も地域に移行していく存在だと思いますので、通過型施設という在り方も含めて検討する段階に来ているのではということが障害者支援施設に関しての意見です。
　もう一つ、強度行動障害の部分についても、６～７ページ辺りで触れていただき感謝申し上げたいと思いますけれども、１つだけ視点が抜けているのではないだろうかと思うのは、強度行動障害というものは環境要因が非常に大きく、特に幼児、子供の時代からの適正な働きかけがあれば強度行動障害になる人はほとんどいらっしゃらないのではないかと私は思っていますので、幼い時期からの早期の支援の大切さを強調した文言を加えていただきたいと思います。
　また、グループホームについては、多く触れていただき感謝いたしますが、重度化、高齢化に対応できないために地域移行が進まない状況にあると思います。このあたりは重要な課題だと思いますので、ぜひ、より一層の強調をお願いしたいと思います。
　私からは以上でございます。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、岡田委員、お願いします。
○岡田委員　ありがとうございます。全国精神保健福祉会連合会の岡田です。
　先ほどから話題になっております総論の当事者の目線については、私もいま一度、表現を検討していただく必要があるのではないかと考えております。
　それに加えまして、もう一点、私からは総論について意見を述べさせていただきます。
　28ページには相談支援専門員とピアサポーターの業務の在り方としてピアサポーターの効果や役割などが記載されていますけれども、これまでの複数の委員の皆様からの発言からも、ピアサポーターの活用は障害福祉サービスの質の向上のために大きな効果があると考えられます。
　今回の見直しでピアサポーターへの理解とその活躍の場が少しでも前に進むことを期待しておりますが、今後はさらに、あらゆる分野において当事者の立場であるピアサポーターの方々がより積極的に活躍できる方向で進めていくことが他の先進国の状況を見ても求められることだと考えます。
　この意味から、各論の中だけではなくて総論の中でピアサポートの効果やピアサポーターの推進についての記述を御検討いただきたいと考えます。
　以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、酒井委員、お願いします。
○酒井委員　全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井でございます。ありがとうございます。就労支援について意見を申し上げさせていただきます。
　就労支援については、これまでの議論を踏まえた方針（案）になっておりまして、おおむね賛成しているところです。特に新たな類型化を検討しております就労アセスメントについては、具体的な仕組み、人材養成も含めて、しっかりと検討していかないといけないと思いますので、準備に十分な期間を確保するというふうに記載いただいていますが、そのことを重ねてお願いしたいと思います。
　そして、先ほど就労選択支援というネーミングのことについても話題に上がったかと思います。せんだっての第３ラウンドでも、このサービスはジャッジをするものではないということをお伝えしたかと思います。就労選択する、その前に支援者や御本人が御自身の就労に向けた特徴や課題などを把握するためのサービスなのだということに、改めてそういうふうになってほしいということを併せてお伝えしておきたいと思います。
　それから、49ページです。先ほど丹羽委員からも質問あるいは懸念ということでもあろうかと思います。中ポツセンターを就労定着支援事業の実施主体に加えることについてということで、この件については、私は賛成の立場、むしろ要望している立場ということもありますので、私も丹羽委員と同じような、そういう課題を感じながらも提案していることを改めてお伝えしたいと思います。
　就労定着支援事業は、御承知のように、個別給付です。やはり個別給付である限り、そこには定員があり、定員を埋めようと思うと、毎年コンスタントに一定数を送り出さなければなかなか、専属の人員配置ができない構造であるということです。
　一方、この個別給付であるからこそ個別に応じた就労の定着支援ができているメリットがやはり十分にあると思いますので、現行のサービスを維持しつつ、課題をどういうふうに整理し、発展させていくか。そのときに中ポツセンターを一つの実施主体に加えて、地域で穴が生じないように、地域で希望している方が就労定着支援事業を利用できるように、その一つの方策としてこれをお願いしているもので、改めて実施主体になれるように整備をしておくということで、どこのセンターもこれを事業化するわけではなくて、その地域の状況に応じて中ポツセンターが主体的にそこを考えていただける。そういう仕組みになっていただきたいと思っております。
　もう一点、これはぜひ、総論のところで逆戻りするようですけれども、お願いしたいことです。この総論の中で、この福祉施策から一般就労につなげていく。ここのメッセージをぜひ入れてほしいと思います。３ページの下段に「利用者や働き方の多様化等、障害者の就労を取り巻く環境も変化している」と記載いただいています。だからこそ、改めて福祉から雇用、福祉から一般就労へ、まだまだ社会に対してこの視点の発信が必要だと思いますので、明示の検討をお願いいたします。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、藤井委員、お願いします。
○藤井委員　ありがとうございます。国立精神・神経医療研究センターの藤井です。
　総論についてですけれども（基本的な考え方）のところでは、どなたかおっしゃっていましたが、障害者権利条約を踏まえていることを明記されたほうがいいのではないかと思いました。
　その上で、これは岡田委員の意見とほとんど同じになってしまうのですけれども、本当の意味での当事者中心の支援を行う上では一人一人の当事者の方へ丁寧に向き合っていくことが基本ですので、様々な方法で当事者の方の視点も取り入れていく必要があると思います。その具体的な方法としては、一部、各論でも書いていただいているのですが、居住支援、相談支援、就労支援、その他、あらゆる場面においてはピアサポートを取り入れていくことが望ましいと私も思いますので、総論でも記載していただいたほうがより望ましいのではないかと考えます。
　ピアサポートの活用も、これは全体の障害福祉サービスの質に関わることですし、持続的な人材確保の観点からもピアサポートの活用は重要であるかと思いますので、例えば「３．持続可能で質の高い障害福祉サービス等の実現」のところにピアサポートの養成とか、活動の推進でありますとか、ピアサポートの活用の在り方についての継続的な検討とか、そのあたりのことを触れていただけるとよろしいのではないかと思いました。
　総論のところでもう一つ、先ほどの小阪委員の御発言をお聞きしていて、そうだなと思ったのですけれども、例えば精神障害のある方については医療と福祉とが御本人のリカバリーという、同じ方向性を共有して、共に支援に取り組んでいくことが非常に重要になってきますので、これまで連携という視点を強調してきたのですが、同時に、どのような場面においても、メディカライゼーション、医療化であったりとか、過剰な医療の介入は確かに起こり得ることですし、医療側はそのことに十分に留意しなければいけないと思います。福祉もそうだと思いますが、過剰に提供してしまうと御本人のエンパワーメントに逆行するような形にもなりかねないと思いますので、先ほど小阪委員が医療との連携について「適切な形で」という文言を入れるとおっしゃっていたと思うのですけれども、その御提案に私も賛成いたします。
　各論のほうですが、お示しいただいた方針（案）は非常に丁寧に整理していただいてありがとうございます。居住支援、就労支援、相談支援、いずれも方向性に賛成なのですけれども、１つだけ意見としましては、就労アセスメントのところで気になったのですが、アセスメント結果は固定的なものではないということにもう少し留意した記載が必要ではないかと考えました。
　就労後の支援ニーズや能力等の変化について、36ページのところに言及していただいているのですけれども、就労前の支援プロセスにおいても御本人のニーズとか能力は変化していきますし、本人の希望も変化し得るものですので、アセスメント結果を固定的なものとして捉えてしまうと、本来、このアセスメントが目指す方向性と違ってしまうことも懸念されるところですので、アセスメント結果は変化し得るものということに留意して、必要に応じての再アセスメントであるとかモニタリングという観点についても視野に加えていただければと思いました。
　以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、永松委員、お願いします。
○永松委員　全国市長会の永松です。発言の機会をいただきましてありがとうございます。
　要望になると思いますが、総論の２ページには、先ほど櫻木委員からもありましたけれども、医療と福祉の連携の推進ということがあります。基礎自治体としては、妊娠して命が始まってからみとりまでということで、人生全体を支援する実施主体と位置づけられておりますので、ぜひ要望は、文部科学省のほうで、教育はもちろんですが、教育と医療の連携の推進というものが、これは存じないのですけれども、あるとすれば、その協議されている内容、その知見をぜひ本部会にも情報共有させていただけるとありがたい。
　医療の場合は、教育と医療となると支援学校であるとか支援学級とか、そういう難病のお子さんとかもいらっしゃると思うので、多分、協議はされていると思うのですが、医療と福祉、それから、教育と医療は連携ができると思うのですけれども、医療と福祉と教育という、この３つがそろうと私どもも教育委員会が、市長部局と教育委員会は連携していろいろな事業をやりますし、それから、先ほど井上委員がおっしゃったように、強度行動障害の環境調整とかとなると、もちろん、ドクターの御意見もいっぱいいただかないといけないのですが、家族とか地域とかというものは文部科学省とは直接は関係はないと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、いつも密接に関わる市町村の行政、それから、NPOとか福祉法人とか医療法人とかと連携しながら環境調整ということを少しでもお手伝いができれば、彼らが高等部を出たりとか、その後、就労支援であるとか、生活を支援するときにも学校現場でどういうことが行われていて、文科省がこういう方策をしている、教育委員会にこういう指示を出している。それが市長部局と一緒になって、学校を卒業した後、こういう状況がある。それから、こういう資源があると、彼らが学校に行っている間の家族の支援であるとか、そういうより手厚い重層的な支援ができそうな気がしますので、そういう教育と医療の連携というものがまた情報をいただければと思います。
　よろしくお願いいたします。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　事務局、いかがでしょうか。ただいまのは御意見でもあると思いますが、同時に情報提供に関して、お願いします。
○津曲障害福祉課長　障害福祉課長でございます。
　医療機関、教育機関、相互の持っている情報をどのような形で連携しているかということでございますけれども、今、手元に関係する資料などはございませんので、どのような情報を提供できるかということを確認させていただきたいと思います。
○菊池部会長　永松委員、よろしいでしょうか。
○永松委員　よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、前半最後の御発言とさせていただきますが、齋藤委員、お願いします。
○齋藤委員　ありがとうございます。日本看護協会の齋藤でございます。
　すみません。会議に入るのが遅れましたので、今は総論のところでの議論でしょうか。それとも、各論でしょうか。
○菊池部会長　総論と各論の１．から３．まで行っています。
○齋藤委員　分かりました。
　すみません。私の意見は各論の最後の部分でございますので、また手を挙げ直したいと思います。
○菊池部会長　了解しました。それでは、後半部分にお願いいたします。
　それでは、一旦、ここで前半を終了させていただきまして、休憩を取らせていただきます。15時40分再開ということでよろしくお願いいたします。
 
(休　　憩)
 
○菊池部会長　それでは、15時40分になりましたので、再開させていただきます。
　後半の各論の「４．障害福祉サービス等の質の確保・向上について」から「11．医療と福祉の連携について」まで、皆様の御意見、御質問等がございましたら挙手をお願いしたいと存じます。
　まず、会場で御意見等がございましたら、すみません。挙手をお願いします。
　小阪委員、斎藤参考人、石野委員、安藤委員、丹羽委員、久保委員、そして、江澤委員の順でお願いいたします。
　それでは、まず、小阪委員から。
　逆にいきますか。いいですか。いつも最初で、何かプレッシャーになりませんか。大丈夫ですか。
○小阪委員　どちらでも大丈夫です。
○菊池部会長　すみません。
　それでは、お願いします。
○小阪委員　ありがとうございます。日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構の小阪です。
　私からは１点だけ、障害者の虐待防止についてです。学校や保育所、医療機関における障害者を含めた虐待防止の取組の推進について、先送りすることなく、ぜひ前に進めていただきたいと思います。
　また、私自身は誤解を恐れずにちゃんと付け加えたほうがいいと思っているのですけれども、良質で適切な精神科医療について大変感謝している立場になります。その上で、この虐待防止についての取組についても、ぜひ精神科医療機関さんも積極的にみんなを引っ張っていっていただきたいと思います。
　以上になります。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、斎藤参考人、お願いします。
○斎藤参考人　日本難病・疾病団体協議会の参考人として斎藤が発言させていただきます。２点ございます。
　資料２の57ページになるかと思いますが「４．障害福祉サービス等の質の確保・向上について」の「４　障害福祉分野におけるデータ基盤の整備」というところがございます。将来の需要推計をし、障害福祉計画を企画立案するデータ基盤の整備が必要との意見が出されておりまして、そして、方針（案）では、将来的にサービスの質のさらなる向上、障害福祉計画の作成、実施及び評価並びに障害者の動向の把握等に資するため、データ基盤を整備する必要があるとしています。このデータの元としてはどのようなものをイメージしているのでしょうか。分かっていたら教えていただきたいと思います。
　例えば難病患者ですと、医療費助成の申請時に提出いたします臨床調査個人票を基に現在、データベース化が進められておりますが、その個人票は診断書的項目が多く含まれておりまして、上記の目的にかなうような福祉的なデータベースにするのには新たに別の個人データを収集する必要があるように理解しております。どのような方法で個人データの収集をお考えか、お聞かせできればと思います。
　２点目でございます。意思疎通支援についてということで80ページに書かれております。部会での意見には難病患者にも意思疎通支援が必要との記載があります。これは難病患者や重度障害者の方のコミュニケーションをICT、情報通信技術を活用して支援する方法で、現在、NPO団体により取り組まれております。方針の意思疎通支援事業に従事する担い手の確保の障害種別や障害特性に応じた意思疎通支援について、ICTを活用して支援するこの方法についても例示として表記し、ICTサポートセンターで取り組んでいただくことの検討をお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　データ収集に関してのお尋ねがございますが、いかがでしょうか。
○矢田貝企画課長　企画課長でございます。
　資料の57ページの下から２段落目で、どのようなデータを収集するのかということでございますが、実は稼働当初は障害福祉サービス等の給付費データ。これは各市町村が給付している個々人に対して、誰がどのようなサービスを使っているかという給付費のデータ。それと、障害支援区分認定に係るデータ。これも障害サービスを使うときに障害支援区分の認定を受けますが、そのときに調査項目がございます。どのような方が調査項目にどのような回答をしていてというデータがございます。まずは、それらのデータは実は既にデータとしてございますので、ある意味、それを収集してくっつけていく作業のところから始め、さらに障害者手帳や補装具などに係る情報の収集についてはその次のステップで、自治体における、どのようにデータが管理されているかも含めてということで、それは次のステップでそういうデータも入れていくことを検討するという考え方で書いてございます。
　実は今回、参考資料をお示ししていまして、参考資料の42ページ目に具体的なイメージの案はございますので、また御覧になって、さらにありましたら今回でも次回でも、また、個別の説明のときでも聞いていただければと思いますが、現時点での考えはそのようなことでございます。
○斎藤参考人　ありがとうございます。
　手帳のことに関して一つにしても各自治体によって随分異なると思っていますので、項目としては単純ですが、非常に膨大な手間暇がかかるのかなと思っておりますが、期待しておりますので、よろしくお願いいたします。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、石野委員、お願いします。
○石野委員　全日本ろうあ連盟の石野でございます。障害者虐待防止に関する点、それから、意思疎通支援。この２点について意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、障害者虐待防止の資料、72ページになりますが、この「議論を踏まえた方針（案）」という記述があります。この最後の部分に、どう読んでも消化しづらいというか、理解が、つまり、どのように受け止めたらいいかが分からない部分がございますので、質問したいと思います。
　最後のところで、事実確認や虐待判断等について、自治体に過重な事務負担にならないようにという書きぶりになっていますが、今までこの部会でそのような議論があったかどうか、理解しづらい部分があるので、この辺について、お願いいたします。
　それから、２つ目。意思疎通支援事業の部分ですけれども、80ページになります。こちらでアンダーラインの部分がございますが、ICTの中で、最後の部分ですけれども、障害種別や障害者の特性を考慮するICT技術を活用という書き方になっていますが、これは恐らく前回部会でも知的障害者の方、発達障害者の方、あるいはそういう意思疎通支援の必要な方々の意見があり、そのような記述が加わったと思いますが、非常に幅広く、そういういい面もあると思います。ただ「障害者情報アクセシビリティ・コミュニケーション施策推進法案」も関連することになりますので、少し整理が必要なのではなかろうかと思っています。
　なぜかと申しますと、聴覚障害の場合には手話通訳が必要になります。これは意思疎通支援の支援者という立場になります。つまり、専門性が非常に高いところに分類します。手話通訳士、また、各県の手話通訳者もそれぞれ活動しておりますが、専門性がないとやはり通訳ができない、実質的には難しい。派遣上も非常に重要な役割があるというものです。そういう意味で、養成というものも本当に重要に考えなければいけない課題だと思っております。決してボランティアではない、専門性の高い仕事です。
　今、全国各地域で入門講座などが開催されておりますが、定員を非常に超えているようなところもあり、関心度も高いので、専門性もそれと同時に通訳者には求めていかなければならない。また、裾野も広げていかなければいけない。ですから、ボランティアという考え方ではなく、専門性の高い通訳を育成しなければならないという視点で考えていただきたい。
　今、2040年問題が社会問題となっております。20年後の社会の課題で、かなり人数が変わってくるのではないかということになりますが、実際に意思疎通支援者が減ってしまう心配があるのではないか。ですから、きちんと人数に関係なく質の確保ができることを取り組まねばならないと思っております。20年後の世界を考え、また、長期的展望・視点も踏まえた上で段階的に、慎重に取組を考えていかなければならないと思います。それについては総論に入るかどうかということもありますが、意見を申し上げておきます。
　よろしくお願いいたします。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　１点目につきまして、事務局からお願いします。
○河村障害児・発達障害者支援室長　地域生活支援推進室長の河村でございます。
　72ページの下の４行の部分の記述は４月の部会で御議論いただいたときだったと思いますが、通常の虐待の事例ですと、支給決定の市町村さんが事実確認ですとか判断を行う。それで、１つの事業所について１つの事案であればそこの事案の支給決定市町村が対応するのですが、４月に御指摘をいただいたケースですと、例えば同じ事業所の中で３人の方が虐待の被害に遭われておられて、その３人の方がそれぞれＡ市、Ｂ市、Ｃ市と違う支給決定市町村であるケースで、それぞれのＡ市、Ｂ市、Ｃ市に通報が行って、事実確認をしていたのだけれども、その間の情報のやり取りが自然な事務の流れでは起こらないわけですが、そうですと結局、１つの事業所で３人の方も被害者がおられて、それぞれがばらばらに事実確認していることがなかなか、Ａ市もＢ市もＣ市もお互いのことが分からない状況が発生するわけですが、そういったことはやはり適切な対応の上でよくないので、支給決定の自治体が相互に、あるいは都道府県を介して情報の連携が一定のケースにおいてできるようにしないといけない。
　ただ一方で、全てのケースがそういうわけではありませんので、年間数千件の通報が寄せられる中で、それが全て都道府県に上がる仕組みにするとなかなかうまく機能しないだろうけれども、何かしら上手な情報連携の仕組みを考えて、一定段階になったら情報連携がされるようにしないといけないという趣旨で書いている文言でございます。
　すみません。ここの部分はなかなかあまり分かりやすくないのだということを今、石野委員の御指摘で自覚いたしましたので、もう少しそれが伝わる、分かりやすい記述にならないかということを預からせていただきたいと思います。御指摘ありがとうございます。
○菊池部会長　よろしいでしょうか。
○石野委員　はい。
○菊池部会長　それでは、安藤委員、お願いします。
○安藤委員　ありがとうございます。全国脊髄損傷者連合会の安藤です。
　私から２点、その前に１つということであるのですが、まずはこの取りまとめのほう、本当にありがとうございます。大変、私たちの意見を酌んでくださって感謝しています。
　それで、まず、前半部分になってしまうのですが、51ページ。こちらは特に意見はないのですが、ここの51ページの就労支援特別事業に関してのところを入れてくださって本当にありがとうございます。この文章ですけれども、本当に就労に関しては私たち重度の身体障害者にとっては悲願でもあります。私の好きな言葉に「この子らを世の光に」という近江学園の糸賀先生の言葉があります。今まではやはり「この子らを世の光に」という福祉サービスだった感じがするのですが、就労して私たちが納税主体になれるような道ができてこそ「この子らを世の光に」になって、私たちが主体的に活動できるのではないかと思っています。ぜひ、こちらの改善をお願いいたします。
　後半部分のところですが、61ページです。これの事業者指定に対する条件のところですが、○の一番下の「この仕組みの実施に当たっては」というところですが、この文章の中の最後から２行目のところです。「市町村や都道府県が関係者や有識者等との協議等を経て策定した障害（児）福祉計画等に記載されたニーズ等に基づき検討されるべきこと」と書いてあるところなのですが、こちらにぜひ「障害当事者」という言葉を加えていただきたいです。先ほどから当事者視点とか当事者主体という議論もありましたが、やはりここに当事者を入れるということをもう少し明確に書いていただけると、より当事者主体になっていく、共生社会の実現に向けた言葉になっていくのではないかと思います。私たち抜きに私たちのことを決めないでという文言があるように、やはり当事者主体でこの市町村の決定のところをお願いしたい。事業者指定に対する条件のところの市町村のニーズのところをお願いいたします。
　63ページのICT活用のところです。これもいろいろと入れてくださって大変うれしいのですが、その後、思ったこととして、やはり65歳問題がうちの団体ではよく問題になっています。それで、何で市町村にいろいろと情報が、ここでの議論の話とかがもっと伝わっていないのかと思う次第なのです。やはりこういったところでもっと、今もそうですけれども、ZoomとかICTのいろいろコミュニケーションの活用手段がいっぱい増えたので、ぜひこういったものを活用していただいて、厚生労働省の方たちの意見が直接、市町村にコミュニケーションが取れるような仕組みをつくっていただきたい。そうすればきっと、こういった65歳問題とか、そういったことの通知がもっと、ただテキストコミュニケーションではなくて、双方向のコミュニケーションを、いわゆるB to Bのコミュニケーションのこともこちらに書いていただきたい。それによって、もっと障害者福祉をよりよいものにしていただければと思いました。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、丹羽委員、お願いします。
○丹羽委員　全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。
　私からは、まず、地域生活支援事業についてですけれども、個別給付が使えるにもかかわらず地域生活支援事業により実施している事業との関連というところが書かれていますが、たしか７月の部会のときに各市町村でどんな任意事業や必須事業がどんな割合で行われているかというデータが示されていたのですけれども、これが15％以上、市町村が実施している事業を記載ということになっていて、たくさんあるメニューの中で全然行われていないものは逆にどういうものなのかもよく分からないような状況で、もうちょっと地域生活支援事業全体をきちんと分析する必要があるのかなと思います。
　地域生活支援事業は個別支援給付と、あと、市町村が独自にその実態に合わせて行える事業としつつ必須事業があったりと、なかなか市町村の側からするとあまり使い勝手がいいとは思っていないのではないかと思う部分もあって、もうちょっと地域生活支援事業をきちんといま一度振り返る必要があろうかなと感じています。
　２つ目は制度の持続可能性の部分で、スライドの63ページですが、既にいろいろな手間が膨大となっていますので、いろいろなところで相互の情報共有とか情報交換とか連携というふうに書かれていますが、基本的にはICTの活用を前提とすることをきちんとうたっていくべきかなと感じております。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、久保委員、お願いします。
○久保委員　全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。私からは制度の持続可能性についてでございます。
　事業所指定に市町村が関与することと併せて、事業所の整備が進んでいない市町村へ都道府県が助言・指導する仕組みを制度化すべきと考えております。また、ICTの活用につきましては、業務効率化の観点だけでなく、例えばリアルな対人関係は苦手だけれども、バーチャル空間であれば積極的に交流ができるような人向けのオンライン福祉サービスといった可能性も検討してはどうかと考えております。
　次に、高齢障害者への支援につきましては、共生型類型の整備促進と利用者負担軽減の仕組みを柔軟に運用することを改めてお願いしたいと思っております。身体障害者、精神障害者と異なり、知的障害者は原則として65歳以降に新規で障害認定されることがなく、既に療育手帳を所持している人が順番に高齢化していくわけでございますので、計画的な支援体制の構築が可能であると思っております。この点を市町村に対して周知していただきたいと考えております。
　その次は、障害者虐待防止についてでございます。市町村による虐待の認定のばらつきを解消するとともに、学校や保育所、そして、医療機関における実効性のある虐待防止施策を目に見える形で進めていただきたいと考えております。
　その次に、地域生活支援事業についてでございます。本来的に障害者の地域の実情を踏まえた暮らしを構築するために活用すべきであり、そうした目的に費用が使えるようにしていただきたいと思っております。
　最後に、療育手帳の在り方につきましては改めて本会として極めて重大な関心事であることをお伝えしたいと思います。判定の統一化につきましては今後の研究成果を踏まえての検討になると思っておりますけれども、現に療育手帳の交付対象となっている人が不利益になることは認めにくいと思っておりますので、そうした課題整理も含めて今後の検討の工程表をできたらお示ししていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、江澤委員、お願いします。
○江澤委員　ありがとうございます。医療と福祉の連携について意見を述べたいと思います。
　まず、障害者御本人が受ける医療としては障害者特有の専門医療、あるいは高齢化に伴う生活習慣病等の慢性疾患、さらに急変時の救急医療、状態に応じた適時適切なリハビリテーション等が想定されます。これらの必要な医療を適切なタイミングで受療できているかどうか、そこに課題はないのか、今後もより精緻な実態把握が必要であり、それについての対応が必要だと思っています。
　例えば認知症においては、本来の手術や治療を受けることができない事例が蓄積したことから、全国的に継続的に医療従事者の認知症対応力向上研修が幅広く行われています。因果関係はありませんけれども、認知症患者が一般患者よりも平均在院日数が短いというデータもあります。例えば、さらにコロナ対応におきましても障害者施設から受け入れる医療機関も今後もあろうかと思います。したがいまして、医療従事者における障害者への対応力向上の研修の展開であったり、そういったものを充実させていくことが必要ではないかと考えております。
　続きまして、医療と計画相談支援の連携についてでございます。例えば相談支援専門員が入退院時のカンファレンスに参加して顔の見える連携を構築することも重要ではないかと思っております。なかなか医療と福祉の顔の見える連携はまだまだ実態としては乏しいと思っています。例えば介護の通所リハビリテーション、いわゆるデイケアにおきましてはリハビリテーションマネジメントが取り組まれています。これは本人、家族をはじめとして、ケアマネジャー、あるいはデイケアの事業所以外の関わっているサービスを提供している事業所が一堂に会して地域にフィッティングしたリハビリテーションカンファレンスとして位置づけられて取り組まれていて、非常に効果を上げております。したがいまして、いろいろなやり方はあると思うのですが、そういったより緊密な医療と福祉の連携の在り方もあろうかと思います。
　また、福祉行政と医師会等の関係団体の連携もまだまだ不十分ではないかと思っておりますので、行政と例えば医師会等が気軽に相談し合える関係の構築は必ずいろいろ役に立つと思っております。
　最後に、意思決定支援について申し上げたいと思います。こちらの資料にも高齢化に伴ってみとり等云々が書いてありますけれども、まず、人生の最終段階のガイドラインにおいては、こちらはかなり以前から全国的に研修が行われております。したがいまして、障害者におきましてもいろいろ、研修はもちろん、外部研修、内部研修、いろいろなアイデアはあると思いますが、こういった障害者に特化した意思決定支援の研修であったり、そういったものを充実していくことは大変重要ではないかと思っております。
　そして、そういった研修の中に虐待防止とか権利擁護を含めて、特に障害者の特性を踏まえた、そういった御本人の意思を最大限尊重することをぜひ実行していくべきだと思っております。しばしばありますけれども、病気の改善よりも御本人のある局面においてはもっと大切なこともあり得るし、いろいろなことを踏まえて、生活を支える医療福祉としてどういったやり方がいいのか。それで、御本人の意思をどのように尊重するのかというのはまだまだ研修の余地が多々あろうかと思いますので、そういったことも御検討いただければと思います。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、オンライン参加の皆様から挙手をお願いしたいと思います。
　かなりお手をお挙げいただいていますので、16時半までを予定していますが、若干オーバーすることが予想されまして、16時半で退室を予定されておられる方がいらしたら先に御発言いただこうかと思うのですが、いかがでしょうか。実際にお手を挙げていただければと思います。
　竹下委員以外はよろしいですか。
　それでは、竹下委員、お願いいたします。
○竹下委員　すみません。17時に次の会議に移るので、申し訳ありません。３点発言させていただきます。
　まず、64ページの質の確保のところの人材確保の、あるいは育成の問題なのですけれども、これは職員の確保ということが強調されているのですが、障害福祉サービスを担っている登録ヘルパーを、これは職員としてカウントしているかどうかは分からないのですが、そういう非常勤のヘルパーさんの支援員の確保が極めて困難になっております。これは報酬体系の問題も当然、そこにあるわけですけれども、そういう事業の存続というためには質は当然のことでありますが、そういう意味では、まずは基本的な数の確保そのものが十分でないことを認識した書きぶり、または制度づくりに結びつけていただきたいのが１点目です。
　それから、67ページの65歳問題、高齢者問題ですけれども、この点は、ここで事務局が示されている内容にはほぼ賛成なのですが、これで本当にどこまで全国でトラブルが減少するのかがまだ正直言って心配です。裁判になること自身は、私は正直言って不幸だと思っております。そういう裁判にまで発展する以前の段階でこれをもう少し円満な解決はできないのだろうか。事例の提示もあるわけですけれども、自治体等において、当事者との間での一定の意見の対立や、あるいは解釈をめぐっての窓口での移行がうまくいかない場合には、それを解決するシステムといいますか、そういう司法に頼らない、それ以前のところで解決できるような制度。もちろん、行政不服申立てみたいなものがあるわけですが、そういう手法にも行かない。すなわち、例えば厚労省と自治体とがホットラインのような形で、そういう窓口で調整が困難な事例についての対応をできるようなシステムはぜひ考えていただきたいのが２点目です。
　最後に、87ページのところで医療と福祉の連携になるわけですけれども、入院中の障害児・障害者の支援の問題なのですが、これは私は確かに医療の役割がどこまでで、それから、障害者の入院中における入院生活の部分はどうするかというのは難しい問題があるとは思うのですけれども、入院患者の立場から言えば、看護師さんに過度の負担をお願いすることの気持ちの面からの引いてしまう部分があったり、現にサービスが受けられない事態が起こっているわけですから、これを十分に実態に即して、重度訪問介護以外の訪問系サービスの利用についても入院中にもっと使えるようにしていただきたい。しかも障害種別によって、例えば視覚障害者などですと入院中にべったりと介護・介助を受けたいというのはほぼなくて、非常に場面ごとでのコミュニケーションであったり、場面ごとでの一定の援助が必要になることを考えた、こういう制度づくりをお願いしたいと思っております。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、順番に指名させていただきます。阿由葉委員、お願いします。
○阿由葉委員　全国社会就労センター協議会の阿由葉です。「４．障害福祉サービス等の質の確保・向上について」で１点、意見があります。
　スライド55の（事業運営の透明性を高めるための評価の仕組み）については福祉サービス第三者評価を基本とするべきと考えます。東京都等では、第三者評価の受審に対して一定の補助があると聞いています。第三者評価の受審数を増やし、事業運営の透明性を高めることができるように補助制度の創設の検討をお願いいたします。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、阿部委員、お願いします。
○阿部委員　日本身体障害者団体連合会の阿部です。よろしくお願いします。私は77ページの地域生活支援事業についてです。
　これについては、安藤委員、丹羽委員、久保委員もお話しされましたけれども、地域による格差といいますか、差が大きい状況で、ただ、これは地域の特性を生かした取組ということではありますが、場合によっては重要性の認識がないままに、裁量的経費であるから、なかなか十分な取組が行われていないこともあろうかなと思ってお話ししています。
　それで、最後に「議論を踏まえた方針（案）」として「引き続き予算の確保に取り組みつつ」という、これは本当にお願いしたいと思いますし「地方自治体の取組を促していく」。これはそのとおりだと思いますけれども、このそれぞれの地域の自治体の取組状況を把握・共有しということを入れることができるのかどうかということで今、お話しさせていただいています。
　といいますのは、先ほど安藤委員もおっしゃいましたが、スライド51の「（５）重度障害者等に対する職場や通勤等における支援」はすごく大事なことだと思います。残念ながら、これは個別給付ではなくて、裁量的経費、地域生活促進事業でしょうか。それに入れられたために、地域によって、この給付費が余りにも低かったり、それは地域がよく分からなくてそうなっているのかもしれませんけれども、なども含めた様々な使いづらさがあるのだと思いますが、こういうことを考えると、一定の目安で好事例などを示していただきながら地域で考える仕組みをしっかりつくっていただければと思いました。
　これは制度の持続性にも通じることなのではないかと思いまして、地域生活支援事業、地域生活支援促進事業などの裁量的経費に基づく好事例については情報を共有できて、それぞれの地域でしっかり考えていく仕組みをつくっていただきたいと思ってお話しさせていただきました。
　時間も迫っていますので、以上で終わります。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　画面の順番と右側のお名前のリストの順番が違っているので、どちらを信じていいかというのがあれなのですが、申し訳ありません。それでは、画面に従わせていただきまして、酒井委員からお願いします。
○酒井委員　ありがとうございます。全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井でございます。私からは65ページからの高齢の障害者に対する支援の在り方に対して１点発言させていただきたいと思います。
　私の記憶では前々回の部会が最後のこのテーマの議論の場だったと思いますが、時間の関係もあったのでなかなか発言できずに、ここに記載されているものとは別の切り口での発言になりますことを御了承いただきたいと思います。
　前回の総合支援法の見直し、平成27年の時点での見直し、議論及び報告書を見返してみますと、その当時もやはり現行と同じような課題があって、その中で共生型サービスが創設されたり、また、今回でも議論になっています居住地特例・住所地特例の整理などが上がっているわけです。今回、その上で今回の方針（案）では障害福祉サービスの利用を認めるところとなかなかそうでないところとの自治体によって差異が生じている。
　そういったことから周知の徹底と具体例の発信などが挙げられているわけですけれども、ただ、前回からの課題でこの問題があまり進んでいない地域の背景には、やはり僕は財政問題もあると思うのです。65歳以上の利用について国庫補助の裏づけがない中で、自治体にはやはり思いがあっても、財源の見通しがない限り、難しい面があるのではないかというふうにも思います。例えば居宅系にしても、国庫補助金を柔軟に活用できるようになっていても、重度化、それから、高齢化の流れの中で柔軟な取扱いの枠組みの予算を超えている可能性もあると思います。人口が多い自治体ほど、そういう問題があるのではないか、そういう問題が生じているのではないかと思います。
　そのようなことも背景にあって、障害福祉サービスの利用は抑制され、介護保険への移行へ移していく。そんな問題もあるのではないかとも思いますので、そのあたりの実態把握も今回のタイミングでやはりしっかり行っていただいて、その上で自助・共助・公助の流れは理解しつつも、必要であれば何らかのさらなる財政的な措置を検討していく。こういうこともぜひ今後の方針の中で何かしら明示いただけるとありがたいと思いますので、御検討をよろしくお願いいたします。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、櫻木委員、お願いします。
○櫻木委員　ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。
　まず、酒井委員からは精神科医療に対する期待を表明していただきまして本当にありがとうございます。我々は障害者虐待防止に関しても現行の仕組みの中で取り得る方策を取っております。マニュアルの設定とか、あるいは研修の実施に関してです。もしも必要がありましたら、その辺の資料をお渡ししたいと思います。
　そこで私の意見は「11．医療と福祉の連携について」でございます。先ほどの総論のところでもお話をしましたけれども、精神障害をはじめ、障害と疾病が併存する、例えば発達障害の方であるとか、あるいは難病の方に関しても医療のサービスと福祉のサービスが分断されている現状があります。
　このサービスの分断を解消するためには、誰が責任を持ってケースマネジメントを実施していくかを明確化する必要があると思います。例えば精神科医療機関においては、多職種のチームによるケースマネジメントを行う等、いわゆるかかりつけ精神科医機能を果たしております。この辺のことについては、精神障害にも対応した地域包括ケアシステム構築の報告書にもまとめているところであります。
　それから、医師の意見については、支給決定の前提となるサービス利用計画の策定について、必要な障害支援区分の認定に当たっては医師の意見書が必要な仕組みとなっております。ただし、この医師の意見書を提出したところで、それに対するフィードバックはかなり少ないのが現状になっています。
　障害福祉サービス等の利用申請に当たっては、就労支援等の一部の訓練等給付のみの場合を除いて、医師の意見書の提出が求められています。医療に関する事項を勘案して支給決定が行われる仕組みとなっているわけですが、少なくとも、この障害支援区分の認定に当たって必要とされる医師の意見書は通常、３年に１度の提出と、時間軸が長くなっておりますし、おおむね平時を想定して記載されているところから、必ずしも緊急時の対応に利用するには不十分という面がございます。
　こういった点を踏まえて、私の意見としては、86ページの「議論を踏まえた方針（案）」の１つ目の○。ここの方針（案）では「医療と福祉の関係者が個々の利用者の支援における各々の役割を明確化しつつマネジメントを行い」と記載されておりますけれども、これでは責任の所在が曖昧なままになっております。先ほどお話しした精神障害における多職種チームで編成される、かかりつけ精神科医機能をもっと活用することを明記すべきではないかと考えております。
　２点目、同じ86ページの上から２つ目の○で「かかりつけ医等が作成した医師意見書をサービス等利用計画案作成に際しても活用することの促進も必要である」という記載になっております。これは先ほどお話ししたように、医師の意見書の提出は３年に１度という頻度で、必ずしも病状の悪化等の緊急時の対応に利用するには不十分です。しかも、現状では意見書に対する福祉サイドからの、障害福祉サービスを提供するサイドからの医療サイドへのフィードバックは極めて少ないのが現状です。
　これまでは意見書の提出を求められていなかった就労支援等の訓練等給付のサービス開始時、あるいはサービス支給決定後の一定期間ごとのモニタリングの際にも意見書ないしは指示書の提出を義務づけて、医療の観点からの意見を反映させることを明確化するとともに、特に一定期間におけるモニタリング等の障害福祉サービス事業者側からのいわゆるサービスの提供による結果というか、報告も提出することを求めるべきではないかと考えております。
　以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、井上委員、お願いします。
○井上委員　ありがとうございます。日本知的障害者福祉協会の井上です。私からは障害福祉サービスの質の確保・向上と障害者虐待の防止について意見を申し上げたいと思います。
　障害者への虐待は基本的には障害のある人たちが社会から隔絶された密室化された環境で起きやすいので、第三者や専門家の介入、また適切な監査の実施など、日頃から社会とつながりがある、社会に開かれた事業所であることが私は最も大事ことだと思っています。先ほど阿由葉委員からもありましたけれども、やはり第三者評価、第三者委員の参入も含め、ぜひ早急に導入していただきたいということが一つです。
　また、質の評価という点では、対人援助は人の専門性によってしか評価できないのだろうと基本的には思っていますので、あまりにもデータのことを言われると非常に難しい側面がこの障害福祉の領域にはあるのではないかと思っていますので、御考慮いただければありがたいと思います。
　私からは以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、齋藤委員、お願いします。
○齋藤委員　ありがとうございます。日本看護協会の齋藤でございます。
　「11．医療と福祉の連携について」で、84ページの資料に医療的ケア児のことが記述されております。これまでの議論を受けて、今後の方針の中に「家族等への支援の観点も含め検討する必要がある」という記述があるのですが、家族への支援は大変重要ですし、やはり障害を持って生まれたお子さんをこれから家族の一員として一緒に地域の中で暮らしていくときには、これまでの生活が一変したり、あるいは障害を持って生まれたお子さんの兄弟との関わりにもかなり大きな影響を与えますので、家族への支援は大変重要なのですが、この医療的ケア児が成長しつつ地域で長く暮らしていくことのためには、先ほど永松委員もおっしゃっていたかと思うのですが、やはり教育との連携も大変重要になっていきますので「家族等」の「等」の中に含まれていることの分量が非常に多いのではないかと思っております。
　ですので、家族だけの支援ということではなく、家族を含め、その子が地域で成長して暮らし続けていくことを保障していくための中身。そのあたりも少し具体に表記してはいかがでしょうか。
　それから、もう一点。すみません。これは前半の議論で言うべきだったのですが、28ページの基幹相談支援センターの人材養成に関する記載について、確認させてください。「基幹相談支援センターを担う人材の養成について、ベースとなる国家資格等との関係を含め検討し」との記載がありますが、これは基幹相談支援センターで働く人の国家資格化ということではなく、国家資格を持った方が基幹相談支援センターで働くときに、その資格との関連を考えるという理解でよろしいか、確認させていただきたいと思います。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　今の点、いかがでしょうか。
○河村障害児・発達障害者支援室長　御指摘ありがとうございます。
　齋藤委員が御指摘になられましたとおり、何か基幹相談支援センターの人材について、これという国家資格を定める趣旨ではなく、そこで務められている主任相談支援専門員をはじめとする人材の養成に当たって、その方がもともと持っている国家資格で備えている素養との関係を含めて、さらにどのような養成課程において、そのスキル等を身につける必要があるかを検討していこうという趣旨ですので、御指摘のとおりだと思っております。
○齋藤委員　ありがとうございます。
○菊池部会長　それでは、小林委員、お願いします。
○小林委員　日本発達障害ネットワークの小林です。２点あります。
　まずは「４．障害福祉サービス等の質の確保・向上について」です。先ほど、阿由葉委員、それから、井上委員から第三者評価の重要性についてお話がありました。そこに類似するところなのですけれども、昨年12月16日の中間整理において、障害児支援について、支援の質の向上等の項目で、第三者による外部評価の重要性を含めて検討を進める必要があることが付け加えられております。当然のことながら、障害児・障害者についての支援の質の向上、福祉サービスの質の向上ということであると考えますので、この点をもう一度付け加えていただきながら第三者評価ということを、私たちは外部評価と呼んでいますが、外部評価の仕組みを考えていく必要があるのではないかと思います。
　もう一点は、先ほど久保委員から御指摘がありましたとおり、療育手帳の判定に関しては私も工程表というか、工程が必要であろうと考えています。なぜならば、条例を作成するであろう自治体、それから、判定機関とする児童相談所、知的障害者更生相談所などに対しても、どの段階でどのような変化が生じていくのかということを知らせる意味でも大事な具体案かなと思っておりますので、そのことに関して賛成したいというか、久保委員の御指摘がいいかなと思いながら伺っておりました。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　すみません。私、一委員としてもこれまでは療育手帳に関心を持って発言させていただいてきていて、今、お二人の委員からも工程表という、先が見えるような形での取組というのはよろしいのではないかと思いましたので、私からも御検討いただければと思います。
　矢田貝課長から何か。
○矢田貝企画課長　すみません。次回、次々回までにいつまでにどうするという期限を決めるかのような工程表を出すのはまだ、それに至る前の様々な調査研究もしていますので、この時点でいつまでに何をするというところまで具体的に示せるかというと、そこは自信がないのですが、ただ、いずれにしても作業していくに当たってはきちんと自治体を含めて影響がありますので、工程を示しながら作業していく趣旨は大事だと思いますし、それはなるべく早くそれを示すこともそのとおりだと思いますので、次回、次々回までに具体的な工程を出すところまでは難しいかと思いますけれども、御意見の趣旨を踏まえて、その趣旨は文章の中でも表せるように検討したいと思います。
○菊池部会長　そういうことでございます。ありがとうございます。
　それでは、小﨑委員、お待たせしました。お願いします。
○小﨑委員　全国肢体不自由児施設運営協議会の小﨑でございます。
　私も実は今、話題になっている療育手帳のことで発言しようと思ったのですが、82ページの資料の書きぶりを見ると、意見に対する方針（案）の書き方の踏み込み方が少し足りないと思っていて、やはり基本的には全国統一的な方向性を目指すのだということをもう少しはっきり書いていただけるといいのではないかと考えておりました。
　私からは以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　今後、また事務局から取りまとめに向けた案が出てくると思いますので、それについてもまた御意見をいただければと思います。
　それでは、白江委員、お願いします。
○白江委員　ありがとうございます。私からは２点でございます。
　まず、１点目は質の確保のところなのですが、先ほど来、お話も出ておりますが、前回、介護保険で導入されている地域連携運営会議の導入のことが書かれて、ここにも55ページに書かれておりますが、いろいろ聞いてみますと、なかなかうまく機能していないという評価も私の周辺では聞こえてまいりますし、マンネリ化しているとか、そういったこともあります。
　そういうことからも、先ほど来、出ている第三者評価の受審促進というところもこの中に書かれてもいいのかなと思いますとともに、今回の調査研究を行うに当たりましては現状をしっかり検証・評価して、慎重という言葉を使うとあれですが、しっかり議論していくような書きぶりを含めていただくとありがたいと思っております。
　２点目ですが、虐待防止に関しまして、先ほど来、小阪委員、井上委員がおっしゃっておられることに同感でございまして、そこも踏まえまして、より一層というアンダーラインで追加されておりますが、その前に例えば市町村及び専門関係機関等との連携を含め、より一層という、例えばそういった表現は、うまくそういう表現ができないかなと思っております。
　虐待防止法の改正とか精神保健福祉法の改正とか、いろいろ議論はありますけれども、いずれにしてもそういった関係機関との連携は必要になってくると思いますので、そのあたり、御検討いただければと思います。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、岡田委員、お願いします。
○岡田委員　ありがとうございます。全国精神保健福祉会連合会の岡田です。私からは障害者虐待の防止について、１点、お話をさせていただきます。
　今も御発言がありましたけれども、虐待防止の取組をより一層進めていく必要があると書いていただいていますが、今年３月に新聞報道もされた虐待事案なのですけれども、ある家族会に、地元にある精神科病院からの内部告発による文書が届いたことから、その後、家族会が地元行政といろいろやり取りがあったことを直接、家族会の方から聞いております。同じ告発文書が行政にも届いていたということですが、その行政とのやり取りの中で大変気になったのが行政の立場の方の消極的な対応だったということです。
　報告してくれた方の言葉を借りれば、虐待を受けた患者を守ることよりも病院への気遣いを優先させているのではないかと感じさせるような対応で、大変に残念だったということでした。本当に弱い立場に置かれた人をきちんと守ることにつながる障害者虐待防止施策の実現に一刻も早く取り組まなければならない。その思いを強くしております。
　今回お話ししたことは決して精神科医療を批判するためではありません。このようなことをなくしていくためにはどうしたらよいかを考えたい。皆さん、そうだと思いますが、先ほど別の委員からも発言がありましたけれども、ぜひ心ある精神科医療機関の皆様には先頭に立っていただいて、より開放的な仕組み、体制づくりなど、虐待事案の撲滅に御尽力いただけたら大変に心強く思いますし、そのためにも法律的な位置づけ、裏づけをきちんとすることが重要と考えます。
　以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　全体として、後半部分も一通り御議論をいただいたかと思います。
　相当なボリュームのあるたくさんの論点について、前半、後半にわたって御議論いただきましたが、いかがでしょうか。何か言い残したとか、あるいは追加で御発言がおありの方がいらしたら、多少、時間があるので。
　会場からは、菊本委員、小阪委員からお手が挙がっています。
　オンラインの方からはどなたかおられますか。
　では、先に菊本委員からお願いします。
○菊本委員　日本相談支援専門員協会の菊本でございます。時間をオーバーしている中で発言させていただきます。誠に恐縮ですけれども、よろしくお願いいたします。
　今、委員の方の発言の中でいわゆる医師の意見書の義務化というところが出てまいりました。そのことにつきまして御意見をさせていただくことと、もう一点、別のことも含めて２点、感想めいたお話にもなりますが、お話をさせていただきます。
　相談支援専門員の立場からお話をさせていただければ、やはり生活支援ということでございますので、これまでも社会保障審議会の中ではいろいろな意見がありまして、特に当事者の方々の意見の中には社会モデルでというお話が再三出ておりましたし、当然、私は11番目にある医療との連携というところでは医学モデルというか、医療の支援も非常に重要だということは十分承知しておりますけれども、私としては、この医療モデルで考える、社会モデルで考えるということだけではなく、ICFに示されているような統合型のモデルで考えることも重要だろうと思っています。生活支援の中で対象者が100人いらっしゃれば100通りの支援の仕方があると思いますので、私としては義務化ということについては賛同いたしかねると思っております。
　それから、これは総論に通じるお話かもしれませんが、菊池先生も就任のときにおっしゃっておりましたが、そろそろ社会保障審議会の場での意見交換とか議論も、もう一度、原点に立ち返り、今回のこの３年後の見直しの議論が終わったところになっていくかと思いますけれども、この場の議論の仕方とか、それから、目指すべき方向は委員の中でもう少し十分に議論していく時期を迎えているのではないかと思っています。
　３年間のリモートというか、コロナ禍でのこういった少し変形した会議の仕方が随分影響しているように思いますが、やはり私たちの生活は法律や制度を変えただけでも残る問題はあるでしょうし、また、法律や制度だけで問題を解決しても残る問題や課題は尽きないのだろうと思っています。そうしますと、こういった福祉サービスや法律だけで対応できないものについてはどのように考えていくのかということもそろそろ議論していかなければいけない時代を迎えているのではないかと思っています。
　そうしますと、これだけ立派な委員の方々が出席している、この国の会議の場においては、お互いの立場をリスペクトしながらも、今、お話をしたような、この委員参加者がチームになっていくというか、一枚岩になっていくような実りある議論をしていきながら、制度や法律だけで救えない部分についてはどうしていくのか。まさに国が目標とした地域共生社会実現にはそういった議論が必要な時期ではないかと考えております。
　私たち相談支援専門員は、自治体レベルでの自立支援協議会という場では陳情型ではなく共同型の議論をして、協議会の活性化や協議会を意味あるものにしようということを日々悩んでおります。そう考えますと、今回はとにかく法律改正が前提にありましたので、今回のような議論に終始してしまうことは自然のことだと思っておりますし、私自身にも戒めを込めて言わせていただきますけれども、そろそろそういった議論に、この３年後の見直しの議論が終わった後にはお考えいただければ非常にありがたいかなと思っております。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、小阪委員、どうぞ。
○小阪委員　ありがとうございます。日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構の小阪です。
　私から１点だけ、非常にこれは迷いながら言葉にするので表現が非常に難しいのですけれども、障害福祉サービス等を利用する際につくられるサービス等利用計画案の作成に際して医師の意見書を義務化するという話があったと思います。拙速にそこに賛成とか反対というのは非常に申し上げづらい、センシティブなところだと思います。
　２点、懸念があります。
　１点は、例えば櫻木先生ですとか、藤井先生ですとか、あるいは江澤先生のように、そういったドクターと必ず巡り会えるかというと、そういうわけではない当事者の実態が実はあります。信頼できないドクターと出会ってしまったときに医師の意見書が義務化されて先走ってしまうことについて少し懸念を持ちます。
　２点目の懸念です。医療機関において当事者が見せる姿はごく一部でしかありません。そして、比較的弱い姿を見せることになると思います。その弱い姿をもって、生活全般において過度の影響力を持つことが果たして本当に当事者のためになるのかどうかというところはまだ慎重に議論する必要があるかと思っていますので、義務化に賛成、反対と申し上げるものではなくて、義務化するに当たっても、この促進するに当たっても、精神科医療機関、福祉、それから、行政など、支援者と共に当事者あるいは家族の方も一緒にまずは検討する段階を踏んでほしいと思います。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、オンラインから、小﨑委員からお手が挙がっていますので、どうぞ。
○小﨑委員　全国肢体不自由児施設運営協議会の小﨑でございます。
　先週、こども家庭庁関連の法案の話も出てきましたが、総論のところで少し申し上げるべきだったかと思いますが、今後、障害児施策と障害者施策の接続性についても総論のところで何かしらのコメントを入れたほうがいいのかなと考えているところです。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　今のこども家庭庁に関する、先ほど、今、審議中の法案についてのお話がありましたが、そのあたりも、これはまとめるタイミングもありますけれども、事務局で適宜お考えいただくということでよろしいですか。
○矢田貝企画課長　はい。御意見を踏まえて、書きぶりを含めて、今日いただいたほかの御意見もそうですけれども、どのような書き方ができるか、また検討してお示しして御議論いただくようにしたいと思います。
○菊池部会長　よろしくお願いします。
　ほかにはいかがでしょう。
　斎藤参考人、お願いします。
○斎藤参考人　何度もすみません。日本難病・疾病団体協議会の参考人として出ております斎藤でございます。
　私は、総論のところで医療と福祉の連携の中に教育をというお話をさせていただきました。各論のところでお二人の方からも同じような意見が出たと思います。それから、医療的ケア児の法案が通りまして、今、学校教育の中で医療的ケア児をどうしていくかというのはかなりの課題になっております。
　そういうことを考えますと、やはり医療と福祉の連携ということだけではなく、地域で子供が暮らしていくためには教育の視点がバックにはあるのだということだけは記載していただきながら、ここの分野に関してはこの場所だけの議論になっていますという断り書きがあればいいかなと思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　ほかには。
　江澤委員、お願いします。
○江澤委員　時間も押しております。手短に申し上げます。
　先ほどの小阪委員からの貴重なコメントは受け止めたいと思っておりますし、まだまだかかりつけ医等に対する障害者の研修は必ずしも進んでいるとは思っておりません。
　認知症と鬱病に対しては、全国で体応力向上研修がかなり活発に行われてきています。ただ一方で、その中でいわゆる鬱病以外の精神疾患であったり、あるいはここで議論している障害者あるいは障害児における研修はまだまだ少ないのが現状だと思っておりますので、引き続き、そういったところの研修の拡大を考えていきたいと思っております。
　日本医師会では、かかりつけ医機能研修制度で、実は毎年9,000人から１万人程度の医師が受ける研修会がございまして、ちょうど私、今、その担当でもございまして、今年度は初めてかかりつけ医と精神科専門医の連携というこまを今、プログラムでちょうど企画中でございまして、そういったこれからの障害者であったり精神疾患であったり、そのあたりのニーズは当然、拡大していきますから、そこを踏まえて、いろいろな場で、また引き続き、研修の充実等を含めて、あるいは情報提供も含めて取り組んでいきたいと思いますので、また貴重な御意見をよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　よろしいでしょうか。
　様々な御意見をいただきましてありがとうございました。これを踏まえて、次回、もう一度、議論の整理の案についての御議論をいただくことになりますので、その際にもまた忌憚のない御意見をいただけますと幸いでございます。
　まさに菊本委員が御発言いただきましたけれども、本来であれば、本当に最後の最後で小阪委員、そして、江澤委員と、まさに今回のテーマの一つである医療と福祉の連携をめぐって一歩踏み込んで御議論いただけて、本来であればまさに日本を代表して出ておられる委員の皆様の中でこういった議論を、率直なところを意見交換し、お互いに理解し合っていく。これがある意味での理想的な審議会の在り方の一つなのだなと、今、私も強く感じたところです。
　今回は取りまとめに向けて粛々と進んでいただくことにはなりますが、また、これは事務局も限られた人員の中で、これがまとまったら次に法案化し、法案が通ったら施行準備を行うという大変な作業がある中ではあるのですけれども、前半の丹羽委員のお話にもつながりますが、結局、そこでまた施行が一段落して、では、次の改正に向けた議論を始めましょう、論点はこういうものがありますということになっていく。そうすると、またやはり特定の論点に向けて意見を述べて、また時間が押してしまいましたということになってしまい、それはやむを得ない面はあるのですが、私の前に、例えば災害福祉とか、そういった重要な論点を阿部委員から出していただいて、議論する必要性がありますねという趣旨のことを申し上げましたが、ここは事務局に無理をお願いすることにはなるのですが、通った後の話ですけれども、じっくりと腰を据えて、少し骨太のという矢田貝課長からも、骨太ではありませんでしたか。そういうお話がありましたが、そういった、また、丹羽委員からはスクラップ・アンド・ビルドみたいな話があったかと思いますが、議論ができるといいなと私も強く実感した次第でございました。
　ともあれ、現在も取りまとめに向けての議論を進めていただいておりますので、また事務局におかれましては今日いただいた御意見を踏まえて御調整いただき、そして次回、委員の皆様に御議論いただきたいと思っております。ありがとうございました。
　実は議題がもう一つございまして、議題２の資料３がございます。すみません。事務局から簡単に御説明をお願いできますでしょうか。
○竹之内公認心理師制度推進室長　簡単に、手短に説明させていただきたいと思います。
　すみません。１点だけ、最初におわびを申し上げます。
　配付させてもらっています資料３なのですが、次第は「公認心理師法附則第５条への対応について」ということで記載はあるのですけれども、資料の表題が、申し訳ありません。「対応」が「検討」という形で記載されています。この点、修正させていただきます。申し訳ございません。
　それでは、今回の議題についての、御報告案件になりますが、説明させていただきます。公認心理師制度推進室長の竹之内でございます。よろしくお願いいたします。
　この資料３の１ページをお開きいただきたいと思います。公認心理師法が施行されまして令和４年９月で５年目になります。おかげさまで、公認心理師国家試験に合格し公認心理士として資格登録されている方が令和４年３月末現在でおおよそ５万4000人を超える状況となってございます。厚生労働省といたしましても、引き続き同制度の推進に積極的に尽力してまいりたいと考えております。
　さて、次の資料の２ページをお開きください。公認心理師法附則第５条に「政府は、この法律の施行後五年を経過した場合において、この法律の規定の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする」と規定がなされております。そこで、この規定に基づきまして施行状況について検討する必要がございますので、２ページの中段にございますように、対応方針の案に基づいて今後進めさせていただきたいと考えておりまして、この御報告をさせていただきます。
　具体的には、施行状況に係る調査結果や試験実施等の取りまとめ資料を作成することによる施行状況の確認、また、連携を含む公認心理師の活用事例であったり、公認心理師の配置による利点、養成や制度に関する意見、今後期待することなどを一応想定しておりますが、公認心理師やその関係者に対して公認心理師の活動状況及び関係者との連携などについてのヒアリングの実施を考えております。
　今後のスケジュールといたしまして、一番下の段になりますけれども、６月下旬から７月上旬をスタートとして、関係団体、有識者の方のヒアリングを実施し、11月から１月にかけて、その結果の内容の取りまとめを行いたいと考えております。具体的には、施行状況であったり、ヒアリングの結果及びそれを踏まえた課題、方針などを最終的にはまとめさせていただいた上で、順調にいけば令和５年２月頃に開催されます当該部会の中で結果の報告等をさせていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　ただいまの御説明について、何か御意見、御質問はございませんでしょうか。
　会場からはありませんか。
　オンライン参加の皆様からもございませんようですね。
　それでは、時間も参りましたので、本日はここまでにしたいと思います。
　最後に、今後のスケジュールについて、事務局からお願いします。
○矢田貝企画課長　企画課長です。
　先ほど部会長から、また、各委員からこうした議論がしたいという御意見につきましては当然、事務局としては皆様方からこういう議論をしたいということに対してきちんと準備をするのは事務局の役割でございますので、時期等はまた御相談させていただきますけれども、しっかり思いを受け止めてやっていきたいと思いますし、できれば今回の報告にも次につなぐような趣旨も事務局で文案を考えて御提案できればと考えてございます。
　本日は、御多忙の中、御議論をいただきましてありがとうございました。
　次回の部会は、５月27日金曜日13時30分よりベルサール飯田橋駅前にて開催いたします。よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○菊池部会長　それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。
　どうも、長時間にわたって御苦労さまでした。ありがとうございました。