2022年4月18日　社会保障審議会障害者部会(第127回)議事録

○菊池部会長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第127回「社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。
委員の皆様におかれましては、御多忙のところ、お集まりいただきまして、ありがとうございます。
議事に入る前に、本日の会議については、こちらの会場とオンラインで開催をします。
事務局においては、資料説明は、できる限り分かりやすく要点を押さえた説明となるようにしてください。
各委員からの御発言について、お願いがあります。最初に私が発言を希望される方を募りますので、会場の方は挙手をお願いいたします。オンラインの方はZoomの「手を挙げる」機能を使用してください。私の指名により発言を開始してください。より多くの委員の御発言の機会を確保するため、できるだけ簡潔に御発言いただきますよう、御協力をお願いいたします。御発言の際は、まず、お名前を名乗っていただき、可能な限り、ゆっくり分かりやすくお話しください。また、会場の方はできるだけマイクに近寄ってお話しください。発言後は、必ずマイクのスイッチをオフにしてくださいますようお願いいたします。円滑な会議運営に御協力をお願いいたします。
それでは、事務局より、委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。
○矢田貝企画課長 企画課長、矢田貝です。
本日の出席状況について、沖倉委員、黒岩委員より、御都合により欠席との御連絡をいただいております。
また、阿由葉委員の代理として叶参考人、内布委員の代理として小阪参考人、小林委員の代理として内山参考人に御出席いただいております。
本日の資料ですが、議事次第、資料１～５、参考資料１と２、以上となります。
会場にお越しの方で資料の不足などがございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
カメラ撮りはここまでということでお願いいたします。
以上でございます。
（カメラ退室）
○菊池部会長 それでは、議事に入ります。議題１の資料１～３について事務局から説明をお願いします。
○河村障害児・発達障害者支援室長 地域生活推進室長の河村でございます。
資料１につきまして、まず、御説明させていただきます。
資料１は、障害のある方の相談支援についてでございます。各論として、前回、昨年10月に御議論いただいておりまして、その後、中間取りまとめに向けて御議論いただいたところでございます。
そこまでの御議論を踏まえて、２ページと３ページは改めてその現状と課題を整理させていただいたものでございます。要点のみかいつまんで申し上げますと、丸の１つ目でございますが、相談支援は、この間、利用者数、事業所数、相談支援専門員数等とも皆増加傾向にございますけれども、丸の２つ目でございますが、資質の向上をより求めるようなお声や相談支援自体の充実・強化を求める声があると。丸の３つ目でございますけれども、基幹相談支援センターの設置について、増加傾向にあるものの、いまだ半数程度の設置市町村数にとどまっておりまして、基幹相談支援センターが置かれているところのほうが未設置の自治体よりも、人材の育成や支援者のサポートがきっちりと行われている傾向にあるという点をまとめさせていただいております。丸の４つ目でございますけれども、地域の相談支援体制の中で、それぞれの相談を担う主体が果たす役割・機能の整理を行って、分かりやすく提示していくことが求められているのではないかという点でございます。丸の５つ目、関係機関との連携、また、丸の６つ目でございますけれども、相談支援専門員やピアサポーターの方々が行う業務の在り方、また、丸の７つ目でございますけれども、相談事業の運営における中立・公正性の確保についても課題として記載してございます。
一番下の○でございますけれども、障害における相談においてもその地域共生社会を実現する取組を進めていく必要があるという点を書かせていただいております。
続いて、３ページでございますけれども、地域づくりと協議会の関係でございます。丸の２つ目でございますが、協議会の重要な任務として、地域の中で共通して見られる課題を個別の事案の中から抽出してきてその解決につなげていくことが重要だと。そういった観点からは、その協議会において個別の事案の検討をより深くやっていく必要がございますけれども、なかなかその守秘義務がかけられていない現状に今あるという点を書かせていただいております。下から２つ目の丸でございますけれども、いろいろな行政分野における協議会がある中で、会議の負担の軽減策も重要だと。一番下の丸でございますけれども、市町村の協議会と都道府県の協議会の効果的な連動も重要だという点が書かれております。
その上で、４ページに論点を改めてまとめさせていただいておりますが、まず、１点目として、基幹相談支援センターを中核とする地域の相談体制の整備、２点目として、地域づくりと協議会の活性化を挙げさせていただいております。
続きまして、５ページでございますけれども、まず、基幹相談支援センターを中核とする地域の体制整備、とりわけ、（１）の１点目として、地域の体制整備について書かせていただいております。丸の１つ目でございますけれども、障害分野の相談支援が、複数の事業によって展開をされていると。こうした中で、それぞれの複数の事業所間の各主体が果たす役割や機能を整理して、きちんとその体制の構築のための手引なりを作成するような取組が必要ではないかという点で、その際には重層的支援体制の整備事業が今後増えていくことも視野に入れて検討していく必要があるのではないかという点でございます。丸の２つ目でございますけれども、相談支援専門員やピアサポーター等が行う業務の在り方について、先般の報酬改定の影響も踏まえながら引き続き検討が必要ではないかという点でございます。丸の３つ目でございますけれども、意思形成やその表明に関する支援をチームとして丁寧に行っていく必要性がありますので、相談支援においても、そうした丁寧な意思決定支援を行うための体制の在り方や人材養成の在り方をさらに進めていく必要があるのではないかという点でございます。下から２つ目の丸ですけれども、中立・公正性の確保の在り方について調査研究に基づいて必要な方策を講ずる方向でどうかと。一番下でございますけれども、分かりやすくアクセスしやすい相談が重要だという御議論をいただいてきている中で、原則的な考え方として、どこの相談の事業所であっても、一旦どのような相談もまずは受け止めることが大事だと。その上で、住民の方がむしろどこに相談してよいか分からないと悩む場合には、市町村あるいはその基幹相談支援センターが担うという考え方も改めて明確化してはどうかという点を書かせていただいております。
その上で、６ページでございますけれども、基幹相談支援センターについてでございます。まず、前半の基幹相談支援センターのさらなる設置促進として、丸の１つ目でございますが、基幹相談支援センターの設置を市町村の努力義務化として、全ての市町村がカバーされるように目指していってはどうかという点でございます。丸の２つ目でございますけれども、基幹相談支援制度の設置が難しくなっている、とりわけ町村部等の小規模な市町村のことを考えますと、自治体に対する支援策を都道府県がしっかりとできるように、障害福祉計画において都道府県の役割を明記するといったようなこととか、都道府県としての具体的な取組を改めて明確化した上で、地域生活支援事業の実施要綱等の在り方を考えていく点が必要ではどないかという点を書かせていただいております。
６ページの下半分でございますけれども、基幹相談支援センターが果たすべき役割の整理として、丸の１つ目でございますが、基幹相談支援センターの中核的な役割としては、地域の体制強化と地域づくりであると整理をした上で、それらが制度上明確になるようにしてはどうかと。また、その下の丸でございますけれども、広域あるいはほかの分野からの連携の際の窓口として、基幹相談支援センターがそれを担うということを明確化してはどうかということを書かせていただいております。
７ページが、地域づくりと協議会の活性化の関係でございます。丸の１つ目でございますけれども、協議会の重要な機能として、住民の個別課題から地域共通の課題を抽出してその解決につなげていくという役割がございますので、そうした目的や関係機関の協力を改めて制度上明確化する、また、そういったことを果たそうとしますと個別の課題の検討が必要になってきますので、併せて守秘義務規定を創設してはどうかという点を書かせていただいております。その際に重層的支援体制の今後の動きや他法・他施策との連動性を十分に考慮する必要があるのではないかという点でございます。丸の２つ目ですけれども、こうした協議会が真に実効性ある取組をしていくためには、まさにその個別事案を担当している計画相談等の事業所の参画を得ることが重要であるので、こういった参画の促進のための方策が必要ではないかという点を書かせていただいております。
相談関係については、８ページ以降に参考資料をおつけしておりますので、適宜御参照いただければと思います。続きまして、資料２と３、また、参考資料２が虐待関係でございまして、こちらの資料についても続けて御説明をさせていただきます。
資料の順番が前後してしまいますが、資料３を先に少し御説明をさせていただければと思います。資料３は、障害者虐待につきまして、毎年調査を行っておりますデータについて、年度末に取りまとめを行いましたので、このたび、最新の数値の御報告をさせていただきたいと思います。
２ページのところは、いつもおつけをしております虐待防止の概要ですので、御参考いただければと思います。
資料の３ページが、直近の令和２年度の対応について、昨年度の調査研究で取りまとめたものでございまして、この令和２年度のとりわけ３ページは養護者による障害者虐待の状況でございます。３ページの下にグラフをおつけしておりますけれども、養護者による障害者虐待に係る青い棒が相談・通報件数でございまして、赤い棒が虐待判断件数、緑が被虐待者数でございますけれども、相談・通報件数は大変高い伸びで令和元年度から令和２年度にかけて推移をしております。この関係の伸びの内訳を見ますと、ほぼ都道府県の警察からの通報が伸びのほとんどを占めております。警察からの伸びにつきましては、障害者虐待防止法の施行以降、全国の警察の中で、少しでも不安のあるところがあれば通報を市町村に対してするという取組がかなり徹底されてきたものと考えております。
続きまして、同様に、施設従事者の虐待の経年グラフが５ページにございます。同様に、下にグラフをおつけしておりますけれども、相談・通報件数も伸びておりまして、それと同じように虐待判断件数等についても伸びている状況にございます。
こうした最近の状況も含めまして、資料２で虐待防止に関するさらなる推進についての内容を御説明させていただきたいと思います。
２ページと３ページに、昨年の中間整理においてまとめをいただいた現状・課題、また、その検討の方向性を書かせていただいております。現状と課題のところはまた御参照いただきまして、３ページの検討の方向性でございます。まず、丸の１つ目でございますけれども、障害者虐待の通報等を受けた場合の事実確認調査の実施、あるいは、虐待の判断件数について、まず、令和２年度のこちらの障害者部会の御議論の中で、果たしてその市町村の対応として適切に行われているかどうか、分析を深めるべきだという御指摘をいただきました。それを踏まえて、自治体間によってばらつきがないかどうかということを前々回の調査から始めて、取り始めたところでございます。それについてさらに分析を進める必要があるのではないかということを、12月に中間整理でおまとめいただいております。丸の２つ目でございますけれども、専門性のある職員を活用した形で調査等の強化をしていくという観点からは、通報を受けた後の安全確認または事実確認について、基幹相談支援センターに委託できるようにすることを明確化していく必要があるのではないかという点を挙げていただいております。３点目でございますけれども、学校、保育所、医療機関における虐待防止の体制の在り方について、より実効性のある仕組みの検討が必要ではないかという点をおまとめいただきました。
これを踏まえて、４ページ目以降が、今回の新たな資料でございます。まず、１点目のテーマであります事実確認調査あるいは虐待判断件数の自治体間のばらつきの関係でございます。下の現状・課題の丸の１つ目でございますが、先ほど申し上げましたとおり、令和２年度に実施した調査から初めてこの自治体間のばらつきを取り始めまして、丸の２つ目でございますけれども、今回の令和３年度調査では、令和２年度分の通報・対応等を対象にしておりますが、令和３年度調査で、改めて、そのばらつきが非常に多いと。
ばらつきのデータについては、９ページに少しお載せしておりますけれども、例えば、上の図１のところが、養護者における養護者虐待の場合の相談通報件数に占める事実確認調査を行っている事例の割合でございますけれども、最もその比率の高い、例えば、栃木県の96％に対して、47番目に当たります大分県ですと48％と、大分対応に開きがあるところがございます。
こうした点を踏まえて、４ページにもう一回お戻りいただきまして、マルの２つ目でございますけれども、ばらつきの原因を探るための設問として、相談・通報に対して事実確認を不要と判断した理由や事実確認を行ったのだけれども虐待ではないと判断した理由等々について、今回、新しく設問を追加して調査を行いました。その結果が、４ページの下、半分以降に書かせていただいておりますが、まず、養護者虐待でございますけれども、事実確認を不要と判断した事例について、その判断理由を取ったところ、不平・不満としての受け止めが54％、また、虐待の定義に当てはまらないという判断が19％という結果でございました。
続いて、５ページ、今度は事実確認には入ったのだけれども虐待ではないと判断した理由の上位に来ておりますものが、虐待の定義に当てはまらないと考えたというものが51％、また、不平・不満と判断したというものが30％、その下でございますけれども、虐待の判断に至らなかった事案についての理由として、十分な情報が得られなかったというものが多くを占めているという結果でございました。
続きまして、６ページは、施設従事者の虐待について同様の設問で確認をしたものでございます。傾向としては、先ほどの養護者虐待と同じ傾向がございます。
その上で、７ページですけれども、こちらも新しく今般調査をした内容として、市町村の通報を受けた後の初動対応の決定あるいはその後に事実確認調査を経た後の虐待の判断のところについてどのような体制で対応しているかを調べましたけれども、管理職が参加していない事案がせいぜい２～３割ずつぐらいあるという状況がございました。
また、８ページにお進みいただきまして、上半分でございますけれども、こうした事実確認調査に入らなかった理由や虐待ではないと判断した理由等について、その他として自由記述欄を設けまして、自由記述をしていただいた事案を、例えば、１例をピックアップさせていただきますと、上半分にあるような、日数がたっているとか、手引に記載している例に該当しないとか、必ずしもなかなか適切とは言えない理由による判断の事例もあったことがございました。こうした事案も含めまして、下半分の対応の方向性でございますけれども、なかなかその市町村の現場で対応に当たっております担当者は必ずしも虐待の専門職とは限りませんし、いろいろな業務をしている中で対応に直面しているわけですけれども、管理職が必ずしも参加した組織的な対応になっていないケースとか、なかなか担当者として難しい状況に直面していることがうかがえたところでございます。こうした点も含めて、一番下の丸のところでございますが、虐待の相談通報の受付け、また、その事実確認を担っていく自治体の職員、また、その対応の決定に当たっている管理職を含めまして、虐待の判断に迷ったり、事実確認は不要だと判断しやすい具体的な局面について、具体的な例を挙げた上で、取るべき対応あるいは留意点をまとめて示していくことがさらにもう一歩必要なのではないかとさせていただいております。
続きまして、10ページは、市町村が行うその立入り等の強化のための対応として、先ほど御紹介をさせていただきました専門職を活用して体制の強化も図るという観点からは、その事実確認等について基幹相談支援センターにも委託ができることを明確化していく必要があるのではないかという点でございます。この点に関しましては、昨年12月の終わりにこの点を明確化するQ&Aの発出を行っておりますので、御報告をさせていただきます。
続きまして、11ページでございます。11ページ以降、学校保育所、医療機関における虐待防止体制の在り方についてでございます。
まず、この学校、保育所、医療機関における虐待防止の在り方につきましては、26ページに平成30年当時の障害者部会の資料を再掲させていただいておりますけれども、当時、こういったいわゆる附則の２条で規定されている３機関について通報義務に含めることの是非の御議論をいただいた上で、障害の有無に関係なく利用者機関において、障害者への虐待のみが通報対象となるという点や、学校教育法あるいは精神保健福祉法等の基本法令において相当する規定で規制が行われているという点を勘案して、既存の法制度において対応可能なことの充実・強化を図っていくという方向性で御議論がなされたところでございます。
もう一回、11ページにお戻りいただきまして、今回、改めてこうした過去の経緯も含めて虐待防止法29条から31条でそれぞれの学校、保育所、医療機関における虐待防止の取組が定められているわけでございますけれども、それぞれを担当しております、文部科学省さん、また、厚生労働省内における保育課や医政局においてどのような取組を進めているのかということの報告をお願いして、その結果について資料にまとめさせていただいているものがこの11ページ目以降でございます。現状として、それぞれ、学校ですとちっちゃな字のところにまとめさせていただいておりますが、身体的虐待に相当する体罰の防止について、文部科学省においては、その局長通知等において、学校長から教育委員会に対する通報・報告の仕組みの整備や相談窓口の整備等。
また、データについて、15ページに文部科学省からいただいたものをつけておりますので御参照いただければと思います。
続いて、性的虐待にあたります性暴力の防止に関しては、昨年度、法律が成立をいたしまして、現在、その施行に向けて取り組んでいる状況にあること、また、心理的虐待に当たります不適切指導の防止に関しては、18ページ以降に資料をおつけしておりますけれども、通知等において学校における組織的な対応等を定めているということでございます。
続いて、12ページでございますけれども、保育所につきましては、不適切な保育の未然防止と発生時における対応の手引で、令和２年度に定めておられまして、市町村あるいは都道府県に対して不適切かどうかのその判断のための考え方やチェックリストガイドライン等を提示をしているということでございます。医療機関に関しましては、都道府県における人権擁護に関する相談窓口を設置して、その周知を図っていることや、精神科医療機関における虐待防止の取組等の周知等が行われているところでございます。また12ページの下から２番目の丸でございますけれども、こうした３機関における対応の措置に関しては、令和２年度において調査研究を行いまして、それぞれの事案、それぞれの対応の状況について、スライドの27枚目以降にまとめさせていただいておりますが、調べた事案を基に取組の参考事例を自治体向けにお示ししたところでございます。
13ページが、こういった学校、保育所、医療機関における虐待防止の在り方についての対応の方向性の案として、学校、保育所、医療機関については、一定の取組が行われていると。引き続き、こうしたそれぞれの所管の担当と連携を図りながら虐待防止の取組を進めていくということでどうかと。精神科医療機関につきましては、近年、実施指導の強化等の取組も行われておりますけれども、まさに現在、同時並行で地域で安心して暮らせる精神保健医療福祉体制の実現に向けた検討会におきましてまさに議論が行われているところでございますので、その検討結果について、今後、部会に報告いただきますけれども、それを踏まえて対応することとしてはどうかという点をまとめさせていただいております。
事務局からの説明は、以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの事務局の説明について、皆様から御意見・御質問がありましたら挙手をお願いいたします。繰り返しますが、御発言についてはできるだけ簡潔にお願いいたします。なお、この関係では、16時20分をめどとして御議論いただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
まず、会場からいただけますでしょうか。
丹羽委員、石野委員、内山参考人、小阪参考人の順番でお願いいたします。
それでは、丹羽委員からお願いします。
○丹羽委員 全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。
まず、障害者の相談支援等についての御意見を申し上げます。基幹相談支援センターを核とする地域の相談支援体制の整備でございますけれども、それぞれの地域特性に応じた基幹相談支援センター及び委託相談支援事業の機能・役割の具体的な業務や仕事量が明記されるべきであると考えます。今後、他法・他施策による相談支援等との連携強化を図ることには合意いたします。ただ、人口規模の小さな地域において、基幹相談支援センター、市町村、障害者相談支援事業、地域生活支援拠点等、協議会、計画相談支援、障害児相談支援、地域相談支援など、複数の役割を、結局は１か所で担う場合も想定されます。加えて、重層的支援体制整備事業が実施されることを視野に入れると、連携強化だけではなく、抜本的に似たような制度や施策の統合・廃止を検討し、限られた人材や財政を集中投下しなければ、きれいな図は描けたけれども中身は何も機能しない相談支援体制になると危惧します。
また、相談支援に対する、利用者、行政、事業者からの評価の仕組みがないことも課題であると考えます。様々な場所でPDCAサイクルと言われますが、現状の相談支援事業の制度設計では、人もお金も中途半端であると言わざるを得ません。今回の改正で、まず、相談支援事業の統廃合等を進め、さらに次のフェーズでは、限られた人材や財政の集中投下に向け、他法も含めた抜本的な改正を期待したいと思います。
続いて、障害者虐待防止のさらなる取組において精神科医療機関における通報義務と通報者保護の仕組みは、精神保健福祉法の改正で対応することが、その実効性と現状行われている虐待防止の取組をさらに前進させるために適当であると考えます。
私からは、以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、石野委員、お願いします。
○石野委員 全日本ろうあ連盟の石野でございます。
資料３でございますが、虐待事例の対応について、２つ目は、資料２になりますが、虐待防止に関わる取組、この２つの点について申し上げたいと思っております。
まず、虐待事例でございますが、入所者あるいは利用者の方々、特にコミュニケーションに困難を抱える人たちは多くおられると思います。訴えたくても訴えることができないという方々の気持ちや思いを鑑みますと、事務局で、対応の定義、合うか合わないかという判断についての言及がありました。ただ、事務的な部分でいうと、虐待の定義は、確かにそういう部分があります。ただ、問題なのは、資料３の最後の６ページを拝見いたしますと、死亡例、お１人と書いてあります。これは、決して無視できない数字ではないか。なぜ死亡に至ってしまったのか。参考資料２ですが、27ページに簡単な報告が載せられておりますが、この報告を拝見しますと、なかなか現状がつかみづらい。たかが１名ではなく、この数字は重い数字として受け止めざるを得ないと思っています。命は、重いものです。これは残念なことですが、今後、二度とこのようなことを起こさないという方策も考える必要があります。ですから、その防止に重点を置いて考えなければいけない。先ほども御発言がありましたけれども、内部通報ができるシステムも確立が必要ではないか。内部通報の窓口をどこに置くのか、誰がそれを担うのかという具体的な方向性を示さなければならないのではないか。
２つ目ですが、学校、保育所に関しましては、必ず第三者委員会を設けなければならない。これが義務化されています。この資料では、第三者委員会の設置のための基準をどうするのかということが見えません。職員全員というか、利用者や入所者に対して、配慮する義務というものがあるわけです。安心できる体制の義務、そのためにはどのようにすればいいのか、さらに検討が必要だと考えております。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、内山参考人、お願いします。
○内山参考人 日本発達障害者ネットワークの内山と申します。
私からは、まず、相談支援についてですが、我々はアンケートを309人の相談支援専門員さんに取りまして、多くの方、８割の方が相談支援従事者初任研修を受けていらっしゃるのですが、障害支援に関しては４割ということです。アンケートを取りますと、相談支援専門員さんが苦手と意識しているのは、知的障害及び発達障害児と医療ケアの子供ということでした。それに関する研修が不足しているのではないかと思います。特に精神障害者の支援に関する研修は3.6％、ろう者に関する研修は1.0％しか受けていません。発達障害の子供・成人は精神障害も非常に合併しやすいので、そういった観点を踏まえた研修のシステムが必要ではないかなと思っております。
相談支援者とサービス提供者が、同じ法人であるとか、非常に近い存在であることが多いということが、都市部でも地方部でもあるということが分かってきました。ですから、中立・公平性が担保されるということが今できているかというと、必ずしもできていない。相談支援専門員さんに聞くと、事業者と親・保護者との間でサービス内容が決まっていて、相談支援の人が入る隙がないという場面が都市部でも地方でも数多くありました。それに対する対策が必要ではないかと思います。
医療と福祉の連携については別途ということでしたが、相談支援専門員さんと教育との連携はほとんど意識されていないということがアンケートでも分かりました。相談支援の人の多くは、医学的評価や診断が必要と65％が考えているのですが、相談支援専門員さんで障害特性についてのアセスメントは３割しかしていない。それでどういうことが起きるかというと、非常に対人交流が苦手な自閉症の子供に友達100人をつくりましょうとか、そういった障害特性を無視したようなサポートがされるということが、我々としては非常に困っていると思います。必要に応じて専門家の意見が聞けますかというアンケートには、該当しないと答えた人が５割で、彼らは専門家にも相談したいと思っているのですけれども、なかなかその機会がないというのが現状です。
次に、障害者虐待についてですが、例えば、スライド８ではしつけと虐待の境目が曖昧だとか、被虐待者が虐待ではないと言っている等で虐待の判断に至らなかったケースがあるということでしたが、障害者虐待なのに、例えば、発達障害については、障害特性に配慮されていないことが非常に多くて、それが虐待とは認定されないことがあります。例えば、学校でも、保育園でも、家庭でも、極端な偏食強制、味覚過敏があるのに無理やり食べさせる、それで吐いてしまう、また吐いたものを食べさせるといった施設もありました。それは健康のために必要だという理屈なのですけれども、余りにも障害特性への配慮がない。音過敏への無配慮、保育園でも、学校でも、オープン教室とか、最近、かえって増えています。集団参加の強制、集団が苦手な子に無理やり参加をさせる、休み時間に本を読んでいる子に集団参加をしろと強制すると。虐待の中で、例えば、施錠するのは非常に抵抗があると。当然それで結構なのです。いいことなのですけれども、その代わり、抗精神薬を服用しろと強制することが幾つかの施設でありました。僕自身は精神科医なので、結構多く経験しています。それについての議論もほとんどされていないので、そういう化学的な拘束に対してのサポートも必要ではないかと思いました。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、小阪参考人、お願いします。
○小阪参考人 ありがとうございます。
日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構の小阪です。一当事者として言葉を紡ぎたいと思います。
まず、障害者の相談支援について、資料１、５ページに御記載いただいている、丸の５つ目、検討の方向性について示されている、住民にとって分かりやすく、アクセスしやすい相談の入り口を設けることが重要だということについて、同意いたします。加えて、そのような相談の入り口、窓口については、当事者性を持つ障害者ピアサポート研修を修了したピアサポート活動従事者を配置することを検討してはどうかと考えます。似たような経験を持つ者同士ならではの共感性、傾聴の姿勢、実際の相談対応等について、当事者性を併せ持つ者が一緒に対応することはとても有効だと考えます。
また、相談支援の質向上などのため、基幹相談支援センターの設置を市町村の努力義務化をして、全ての市町村に基幹相談支援センターが設置されることを目指すことについて、賛成いたします。その際、地域の相談支援の中核となる基幹相談支援センターの人員配置については、その目的などに対する効果的なアプローチのためにも、ピアサポート活動従事者を配置することについて、今後、検討がなされることが望ましいと思います。加えて、全ての市町村に基幹相談支援センターを整備していくに当たって、その質などにばらつきが出ないように、例えば、アドバイザー的な事業を整備する必要があるかもしれません。相談支援などにおける経験豊かな人員がそのアドバイザーを務めることが望ましいと思いますが、いわゆる障害福祉等の専門職だけで、そのアドバイザーが構成されるものではなく、当事者性を持つピアサポート活動従事者と協働するスタイルでアドバイザー事業等が整備されていくことが望ましいと思います。
障害者虐待防止に係る取組のさらなる推進については、４ページに御記載いただいている障害者の虐待の通報などを受けた場合の事実確認調査の実施や虐待判断件数について、自治体間でばらつきが見られることについては非常に大きな問題だと考えています。特に通報があった際には、虐待防止という極めて重大で繊細な要素を含む事柄ですから、本来は事実確認がセットで必ず行われるべきものだと考えますが、事実確認不要とした割合が相当数あることについて、十分な精査が必要だと思います。なお、障害者虐待防止の通報義務及び通報者の保護については、障害者虐待防止法の改正で臨むことが本筋であると考えます。
以上になります。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、オンライン参加の皆様から、お願いします。大変多くの方からお手が挙がっております。
まず、竹下委員、お願いします。
○竹下委員 日本視覚障害者団体連合の竹下です。
資料１について、３点だけ意見を述べさせていただきます。
まず、１点目は、５ページの丸の２になるのでしょうかね。支援相談員あるいはピアサポーターの位置づけないしは業務内容の問題ですけれども、これについては、この書きぶりだと、報酬改定の影響あるいは家族等のニーズを踏まえて、多様性を視野に入れて、その仕組みについて引き続き検討することとしてはどうかとなっているのですね。今回、３年後の見直しでこの問題は重要な課題となっているにもかかわらず、７月に場合によったら制度改正や法改正を予定しているからこそ詰めて議論しているのに、この問題が、この書きぶりだと、先送りされてしまうのかなという印象を持ってしまいます。そうではなくて、はっきりとピアサポートのサポーターの位置づけや業務内容をより明確にして、十分にその役割を果たせるような仕組みづくりをはっきりと打ち出していただきたいということが１点目であります。
２点目は、同じ５ページ、丸の４になるかと思うのですけれども、相談支援事業の中立性・公正性あるいは相談支援専門員の言わば独立性・客観性については、調査研究をやって、その結果を踏まえて考えるとなっているようにこの内容では読めるかと思うのですけれども、これも現時点ではどういう方向になるのか全く見えないという印象を持ってしまいます。当然調査研究をやることにはもちろん賛成でありますけれども、より具体的な方向づけをしておく必要があるのではないか。すなわち、独立性や客観性あるいは中立性を維持するための仕組みとして、相談支援事業所そのものの仕組みの問題なのか、あるいは、報酬を含めた費用的な問題なのか、その点をより明確にした上でこの方向性ができるようにしていただきたいということが２点目です。
３点目は、基幹的相談支援センターを中心に、重層的な相談体制を取るというのは、それ自身に反対するものではありませんけれども、重層的な相談体制と一人一人の障害者のニーズに即して寄り添い型あるいは継続性のある相談体制をつくるということとはどういう関係になるのか、全く関係ないのかどうかすら見えてこない。すなわち、必要なことは、それぞれの障害者のニーズに即して、継続性のある、より継続的に寄り添えるような相談支援・相談体制が必要だということが、この間、議論されてきたはずなのに、そのことを実現する仕組みにこれでなるのかどうかということをもう少し明確にしていただきたい。とりわけ私が大事だと思っているのは、先ほどどなたかがおっしゃったように、複雑化というか、多重化というか、重複するかのような相談体制をより分かりやすくして、場合によってはお金や人の問題も含めて、寄り添い型の相談支援ができるようにするための、合理的というか、効率的な相談体制の確立を目指すことをお願いしたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、安藤委員、お願いします。
○安藤委員 ありがとうございます。全国脊髄損傷者連合会の安藤です。
２点ほど、質問があります。
まず、資料１です。５ページの４番目の独立性・客観性というところ、こういう書きぶりで書いてあって、竹下委員や内山参考人がおっしゃっていたように、中立性・効率性が担保されるような重要性を踏まえと書いてあるのですが、私が知る限りにおいても、相談支援事業所は単価から低過ぎて赤字の事業所が多すぎると思うのですね。どこかに母体のある事業所があって、法人があって、そこにぶら下がっていることが多いと思うのです。そうしないと、事業所が運営できない、持たないというところがあると思うのです。また、独立的にやったとしても、どうしても数をいっぱい回さないと、たくさんこなさないと、なかなか採算が合わない。一般相談といったことに関しては全然できなくて、寄り添う支援などには全然いかないと思うのです。課長に質問なのですが、報酬単価を含めて、その辺をどうお考えかということをお聞かせいただきたいと思います。
資料２、虐待の部分なのですが、先日も、つい最近ですけれども、東京都の大田区でグループホームの事件がありましたよね。死亡事件がありました。これについてどこまで情報が入っているのか教えていただきたいことと、こうした虐待事件、こうした死亡事故が起きてから何か対応するのではなくて、ちゃんと防止をテーマにもっと考えていただきたい。それを踏まえて、こちらの報酬単価を含めた処遇改善や職員の皆さんの働き方を、現状でよいと思っているのか、その辺も含めて課長のお話を伺いたいと思います。もう一つ、虐待というのは、本当になくしていくなら、地域の人の目が届くことが大事だと思うのです。地域で暮らすというキーワードが大事になっていると思うのですが、その辺も含めて、課長に御意見をいただければと思います。
以上です。
○菊池部会長 課長にということですが、これは適切にお答えいただける事務局の方から。室長からですね。お願いします。
○河村障害児・発達障害者支援室長 御指摘をありがとうございます。
まず、１点目として、相談の中立性・公正性等を考える上でも、なかなか経営状況として厳しくて、報酬単価としてどう考えているのかと御指摘の点についてでございます。これは令和３年度の改定以前から、多くの委員の皆様に御指摘いただいた点でございまして、令和３年度の報酬改定のときには相当程度相談支援のところにかさ上げをする方向性で改定を行わせていただいたところでございます。しかしながら、それでもなお現状として厳しいという声もあるのだと思いますので、その点について、改定後の状況も十分に今後の調査等で取っていった上で、引き続き考えなければいけない課題だと私どもも考えております。
個別のグループホームにおける死亡事案の関係でございますけれども、私どももそれぞれ区や関係部署から情報をいただいておるのですけれども、いろいろとかなり個別の機微にわたるその情報も含んでおりますし、警察の捜査等も入っておりますので、その関係につきまして、例年、私どもで虐待防止の検討会を別途立ち上げておりまして、そこの委員の方々に、個人情報をなるべく配慮した上で御議論をいただくということをやっておりまして、基本、死亡事案等の重篤事案については、そちらの検討会でその事案が起こった翌年度の調査研究の中で検討していくという体制で考えておりますので、今回もそのような形が考えられるかと思っております。
その上で、起こってからでは遅いのであって、ぜひとも防止をテーマに検討すべきという点につきましては、全く御指摘のとおりでございまして、防止の関係につきましては、まさに先般の令和３年度のときに、虐待防止委員会の設置や職員に対する防止の研修や指針の策定等の取組を規定させていただいて、ちょうど４月から義務化したところでございます。まだなかなか義務化後の状況について私どもも子細に把握できているわけではございませんけれども、そういった施行状況も踏まえて引き続き防止の在り方について検討していかなければいけないと考えているところでございます。
以上でございます。
○菊池部会長 そういうことでございます。
それでは、次に進ませていただきます。安藤委員、よろしいですか。
○安藤委員 ありがとうございます。
○菊池部会長 陶山委員、お願いします。
○陶山委員 日本難病・疾病団体協議会の陶山です。
基幹相談支援センターの設置について、皆さん、議論をやっているところですけれども、全ての市町村に設置ということではなく、本当ならそうしていただきたいところですけれども、現実的には人材確保や相談件数の違いによって、必要性がないのではないかと考えているようなところもあるので、なかなか難しいのではないかと思います。しかし、あまりに広範囲の圏域で設置となればセンターの機能が発揮されませんので、そこのところはあまりに広範囲にならないようにお願いしたいと思います。
また、前回の議論でもお願いしましたけれども、全国にある基幹相談支援センターのホームページなどをつくり、周知を図り、相談に行ける体制をつくっていただきたいと思います。現状のままでは、地域の基幹相談支援センターがどこにあるのかが分かりません。障害者手帳を持たない難病や小慢の子供たちは、市町村が福祉サービスを提供していることを知らず、誰にも相談していいのか分からないという人もいます。相談の窓口が市町村だけでないことを、JPAとしても周知したいと思うのですけれども、それがどこにあるのか分かりませんので、取りあえずでよろしいので、全国に設置されているセンターの住所と連絡先の一覧だけでも早急につくっていただければと思います。
協議会の活性化について、先月、私は熊本に住んでおりますけれども、熊本県の障害者自立支援協議会に参加した感想とお願いです。まずは、熊本では、この難病団体を委員に入れていただくために相当苦労したということを申し添えておきたいと思います。年数回の協議会のほかに、定例会や事務局会議を２か月に１回のペースで開催したり、地域のニーズに合わせた様々な部会が設置されておりました。部会では、例えば、就労支援部会や相談支援部会、子供部会、療育、教育部会みたいな、こういうものどこの協議会にもあるみたいですけれども、中には、移行支援部会、精神障害者支援部会、計画相談員部会、医療的ケア児支援対策部会など、本当に活発に情報交換が行われているところがある一方で、年１回の協議会のほかに事務局が数回集まるだけの自治体もありました。温度差がとても大きいことが分かりました。部会が活発に行われている自治体は、基幹相談支援センターの設置にも本当に意欲的であると感じました。協議会の開催だけに終わらずに、実行部隊で地域の課題解決に取り組んでいただきたいですし、またその実行部隊の中に、ぜひ、ピア、当事者を入れていただきたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、井上委員、お願いします。
○井上委員 ありがとうございます。
日本知的障害者福祉協会の井上でございます。
まず、相談支援についてですが、資料２つ目の丸の人員不足やさらなる資質の向上については、全て賛同いたします。一方で、前回と同じようなお話になるかもしれませんが、国家資格の社会福祉士や精神保健福祉士については、現在の社会福祉士登録者数が25万人、精神保健福祉士は９万人という多くの方々の登録があります。数の話にはなりますが、相談支援専門員の方とソーシャルワークを担う社会福祉士という国家資格があるわけですから、それらがうまく連動して質・量ともに底上げするような仕組みが求められるのではないだろうかということが１つ目です。
２つ目は、先ほど安藤委員からもありましたが、中立・公平性は報酬上もそうですし、事業所からの独立性がなければ、知的障害のある方々の意思決定支援や様々なニーズを把握して介入していくことはなかなかできないのではないだろうかという懸念があります。報酬上も制度上も、サービス提供事業者から独立するような仕組みでなければ相談支援事業はうまくいかないのではないだろうかと思います。ぜひその辺りは御配慮いただければありがたいと思います。
もう一点の論点である障害者の虐待防止については、先ほどの安藤委員の意見と重なるのですけれども、特に都市圏においては営利企業が運営するグループホームが増大しており、大変懸念する状態が多くあるという報告を受けています。実態調査でも明らかなように、グループホームや障害者支援施設は、生活の場であるために密室性といいますか、外部からのチェックがなかなか働かない構造や環境にありますので、ぜひ第三者委員や専門家などが外部から介入する仕組みを早急に立ち上げていただかなければならないのではないかなと思うところでございます。
障害者虐待の防止というのは、より一層専門的な専門職の介入が必要かと思います。弁護士や医師などがいわゆる専門家の目線で介入していかなければ、適切な介入につながらず、虐待防止にはつながらないのではないかという意見でございます。
私からは、以上でございます。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、白江委員、お願いします。
○白江委員 ありがとうございます。全国身体障害者施設協議会の白江と申します。
相談支援、虐待防止について、それぞれ意見を申し上げたいと思います。
まず、相談支援につきましては、３点ございます。
１点は、重層的な取組をしていくということには大賛成なのですが、その場合に役割の整理は当然不可欠なことだと思います。先ほど来も話が出ておりますが、資格の問題、人員配置上、その辺のめり張りといいますか、それぞれの役割を担った人員配置を要件として定めていく必要があるのではないかと思っております。経験といっても幅広い経験を持った方が基幹相談などでは必要だと私は思っておりますので、その辺りも検討要件として考えていただければと思います。
２点目ですが、先ほど来、お話が出ておりますが、相談支援の独立性ですが、これも大賛成ですし、その方向性については異論はないのですが、報酬上の問題もありますが、一方で、キャリアパスといいますか、小さな事業所の中でその方が経験を積んでいく、あるいは、キャリアパスを積んでいくということはなかなか難しい問題もありますので、地域全体で取り組んでいけるような仕組みも考えていく必要があるのではないかと思います。 ３点目ですが、先ほども出ておりましたけれども、基幹相談は小さな市町村が単独でつくることは非常に難しいかと思います。福祉圏域でつくることも併せて行われているわけですけれども、その辺りはもっと柔軟につくれるように、その辺は都道府県が介入するあるいは調整することになるかと思いますが、そういった仕組みも必要ではないかと思っております。
虐待につきまして、２点の意見と１点の質問がございます。
質問は、学校や保育園において、先ほど来、いろいろな取組をされているということは承知しておりますが、その中で障害を持ったお子さんが虐待を受けているといった、数的な統計だけでも結構ですが、できれば内容的なこともお分かりであれば教えていただきたいなと思いますが、いただいた資料の中では見つけられなかったので、ぜひお答えいただければと思います。
意見としては、２点です。
１つは、都道府県のばらつきの是正についての今回の報告を大変興味深く見させていただきました。言うまでもなく、自治体では定期的に人事異動があって、なかなか専門性が深まらないという実態がありますが、虐待防止センターの配置要件、どういった人材を配置するのかといったところ、あるいは、民間でも公的な機関でもいいのですが、そういったことに専門的に取り組んでいる機関との連携も義務づけていくといいますか、仕組みとしてつくっていくということがあっていいのかなと思います。
最後になりますが、精神科の医療機関について、現在、検討会で議論されているという、その結果を待ってという表現になっているのですが、結果を待つのではなくて、逐次、検討状況などを報告いただいて、部会においても議論できるような形、私も障害者虐待防止法の改正は必要であると考えている一人ですので、そういった辺りも、御配慮いただければというか、お願いしたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
質問があったと思いますので、いかがでしょうか。
○河村障害児・発達障害者支援室長 今御指摘いただきました学校と保育所における虐待に相当する通報等のうちの障害児に当たる部分はどうかという点でございますけれども、まず、学校の、例えば、普通級ですとか、保育所ですと、なかなか障害のあるお子さんだけをクラスとして集中的に持っていることがなかなかない関係で、その部分につきましてはより分けた形では統計が取られていないと思っておりますけれども、一方で、文科省さんからいただいているデータの中で、体罰の実態把握の調査ですと、特別支援学校については別途データが取られておりまして、体罰の報告のあった発生の件数や発生学校数等は別途取られております。絶対数で申し上げても、子供との発生率の関係が分かりにくいと思いますので、被害を受けた児童生徒さんの数の発生率で見ていきますと、令和２年度の調査で、令和３年12月21日で公表されているものでございますけれども、特別支援学校における発生率が0.01％で、全体、幼稚園から小・中学校や高校等を全部通じた合計数も0.1％ですので、同じぐらいの発生率になっている状況かと思います。
以上でございます。
○菊池部会長 よろしいでしょうか。
○白江委員 分かりました。ありがとうございます。
○菊池部会長 それでは、叶参考人、お願いします。
○叶参考人 ありがとうございます。全国社会就労センター協議会の叶です。
資料１の相談支援について、４点、意見を述べさせていただきます。
１つ目ですけれども、６ページの１つ目の丸のところに、基幹相談支援センターの設置を市町村の努力義務化して設置をさらに推進とありますけれども、基幹相談支援センターの設置を進めていくためには、安定的な財源確保が必要だと考えております。設置の努力義務化と併せて、国による義務的経費として安定的な財源を確保してほしい思っております。
２つ目ですけれども、同じく、６ページ目の５つ目の丸ですが、基幹相談支援センターの職員が、中核的な役割としての業務を果たすことができるように、調査研究等を実施する等により必要な対応策を講じるとありますけれども、総合的・専門的な相談を行って
専門的助言や人材育成等、地域の体制強化に資するためには、国が一定のガイドラインを示して取り組みやすくする必要があると考えております。
３つ目ですけれども、基幹相談支援センターを増やす取組を進めるとともに、センターを支える人材の育成も必要と考えております。基幹相談支援センターでは、総合的・専門的な相談の実施、地域の相談事業者への助言と高度な専門性が求められます。研修の機会を十分に確保し、しっかり研修を受けることができる体制がつくられて、主任相談支援専門員の養成を進めてください。また、地域によっては人材不足の状況があることも想定されるため、周辺地域とともに、専門人材を発掘し登用することができるよう、スライド６の１つ目の丸にあるように、複数の市町村による共同設置を推進してください。
最後ですけれども、これらの取組を進めるとともに、将来的には生活全般をコーディネートするワンストップ相談窓口の構築が必要だと考えております。基幹相談支援センターの設置の推進の先にワンストップ相談窓口の設置を念頭に置いた取組をお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、飛松委員、お願いします。
○飛松委員 国立障害者リハビリテーションセンター、顧問の飛松と申します。
２つ、意見を述べます。障害者の虐待に関してです。
１つは、相談・通報の数に比べて虐待と判断された数が非常に少ないわけです。そのときに、しかもそれに地域差があるということなので、その判断に関する標準化が必要だと考えます。さらには、その通報された内容が虐待と判断されなかったとしても、本当にそれでよかったのか、定義としては虐待とはなされないかもしれないけれども、その障害者に対する対応が適切かどうかということはまた別のことでありますので、虐待と判断されなかった事例に関するきちんとした分析と、それに対して行政としてどのような対応をするのかということも考える必要があると思います。
もう一つの意見としては、啓発活動が非常に重要だということです。虐待の芽を摘むためには、養護者がその障害を理解していることが重要になります。また、そのときに家族の身からすると、とりわけ重度障害の場合には、その障害を家族も受容できないという背景があって、それは無理解につながっていくということがあります。
次には、その介護の仕方が分かっていないということがあって、合理的な介護ができていなくて、それがまた介護者側のストレスを増やしてしまうということもあるわけでありまして、そういうストレスをいかにため込まないようにするかという状況づくりも必要になります。そういう意味で、この啓発活動をさらに推し進めて、虐待の芽を摘むという観点からも対応していかねばならないと考えます。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、櫻木委員、お願いします。
○櫻木委員 ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。
２点ほどお話をしたいと思います。
まず、１点目、相談支援に関して、皆さんも触れていた５枚目のスライドのところ、基幹相談支援センターを核として、今後、整備を進めていこうという方向性が示されています。そこの（１）地域の相談支援体制の整備で、１個目の丸、障害福祉分野の相談支援は、複数の事業によって展開されているというところが述べてあります。このことがいろいろな問題の出発点になっていて、丸の５つ目、分かりやすく、アクセスしやすい入り口を設けることが重要であると。つまり、今は、分かりにくいし、アクセスしやすくないということが問題になっているのだろうと思います。例えば、介護の世界であれば、ケアマネジャーさんが、そのサービス提供の全体のマネジメントをしている。場合によったら、医療との連携もケアマネジャーさんがやっていくことになりますけれども、この障害福祉分野での相談支援においては、ケアマネジメントは一体誰がするのでしょうか。今後、基幹相談支援センターを核として整備をしていくということであれば、基幹相談支援センターが担うのでしょうか。それとも、様々な障害福祉サービスを利用するということになれば、計画相談が必要になってきます。そうすると計画相談を行う相談支援専門員がマネジメントを行っていくのでしょうか。ましてや、精神障害、発達障害、あるいは、難病の患者さんに関して言えば、医療との連携が重要になってきます。この医療との連携については、誰が責任を持ってやっていくのでしょうか。この辺りは全くはっきりしないので、なかなかその方向性が見えてこないということがあります。
もう一点、障害者の虐待防止に関して、議論が錯綜しているので整理をしたいのですけれども、問題になっているのは、障害者虐待防止法附則の第２条で、学校、保育園、医療機関、官公庁が通報義務の除外になっていると。ですから、そこを改正して、通報義務をこれらのところに課すということなのか、それに関して、我々、精神科の医療機関に関して言えば、精神保健福祉法の様々な規定、特に精神保健指定医の責務に関するようなこと、ここのところずっと続けてこられていたいわゆる間接的防止措置によって、問題は解決するだろうと。通報義務があるかないかをいわゆる論点にして話をするのはおかしいとずっとお話をしてきますしました。今日は野澤委員から参考資料ということで提示されていますけれども、これも精神科病院における虐待通報義務を精神保健福祉法に定めることについての意見ということで、若干今までのその議論とは外れた話になるのではないかと思います。まず、ここでなぜ精神科の医療機関だけ特出しにするのか、その意図が分かりません。
これをずっと見ていくと、（４）のところに身体的拘束の最小化への対応と。ここで、いつも私が心配しているのは、いわゆる精神科における身体的拘束あるいは隔離といった行動制限は、処遇基準告知、いわゆる第130号という基準があります。それに従ってそういった専門のドクターが判断をしていくことになっていて、ここにあるような障害者虐待の身体的虐待には正当な理由のない身体拘束が定義として定められています。このことは、先ほどお話しした処遇基準告知の話とか、それに従って精神保健指定医が判断をして指示をするといったところとは全くかけ離れた問題ですので、ここのところは考えていただきたい。
（５）で、認知症治療病棟の通報義務への対応も、特出しで書かれています。精神科医療機関だけではなくて、いろいろな場面で、認知症の治療あるいは介護をされています。ですから、ここで精神科医療機関の認知症治療病棟が特出しになっている理由がよく分かりません。ですから、ここのところの整理をきちんとしていただかないと、いわゆる治療行為として、基準に従って、法律に基づいてやっている身体的拘束あるいは隔離といった行動制限といわゆる身体的な虐待がごっちゃになっているということがありますので、そこのところを意見として述べたいと思います。
以上です。ありがとうございます。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、阿部委員、お願いします。
○阿部委員 日本身体障害者団体連合会の阿部です。よろしくお願いいたします。
まず、今回の相談支援関係のことで、地域づくりが明示されて強調されていることはすごく大事なことだと思います。その中で、基幹相談支援センターの役割、また、（自立支援）協議会の役割が明確にされています。障害がある本人の役割も明確に19ページの協議会のイメージまたは21ページに構成メンバーとしても書いてありますけれども、この中で御意見申し上げたいのは、身体障害者相談員、知的障害者相談員という制度があります。当事者または家族が相談員になっている場合があるのですけれども、この制度がかつては都道府県の委託であったものが市町村の委託になってしまって、市町村の理解不足のために市町村で委託が途絶えてしまっているようなところもお聞きしています。障害者相談員の役割として、当事者だからこそ、ピアとして、仲間内の情報、何よりも、自分の障害により不便なことや困難なことの体験を生かして活動に取り組むということではとても大事な制度だと思うのですけれども、このような方々の活用について、基幹相談支援センター並びに協議会の中で重要視されていくことが望ましいと思います。
また、21ページを見ますと、協議会の構成メンバーとして、障害者相談員が、下、３分の１ぐらいのところで、33.9％の市町村で活躍されているということが示されています。繰り返しになりますが、市町村によっては、この意義に関して十分に承知していない市町村もあろうかと思います。委託が途絶えてしまっているということなのですけれども、専門員相談員と当事者相談員の役割は異なり、当事者だからこそ、家族だからこそのいろいろな課題の抽出もあれば、自分の体験も含めた役割があると思います。そういうことで、障害者相談員についての役割について、市町村等に周知できる仕組みをさらに行っていただきたいと思います。場合によっては、そのようなことを書き込むことが難しかったのかなと思いながら、お話しさせていただきました。ピアサポーターの役割の重要性がうたわれていますし、このように、今回の委員会にも私も当事者として参画させていただいています。身近な暮らしの場である市町村において、地域の特性も踏まえた当事者の役割の重要性についてお話しさせていただきました。よろしくお願いいたします。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、久保委員、お願いします。
○久保委員 それでは、障害者の相談支援の部分でお話さしていただきます。
相談支援における本人の意思決定支援は、他のサービスと比べて重要度が大変高いと考えております。特に初めて障害福祉サービスを利用する人にとっては、相談支援における意思決定支援が全ての入り口となります。このことを踏まえて、相談支援体制の充実を図っていただきたいと思っております。基幹相談支援センターの位置づけを努力義務化する方向につきましては、賛成でございます。特に重層的相談支援体制の構築に際しましては、基幹相談支援センターの役割が大変大きいと考えております。また、小規模市町村にも基幹相談支援センターの設置を進めるためには、都道府県に強力なバックアップをお願いしたいと思っております。地域における相談支援体制の構築について、手引を作成することは必要と考えておりますが、その際には、相談支援員に求められる機能を充足することを前面に打ち出すべきだと考えております。基幹相談、委託相談、地域相談といった具体的なサービス名を打ち出してしまうと、事業所整備の進んでいない地域が相談支援体制の構築を後ろ向きに考えてしまうおそれがあると思っております。計画相談や地域相談につきましては、報酬改定で設定された加算を十分に活用できていない状況が多く見受けられると思っております。国としても、改めて相談支援の報酬体系や加算の算定要件などを分かりやすく示す必要があるのではないかと考えております。
協議会につきましては、地域づくりの核として期待しておりますけれども、障害者の地域生活は、障害福祉分野のみで成り立っているわけではございません。例えば、地域住民の参画、住宅施策、居住支援協議会のような福祉以外の社会福祉資源と連携するイメージを例示すべきであると考えております。協議会の形骸化につきましては、親会と部会を置く組織イメージにとらわれて、会議を開くことが目的になっており、報告会のような協議会のケースも多く見受けられます。個別の相談から協議すべき内容が抽出される仕組みを示していただきたいと思います。また、協議会の事務局体制を官民協働とする方向には異論はございませんけれども、議論を施策に結びつける観点から、行政の主体的関与が不可欠であると思っております。
続きまして、障害者虐待に関しまして、意見を申し上げます。自治体における虐待認定のばらつきは大きな問題であると考えております。自治体職員向けの対応マニュアルを見直し、虐待認定に差異が生じないよう周知徹底を図っていただきたいと思っております。私ども育成会としましても、周知にはぜひ協力させていただきたいと思っております。また、学校や医療機関などでの虐待防止につきましては、残念ながら、毎年必ず一定数の虐待事案が生じております。特に学校における障害児への虐待・体罰は、被害を受けた本人が被害を訴えることが難しいため、通報義務を含む実効性のある防止措置が必要と考えております。また、現行法の中で、すぐに対応できる虐待防止法第29条から第31条に挙げる虐待防止措置を公表する運用とするなど、実効性を担保する仕組みを強化すべきではないかと考えております。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、永松委員、お願いします。
○永松委員 大分県の杵築市長です。発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。
私は、１点だけです。資料２の９ページになりますが、相談・通報ケースに対する事実確認調査を行った件数、虐待と判断した件数の割合について、上位５府県、下位５道府県、５つと５つでそれぞれ大きなばらつきがあって、是正の要ありということはよく分かります。私は特に大分県におりますので、県庁とも、昨日、お話をしました。ここ２～３年では改善はしてきているということで、その必要性について大いに私ども市町村も県も理解しているつもりでございます。
その中で、その前の８ページの下、対応の方向性、２つ目の丸のとおり、ぜひこういう形で情報をいただけるように、また、国をはじめ、いろいろな専門機関等に御指導いただければと思います。非常に問題だと考えておりますので、早急に対応しようとしているところです。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、江澤委員、お願いします。
○江澤委員 ありがとうございます。
それでは、幾つか、資料に沿って、意見を述べたいと思います。
まず、資料１の５ページ、一番下のところですけれども、住民がどこに相談しているか分からない場合は市町村または基幹相談支援センターが担うことを基本とすることを改めて明確化ということは賛成でございます。併せまして、民間委託されている地域包括支援センターも身近に存在している市町村の出先機関でございますので、そういった行政機関でどこにアクセスしてもつないでいける、必要なところにつないでていただけるという方策がよろしいかと思います。
続きまして、次の６ページの上の丸、２つに関することですけれども、基幹相談支援センターが各市町村の設置は非常に重要であると思います。一方で、もう人口が２～３万以下の小規模な市町村かつ人口が減少しているような地域も多く、そういった地域では、例えば、サテライトセンターを設置するなど、近隣の市町村と連携して、センター機能を賄うことを優先して検討することも体制整備のスピードアップにつながるかもしれないと考えておりますので、また引き続き検討をよろしくお願いしたいと思います。
続きまして、７ページの協議会の活性化につきまして、一番下のところですけれども、協議会の責任の所在の明確化、イニシアチブを誰が取っていくのか、あるいは、定量的な数値を用いるKPI指標の導入等、いろいろなアイデアはまだあるかと思いますので、引き続き検討課題だと思います。
続きまして、資料２の３ページ、丸の２つ目と３つ目でございます。まず、立入調査を基幹相談支援センターに委託可能なことを明確化することについては賛成でございます。一方で、実効性を担保することが重要だとも思います。３つ目の、学校、保育所等、医療機関でございますけれども、これらにつきましては、より一層自主的な取組を強化していく必要があると思います。例えば、人の尊厳に関する教育を義務化するとか、あるいは、自分だったらどうありたいのか、自分だったらどうであるのか、そういった身近な視点に立つことも大事だと思います。日々仕事をやっていると、だんだん適切性が麻痺することも人にとってはあり得ることなので、その辺りも意識を高めていくことが必要だと思います。
併せまして、地域などの外部の目を入れることも検討課題だと思います。例えば、地域住民がボランティアに入るとか、地域住民と合同のイベントを開催するとか、そういったことで施設の透明性を高めていくことが重要だと思います。
最後に、資料３の５ページでございます。障害者福祉施設従事者等による障害者虐待でございますが、こちらの虐待判断件数、被虐待者数が、平成20年度から、じわじわでありますが、右肩上がりになっているのは、非常にゆゆしき問題だと思います。こういったものを行政の実地指導等でも充実・強化することも必要だと思いますし、特に小規模事業所におきまして、これをどう整備していくのかはいろいろと検討課題かと思っております。特にこういったことは、施設では決してあってはならないことでありますので、この辺りも重点的に取り組む必要があると思います。
以上でございます。ありがとうございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは齋藤委員、お願いします。
○齋藤委員 日本看護協会の齋藤でございます。
基幹相談支援センターの設置促進につきましては、努力義務化という方向性には賛成しておりますが、基幹相談支援センターの役割拡大に際し、果たして実施要綱改正のみで取り組みが広がっていくのか、疑問に感じております。今回改正をした上でさらに評価をし、それでもなかなか広がらないということであれば、もう少し踏み込んだ支援を考えていく必要があるのではないかと思っております。
障害者虐待防止に関しては、江澤委員からもありましたように、施設において虐待が起こるということは、あってはならないということが大原則だと思っております。しかしながら、小規模施設かつなかなか研修の機会もないといった場合には、資料2のデータが表しているように、いろいろな不平・不満が、ケアを提供する側に向かっていくという事態が想定されますので、研修の十分な活性化とともに、施設職員のメンタルヘルスがきちんと守られるように、施設管理者には職員を育てていくという視点が要るのではないかと感じています。また、新型コロナウイルス感染拡大当初の医療の現場では、感染対策等に関して事業所同士でサポートし合えるようにしたことで、小さな事業所でもいろいろな知識を習得できたということがありました。このように事業所間でサポートし合えるような関係が形成できると、虐待防止の点でも随分違ってくるのではないかと思っております。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、酒井委員、お願いします。
○酒井委員 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井です。ありがとうございます。
まず、相談支援からですけれども、５ページの１つ目の地域の相談支援体制について、この方向で賛成です。相談支援事業は、先ほど来、委員の方もおっしゃっていましたけれども、委託部分と個別給付部分もあって、非常に制度としては複雑なところがあります。それに加えて、市町村の裁量が大きいことから、自治体によって実施体制も異なっているのだと思います。そういう中で、相談支援事業者だけではなくて、先ほどの自治体の担当者も含めて業務・役割を十分に理解していないところがあるのではないかとも思うのです。手引の作成とありますが、ぜひ早急にこのようなものは着手して、法改正が必要なものでもないと思いますので、検討いただければと思います。
５ページ、中立・公正性の担保は非常に重要だということは理解しています。その一方で、地方では、本当に１つの社会福祉法人がいろいろなことを担っている実態もあるわけでして、どういうふうに一律的に物事を考えるかといったことも含めて検討が必要なのだと思います。
６ページ、基幹相談支援センターの設置促進の一環として、努力義務を図るということも賛成です。対象者が右肩上がりに増えていっている傾向の中で、市町村によっては、どの地域単位で設置することが機能するのか、この資料では広域的な設置も含めてという記載がされていますけれども、反対に人口規模が大きなところでどういう地域でこの基幹センターを考えていくのか、そろそろそういうことも含めて検討していくタイミングだと思います。どの程度の人口規模で考えるかなども含めて検討が必要なのではないかと思います。
７ページの協議会の活性化に向けて、協議会が形骸化している場合の要因分析とありますが、これまでの報告やデータ等からも地域課題の抽出が不十分ということは、基幹センターの業務過多や力量不足や後方支援体制の脆弱性など、問題が明らかにも分かっているわけでして、そういう中で、好事例の集約も意味はあると思うのですけれども、地域性が異なると、参考になってもなかなか取り入れるまでには至らないことも多いのではないかと思います。そういった中で、ここにも記載していただきましたけれども、まず、課題の抽出とそれに対する取組を議論させれば、おのずと活性化するのではないかと思うのです。そのことをしっかり求めていく、そういう制度の明確化を発信して整理していくべきだと思います。協議会が単なる支援者の勉強会や事業所紹介をする場になりがちであるということもしっかり問題視して、それだけでは駄目なのだというメッセージも発信していくべきではないかと思います。
資料２の虐待防止について、自治体間のばらつきは非常によく理解しました。温度差、もしかしたらその地域性とかも影響しているのかなとも思うのです。それに向けては是正を期待したいことと、もう一つが、それぞれの自治体での虐待の取組状況について、情報の開示もばらつきがあるのではないかなと思っています。丁寧にホームページなどで開示しているところとそうでないところもあるように思いまして、年間にどれだけの通報があってどれだけ認定したかだけではなくて、どういう事案がどんな虐待で認定されて、どんな対応をしたか、個人が特定されない範囲で具体的なケース内容についてもしっかり開示することで、啓発や防止にもつながるのではないかと思うのです。自治体にはそういうことも求めていってもいいのではないかとも考えています。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、野澤委員、お願いします。
○野澤委員 野澤です。ありがとうございます。
相談支援のところなのですけれども、私は前々から相談支援は極めて重要で、措置から契約に変わったときに、業者側から選べる福祉になるのだと随分言われましたけれども、実際に重度の方の場合、自らの意思決定が難しかったり、家族とも利害が反してしまったりすることがありますので、そういうときに利用者の側に立ってサービス提供事業所なりで調整していただく機能は、なければ、選べる福祉などは絵に描いた餅になってしまうのではないかとずっと思っていました。
これまでも報酬改定や制度改革のたびに相談支援はてこ入れがされているのですけれども、若干小手先の改革の感がぬぐえなくて、一歩前進してまた一歩後退するみたいなことで、なかなか独り立ちして中立・公正のいいものになっていかないなというのは、この間の感想です。ぜひここはかなり大胆にてこ入れをしていただいて、相談支援もいろいろな種類があって、役割の明確化は必要だと思いますよね。計画相談はきちんとつくっていく体制を負わなくてはいけないと思いますし、もう一つは、福祉サービスにつながらないような、非常に困難性の高い、継続的な支援の必要なケースはいっぱいあると思います。ここを基幹がきちんとやってくれればいいのですけれども、どちらかというと市町村の一般相談あるいは委託相談が担っていて、基幹は何をやっているのかというと、研修会の企画と調整会議の運営ぐらいのことしかやっていないというところも実際にあります。そういうものを努力義務にして増やしていってもあまり意味がないのではないかなという気がしているのですね。意味がないと言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、困難事例をきちんとやれるようなところがスーパーバイズ機能を発揮して、研修会を運営して、その地域全体の総合相談機能を高めてくるみたいな仕組みを目指すべきだと思ったときに、ただやみくもに市町村に全部広げていくということよりも、もう一度立ち止まって、役割の明確化、経済的にも人員的にも独立・公正なものができるような体制をつくっていくことをぜひ目指していただきたいと思います。
次に、虐待防止なのですけれども、障害者虐待防止法が施行されてから、国の研修で、私もいつも運営や実際にプログラムをたくさんずっとやってきたのですけれども、この市町村の格差はなかなか改善できないのですね。やってもなかなか難しくて、何が原因なのかなというと、市町村の人事ローテーションはなかなか手を入れられないのですよね。だから、非常に意識の高い市町村は非常に知見が積み上がっていっていいものができていくのですけれども、やってもやっても２～３年でどんどん担当者が替わっていくところはなかなかそういうものが積み上がらない。８ページにある事実確認を不要とした理由、福祉事業所に対する調査ですけれども、調査に入ると事業所と利用者の関係が損なわれるということはよく分かるのですけれども、そうすると、利用者は泣き寝入りすることになるわけですよね。そして、調査を阻まれたと。拒むようなところこそ強く調査しなければいけないと思うのですけれども、調査を拒まれたから事実調査は不要だとことはつじつまが合わない気がしていて、市町村も、虐待防止センターの機能を、抜本的にといっても、いいところはいいので、そうではないところを考えていただきたいということを思います。
精神科病院における通報の義務化について、精神の検討会でもいろいろな議論が出ていて、先ほども櫻木委員から言われましたけれども、今日、意見書を提出していますので、ぜひそれを読んでいただきたいのですけれども、私は虐待防止法の改正で学校や保育所も含めて、虐待防止の通報を進めていくべきだと思っていたのですけれども、私は虐待防止学会の理事もしています。そこで専門家の先生方といろいろ議論したのですけれどもね。１つは、あまりの市町村の体制の脆弱さを前にしたときに、病院という極めて専門性の高いところに市町村が入るということはとても想像がつかないのですね。調査を拒まれたから不要だという理由が多いところなどを見ても、そうなのですね。それと、結局は保健所にその調査や指導とかを持ってこなければいけないということを考えると、精神保健福祉法に位置づけたほうが有効ではないのかということが、虐待防止学会の総意として意見がありました。皆さんからのいろいろな意見があると思いますので、ぜひこれは意見書を見ていただければと思います。
そもそも通報や通報義務をどう考えたらいいのか、この間も考えたのですけれども、今回の資料、25ページのところで、これは厚生労働省の調査ですけれども、最近の調査で５年間で72件、精神科病院での虐待を疑われる案件があったと。それを見ると、そのうち、病院、医療機関サイドからの通報が49％、過半数が病院ではない方が通報しているということです。これを考えるともっとその病院の段階で自発的に表に出していくというものが必要かと私は思うのですね。５年で72件をどう考えるのかということだと思うのですけれども、一方で、福祉事業所は、年間3,000件近い通報、虐待認定があるのですよね。これも多いか少ないかは考えなくてはいけないのですけれども、この虐待防止法ができる前まではこんなになかったのですよ。でも、虐待防止ができたからこういう3,000件近いものが挙がったのです。先ほど、いろいろな委員の方が増えているのはゆゆしき問題だと、私もそう思いますけれども、ただ、表に出てくることは評価しなければいけないと思っているのです。こんなに表に出てきたということの一方で、潜在化することが一番怖いわけで、本当に大事なことは、この3,000件の中でとんでもない虐待は一体どのぐらいあるのかということだと思います。多くが、どちらかといえばグレーゾーンに近いような、これまでだったら見過ごされてきたようなものが表に出るようになってきたと私は思っているのです。実際に、この法律ができて、表に出るようになって、行動障害の難しい方に対する研修なども全国で福祉事業所がやるようになってきました。この辺は、虐待防止法で福祉事業所に通報義務を課したことの大きな成果だと私は思っているのですね。私はこれまでマスコミの立場で虐待はけしからぬとずっと言ってきたのですけれども、今は社会福祉法人を経営・運営する立場でもあります。職員を見ていると、それはもう本当に涙ぐましい努力をしています。大変な行動障害にも自ら傷だらけになりながらやっている姿などを見ると、し、この件数を見て、福祉施設がひどいと言われることは、私は物すごく理不尽な思いをするし、不愉快になります。この3,000件をどう見るのか、もう一度、きちんと意味づけしていかなければいけないのではないかと思うのですね。
今回も、井上会長、福祉協会の会長が、虐待防止について非常に必要だということをおっしゃってくれて、私はいつも井上会長の御発言を聞いて敬服するのです。当初は、この法律ができたときは、知的障害者福祉協会は反対したのです。反対の意見書が出されたのです。私は、この場で批判をされました。利用者との信頼関係がそがれると随分言われました。だけれども、結果的に、今はその福祉協会を挙げて、今でもいろいろな意見はあると思いますけれども、それをまとめてくださって、旗を掲げて、透明性を高めて、謙虚に進めていくということが、長い目で見たときに、信頼される障害者福祉になっていくのではないでしょうかね。
私から、１つ、提案があるのですけれども、通報はどうしても刑事処罰を想起させるようなワーディングだと思っているのです。実態はそうではありませんし、むしろ支援のミスやちょっとしたことで、あれ、どうかなと思えるようなことがいっぱいあるわけですよね。それに自ら気づいて、中で議論して市町村のセンターに連絡する、あるいは、届け出るとか、相談とか、連絡とか、そういう言葉がふさわしいものだと思っているのですよね。こういう流れをぜひもっと進めていただきたいと思います。
完璧な人間はいませんので、自分がどれだけいいことをやっていると思ったって、人手が足りない、忙しい、体調がよくない、何か心配事あるときはどうしても利己的になってしまいます。利用者から見るとそれはどうなのかということを我々は考えていかなくてはいけないと思うのですね。どんなにいいものをやっていたとしたって、第三者の目は絶対に私は必要だと思います。
そういうものを自分たちで抱え込むことは非常にリスクが高くて、第三者の目を通して、客観的にいろいろな角度から検証していくことが何よりも必要だし、この虐待防止ができた大きな私は到達点だと思っております。それをもっと進めていきたいし、ほかの学校や保育や医療の分野にもぜひそういう輪を広げていければいいなと思っております。
以上であります。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、岡田委員、お願いします。
○岡田委員 ありがとうございます。
全国精神保健福祉会連合会の岡田です。
私からは、虐待防止に係る取組のさらなる推進について、２つほどお話をさせていただきたいと思います。
今の野澤委員のお話にも大変共感するところが多くありました。私自身は、かつて保育の現場で虐待事案に直接関わった経験がありまして、虐待に対応することに関してはかなり専門的な知識や経験がないと大変に難しいことだと実感をしております。この自治体間のばらつき、対応のばらつきにつきましては、その背景には虐待についての担当者の理解不足がどうしてもあるのではないかと考えられます。資料３、８ページの最後にあります、虐待の判断に迷ったり事実確認不要と判断しやすい具体的な場面等について、取るべき対応や留意点をまとめて周知することはきちんと進めていただくことが必要です。それとともに、自治体の中だけで判断が難しい事案等に対しては、外部から虐待に関する専門的な視点でのスーパーバイズを受けられるような体制が必要ではないかと考えておりますので、御検討いただけたらと思います。
２つ目が、検討の方向性について、既に複数の委員の方から御意見もございましたが、虐待を防止する根本的な視点としては、虐待が起こらない環境づくりの視点がとても重要だと考えます。起きてからの対応ももちろん重要なのですけれども、起こらないためにどうしたらいいかという視点、例えば、養育者による虐待については、家族支援の充実の重要性であったり、施設従業者による虐待については、人員配置や勤務体制などを含む適正な環境の設定や第三者の目が入る仕組みなどの重要性が考えられると思います。このような視点での虐待防止に向けた検討が必要という点についても、ぜひ触れていただく必要があるのではないかと考えます。
以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、藤井委員、お願いします。
○藤井委員 ありがとうございます。国立精神・神経医療研究センターの藤井です。
まず、地域の相談支援体制の整備に関して、どのような相談もまずは受け止めるということが重要で、そうあるべきだと思うのですけれども、大事なことは、窓口で受け取られる方が、相談をまずは受け止めて話をしっかり聞いて共感するという基本的な対応スキルを持っているかどうかというところはとても大事かと思います。窓口を担当する方は、必ずしも専門職とは限らないわけですし、専門職だから話を聞くスキルが高いかというと、必ずしもそうとは言い切れないところもありますし、もし専門外のことを相談された場合の対応は難しいと感じる方も少なくないのではないかと想像します。
そういうスキルを身につけるための研修やスーパーバイズの体制という御意見も既に出ているところですけれども、その検討は必要だと思います。そういう体制を充実させるという観点からは、全ての市町村に基幹相談支援センター設置を促進していく方向性には賛成ですし、地域の事業所や医療機関などが研修で協力していく、その協力を求めていくということも必要ではないかと思います。
全ての市町村に基幹設置といっても、現実的には、自治体の規模などによってはマンパワーの確保が難しいことも当然あると思いますので、広域や県域の設置の促進も併せて進めていく必要があるのではないかと思います。
相談の際に、これもほかの委員からも御意見がありましたけれども、当事者、ピアサポーターの方、あるいは、御家族の立場の方のお力を活用することができるようになるといいのではないかと考えます。自ら相談に来られる方ばかりではありませんので、地域で活動する専門職との連携だけではなくて、例えば、民生委員さんとかとの連携だったり、必要に応じてアウトリーチで相談を受けられるといった体制もつくっておくことが重要ではないかと思います。相談に当たっては、自らが担当することが適当でない場合には適切な機関等につなぐ、丁寧につなぐということを書いていただいているのですけれども、これはそれほど簡単なことではないように思います。今、非常に制度が複雑化して、細分化・専門化されていますので、相談専門の窓口でその制度を全て熟知しているということはなかなか難しいことだと思います。最近では、チャットボットやAIを活用したような住民サービスを始めている自治体もあるようですけれども、それと同じような形で、相談窓口を担当する職員が、必要に応じて、相談に来られた方がどのような支援を利用できるのか、制度があるのかということを知ることができるような仕組みは、技術的にはそれほど難しいことではないので、AI活用の促進も併せて考えていけるといいのではないかと思います。
虐待防止について、立入検査等の強化、体制の強化はもちろん重要だと思いますけれども、施設の職員が置かれている状況はかなり過酷で、それが虐待という形で現れている場合もあるということも聞こえてきます。だから虐待するのは仕方がないということではもちろんないのですけれども、これもほかの委員からの御指摘にあったとおり、虐待が起こる背景事情を、これまでも調査はされているとは思うのですけれども、さらに精査を行っていくと、それによる予防は必要だと思いますし、それをしっかり精査するためにはなるべくたくさんの視点が必要だと思いますので、第三者もぜひ入れていくということで、それによって職場環境を改善していくという観点もぜひ入れていただきたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、この議題１の最後の御発言とさせていただきます。
菊本委員、お願いします。
○菊本委員 日本相談支援専門員協会の菊本でございます。
本日は、多くの方が御発言されるということで、国がまとめていただいた相談支援の方向性に関して特に異論はございませんでしたので、発言を控えようかと思っていたのですが、１点だけ、少し委員の御発言の中で誤解や今回確認をしておかなければいけないことがあるかなと思って、発言をさせていただきます。
相談支援専門員は、当事者、障害のある方の持たれているニーズと社会資源をつなげていくということを中心となって担っていく専門職と私は理解をしております。ですので、この点についてもし誤解があるようであれば、そうではないということで、私が申し上げることを理解していただければと思います。御本人のニーズと社会資源をつなげていくというケアマネジメントの考え方の中心を担っていくのが相談支援専門員であっていいわけですけれども、当然、そのつながっていく方々、例えば、事業所の所長さん、サービス管理責任者、保育所であれば保育士さんや、学校であれば学校の先生、医療機関のドクターも含まれると思いますし、民生委員さん等の一般の市民の方々もいらっしゃると思いますが、そういう方々に障害福祉の今の制度やサービスの在り方を理解していただき、また、その相談支援が目指している障害のある方の暮らしぶりで、少しでも御本人の希望するものを実現する、かなえていくといったときには、この双方が協力し合って御本人の生活を潤していくことが重要だと思っています。ですので、基幹相談支援センターを今回考えていくということの中でも、相談支援専門員だけがこのことを担うということではなく、基幹相談支援センター等々を促進し、地域の相談支援体制をさらに強化したり役割を明確にすることによって、今申し上げたことの質的な向上を図っていくことが目的だと思っておりますので、ぜひその点だけは御理解いただければありがたいと思って、あえて発言をさせていただきました。
時間のない中で恐縮ですけれども、よろしくお願いいたします。
○菊池部会長 ありがとうございました。
以上、実質２つのテーマに関して、様々な観点から御意見をいただきまして、ありがとうございました。
最後に、河村室長から何かございませんでしょうか。
○河村障害児・発達障害者支援室長 どうもありがとうございます。
大変多岐にわたる御指摘をいただきました。新しい視点などもいただきましたので、またこの後の取りまとめに向けて十分に検討に生かさせていただきたいと思います。
○菊池部会長 引き続き、取りまとめをよろしくお願いいたします。
それでは、かなり時間は押しておりますが、かなり長くなりましたので、一旦休憩を取らせていただきます。
10分取るのは難しいので、17時５分再開にさせていただきます。よろしくお願いします。
 
(休 憩)
 
○菊池部会長 それでは、再開いたします。
少し時間が押しておりまして、予定の17時30分終了は厳しい状況になっております。御容赦ください。
それでは、議題２の資料４及び５について、事務局から御説明をお願いします。
○津曲障害福祉課長 障害福祉課長でございます。
資料４、障害福祉サービス等の質の確保・向上等について御説明させていただきます。時間が押しておりますので、ポイントに絞らせていただきます。
スライドの１ページでございますけれども、このテーマについては、利用者のニーズに応じた良質なサービスを提供することに向けまして、次の２ページ以降で、各項目について整理を行っております。
２ページでございますが、１、障害福祉サービス等の質の評価の基本的考え方を御紹介いたしますと、このページの一番下にございますとおり、サービスの質の評価を進める上では、希望やニーズに応じたサービスが提供されているか、透明性の高い事業運営が行われているか、質の高い支援や地域ニーズを踏まえた支援等が行われているかなどの視点が重要ではないか、また、その際には一律の仕組みとするのではなく、それぞれのサービスに適した評価の仕組みを検討することが考えられるのではないかとしております。
３ページでございますが、具体的には、まず、事業運営の透明性を高めるための評価の仕組みとして、現在、介護分野において第三者を含む運営推進会議がございますけれども、これを参考とした仕組みを導入することが有効ではないか。このために、指定基準において、関係者や関係機関が参画する評価の場、地域連携運営会議（仮称）を定期的に開催する等により、必要な助言等を聞く機会を設ける。そのようなことに向けまして、基準等詳細についての研究を進めることとしてはどうか、その際にはまずはグループホームと障害者支援施設について検討していくこととしてはどうかと整理しております。２つ目の事業所間の学び合いにより、地域全体として支援の質を底上げする仕組みに関しては、サービス内容に関しましては、それぞれこのようなやり方がなじむサービス類型もあるということでございまして、地域の事業所が協働しまして、事業所等が中心となりまして学び合いをすることとしてはどうかとしております。具体的には、本通常国会に児童福祉法の改正法案を提出させていただいておりますけれども、このような児童発達支援センターにおいて、各事業所における自己評価、保護者評価の結果を集約し、互いの効果を、お互いの取組を学び合いながら、よりよい支援の提供につなげていくということを検討することとしてはどうかということとしております。
また、スライドの４でございますけれども、利用者・地域のニーズに応じたサービス提供であるかという観点からの評価といたしまして、利用者からの評価、自己評価、利用者評価、保護者評価を進めていくことが考えられるのではないかとしておりますが、先ほど紹介しました地域連携運営会議の中で、利用者からの評価も議題として取り上げることとしてはどうか。また、丸の３つ目ですけれども、障害福祉サービス等報酬により、現在、地域と協働した取組を評価する加算も一部ではございますけれども、このような取組をさらに進めることとしてはどうかとまとめております。２番、障害福祉サービス等報酬におけるサービスの質に係る評価でございますけれども、現在も医療・介護分野において、ストラクチャー、プロセス、アウトカムの３つの視点からのアプローチがなされておりまして、障害福祉サービス等報酬におきましても、資料の19ページにありますとおり、これらの観点から整理することができる加算等が設定されております。
スライドの５でございます。現在、ストラクチャー評価が非常に多くございますけれども、プロセスやアウトカム指標に関しましても、各サービスの特性を踏まえまして、その導入について研究・検討していくこととしてはどうかということとさせていただいております。３つ目の障害福祉等サービス情報公表制度でございますが、平成28年改正法によりまして平成30年４月に施行された仕組みでございまして、事業所は少額サービス等の情報を報告することとされておりまして、報告された知事等が情報を公表することが義務づけられております。
これに関しましては、スライドの６にございますけれども、現在、災害時情報共有システムの基本情報としても活用するなど重要な役割を担っておりますが、公表率については約83％になっております。このため、公表率向上のための取組として、さらに指導監督等を徹底するとか、指定の更新の際には、指定権者がその公表の有無を確認しまして、報告・公表ができない理由等が特段認められない場合を除きまして、指定の更新の条件とするなどの対応を検討することとしてはどうかとしております。また、利用者にとって分かりやすい公表のための対応として、記載内容のばらつきの是正を図るような取組を進めることとしてはどうかとまとめております。
次のページからは、企画課長から説明させていただきます。
○矢田貝企画課長 企画課長です。
４、障害福祉分野におけるデータ基盤の整備でございますが、２つ目の丸にございますとおり、介護保険におきましては、既にデータベースが整備されておりまして、３つ目の丸にございますとおり、介護保険法に市町村から国への給付費の情報の提供等が定められております。基本的な方向性といたしまして、障害福祉分野につきましても、介護保険と同様のデータ基盤の整備、また、法律上の仕組みを設けることとしてはどうか。また、収集する情報につきましては、稼働当初は、障害福祉サービス等の給付費データ、障害者区分認定に関するデータを収集し、その上で障害手帳、補装具等に係る情報の収集につきましても継続してこれをする方向で検討して取り組むところでございます。
また、８ページ、このデータの第三者提供につきましても、データサービスの稼動後２年程度の準備期間を置いて実施するとともに、２つ目の丸でございますけれども、医療や介護を含む保健医療福祉分野の公的データベースとの情報との連結の解析が行えるような仕組みを設けることとどうかしてはどうかとしております。５番目の実地指導・監査の強化でございますが、中間整理に対していただきました、重点実施、取組の好事例集、また、指導監査マニュアルの作成等の実施の検討について、引き続きPDCAに向けた検討を進めることとしてはどうかと考えているところでございます。
○津曲障害福祉課長 続きまして、資料５について障害福祉課長から説明させていただきます。
スライドの２ページ目でございますけれども、今後の方向性でございます。65歳以上の高齢障害者に関しましては、これまでも障害福祉サービスの支給決定に係る運用の明確化を行っておるところでございます。これまでの障害者部会の議論では、自治体における運用に差があるため、様々な御指摘をいただくようなケースをこの部会において御意見として頂戴しております。
このため、スライドの３にございますとおり、この介護保険優先原則という考え方については、社会保障全体の考え方ということになりますので、これは維持しつつも、実際の運用に当たっては、運用状況の差異をできるだけなくすために留意すべき具体例を示すこととしてはどうかとしております。もちろんこれに該当しなければ対象外ということではございませんので、適切な運用となるようによく留意する必要があると考えておりますけれども、例えば、ポツの２つ目のところ、一律の基準に基づき機械的に利用の可否を判断している事例があるという声がございますので、このような取扱いが基本的な考え方では適用しない運用となり得ることとか、または、４つ目のポツ、障害福祉サービスのグループホームを継続利用できるかどうかということに関しては、障害と認知症は当然その症状だけでなくその対処の方法なども異なってまいりますので、障害福祉サービスのグループホームと認知症のグループホーム、これらに関しましては、その方の症状等によりまして、引き続きグループホームを利用することができると、例えば、このような考え方を明示していくということを、こちらで書かせていただいております。
また、スライドの７には、この65歳以上高齢障害者の方に関しまして改めて整理をしたスライドを用意してございます。また、最後の丸のところでございますけれども、相談支援専門員の関与も非常に重要な要素と考えておりますので、こ高齢障害者のケアマネジメント、介護支援専門員との連携などに関する研修内容でございますが、その研修に関しまして周知を進めていくこととしてはどうかとしております。
また、スライドの４でございますけれども、共生型サービスや新高額障害福祉サービス等給付費に係る周知の推進でございます。この２つの制度は、いずれも平成30年４月から開始されたものでございます。共生型サービスについては、引き続き、65歳に到達した障害者の方に関して申し上げれば、65歳以上も引き続き支援を行うために活用されることができるものでございまして、10ページに概要をお示ししているところでございますけれども、今の指定事業者数は、全国で約850程度ということで、必ずしも多くはございません。厚生労働省におきましては、その必要な準備手続等をまとめた「共生型サービスはじめの一歩」というものを作成したり、本年３月にはホームページに特集ページを開設しております。これらの共生型サービスに関しましては、高齢者、障害者ともに利用できる事業者の選択肢が増える、地域の実情に応じたサービス提供体制整備や人材確保を行うことができることなどが期待されるため、これらのサービスに関しまして、引き続き、周知を行っていくことが必要ではないかとまとめさせていただいております。新高額障害福祉サービス等給付に関しましては、長年障害福祉サービスを利用してきた方の介護保険サービス利用への移行に伴う利用者負担の軽減を図るために創設されたものでございますが、この対象となり得る利用者への個別周知をしている自治体は約３割程度となっており、積極的な周知を行っていない自治体、支給実績のない自治体もあるという状況でございます。自治体への周知については、今年３月の全国課長会議におきましても行っているところでございますけれども、地方自治体において積極的な活用が図られるよう、利用者様にも届くよう、引き続き周知徹底を進めることが必要ではないかということで、まとめさせていただいております。
以降は、参考資料となります。
資料５について、説明は以上となります。御審議のほどよろしくお願いします。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの事務局の説明につきまして、御意見・御質問をいただきたいと思います。
第２議題も大変重要な議題となっておりますが、第１議題で質疑に１時間半ほど要しておりますので、できましたら、心持ち要点に絞って御発言いただきますとありがたく存じます。
江澤委員が途中退室の御予定と伺っていますが、いかがですか。もし何かあれば最初に御発言くださってもよろしいかと思っておるのですが、江澤委員から最初に何かございませんでしょうか。
○江澤委員 ありがとうございます。
会議は終了まで参加させていただきますのでいつでも大丈夫ですけれども、いかがいたしましょうか。
○菊池部会長 もし御用意いただいているのであれば、終了時間もまだ読めませんので、よろしければどうぞお先に。
○江澤委員 御配慮いただきまして、ありがとうございます。それでは、発言させていただきます。
まず、資料４について、現在、認知症グループホーム等における運営推進会議の実態は、必ずしも第三者評価としての機能とはなっていませんので、第三者評価についてであればまたいろいろな検討が必要かと思います。一方で、運営推進会議によって、グループホーム等の施設の透明性を高めることには寄与しております。このたびの新しい提案の地域連携運営会議につきまして、評価を行うということになっておりますので、その辺りは十分検討していただければと思います。
続きまして、サービスの質に関わる評価についてでございます。質の評価向上につきましては、報酬で対応していくことが効果的であると思います。ここに記されているプロセス評価の充実、アウトカム評価の一部導入等については、賛成でございます。報酬で対応する場合には、報酬改定のための十分なデータの蓄積と分析が必要となりますので、よろしくお願いしたいと思います。
公表制度につきましては、利用者にとって分かりやすい公表の対応とも書いておりますけれども、国民から見てより分かりやすくすることが重要だと思います。介護分野の情報公表制度でも、以前のある調査結果では、一番公表制度にアクセスして見ている人がケアマネジャーという結果もありまして、必ずしも国民になじんでいるものではないということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。公表率向上については、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
データ基盤の整備につきましては、医療分野・介護分野では、将来の需要推計を地域別にいろいろと明示されているところでございますので、障害福祉サービス等においても、将来の需要推計を示していく必要があると思います。この推計がないと、障害福祉計画を企画・立案するときに困難を極めるのではないかと思いますので、将来の需要推計はまた引き続き検討していただければと思います。
資料５につきましては、共生型サービスにつきまして、以前からいろいろと意見が多々あるところでございますけれども、利用者にとっても不具合がなく、事業所の経営の視点からもなるべく支障がない形で共生型サービスをうまく申請できるようにしていく支援が必要だと思っております。
取りあえず、以上でございます。ありがとうございました。
○菊池部会長 ありがとうございました。オンラインで、今日は最大で18時と考えておりますが、それまでいることが難しいオンライン参加者の皆様がおられたら、お手を挙げていただければ、先に御発言いただきます。
竹下委員のほかにはよろしいですか。
それでは、竹下委員、先にお願いします。
○竹下委員 ありがとうございます。日視連の竹下です。
時間がないので、できるだけ短くしゃべります。
資料５の検討の方向性の１について、発言させていただきます。２点に絞ります。
１点は、この方向性で了解なのですけれども、具体的な事例を示すことは非常に大事だと思うのですけれども、具体的な事例を示した場合によく起こる弊害は、その具体例で示されていない場合を全て逆に取られるケースが非常に多いということであります。したがって、具体例を示す場合には、そうした硬直化といいますか、具体例に示されてなければ、結局のところは、機械的に介護保険優先という取扱いにならないようにする工夫が必要だろうと思っております。これが１点です。
２点目は、ここに示されている基準そのものは、明確な形で示されていても、今でも守られないのはなぜかということは、厚労省としても考えるべきだと思うのです。例えば、我々の仲間で一番典型的なものは、ここにも示してありますけれども、例えば、同行援護という事業がある以上は、介護保険の介助には移行しないはずなのに、通院介助について、自治体で機械的に介護保険認定を受けた人に対しては同行援護では駄目だと、介護保険の通院介助に切り替えるということを強制される場合が全国に数え切れないほどあります。そうした弊害がどうしても抜け切れないのはなぜかというところを一度分析していただきたいわけでありますが、一つの仕組みとして、そういう弊害をなくしていくために、厚労省に、利用者の側であれ、自治体の側であれ、問合せがあったときに、それに対応できる機関というか、仕組みも考えておいていただくことが、運用における弊害をなくしていくことにつながるのではないかと思っております。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
一旦会場に戻りますが、会場で御質問を御予定の方は、お手をお挙げください。
丹羽委員、内山参考人、小阪参考人、小﨑委員。
丹羽委員から、お願いします。
○丹羽委員 ありがとうございます。全国地域生活支援ネットワークの丹羽でございます。
まずというか、高齢の障害者に対する支援という部分で、高齢になった障害のある人に、介護保険優先を原則としながら、個別の事情に応じて柔軟に対応できることを周知することは賛成です。柔軟に対応できるためには、マネジメント力が大切になってくると思います。障害のある人に合ったサービスを、介護保険と障害福祉サービスを使い分けて、カスタマイズするには、かなりのマネジメントスキルが必要ではないかと思います。限られた人材の中でそれをどのように確保するかも大きな課題です。相談支援専門員の研修に、ケアマネジャーとの連携を取り入れていくのはいいことだと思います。相談支援専門員とケアマネジャーがより密接に連携できるようになると、本人に最適なサービスの選択につながると考えます。
もう１点、高齢障害者に対する支援で、中間取りまとめの前の議論の際に、介護保険に移っていくと障害支援区分が５だった方が介護保険で要介護認定では要支援に１か２になってしまうという事例を当ネットワークの中からも聞いております。その辺りの要介護認定に移ったときと障害支援区分のみたいなところは、実態を明らかにして、どういう状況になるのかということは一度何か研究等をしてもいいのではないかと感じました。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、内山参考人、お願いします。
○内山参考人 JDDネット、日本発達障害ネットワークの内山です。
障害福祉サービスの質の確保・向上について、利用者が個々のニーズに応じた事業所を選択できるようにすることで質の高いサービスを促進するとスライド１にあります。これにはもちろん賛成です。ただ、現実問題として、どうやってその質の高い事業所を選ぶかということは、非常に親御さんにとっても本人にとっても難しくなっています。実際には、僕らも調査をしました。220人の保護者にアンケートを取りましたが、インターネット検索をしている人が約半分ですね。そのうちで実際に一番検索されているものが、各事業所のホームページやブログ、95.5％です。その次に行政・各市町村、次が第三者評価、次はWAM NETになっていました。実際に役立ったデータや情報は何ですかと聞きますと、結局、各事業所のホームページ、保護者同士の口コミ、最終的に参考にしたもので一番多かったのは相談支援事業所でした。それは約25％ですが、第三者評価は度々話題になっていますが、第三者評価を中心に選んだ人はわずか2.2％です。相談支援事業所、次が保護者同士の口コミ、放課後等デイサービス等の事業者の説明ということで、客観的な情報を得ることがなかなか難しいのではないかと思っています。
次に、アウトカムの話が出てきましたが、評価するときに、プロセス、ストラクチャー、アウトカム、それはいいと思うのですが、何が適切なアウトカムかということですね
実際にホームページ等を検索すると、例えば、IQが上がるとか、うちの事業所に来ると通常学級に入れますとか、極めて不適切としか言いようがないようなアウトカムをPRする児発や放デイがたくさん出てきます。アウトカム指標として、子供であっても大人であってもそうなのですが、少なくとも小学生になれば自分の意見を言える子は結構いるので、当事者及び子供も含めて保護者の満足度、あるいは、主観的評価も必要ではないかと思っています。実際に、通所、要するに放課後デイや児発に行きたくないという子供もたくさんいます。そこでよく聞いてみると、そこでいい支援がされていない。子供であっても、評価はできると思うのですね。ですから、そういう視点はぜひ入れていっていただきたいなと思います。
次に、高齢者に関して、発達障害あるいは知的障害の高齢者と、いわゆる認知症の方はサービスの中身が違います。知的障害や発達障害の人が非常に高確率で精神科的な問題及び身体の問題、いわゆる高血圧や脳梗塞の合併者が多いのですね。ですから、そういう問題もケアすることが必要になってくるので、ぜひそれも強調していただきたいと思います。我々としては、いわゆる外部評価を推奨しているのですけれども、支援センター同士で、ピアでサポートすると、その児童発達支援センターにおいてサポートをするというのはいいと思うのですが、同時に、放課後デイでも児発でも、自分たちのサービスがちゃんとできているのか、それを継続的に評価してもらって、なおかつ、いろいろなアドバイスをしてほしいという事業所は結構多かったのですね。でも、そういうシステムはなかなかないので、客観的な第三者による、いわゆる専門家集団、例えば、JDDネットなどが、事業所に行って評価をしてアドバイスするといったことを僕らは外部評価と呼んでいますが、そういうシステムを入れ込んでほしいと思っています。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、小阪参考人、お願いします。
○小阪参考人 ありがとうございます。日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構の小阪です。
私からは、端的に１点だけです。資料５にお示しの高齢者の障害者に対する支援について、３ページ、検討の方向性にある65歳を超えた障害者が必要な支援を受けることができるよう、市町村ごとの運用状況の差異をできる限りなくし、より適切な運用がなされるよう、留意すべき具体例を示すことについておおむね賛成いたします。ただ、先ほど竹下委員から御懸念があったように、具体例を示すことで排除されるということで、利用者さんがかえって利用しづらくなることについては、私も懸念をするところです。よって、留意すべき具体例を示すことの前に、まずはという言葉を入れてみて、後々に運用してみて出てきた課題、見えてきた課題にも、対応・検討していくのだということを部会として示してはどうかと思います。
以上になります。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは小﨑委員、お願いします。
○小﨑委員 全国肢体不自由施設運営協議会の小﨑でございます。
私から、２点、挙げさせていただきます。
１つ目は、資料４の７ページにありますデータ基盤の整備に関して、私のほうで以前に補装具の支給実態等について調査研究に関わらせていただいたことがございますが、自治体ごとでの対応や支給の地域差、先ほど虐待に対する対応の地域差等でも同様に指摘されていますが、そういったものがある程度見える化するものになるのではないかと思いますので、データ基盤の整備は必要であると考えております。
もう一点は、高齢障害者に対する支援ですが、障害当事者は必ずしも高齢者ではない場合もあるのですが、この資料５の10ページにございます共生型サービスに関するお話の中で、例えば、在宅の重度の障害者、重症心身障害者とその親御さんの組合せなどで、障害当事者が40歳や50歳代になってきたということになりますと、親御さんの高齢化である「老」と障害当事者の「障」の組合せで、いわゆる老障介護という問題が生じてきているということは、委員の皆さんもお聞き及びかと思います。親御さんの体力や認知機能が低下してくる場合、障害のあるお子さんへの介護の方法などが不適切になってくる場合があり、親御さんが意識されていなくても、マルトリートメントとして、結果的には今回の会議の前半で議論された虐待に近いような状態になっていることがあります。このような場合に、家庭全体をセットとして支援できればいいと思いますが、場合によると、親御さんと障害のあるお子さんが別の枠組みで支援されることもあり得るわけで、このような場合に共生型サービスがうまく活用できるといいのではないかと考えました。事業者だけではなく、利用者の方々にも周知いただけるような取組をお願いしたいと思います。
以上になります。
○菊池部会長 ありがとうございました。
お待たせしました。オンライン参加の皆様、まず、叶参考人、お願いします。
○叶参考人 ありがとうございます。
全国社会就労センター協議会の叶です。
私からは、資料５の高齢障害者に対する支援について、１点だけ意見を出したいと思います。
新高額障害福祉サービス等給付費による利用者負担の軽減について、65歳になる前の５年間に介護保険サービスに相当する障害福祉サービスを利用していること等の要件を廃止し、サービスを必要とする65歳に達した全ての障害者を軽減措置の対象とする必要があると考えております。過去の障害者部会でも発言をしましたけれども、ぜひ検討の論点としていただきたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、白江委員、お願いします。
○白江委員 ありがとうございます。全国身体障害者施設協議会の白江と申します。
私からは、３点ございます。
１点は、質の向上のところなのですけれども、介護保険で既に運営推進会議が行われているということで、その有益性について先ほど江澤委員からもお話がありましたので、詳細を私は存じ上げないのですけれども、ほかにも、第三者評価や実地指導、いろいろな評価機関がございますし、評価スケールというか、そういったものもつくられています。そういったものによって、屋上屋を架すようなことにならないようにだけはしていただきたいなと思っておりまして、質の評価も当然絶対的に必要なわけですけれども、そのためには、そもそも誰のために何を評価するのか、先ほど利用者の評価というお話もありましたように、そういったところも含めて、そもそも論もしっかりしながら詰めていくことと、併せて、全ての事業所、大きな事業所、小さな事業所、種別はいろいろありますけれども、そこが受検可能な形で進めていく必要があるかと思います。
２点目ですけれども、高齢障害者への対応につきまして、これは大賛成といいますか、分かりやすい。これまでもいろいろと取組をされてきた中でなかなか進まないというところがありましたけれども、事例をしっかりお伝えすることで、より分かりやすくなると思うのですが、先ほども御指摘がありましたように、逆に、虐待のところでもありましたように、事例にないからということで排除の論理につながらないように、十分にこの辺は自治体に周知するときに徹底していただく必要があると思います。
最後に、共生型サービスですが、以前にも申し上げたのですが、当協議会の会員の認識としては、報酬の部分が非常に不十分である、だから、なかなか進まないという認識がございます。この件について部会でお話ししたときは、厚労省ではそうではないような御認識がありましたので、改めてお伝えすることによってまたその辺りの認識もぜひ持っていただきたいなと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、櫻木委員、お願いします。
○櫻木委員 ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。
私は、１点だけ、高齢障害者に対する支援の２ページのところ、高齢障害者に対する障害福祉サービスの支給決定に係る運用の明確化と挙げてあります。これは数次にわたる通知がなされていますし、それぞれ各会議でも明確化されているにもかかわらず、先ほど竹下委員が御指摘になったように、まだその不適切な事例が改まっていないということなのです。我々のところにも、各支部や会員の病院からそういうことがあると。例えば、65歳になった途端に就労継続支援を使えなくなったということが山ほど起きます。その都度、厚生労働省では、ずっと通知を出していますし、それを参照してくださいということでお伝えしているのですが、いつまでたってもこれが改まらないということがあります。竹下委員が御提案になったように、厚生労働省の関係課の中に、そういった、例えば、当事者あるいはケアマネジャーからこういうことで困っているんだというところを受け止めていただいて、それを、例えば、都道府県とか、あるいは、市町村とか、フィードバックをしていく仕組みをつくられたらどうかと思います。いわゆる通報制度をここでつくっていただきたいと考えております。それについては、担当課から、お返事をいただきたいと思います。
以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長 今、担当課からというお話がございましたけれども、いかがでしょうか。
○津曲障害福祉課長 障害福祉課長でございます。
各自治体における運用をしっかりとしたものにしていくことが重要と考えておりますが、その手法の一つについて御提案されたものとして、御意見として受け止めさせていただきます。
○菊池部会長 具体的な御提案ということで、ありがとうございます。
それでは、久保委員、お願いします。
○久保委員 まず、資料４の障害福祉サービス等の質の確保・向上について、意見を申し上げます。
障害福祉サービスの質の確保については、例えば、日中サービス支援型グループホームが協議会へ運営報告をする仕組みを参照して、協議会に地域資源のチェック機能と質の評価機能を持っていただくという考え方はどうでしょうか。提案したいと思います。
報酬の設定につきましては、成果指標にも着目する方向が示されましたけれども、障害者の場合、医療や介護とは異なり、定量的評価にはなじまない面も多くございます。成果の評価を否定はいたしませんけれども、定量的評価のみに偏らないことが重要であると考えております。
情報公開制度の充実は、賛成でございます。その際には、利用者がサービス利用を検討する際に役立てるための情報の公開を広げていただきたいと思っております。
資料５の高齢の障害者に対する支援について、意見を申し上げます。障害福祉サービスと介護保険サービスの関係性につきましては、一律に介護保険が優先されるわけではない点を、今までもしていただいておりますけれども、再度、繰り返し、市町村へ周知していただきたいと思っております。知的障害者の高齢化も進んでおり、共生型サービスへの期待は、育成会といたしましても、大変期待が寄せられておるところでございますけれども、事業所は増えていない。さらなる報酬上の配慮があってもよいのではないかと考えております。
最後に、介護保険、自己負担の軽減制度については、適用条件が厳しい上に分かりにくくなっておりますので、市町村の判断は認めるなど、運用改善が必要であると考えております。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、井上委員、お願いします。
○井上委員 ありがとうございます。日本私的障害者福祉協会の井上でございます。
まず、障害福祉サービス等の質の評価は本当に大事なところで、本質的なところかと思っておりますし、様々な視点から検討が必要だと思いますが、基本的な考え方である利用者本人の希望やニーズに対応したサービスが提供されているかということが、最も大事な視点ではないだろうかと思います。ところが、知的障害のある方たちについては、これに反する実態がまだまだ多いと私は認識しておりますので、御本人さんや御家族の思いを受け止めた評価の仕組みは、様々な視点からの工夫が必要ではないだろうかということが一番の意見です。特に、今回出された、ストラクチャー評価から、プロセス、アウトカム評価というのは、基本的にこの方向性でいいと思いますし、特にプロセス評価は、個別支援計画の内容や実施状況など、様々な事業所におけるプログラムの評価において、実際に計画したことがどの程度まで実施できたかということについては、細部の評価は難しいかと思いますが、可能ではないだろうかと思います。様々な方の知見を集めて質の評価はぜひ進めていただきたいと思うところでございます。
知的障害のある方々は、早く亡くなる方が非常に多く、65歳までにお亡くなりになる方も多く、高齢の知的障害のある方たちについても状態像は個人個人で全く異なりますので、弾力的な対応をいただきたいと思います。
以上でございます。
○菊池部会長 ありがとうございました。
それでは、藤井委員、お願いします。
○藤井委員 ありがとうございます。国立精神・神経医療研究センターの藤井です。
私からは、１点のみ、申し上げます。
１－４の障害福祉分野におけるデータ基盤の整備に関することです。データベースを整備することは大いに賛成で、特に医療と介護の情報を連携させて分析を行えるようにすることは非常に望ましいことだと思います。ただ、ここで重要なのは、収集したデータをどう分析してどう活用するかという観点ではないかと思います。今、実際に自治体はいろいろなデータを収集しているわけですけれども、各自治体のレベルでそれを活用できているかというと、せっかくデータがあるのだけれども必ず活用し切れていないという現状も聞こえてきます。
データからどのようにニーズを読み取るのかとか、どのような施策につなげていけばいいのかということをしっかり検討するためには、疫学的な視点と行政と支援の現場の視点と両方が必要で、両者の橋渡しをしっかり行うことが必要だと思います。資料では、第三者提供や研究の促進についても書いていただいていて、それはぜひ推進していただきたいと思うのですけれども、例えば、自治体によっては雇用形態を工夫して、大学の疫学専門家が自治体の職員として勤務して、データ活用を進めているところもあるようです。せっかく集めたデータの効果的な活用という観点から、自治体や大学・研究所等との連携の促進や連携の仕方の工夫の推進を進めることは、市町村レベルではなかなか難しいとは思うのですけれども、政令市や県レベルぐらいでは可能かと思いますし、実際に実施している自治体もありますので、そのような観点も我が国として推進していただければと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
それでは、最後の御発言ということにさせていただきます。
齋藤委員、お願いします。
○齋藤委員 ありがとうございます。日本看護協会の齋藤でございます。
共生型サービスにつきまして、事業所がなかなか広がらない状況があるのですが、本サービスは障害者の高齢化に対応していくという趣旨で創設されたものと認識しております。各自治体の共生型サービスのサービス量の見込みは不明ですが、先ほど江澤委員が少し触れていたように、これからの需要を見込んだ上で計画的に整備ができるようにしていただきたいと思います。
以上です。
○菊池部会長 ありがとうございます。
よろしいでしょうか。
議題２に関しましても、様々な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
なかでも、お伺いしている中では、資料５の３枚目、スライドの介護保険との関係で、具体例を示すことについては、おおむね前向きにというか、御賛同いただいたと思いますが、その上で、もう一つ、何か踏み込めないかという御意見が非常に多かったなという印象を受けました。
その点も含めて、津曲課長から、最後に何かございますでしょうか。
○津曲障害福祉課長 障害福祉課長でございます。様々な御意見をありがとうございます。
私どもも、現場の状況をしっかりつかんだ上で、どのような方法が効果的かということをよく考えていきたいと思っております。
本日は、御議論をありがとうございました。
○菊池部会長 それでは、時間がかなり押しておりますので、本日はここまでにさせていただきます。
最後に、今後のスケジュールなどについて、事務局からお願いします。
○矢田貝企画課長 企画課長でございます。
本日は、御多忙の中、御議論いただき、ありがとうございました。
次回の部会は、４月25日、月曜日、15時から、ベルサール飯田橋駅前にて開催いたします。よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○菊池部会長 また１週間後になります。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。
どうもありがとうございました。