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2021年7月28日 難聴児の早期発見・早期療育推進のための基本方針作成に関する検討会議事録

社会・援護局障害保健福祉部

○日時

令和3年7月28日(水)17:00~19:00

○場所

ベルサール飯田橋駅前
(東京都千代田区飯田橋3-8-5 住友不動産飯田橋駅前ビル1階)

○出席者

中川尚志座長、新井敏彦構成員、河本大輔構成員、神田幸彦構成員、小枝達也構成員、酒井邦嘉構成員、城間将江構成員、鈴木康之構成員、関沢明彦構成員、武居渡構成員、問田直美構成員、福島朗博構成員、福島邦博構成員、細井裕司構成員、渡辺弘司構成員
 

○議事

○源河障害保健福祉部企画課長 ただいまから第4回「難聴児の早期発見・早期療育推進のための基本方針作成に関する検討会」を開催します。
皆様方には、お忙しいところ御参加いただき、ありがとうございます。
初めに、議事の進め方及び資料の確認、本日の御出席状況についての報告を、事務局からさせていただきます。
本日の検討会も、オンラインでの開催です。座長から御発言を希望される方を募りますので、希望の方は挙手、またはZoomの「手を挙げる」機能を御活用ください。
御発言の際は、まずミュートを解除し、お名前を名のっていただいてから御発言をお願いします。発言後は、必ずマイクのスイッチをオフにしてくださいますようお願いします。議事途中に何かトラブルがありましたら事務局までお問い合わせください。
続いて、資料の確認です。
本日の資料は、議事次第、資料1、資料2、参考資料となっております。資料はホームページにも掲載しておりますので、お手元に資料がない場合にはそちらを御覧ください。
続きまして、本日の検討会の出席状況ですが、本日は検討会の皆様全員に御出席いただける予定です。
小枝先生につきましては、20分から30分程度遅れて御参加いただく予定となっております。
また、事務局として、厚生労働省障害保健福祉部企画課、子ども家庭局母子保健課、文部科学省初等中等教育局特別支援教育課が出席しております。
事務局からは以上です。
以降の進行は、座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○中川座長 それでは、議事に入ります。
まず、今日は素案の検討ということになります。議題1「難聴児の早期発見・早期療育推進のための基本方針案について」、事務局から説明をお願いします。事務局からの説明の後にまとめて議論をいたしますのでよろしくお願いします。
○平田障害保健福祉部企画課課長補佐 厚生労働省障害保健福祉部の平田より御説明をさせていただきます。
前回の検討会におきまして、第1回、第2回ヒアリングでいただいた御指摘を踏まえた基本方針に盛り込む要素、位置づけをお示ししたところでございます。第3回検討会でいただいた御指摘も含めまして、今回、素案として基本方針をまとめてございます。
では、基本方針素案の内容の御説明に入ります。
全体の構成としましては、1ポツから3ポツまでの3つ、大きな柱立てをしてございます。
1ポツは「総則」です。前文に当たる部分で今回の基本方針作成の経緯を簡潔に記載しております。
「(1)目的、支援の必要性」では、早期発見と早期療育の重要性、家族等に対する支援の必要性について記載しております。
(2)では「難聴児支援の基本的な考え方」として、早期発見の重要性を繰り返し記載してございますのと、<保健・医療・福祉・教育の連携>について関係者間で顔の見える関係を構築し協力していくことが望ましいということ。
また、難聴児を持つ家族等への早期支援の必要性と本人の意向に基づいた支援が重要であること。
また、<学校における取組の意義>としましては、障害特性を理解したきめ細やかな教育や支援の重要性について。
さらに、<切れ目ない支援の必要性>について。
最後に、どのようなコミュニケーション手段を選択した場合にも十分な療育が受けられる環境を整えていくこと。本人が自らのコミュニケーション手段を選択できる環境の整備が重要である旨を記載してございます。
2ポツでございます。こちらは、都道府県において難聴児支援に関する計画を作成する際に盛り込むことが考えられる事項について、これまでの議論を踏まえ整理いたしました。
また、こちらに記載の事項を実施する際には、先ほど御説明をいたしました「難聴児支援の基本的な考え方」にのっとって実施いただけたらと考えております。
(1)は「基本的な取組」ということで、都道府県において難聴児支援に関する計画を作成する際に基本となる取組を整理しております。上から御説明いたします。
新生児聴覚検査に係る協議会の設置や、新生児聴覚検査の実施状況の調査を行い、市区町村へ情報共有をすること。相談支援や精度管理の実施について盛り込んでおります。
次に、難聴児支援を担当する都道府県における部局を明確にすること。難聴児支援のための中核的機能を有する体制の確保を行うことを記載しております。
最後に、聴覚特別支援学校等の教員の専門性向上に向けた取組を充実することを掲げております。
(2)は「地域の実情に応じた取組」ということで、地域によって整っている環境や人材も様々であるという実態を踏まえまして、実情に応じて取り組むことと整理した①から⑤まで分類して並べてございます。
①は「新生児聴覚検査体制の整備」に関する事項でございます。
検査実施のロードマップの整備や、リファーとなった新生児の追跡方法の検討について。
また、精密検査機関の紹介や連携体制の構築、家族等に対する相談対応の実施。
また、検査の手引については関係者での共有と定期的な見直しを行う。
また、<受検率の向上>のための取組といたしまして、市区町村への助成制度に関する働きかけを行うこと。
新生児聴覚検査の普及啓発を行えるよう市区町村に周知をすること。
医療機関に対する検査の実施状況の確認による精度管理を行うこと。
精密検査機関への支援を充実させること。
また、小規模医療機関についても自動ABR購入支援を行うということを盛り込んでおります。
②については「地域における支援」ということで、難聴児支援に携わる関係機関が日常的に情報交換を行い、検査から療育に至るまでの支援の流れについて認識共有されるよう協議会を設置すること。
また、支援に当たっては多様な関係者、関係する科の医師の方々や、言語聴覚士の方、当事者団体等の参画がかなうように努めることなどを盛り込んでおります。
③は「家族等に対する支援」でございます。
難聴児の子育てに当たって必要と考えられる情報を分かりやすく提供すること。
多様性と寛容性の視点を持って、家族等の相談対応するための体制整備や、当事者同士の交流確保などについて盛り込んでおります。
次に④ですが、「学校における取組」でございます。
特別支援学校における難聴児に対する専門的な支援の実施や専門性の確保に関する取組。
通常の学級に通う難聴児に対する支援について記載してございます。
最後の⑤ですけれども、前回検討会で御指摘をいただきました軽中等度難聴児を含めた切れ目ない支援に関するものでございます。こちらにつきましては、現時点では案文の形でお示しできておりませんで、事項として括弧書きで記載させていただいております。
特に軽中等度難聴児支援につきましては、本検討会で支援の必要性について御指摘いただいておりますが、具体的にどのような支援が必要か、各地域で実施できるかといった点について、十分にまた具体的に議論を深めていただきまして、基本方針に盛り込む事項を案文として検討させていただきたいと考えております。
本日もこの後、どんな追跡調査であったり支援を行うことが求められているか、課題に対する具体的な対応策について検討会構成員の皆様に御意見をいただければと思います。
また、ほかに地域によっては広域でなかなか支援が行き届かないといった課題もいただいておりますので、それに関する取組も記載させていただいております。
なお、検討会ヒアリングで御指摘のあった様々な課題についてですけれども、これまでいただいたものについては、主なものを資料2にまとめさせていただいております。これらの課題につきましては、地域の実情が異なる中、なかなか統一的な課題としてお示しすることは、実態と齟齬が生じてしまう可能性もあるのではないかということから、方針本文に含める形ではなく、基本方針本文完成後に自治体に通知等によりお知らせする際に、検討会でいただいた課題についても文書で付しまして、計画作成の参考としていただく形で残してはどうかということを考えてございます。
基本方針本文の説明に戻らせていただきます。
最後に3ポツとして、前回お示ししておりませんでしたが、「計画の作成に関する事項」という項目を追加しております。
こちらの事項につきましては、都道府県において計画を作成する過程で配慮いただきたい事項について、3つ項目立てをしております。
1つ目に、難聴児支援に関する「計画の位置付け」ですけれども、前回検討会でも御説明をいたしましたとおり、難聴児支援の計画は独立した計画として作成いただくことでも、既存の計画に位置づける形でも差し支えないこととしております。
2つ目に、都道府県計画の作成に当たっては関係者の御意見を反映させる措置を講ずるよう努めること。
3つ目には、1つ目とも関連いたしますが、計画の作成に当たっては他の関連する都道府県計画と調和が取れるような内容にしていただくということを内容としております。
御説明は以上でございます。
では、引き続き、進行を座長にお願いいたします。
○中川座長 ありがとうございます。
それでは、説明がありました基本方針素案について議論したいと思います。
先ほど言いましたとおり、まだこれはいわゆる素案の段階でありまして、固まったものではまだ全然ありません。各都道府県において資源という言い方ができるのかどうかなのですけれども、例えば、教育系と医療系はうまくいっているところ、あと、行政と教育系はやっているけれども医療系はあまり入っていないところとか、様々なパターンがあると思います。教育系だけでやっているところもあると思います。
この素案を固めていくに当たって、これは今日の議論においての一つのお願いなのですけれども、概念的なことも非常に大切ですが、具体的にどういうことを都道府県が取り組まないといけないか。しかもこういうのがぽんと国のほうから下りてきても、皆さん経験していると思いますけれども、どこの部署が扱うのだとか誰がするのだとか、そういうものの押しつけ合いから始まるというところがよくあることです。
できればそういうところも含めて、例えばこれは教育部門がきちんと中心になって担っていくべきだとか、これは障害福祉課のほうの関与が要るし、ここは母子保健課が必要だとか、医療に関してはこうだとか、何かそういう具体的な話に持っていっていただければ非常にありがたいと思います。
それでは、ここで議論を始めたいと思いますけれども、まず、ここまでの素案についての御意見がある先生がおられたらよろしくお願いします。
それでは、私から指名させていただいて申し訳ないのですけれども、福島邦博先生、まず素案についてのつくり方ということで御意見をいただきたいと思うのですけれども、よろしくお願いします。
○福島(邦)構成員 福島邦博です。
素案のつくり方の大筋としましてはこういう形になるのではないかと思いましたけれども、私の立場から見まして一つ大きく抜けているかなと思いますのが、発達支援センターとか放課後デイ事業所あるいは相談支援事業所の位置づけというのがこの中から大きく抜けてきているのではないかと思います。
もちろん、例えば、難聴に関わる発達支援センターというのが必ずしも整備されていない都道府県というのもあると思いますので、そこのところを、全国に下ろすという点でどういう位置づけで言うかというのは難しいところはあるかとは思うのですけれども、逆にあるところもあるわけでして、そういうところがきちんとこの枠組みの中に取り込まれるような形にしておいたほうがいいのではないかなと、読んでいて思いました。
私からは取りあえず今の時点では以上です。
○中川座長 ありがとうございます。
それでは、このまま進めてよろしいですか。私が進めようとしていても構いませんので、インターセプトされて手を挙げられてください。
例えば、行政の立場からということで埼玉県の鈴木さん、どういう文書の形でこれが下りてきたら、もしくはこちらから出せたら使いやすいかというところの御意見をいただきたいのですけれども、いかがでしょうか。
○鈴木構成員 埼玉県の鈴木でございます。
素案の作成のほう、ありがとうございました。ざっと読ませていただいたのですけれども、こちらは全都道府県で今後こういった方針で計画をつくるということになると思うのですけれども、やはりその都道府県によって実情がかなり異なってくると思うのです。ですので、実際にこういった取組が可能かどうかというのを各都道府県に意見を聞く機会というのを設けたらいかがかなとちょっと思いました。
あと、都道府県が実施するのか市町村が実施するのかというのも、またその都道府県によって違ってくると思うので、その辺はまさに実情に応じて各都道府県で対応できるような形での方針というふうにしていただけるとありがたいかなと思っています。
以上でございます。
○中川座長 ありがとうございます。
ちょっと埼玉県はやはり大きな県なのでお聞きしたいのですけれども、私がいる福岡県もやはり市町村が多くて、なかなか人口1万5000人の町でこういうことは対応できないとか、県で協議会をやっているとそういう話が出るのですけれども、埼玉県として、あと、埼玉県にはどういう例えば教育、医療、福祉関係の資源があるかということを把握している方とか把握する方法とか、そういうので何か御意見はございますか。難しい質問ですけれども、突然すみません。
○鈴木構成員 教育、医療、福祉の関係の資源を把握しているというところですと、国のモデル事業を受けて県として協議会を設置していまして、関係機関と連携を取りながら進めているところでして、そういったものをやはり設置していくことでそういった連携が取れていくのかなと感じています。
○中川座長 まずは顔を合わせる関係ということですね。
それでは、行政として静岡県のほうはいかがでしょうか。
○河本構成員 全体の話でよろしいですか。
○中川座長 はい。全体の話で結構です。
○河本構成員 まず、自治体の聴覚支援につきましては、静岡県はある程度レベル的に上というかトップのほうにいるということで、ただ、ほかの都道府県ができるできないということがあろうかと思いますので、その辺についてやはり自治体に意見を聞くような場は設けていただければというのが一つ思っているところです。
あと、この計画に基づいて都道府県、自治体が対応していくに当たっては、やはりノウハウの問題、財政上の問題等がありますので、やはり国の支援というものがかなり重要になってくると思いますので、ちょっと計画とは離れるかもしれませんけれども、そういったものに対しての国の支援をお願いしていきたいと思います。
以上です。
○中川座長 ありがとうございます。
それでは、今は聾学校のほうにまた戻られましたけれども、新井先生、秋田県のほうはいかがでしょうか。
○新井構成員 秋田県の新井でございます。
教育、行政の立場で参画させていただいておりますので、ちょっと気づいたところを3点ほどお話しさせていただきます。
最初、ページから行きますと2ページ相当にあります基本的な考え方の<学校における取組の意義>のところに障害特性の十分な理解が必要だとか、その下の<切れ目ない支援の必要性>のところの軽中等度難聴児のところ、さらには<多様性と寛容性>の一番下のところの共生社会づくりというところを読ませていただいて考えたところですけれども、やはり聴覚障害が見えにくい障害、あるいは分かりにくい障害であるということが、こういった切れ目ない支援等に影響しているなと考えております。
ですので、障害の程度にかかわらず早期の段階から、保護者あるいは難聴児に関わる周囲の大人、私のように教育の現場からすれば健聴の子供たちに、そういった方々へ聴覚障害の理解を促す取組を継続していかなければいけないということが大事だなというところを、この基本的な考え方を読んで感じたところでした。
それから、2点目としましては、4ページの「マル2 地域における支援」の<協議会の設置>についてですけれども、本当にこれは大賛成であります。こういった協議会を設置することで、当初は入っていない関係者の方も「あっ、こういった関係者もいるな」ということで、秋田の場合もどんどん関係者が増えていきましたので、こういった協議会を設置することが関係機関のつながりに非常に大きいなと思っております。
ただ、先ほど静岡県さんのお話にもありましたが、秋田の場合は、今私が勤務している学校が事務局ということで手弁当で運営しているような状況でありますので、そういった意味では国等から協議会の運営に関わる財政的な支援等があれば、それぞれの自治体もこの協議会の運営をしやすいのではないかなというところを思ったところであります。
それから、最後の3点目ですけれども、今度は5ページの「マル4 学校等における取組」というところがございました。この2つ目のポツの辺りに、専門性を有する教員等の配置や異動の工夫が必要だとありました。先ほど、福島邦博先生から発達支援センター等の表記がないという話がありましたが、教育の側からすると、これまでのヒアリングの段階で日本聾話学校さんとか松江ろう学校さんのほうから、乳幼児教室の話、その重要性をかなり強調されておりましたので、県によっては発達支援センターとかがなくて聴覚特別支援学校の乳幼児教室がそういった役割を担っている自治体もあるとお聞きしますので、乳幼児教室のことをもう少し書いていただきたいなというところが希望であります。
あと、この方針に盛り込むかどうかは別としては、文部科学省さんへのお願いになってきますけれども、乳幼児教室の教員は国や県から配置されているわけではなくて、在籍している子供の数に応じて教員の配置が定まっており、いただいた教員の中から乳幼児教室の担当者を捻出している、絞り出している状況でありますので、各県の聴覚特別支援学校の子供の数が減って教員が少なくなっていく現状では、乳幼児教室担当者の配置を国から御支援いただければありがたいなと思っています。
具体的に在籍扱いになれば一番いいのですが、それはなかなか難しいとすれば、既に教員の加配という仕組みでセンター的機能の教員ですとか、通級による指導の教員を加配していただいていますので、このたびのこの検討会を踏まえて、聴覚特別支援学校の乳幼児教室担当者も新たな加配の対象として御検討いただければ、各地区の聴覚特別支援学校は力を大変入れやすいのではないかと思ったところです。
以上であります。
○中川座長 ありがとうございます。
ちょっと私から一つ質問で、先日、城間先生が言語聴覚士の配置の話をされていますけれども、秋田のほうは教員の先生が学校に行かれて、それで言語聴覚士の資格を取られておられるという話をたしかしていたと思うのですけれども、こういう場ですので、それを具体的にどういうふうになされたかということを教えていただけませんでしょうか。
○新井構成員 本県のほうで、こういった協議会とかいろいろな話の中で、学校現場にも言語聴覚士が必要だという話がありまして、県教育委員会に聴覚障害のほうではそういったことが話題になっているということを御相談したところ、STの養成校に通っている間も給与等は県のほうで見ていただいて、そのST養成校に通うお金、入学金とか授業料とかは自分の負担でということで、2年間の給与を保障する形で秋田県では派遣して、2名が資格を取って戻ってきたという状況であります。
ただ、この2名の後、それに続くという動きがなかなか取れなくて、秋田にその指定養成校があるわけではないので、地元を2年間も離れて行くという者がなかなかいないということで、家庭環境、金銭面などを考えると、こういった仕組みをどうやって続けていけばいいかというところは本県の課題でもあります。
○中川座長 ありがとうございます。
福岡県も先生方が2年間の研修期間というのがあるので、福岡の場合は中に学校が2年のものがあるのでそこに行かせればいいと思うのですけれども、なかなかそのとおりですよね、県になければやはりそこは持ち出しだのいわゆる物すごくライフイベントが多い時期に地元を離れないといけないだの、そういう問題がやはり生じると思います。
それから、酒井先生、手を挙げていらっしゃいますのでよろしくお願いします。
○酒井構成員 今ご指摘があったページを中心にですが、5ページに<専門性の確保等>とありまして、「専門性の向上」や「専門性」、「専門的な立場」など、検索すれば分かりますが相当数あるのですが、一体何をもって「専門性」かが全く規定されていないために、これを配布した場合には解釈がいろいろ出る可能性があります。例えば、聴覚検査に関係するようなものだけでも専門的だと解釈されるおそれもあるでしょう。最初にここで言う「専門性」のはっきりした定義と、そのスコープを明らかにしないと、そもそも何の指針にもならないというおそれがあります。
例えば、4ページには言語聴覚士について「聴覚分野や言語発達に詳しい」という記述がありますが、そのくらいしか書かれていないわけです。例えば、児童心理学の講義を取っただけでは言語発達に詳しいと言えないわけで、「専門性」というのは一体何をもって判断されるのかということです。
基本方針にきちんと明記すべき点として、「音韻や手話に関して自然な言語習得を子供がなし得る」ということがあります。その点に対する理解というのが深い専門性を要します。専門家に対して必ずしもネイティブな手話ができるということだけを規定するわけではありませんが、音声に関しても音韻の法則というのは一体どういうものであるかという学問的な専門性を担保することが、それぞれの自治体で実際に運用するときには必要です。それが1点目です。
それから2点目としては、「言語発達というのは認知発達と同調しない」ということを基本方針にきちんと明記していただきたい。そうした専門性がないと、いまだにピアジェ流の解釈が変わっていないのです。今回は難聴児で聞こえるか聞こえないかという問題ではなくて、難聴児がどうやって母語を獲得するかということが一番の問題です。例えば、認知発達が正常だからそれに同調して言語発達が起こるだろうといった誤解を解く必要があります。
母語としての言語発達においては、難聴児が自然に獲得できるように、教員や関係者が指導やもしくは介入するということが必要とされます。これは特別支援学校の聴覚に直接関係しない領域とは全く違うのです。そもそも聴覚に問題があれば、音声による言語発達に何らかの影響が現れるということです。文字だけでは言語獲得を十全にできませんが、手話であればどの難聴児も自然な言語獲得が可能となりますので、基本方針にその点をはっきり明記して、それに関する専門性を高める必要があります。そのような人材を配置するということをやらない限りは何も変わらないと思います。ですから、この専門性ということに対するはっきりした認識を提言することが大事だと思いました。以上です。
○中川座長 ありがとうございます。非常に重要な点だと思います。
聴覚、聞こえる、そのことについては話はなされるのですけれども、今言われたように、全体を通して子供たちのことを考えるということ、専門性等をどう規定するかということ、これはそのとおりなのです。みんながずっと模索しているものではないかなと感じます。
教育関係でありこういうのに詳しい武居先生、今のことを含めてほかもあればよろしくお願いします。
○武居構成員 武居です。
私も酒井先生と同じようなところにちょっと物足りなさを感じたのですけれども、全体的に方針で書かれていることで引っかかるところはあまりありませんでした。ある意味では網羅されているのですけれども、一方で、これまでの議論に参加している我々が読んだら、この部分が大切だとかここの部分が議論で問題になったところなのだというのが分かって読む分にはそこが引っかかるのですけれども、この文章だけを読むとどうにでも取れてしまうような、あるいはいいように解釈できてしまう側面があるのではないかと思います。
それが、その用語の定義があまりされていない、専門性というところもそうですし、ほかにも例えば、ここでも私も前回発言したような、平等な情報提供というのもさらっと書かれているのですけれども、分かっている人間はそこが重要だということが見えるのですが、情報提供というところだけに注目してしまうとちょっと間違った解釈になってしまう。そういうことが起きてくるようなところが随所にあるので、これを出す上でどこに力点があるのかということがはっきりするような、例えば、そういう重要な箇所は太字にするとか線を引くとか、あるいは学習指導要領とその解説のように、この文章がどういう意図でつくられたかの解説のものを何かつけるとか、何かそんな工夫が必要ではないかなということを感じました。
それから、もう一つは、聴覚障害の子供たち、特に聾学校にいる子供たちのうちの何割かは併せ持つ障害を持っている子供たちなわけです。その重複障害、特に発達障害とか知的障害とかを併せ持つ障害を持った子供たちに対して、その適切な支援が必要だということがあまりはっきり書かれていないのです。その子の特性をしっかり理解してというような表現があるので全く書いていないわけではないのですけれども、分かって読まないとそこが読み込めないというところがありますので、その部分をもうちょっと分かるようにしていただけたらいいかなと思います。
あと、直接こことは関係ないことなのですが、前回の議論の後でちょっと気になっていた点が1つだけあります。それは何かというと、聾学校の幼稚部の教員の問題です。幼稚園枠の採用を行っていない県というのがかなりあると思うのです。そうなると、幼稚園免許をそもそも持っている正規の教員がいない、あるいはいても聴覚障害の専門性を有していないような教員が結構多くて、幼稚部を担当できる、免許を優先すると専門性が低い教員を採用せざるを得ないし、専門性の部分を追求すると幼稚園の免許がないということになってしまうというジレンマがありますので、その辺りも学校における専門性の確保というところで考えていただきたいなということを思いました。
以上です。
○中川座長 ありがとうございます。
幼稚部がないということを私は実は初めて知りました。そうなのですね。そうなると、例えば小学生を育てる、対応をするのには得意だけれども、幼稚園生に関してはそこまで得意ではないとか、先生方とお付き合いしているとそういう差が出てくるので、この早期支援に関してはやはり幼稚部に対応できる技量はあるべきだと私は思います。療育センターなどもやはり保育士さんを雇っていたりもしますので、確かにその辺りのところですね。
まさに今、酒井先生が御指摘された専門性とは何ぞやというところにかかってくる部分ではないかと思いますけれども、そうしたら、教育の立場からということで、引き続いて、今度は島根の福島先生、よろしいですか。
○福島(朗)構成員 よろしくお願いします。
私も全体的に大体網羅されているかなと思いました。学校の立場からちょっと見た場合に、やはり専門性というところも出てきていますけれども、私は専門性について、幼児教育、聾教育、乳幼児教室相談の担当者がどちらも非常に大事な専門性になってくるのかなと思っています。幼児教育、聾教育という観点で幼児聴力検査とかそういうオージオグラムが見られるとか、あと言語発達が分かる。それから、子供の全体発達が見える、理解できるとか。それから、併せ持つ障害についてもそういった発達の観点から見ていける。本当に深い専門性が問われているなと思います。
そういった意味で、県教委に対して、最後のほうの5ページですね。新井先生もおっしゃいましたけれども、やはり異動という人事交流、異動というところが一つ大きな今の壁になっていまして、前回の発表でも話しましたけれども、やはり異動ルールに、やはり聾教育の専門性というのは3年では無理で、5年ぐらいはかかるのではないかと思います。そしてやっと分かったところで異動しなくてはいけないという問題がありますので、そこのところをやはり県教委のほうには分かってほしいなというところで、聾教育のそういった専門性の高さというところに一緒に取り組んでほしいなと思っております。
それから、先ほどの話で、島根県もそうなのですけれども、やはりどうも免許が取れる大学というのが広島大学、愛媛大学が一番近いところになりますので、なかなか簡単に専門性の研修に触れる機会がないところも難しくさせているところがあるので、関係機関との顔の見える勉強会をしっかり充実させていくこととか、あと、言語聴覚士の弾力的な配置というのもこれからの一つの施策として考えていく時期にあるのかなと思いました。
あと、新井先生もおっしゃっていましたけれども、島根県も通級の加配はありますけれども、教育相談、乳幼児担当のセンター的加配というところも一緒に認めてほしいなと思います。
それから、5ページの<情報提供>のところですけれども、先ほど武居先生がおっしゃっていたところの情報提供のことですが、私も乳幼児担当の立場でいろいろなコミュニケーションとか聴力のこととか人工内耳とか補聴器のこととか、いろいろ項目立てて保護者に分かりやすい内容の情報提供をつくっていったのですけれども、「家族等が学ぶための教材を作成・配布すること」とありますけれども、やはりそれぞれの県とか市、町でやはり様々だと、非常に困惑、難しいだろうなと思いますので、どこかそういう全国的に供給したもの、公平な情報提供ができるようなものを国のほうで作っていただけるといいのかなと思って読みました。
あと、もう一つは、どの部署が行うのかということで、最初の提案にありましたけれども、私はやはり前回の発表のところでも話しましたけれども、県とか市、町のそういったキーパーソン、耳鼻科のキーパーソンとか保健機関が一緒になってしっかり進めていってほしいなというお願いがあります。
長くなりましたが、以上です。
○中川座長 ありがとうございました。
異動の問題というのは私も常々感じているのですけれども、福岡県のところはもう5校あるので、そこでぐるぐる割と回っているというところがあって、それでもやはり離れないといけない時期がある。まさにそういったところが難しいのだと思うのです。
また振って悪いのですけれども、秋田はたしか1校しかないのですよね。秋田の場合はどうやってそういう専門性を確保されておられるのですか。
○新井構成員 秋田の異動は本当に大きな課題でして、聴覚の支援学校が1県1校しかありませんので、県のほうにお願いして、かつて聴覚のこういう支援学校に勤務した者がまた他の学校から戻ってくるという形で、全く初めての者もいますし、かつて経験のある者も異動で入ってくるという形で、何とか経験者を校内全体の中から減らさないような工夫をして対応しているところです。
○中川座長 ありがとうございます。
それでは、またちょっと専門性のほうに戻りたいと思うのですけれども、城間先生、こういうことに関わる専門性ということとして、なかなか一言で言うのは基本的に難しいのですけれども、幾つかキーワードを上げていくとどんなふうなことを指すのか。聴覚の基本的なことを知っているのもそうですし、先ほど話をされていたような発達のこともありますよね。意外とそこら辺のところが、聴覚のことだけを見ているようなところもあるとは思うのですけれども、御意見いただければと思います。よろしくお願いします。
○城間構成員 ありがとうございます。
酒井先生がおっしゃるように、ただ単に音声とか手話とかという場合に、コミュニケーションということにとらわれがちなのですけれども、やはり自立していくまでのその言語獲得というと、言語発達プラス認知発達を学習しているということ。言語聴覚士の場合には、音韻論とか言語学論とか言語発達論とかで基本的には学習はしているのですけれども、ここにちょっと欠けているのが、やはり聴覚だけに、聴覚というふうな専門家というようなのがありますけれども、言語、認知、それから、運動発達も含めた全体的な発達を入れていただければと思います。何人かの先生方から重複障害ということもありましたけれども、そこに発達を含めた全体的な発達の中に重複障害というのも含まれてくるかと思います。
ですから、ぜひ聴覚だけではなくて、専門性というのは何を指すかという場合に、発達、心理、それから、やはり子供が自分だけで自立していくわけではないので、ここにちょっと欠けているのが保護者支援かなと思いました。保護者に対するケアを言語発達も含めてですけれども、言語だけに限りませんが、発達全体をサポートしていくという保護者支援というのがあるといいかなと。つまり、その専門性にはそこも含めると。本人の発達だけではなくて、保護者の支援をしていくという専門性というのもここに入るかなと思いましたので、付け加えさせていただきます。
以上です。
○中川座長 ありがとうございます。
私からも小枝先生に聞いてみようと思っていたところちょうど手を挙げておられたので、小児科医から見て、先生の専門であるそういう神経発達、あとは先ほど出てきましたが、生育なのでたくさん難聴の子供も行っていると思いますので、今の発達とは違いますが、いわゆる行政用語としての発達障害、そういう知的障害も含めてそういう面が確かにこの全体はおっしゃるとおり抜けていると思うのですけれども、先生の御意見を。ちょっと広過ぎるとは思うのですけれども、お願いします。
○小枝構成員 ありがとうございます。
聴覚の問題だけではなくて、やはり認知発達から、それから、学ぶための意欲でありますとか、集中の枠組みをどう整えていくとか、子供の発達全体が見えているという関係者がやはり加わるといいかなと思いました。
それから、城間先生が今御指摘されたとおりで、家族を支えていかないと子供は伸びていかないと思うのです。家族がいろいろな面でサポートをしていく。その家族が健全な家族であると。いろいろなことに対して意欲的に取り組む。なかなかそういかない場合もありますので、それをサポートする心理的なサポーターみたいなものも非常に大事です。
そうすると、本人の素因になかなか難しいところがあっても、子供がとてもよく伸びていくという経験をよくしますので、子供と家族のサポーター、そういったものがやはりキーワードになるのかなということを僕は思っています。
それから、今御指名いただいたのですが、一つ私が手を挙げましたのは、切れ目のない支援に向けた取組が、特別支援学校から地域の学校へという横の広がりのことしか書いていないのですけれども、幼児期から学齢期、思春期、そして社会に出るという時間的なつながり、切れ目のない時間的なつながりということもここに一つ加えていただきたいなと思って手を挙げさせていただきました。
以上でございます。
○中川座長 ありがとうございます。
それでは、福島邦博先生、お願いします。
○福島(邦)構成員 キーワードとして出すという意味では、先ほどお二方の先生から出てきたことをまとめていくとということにもなると思うのですけれども、今、認知発達のことが取り上げられていますけれども、やはり最終的にその難聴の子供たちが社会に出て自立していくための大切なキーワードとして、要は非認知的な発達のことで、例えば、いわゆる社会情緒的コンピテンスと呼ばれるような非認知的発達についてもやはりちょっと取り上げて考えておかれるべきではないかなと思いました。
それはやはり、先日の言語聴覚学会の中でも取り上げられたりしていましたけれども、本当に社会に出て行くときのソフトスキルとして必要になってくるものだと思うのです。ただ、そうやって考えてみますと、専門性というのが一言で言っていくと、何か物すごくいろいろな分野を含んでいて、1人の人の中にその要素を全部含めてくるというのはすごく大変なのではないかと思います。
そうすると、現実的にそういう人を、例えば地方の中で準備するということが非常に難しい話になってくるとも思うのですけれども、これはどこまで現実に根差して次の一歩と考えるべきものなのか、それとも、もう理想像としてこういう道を目指しましょうねという形で出すべきものなのかというのは、この文章のもともとのありように関わることかと思うのですけれども、これはどう考えたらいいのでしょうか。
○中川座長 私が答えるのが適切かどうかもあれなのですけれども、具体的にしなくてはいけないことと、やはり理想として掲げないといけないものの2つの構成からは必ず成るべきなのです。例えば、先ほどの認知の人が人材がいない、だけれども、実際に様々な分野の人が入ってくると、1人でスーパーマンはできないけれども多職種でやっていけばできるということもありますし、それが県のもしくは都道府県の中にそういう資源があるのかどうか。それを一体誰が把握するのだとか何らか。やはりそれはすぐにはできないので、例えば、私はこれを読みながら思ったのですけれども、耳鼻科サイドであれば学会で委員会でどういうふうに子供たちが実際動いて誰が関わっていますかとか、そういうような調査はできると思いますし、教育系のほうから入っていくのが一番現場に近いのかなとも思っていますし、言語聴覚士さんのほうでも誰が関わっているのか行政も把握していると思いますし、そういうところをある程度それぞれに組織があるので、そこでやはり調査する必要が、今回の指針には含められません、答申には含められませんけれども、そういうところは今後の課題かなというふうに、今回出てきたこの素案を読みながら感じていたところです。
だから、概念的なことと、例えば、さっき出ていた教員の人員配置のような具体的なことを検討してほしいという、こういう新スクがきちんと流れていく行政の仕組み、それを行政に要望をすること。もうちょっとしっかり取り組んでくれているところとそうではないところの温度差が大きいとか、そういうやってほしいことに関してはやはり具体的にもっと書くべきで、そういう将来的につくっていかなければいけないようなそういう専門家のつながり、どういう専門家を養成しないといけないというのはやはり概念的にしていくもの。まだ話題になっていませんけれども、軽中等度難聴などに関してはもう喫緊の課題として、ある資源をかき集めてどう組み立てるかとか、この中が様々な模様になるのではないかと踏んでいます。
私、このつくり方というのを一番最初に口火を切った理由が、どうにでもこの報告書を書けそうな形で重たくもできるし、かといって今度重たくしてしまうと、都道府県の担当者がこれを見ていって、誰がこれを責任持ってするのだとかいう責任論とか担当論の話になってしまうと元も子もないので、その辺りのところのつくり方は工夫が要るのではないかと考えています。ありがとうございます。この発言はしたかったのです。ありがとうございます。
酒井先生、どうぞ。
○酒井構成員 酒井です。
今の補足から申し上げますと、各自治体がそれぞれ独自に対応をしなくてはいけないというのは、恐らく相当難しいミッションだと思います。今、福島先生が御指摘されたように、これは専門性といっても相当広く、多岐にわたる分野です。アカデミックな分野でもそうですが、やはり人間に対する深い理解がなければ、偏った見識で間違った選択肢を選んでしまうことになります。
我々の今やっているのもこのように全国的な一つのチームをつくっているわけですから、これを基に全国的な専門家のチームやネットワークを構成すべきだと思います。そのような提言が基本方針に明記してあれば、是非やらなくてはいけないという気運になって実現していくことでしょう。オンラインでたくさんの人が参加できるわけですから、意見交換やセミナーを開いて問題点を共有し合い、「あっ、なるほど、そういうやり方があるならうちでもできますね」とか、「うちにはこういう専門家がいないので、何とかアシストしてください」といった意見交換が可能になるだろうと思います。その枠組みをまず作ることが先決であり、少なくともそういう形で次の段階へバトンを渡すようなことが一番大事かと思います。
○中川座長 ありがとうございます。
まさに今のことが言っていただきたいことでした。これっきりで終わるということは、やはりここの幅の広さを考えると、またこれが浸透してくるとまた社会が変化してくるので、人材もそちらの方向にある程度育ってきてということで、やはりこういうものは、全国における均一性が担保されるのはなかなか難しいと思いますけれども、そっちの方向に向かうときに身近に専門家がいないからどこに聞けばいいかとか、相談相手とかこういう専門家の場がある程度定期的に行われていけば、先生が御指摘したとおり、いろいろなところのかゆいところに手が届くような集団として動いていけるだろうと私も感じております。ぜひともそれを、ここの素案に書き込むかどうかというのはまたあれだったのですけれども、できればそういう一文を、今後も継続してというのは必ず入れておきたいなというふうに個人的にも考えています。ありがとうございます。
認知のことと発達のことが片づいたとは言いませんけれども、話が大分出たと思います。
それでは、またちょっと私のほうから話を変えまして、軽中等度難聴に関してですけれども、軽中等度難聴児について現状がどうなっているのかということで、これは福島邦博先生に振ってよろしいですか。ちょっとあれですか。
○福島(邦)構成員 軽中等度難聴児の現状ですか。
○中川座長 現状というか、軽中等度難聴児というのは障害の対象として見られないことが多くて、例えば、先生のところにも軽中等度難聴の子供が来ると思うのです。時期もまた様々だと思います。問題にぶつかってから来る子、その前の段階で来る子、様々なお子さんがいて、今度は行政サービスということに関してもまた様々であると。
○福島(邦)構成員 分かりました。そういう点ですね。
○中川座長 はい。
○福島(邦)構成員 令和2年度に行いました調査研究の中では、軽中等度難聴児の大半が、病院ないしは事業所でフォローアップされているという形になっていました。もちろん聾学校で見られているお子さんというのもおられるわけですけれども、絶対数でいうと比率は随分低いという形になっていました。ただ、やはりこれも自治体によって形が随分変わっていると思います。
病院、診療所で見る場合には、問題点としましては、小学校低学年ぐらいの段階までというのは比較的手厚くフォローアップができているのですけれども、その上のところを見る準備というのが、やはりこれも全国的なもので見ると必ずしも手配されていないということがあります。それこそより高度な言語力、例えば、本当にそれこそナラティブの状態がどれくらいになっているのかとか、リテラシーとか読解力と言われるものがどういう状態になっているのかということまでがきちんと評価できているか、対策が打てているかというのは、正直誰にも分からないところなのではないかと思います。
軽中等度難聴児に対しての補聴器の助成施策というのは、47都道府県でかなりの割合がやっているようになっていると思うのですけれども、これはむしろ日本耳鼻咽喉科学会で調査されていますけれども、中川先生が。
○中川座長 はい、知っています。最近、ホームページに上げました。結構、都道府県とか市町村によって様々、ばらばらです。基準もばらばら、補助の金額もばらばら。こんな発言をしてはいけないのですが、本当にひどい状況だと思います。
それでは、神田先生。神田先生といったら人工内耳という感じがするので、神田先生は御近所にいて分かるのですけれども、補聴器も昔からも非常によくやられていて、軽中等度難聴児も含めて環境調整とかを実際によくなされていると思うのです。これは人工内耳の装用児に対しても同じようになされているというのを私は個人的に知っているのですけれども、今、学校とか、例えば軽中等度難聴児が先生のところに来られたときにどういうふうに耳鼻科医として対応しているかとか、また、先生の目から見た軽中等度難聴児へのどうするべきかとか、ちょっと広いですけれども、御意見があれば伺いたいのです。
○神田構成員 神田です。
長崎県では新スクが95%から100%の時期というのが20年ぐらい続いていまして、その中でやはり軽中等度難聴のお子さんたち、重度以外の軽中等度、高度で80%から90%ぐらいいらっしゃるので、やはり数が相当多いです。
ですから、本当にごく軽い人の場合とか一側難聴の場合は経過を観察する場合もありましたけれども、最近やはり補聴器がかなり進歩してきていまして、ノイズリダクション、要するに雑音抑制とかスピーチエンハンサーといって音声を強調する機能がついたり、それから、パーティーなどのようにかなりうるさいところでも音声が自動的によくなるような補聴器が、福祉価格ですね、要するに5万円ぐらいの補助が出るような補聴器が出てきているので、難聴児にとってはすごく明るい時代になってきているのです。
ただ、先ほど中川先生が言われたように、助成の在り方というのが地域格差が非常に甚だしいので、まず、ここのところをしっかり整備しないといけないというのが喫緊の課題なのかなと思いました。
先生、この資料1の素案についてのコメントもこれに引っかけて言っていいでしょうか。
○中川座長 はい、どうぞお願いします。
○神田構成員 この早期発見の中には、やはり進行性難聴のお子さんたちも入ってくるべきなのではないかと思ったのです。生まれつきの難聴のお子さんの早期発見も大事ですが、1歳半健診とか3歳児健診でそういう言語が獲得する前に新スクがパスでも進行するケースとか、乳幼児医療委員会のデータでやはり毎年出てきていますよね。ですから、そういった難聴児の早期発見の大きな広い意味の中には進行性の、要するに人生の早期で遂行するタイプもあるので、やはり1歳半健診とか3歳児健診についての記載なんかもここにはあったほうがいいのかなと感じました。
そして、見つかったときに、結構やはり精密医療検査機関に流れていかなくて、開業医の中で滲出性中耳炎の治療だけで終わっているとか、言語発達も診られなくてそのまま手遅れになっているケースもあるのです。やはりいろいろどうしても、会話ができているから大丈夫よみたいな感じで流されてしまうケースがあるので、その辺もしっかり検査して、精密検査医療機関、あるいは二次検査機関での詳しい検査が重要であるということも書くかどうかはちょっといろいろな議論になると思うのですが、そういうのもあっていいのではないかと感じました。
それから、軽中等度難聴の補聴器の助成にも係りますが、やはり医療機器の地域における助成の在り方が本当に様々、ばらばらというか統一されていないのです。県をまたいで来られる患者さんもいらっしゃいますが、やはりちょっと隣町で車で10分ぐらいの距離なのに、この県では助成が十分あって、この県では助成ができていないとか、一側難聴で補聴器は得られないのだよとか、こっちの県では一側難聴でも補聴器ができたりロジャーの申請もできるよとかになると、やはり難聴児を日々診察している立場の医療者としてはすごくつらいところがあるのです。
それは恐らくお母さんたち、家族の方もつらいのではないかと思うので、まずそういった医療機器の補聴器や人工内耳の助成についても、これが人工内耳まで入れるかどうかもあるのですが、この人工内耳の助成も非常に手厚い大分県のようなところもあれば、長崎でも雲仙とかが人工内耳に100万出たりしますけれども、そういった助成についても地域の差がいろいろある。ここもちょっとやはり医療機器に関する助成ですね。喫緊には軽中等度難聴の補聴器の助成が全国的に不平等にならないように、そういう助成を行うみたいな形で書いておくといいのかなと思いました。
あと、家族の支援のところなのですけれども、やはり城間先生、小枝先生が言われたように、家族の支援というのは非常に大事だと思っています。この20年で非常に変わってきているなと実感しているのが、やはり共働きの家庭です。これは小児科の先生も感じていると思うのですけれども、共働きの家庭とかシングルマザーの方が障害のある子供を抱えている、これが明らかに増えてきている感じなのです。ですから、そこら辺の支援もやはり重要なのかなと思いました。
あと、教育の先生が何人か言われましたが、やはり乳幼児教育相談の充実と支援ですね。ここにやはり経済的にも費用的にも、早い時期に見つかれば見つかるほど早く海外と同じような支援ができるはずなので、やはりまずはここの乳幼児教育相談から充実していくということは重要であるというのは賛成の意見であります。
一応そんなところで、軽中等度難聴についてはそんな感じでいいでしょうか。
○中川座長 ありがとうございます。
今、ちょっと大事なキーワードが出たので、また後で取り上げたいと思います。
細井先生、軽中等度の子供に補聴器をフィッティングする、あと、そういうことに関してはやはりかつては学会でも十分話題になったようなことだと思うのですけれども、補聴器をたくさん扱っている先生として軽中等度難聴児に対しての、例えばハイトーンロスのようなものとか、ちょっと特殊なものも含めて現状が今どうなっているのかというのと、あとは、補聴器店が全てそういうのに対応できるわけでもない、そういうところについて御意見をいただければと思います。よろしくお願いします。
○細井構成員 難聴といいましても、今、先生が言われたハイトーンロスなどどちらかというと特殊なものと、一般的な水平型難聴で全周波数にわたって同じぐらいの聴力レベルというのがあります。
特にその特殊なタイプというのは、ハイトーンロスにしてもどの周波数まで聞こえるかによって言語聴取能力が大きく変わってきます。大きな病院または聴覚の専門家がいる病院ですと、それらの難聴の扱いは、現在の科学的水準でよく考えて行われるのですが、聴覚の専門家でない診療所では割に見過ごされやすいのです。話しかけて大体聞こえたらいいのではないかという発想の先生もおられます。
そういう子供たちにとっても本当は情報が欠落しているわけですから、少なくとも周囲はそれを知っていなければならないのです。この子は時々聞き間違うが、それはこの子の注意力が足らないのだというふうに解釈している場合もあります。
大事なことは、精密聴力検査ができるところに1回は行って、難聴の種類や性質を診断し、その対処の方針を立てないと駄目だと思うのですが、そのようになっていない難聴児が結構いるのです。軽中難聴だと見過ごされている場合があるのではないかと思っています。
どうすればいいかということになると、やはり耳鼻科医と教育関係の先生方、それから、軽度の場合は聾学校に行かないので、一般の教職の先生方がこれらのことをよく理解していただきたいと思います。いろいろな症例があるのだということを知って、「あっ、この子はおかしいね」というので開業の先生のところに紹介して、その先生が自分では判断がつかなければ大学病院等に紹介するということをきっちりとやれるようなシステムがつくれるかがキーになります。そのためには、やはり学校の先生と、聴覚を専門としない開業の先生への啓発をする必要があると思います。
ハイトーンロスでも、1,000ヘルツまで聞こえたら会話が大体は通じるので、用が足りているようになってしまうのです。そういうことも学校の先生には知ってもらいたいと思います。
そのほかの問題点として、私が発表させていただいた中で示し、先ほどからも話題になっている地域差です。この地域差は2つあって、補助金の地域差と、人材の地域差です。言語聴覚士がどこに配置されており、人工内耳のリハビリがどこでできるのかということがあります。地域差があるという報告はよく聞くのですが、それをどう解決するかという提言が明確には行われていない気がするのです。
地域差があるのは非常に問題で、住んでいるところによって受けられるサービスが違うというのはおかしなことですから、誰かがそれを是正する必要がある、または是正するようなシステムを作る必要があると思います。それはどこがするのか。やはり一票の格差と同じで完全には是正できませんが、ある程度やはり憲法の下に皆同じ権利があるわけですから、それと同じ考えの下にそれを是正するというシステムが必要です。厚労省が行うべきだろうと思っています。地域差があるということは頻繁に出てくるのですけれども、どう是正するかということはあまり出てこないように思います。
以上です。
○中川座長 ありがとうございます。
今も非常に大切なことがありました。学会の責任もありますし、あとは教育業界として高度、軽中等度に対してどういう認識を持って応じるか。例えば、この検討会で1回目に、文字がつかなかったけれども手話はついていたと。これが一つの象徴みたいなものだと思うのですけれども、聾とか高度難聴、重度難聴になると、結構みんな議論が白熱していろいろあるのですけれども、実際やはり軽中等度難聴は非常に大切なのです。人工内耳をしても軽度難聴者でありますし、やはり環境を整えるということ、そういうのが大切だと思うのですけれども、学校でどうなっているのかということで、武居先生、この辺りは御存じですか。
○武居構成員 武居です。
学校ではかなり厳しいことになっているのではないかと思います。多分、制度的に通えるのは難聴通級ぐらいかと思いますし、軽度難聴の場合にはその通級にも通っていないケースがあるのではないかと思います。特に通級は、その難聴通級があるところにまで行かないと指導を受けられないので、いろいろな事情でそこに行けない場合には、ほとんどが学級担任が30人の中の一人として指導するということにとどまっている気がするのです。
なので、聾学校とつながっている場合には聾学校が相談という形で学期に1回程度様子を見に行ったりとかして、その子がちゃんとやれているかどうかの把握はできると思いますし、担任に対するアドバイスはできると思うのですけれども、その子の言語が今どういう状況でという評価を全くしないまま、単に「勉強はあまりできないよね」で終わっているケースというのが少なくない気がします。
なので、そこはやはり制度的にそういう子たちの学力や言語力がどういう状態なのかというのを把握しないといけません。そこでうまくいっているケースについてはそこでやればいいのですけれども、なかなか難しさを抱えている場合には次の一手を考えなくてはいけないので、その辺りの評価アセスメントを誰がどんなふうにするかのシステムはつくる必要があるかと思います。
すみません、あまり答えになっていないのですが、厳しい状況だということの意識は共有させていただいています。
以上です。
○中川座長 ありがとうございます。
島根県の福島先生、どうぞ。
○福島(朗)構成員 松江ろう学校の福島です。
私も教育相談の立場で軽中等度難聴のお子さんもちょっと見ていますので、その観点から申し上げたいと思います。
軽中等度難聴の子はやはり聞こえているようで聞こえていない、聞こえていないようで聞こえているという、非常に中途半端な関わりというか生き方になるなということを思っていまして、あと、保護者も理解がなかなか難しかったりします。ですので、自分は聞こえない人として生きるのだという覚悟をやはり持ってほしいという障害認識が自己理解の下に持てるといいなと思っています。
そういった意味で、今回の会話はできるようだけれども日本語力とか障害認識がなかなか難しいという観点で、素案のところで難聴支援者にそういう認識を持ってもらうという、認識を高める意味では非常にありがたいなと思いました。
あと、前回の発表でも報告しましたけれども、島根県というか松江圏域、新生児聴覚検査連絡会のほうではイヤモールド適用外の助成で、補聴器については5年以降たたないと難しいと。イヤモールドも最初の購入したときのみということで、でも実際にゼロ歳から5歳まで、ゼロ歳から補聴器をつけられたお子さんの場合ですけれども、耳穴がすぐに大きくなりますので、その一年一年ですぐイヤモールドが合わなくなります。でも、教室相談で関わってきて、ハウリングするのですけれどもやはりなかなか買えない保護者さんもおられて、やはりそういったお子さんほどイヤモールドの助成も必要ということで、何とかこの2年間取り組んできて、島根県でも今年度からイヤモールドについても必要があれば1年でも更新ができるようになりました。
あと、教育相談の現場で取り組んでいることとして、軽中等度難聴のお子さんは通常学級の集団の中で学習していることが多いですので、やはりロジャーですね。無線システムのロジャーの申請もハードルがなかなか高いのですけれども、そういった適用外でもロジャーの申請ができるようになると、本来は一番必要な子供たちではないかなと思っています。
一応、島根県のほうでは市、町の教育委員会あるいは県教委のほうで、必要な子供にはロジャーを貸し出すということを行っていますけれども、この集団補聴援助システムの活用の必要性というところも実に重要なところかなと思っております。
以上です。
○中川座長 ありがとうございます。
島根県は先生のようないろいろなことを分かっておられる先生がおられる状況で、実際の現場、例えば、浜田市とかずっと離れたところとかでは、そういうのはやはり十分な教育的なサポートができていないというのが現状になるのですか、それとも、そういうところも手を出していけるものなのでしょうか。
○福島(朗)構成員 島根県の場合は、センター的機能として聾学校が難聴児の通級指導を行っています。ですから、ほかの市町村のほうの通級指導と役割分担をして、浜田ろう学校、松江ろう学校が通級指導を難聴児に支援的に、通常の学校の難聴児の支援に入るようにしていますので、そういったところで聾学校の専門性、ハウツーを生かして、あるいは難聴の理解学習をそこのクラスで行ったり、担任の支援を行ったりといったことが割とできているのではないかと思っております。
以上です。
○中川座長 具体的にありがとうございました。
小枝先生、すみません、お待たせしました。
○小枝構成員 軽度中等度の難聴のお子さんについてなのですけれども、多動ではないかといって紹介された子の中にやはりおられることがあるのです。静かな部屋で個別に話をすると聞き取れるのですけれども、騒がしい教室の中で「先生の声に集中しなさい」と言うと駄目なのです。なので先生の声が聞き取れなくて一見多動に見えてしまっているということがございます。
なので、我々はまだまだ軽度中等度の難聴のお子さんの臨床像というか困り感に気づけていない部分があるので、このたびのこれではやはり軽度中等度難聴のお子さんに気づきましょうという呼びかけがあるといいのかなということを思いました。
それから、専門性のところで、やはり学校の先生の専門性をどう担保するのかが大事かなと思いまして、そうなると、複数の階層的な研修体制を取っていってどこの地域にも専門性の高い人が配置できるわけではございませんので、人口の少ないところなんかはいわゆるウェブでの研修会をするとか、いろいろな研修会の形ができていくといいのかなと。今はこういったウェブでの会議が普通にできる時代になってきましたので、コロナの副産物だと思うのですけれども、これをぜひ活用して気軽にアクセスする、アクセスビリティーを上げておくと。そうすると、地域格差を解消するのに役に立つのではないかと考えます。
以上です。
○中川座長 具体的な提案をありがとうございました。
神田先生、どうぞ。
○神田構成員 軽中等度難聴のお子さんたちの学校の状況ですが、実は人工内耳の装用児の学校訪問に150校ぐらいこれまで学校訪問に行って、お子さんたちの教育をお願いしてきたのですが、中には補聴器の患者さんたちも実はおられまして、補聴器のお子さんたちの学校訪問も行ってきました。親御さんが来てほしいと言えばそこに行くというのが僕のスタンスなので行ってきたのですけれども、補聴器をしっかりフィッティングして、今のはすごくいい補聴器を、ノイズ下でも聞こえるような補聴器をフィッティングして、それからロジャーを使って、昔はFMだったのですけれども、そういったものを使ってやっていけば、もう十分いろいろな学校でどんどん伸びていくお子さんたちを多く知っています。それも片耳難聴も最近、補聴器が合うお子さんが出てきて、クロス補聴器もすごく良くなってきています。
今までは補聴器があまりアナログとかいい時代ではなかったときというのは、補聴器を合わせてもあまり使えなかったのです。それは正常の耳にかなうほどよくならない、よくないとつけてくれないというのがあったのですけれども、今は正常の耳に近いほど合わせられる補聴器が出てきたということが大きな社会の変化かと思っています。
ですから、以前、福島先生が軽中等度難聴の助成、岡山県が最初パイオニアだったのです。それに倣って軽中等度難聴の助成をお願いしたときに、一側も、それから、FMワイヤレス補聴器システムも入れられるようにお願いをしていたので、そういった軽中等度難聴に関してもこの助成をしっかりしていただくということ、そして、学校においてロジャーを、今でいうとロジャーなのですが、そういうワイヤレス補聴システムをしっかりしていただく。
そして、やはり親の希望があれば親の要望どおりに難聴学級をしっかりつくってほしい。難聴学級です。要するに通常学校でのそういうところに行かれるお子さんたちがほとんどだと思うので、難聴学級を軽いからという理由でつくらないというわけではなくて、希望があれば軽度も中度も高度も重度も、やはり補聴器を使っているお子さんたちを平等に難聴学級をつくってほしいです。中には難聴学級が要らないお子さんもいるわけなので、そこは親御さんとの相談にもなりますが、親の要望があるのにつくれないという学校も地域にはあるのが現状なので、難聴学級の先生方でそういったお子さんたちの言語力とか精神、心のケアとか、そういったものをちゃんと支援していただけると子供たちにとってハッピーになるのではないかと思います。
以上です。
○中川座長 ありがとうございます。
結構重たいという形のお話だと思いますけれども、非常に重要だと私も思います。
それでは、一つ積み残している大きなものとして里帰り出産のことがあるのです。里帰り出産で、いわゆるこういう全国格差がある場合、しかも新生児期で対応を決めていかないといけない場合、類似した例はほかにもあるとは思うのですけれども、関沢先生、その辺りのところを教えていただけませんでしょうか。
○関沢構成員 里帰り分娩は日本でやはりかなり多く実際あるというのが現状です。東京だと3割くらいが里帰り出産をしているではないかというデータも、品川区はそういうふうに言われております。
地方でかなりしっかりと新生児聴覚検査をやって、都道府県としてそういったデータを集めているような地域においても、里帰り出産とかそういったものをされてくる方のフォローが全くできないというところで非常に問題を抱えているという報告は聞いています。
そういった意味で、里帰り分娩が本当にいいのかどうかは、産婦人科的にはかなり正直疑問を持つところもあるのですけれども、こういったことが都市部ではかなり多いという現実はやはりしっかり考えて、そういった都道府県をまたいだ連携ができるような体制というのも考えていただきたいと思います。
以上です。
○中川座長 マススクリーニングをほかの代謝性疾患とかで、もうそれは小児科同士でつながって、あまり里帰り出産のときはという、産科のタッチはないということではないのですよね。
○関沢構成員 よろしいですか。
○中川座長 どうぞ。
○関沢構成員 先天性代謝異常の検査は、マススクリーニングとして無料で行われていますので、都道府県が変わったからといって費用がかかることはなく、結果についても陽性者数も少ないですから最後までしっかりフォローされ、管理されていると思っています。
○中川座長 情報共有はどのようにされておられるのですか。
○関沢構成員 その辺はちょっと小児科領域になってくると思いますので、小児科の先生のほうがいいかと思います。
○中川座長 小枝先生、御存じですか。
○小枝構成員 マススクリーニングですか。
○中川座長 はい。
○小枝構成員 県が全部把握して、結果は自宅のほうに送るのだと思います。
○中川座長 そうしたら、県がそれをフォローしていく体制というのは整ってはいないということですか。
○小枝構成員 いや、例えば、里帰り分娩で別の都道府県に帰られても、そちらに結果をお知らせするということになると思います。その後のフォローは里帰りではない現住所のあるところでフォローしていただくということになっていると思います。それが私の理解です。
○中川座長 そうしたら、産科のほうからそちらの居住地の都道府県に対して連絡をする体制ができているということになるのでしょうか。
○関沢構成員 検査をする場所は、多分、各県に1か所くらいずつあり、そこが検査を一括してする形になっていますので、そこの段階で誰が陽性になったかというのは把握して、その結果は患者さんのところに連絡が行くというシステムなのではないかと思います。
○小枝構成員 私もそういうふうに理解しています。
○中川座長 ありがとうございます。
○関沢構成員 検査機関が集約されているので、その辺のデータの持っていきようはかなりしっかりしているという状況かと思います。
○中川座長 ありがとうございます。
同じ問題が新スクの場合もありまして、例えば、単位を行政のどのぐらいの単位にするか。また、里帰り出産したときにリファーになった子供が別の行政のところで、ふだん居住しているほうに戻られたときにどういうふうにしてその情報を共有して追っかけていくか。3回目のときに福岡県の例ということでセンターの話をしましたけれども、やはりなかなか手間がかかって、まだきちんとそのデータが共有されていない状況が続いています。
だから、そうしたら、そちらのマススクリーニングに関してはもう集約化ができているからむしろ逆にそのデータを扱いやすいという理解になるのですか。しかも対象人口が少ないからということですかね。それか何か全国的に統一するシステムをつくっておられるのか、その辺、小枝先生か関沢先生かどちらかが御存じであればお願いします。
○関沢構成員 多分、システムは都道府県単位で一括して検査等がされていて、情報の集約はうまくいっていると思います。
○中川座長 ありがとうございます。
小枝先生、お願いします。
○小枝構成員 私も同じ理解です。
○中川座長 そうしたら、そういうシステムを既に回しておられる先生方から、例えば、この新生児聴覚スクリーニングがリファーになったときに、そのまま里帰り出産したところで精密検査まで行かないほうが多いと思うのですけれども、行政のシステムとして何かうまい方法がないかなというのをずっと悩んでいるところなのですけれども、御意見が何かあればいただけませんでしょうか。
○関沢構成員 関沢です。
聴覚スクリーニング検査は基本的に市区町村が中心になった事業で、市区町村単位でシステムが変わってくることで、連携がなかなかうまくいかないのかと思っています。県がしっかり主導して全体をうまく把握していくようなシステムをつくっていかないといけないのではないかなと思います。
○中川座長 分かりました。
東京都の場合はこの協議会が最近たしかできたのでしたか。その辺りでそういうディスカッションはなされていますか。
○関沢構成員 東京都の場合は、協議会は多分できていないと思います。
○中川座長 まだなのですね。
○関沢構成員 周産期協議会の中にそれを扱う機能があるということで、協議会はできているというふうに言っているだけかと思います。
○中川座長 分かりました。ありがとうございます。
福島先生、先進的な岡山県はどうされていますでしょうか。
○福島(邦)構成員 今は里帰り分娩のことが話題になっていますけれども、こういうふうにそのフォローアップの途中で見落とされてしまうお子さんというのは、その里帰り分娩だけではなくていっぱいおられまして、例えば、他疾患を合併していて病院間で紹介されているうちに見失われてしまうケースとか、それから、DVなどがあって自治体間を転々とされているお母さんとか、そういう状況の中では容易に見落とされてしまいます。必ずこのスクリーニングを受けた人をトラッキングしていくというか、今回の素案の中にはモニタリングの話がありまして、スクリーニング結果やその後の状態についても注視していくということがあるのですけれども、リファーで出たお子さんがその後どこにどんなふうに行っているかということを追跡するためのある程度のシステムというのが必要なのではないかと思っています。
岡山県の場合には当初スタートした時点から、もちろん保健師さんなんかの訪問指導みたいな形で追跡もするのですけれども、まずこういう形でリファーになった場合には、その後ちゃんと精密検査につながっているかどうかということを追跡しますよということが、そもそも検査の段階での同意書には書いてあるのですけれども、それを受けて行政のほうでとことん追いかけるということをやっています。
正直、岡山県でも年に1人か2人ぐらい本当にどこに行かれたのか分からなくなってしまう方というのはおられるのですが、やはりそういう方が結構発掘されると大変なことになっているということがありますので、やはりそういうトラッキングのシステムみたいなものはきちんとある程度念頭に置いて制度設計していかないといけないのではないかと思います。
以上です。
○中川座長 ありがとうございます。
岡山県は県が主体になってやっていて、市町村はその保健師さんのフォローとかそういうところに入るだけということなのですか。
○福島(邦)構成員 そうです。一応、県がそこら辺の指揮を執っているという形です。現実には市町村といろいろな形で手分けをしながらやっていると思います。
○中川座長 情報の集約は県で行っていると。
○福島(邦)構成員 そうです。
○中川座長 ありがとうございます。
新井先生、秋田県はどうなっているか御存じですか。
○新井構成員 申し訳ないです。そこら辺までは詳しく把握できていないです。
○中川座長 分かりました。ありがとうございます。
武居先生は金沢に深く関わっておられますけれども、その辺りの事情は御存じですか。
○武居構成員 武居です。
石川県も制度をつくるときに岡山県や秋田県を参考にしてそのまま持ってきたので同じようなシステムになっていると思うのですが、県が全部一元的に情報を把握しています。産科でリファーになった時点で精検表という5枚つづりのものの書類に記入して、1枚ずつ破って産科の先生が送るとか、精検機関が2枚目を送るとか、確定診断が出たら3枚目を送るという形で県のほうにその書類を送ることで、県がその子が一体どこまで進んで結果がどうだったのかを把握できるようなシステムになっているので、確定診断がつくところまでは県がフォローできていますし、そこでちょっと心配な事例などは保健師さんが家庭訪問支援をしているのでそこでフォローできるので、確定診断まではほぼ行くと思うのですけれども、問題は、さっき福島先生からもあったように、療育機関につながった後で消えてしまったり、療育機関に行かなくなってしまって後で大変なことになるという事例が石川県でも1年に1人とか2年に1人ぐらいは現れるので、そういう方のトラッキングというのがやはり重要になってくるかと思います。なので、トラッキングをして心配な事例についてはどうしていくかということを検討するような協議の場が必要かと思いました。
以上です。
○中川座長 ありがとうございます。
ちょうどトラッキングのお話が出ていましたので、私もその辺り、先ほど神田先生も言われていて後でと言ったのはこの話なのですけれども、母子手帳の段階で追っかけていけるものと、それと1歳半健診、3歳健診で見つけて、ただ、その場合は母子手帳には書き込まれないのですよね。書き込まれるのがあるのかな。とにかくどちらにしろその全体を把握する部署というのが明確でない。だから、母子手帳を出したらもう母子保健課と割と明確になると思うのですけれども、その後それをどういうふうに教育関係につなげるか。医療関係はそれこそ医師会主導で学校健診、その他をやっておられますのでそこら辺のところはいいと思うのですけれども、このトラッキングの問題ですね。この辺りを行政目線からどういうふうに落とし込むのが一番スムーズかということで、埼玉県の鈴木さん、よろしいですか。分かりますか。
○鈴木構成員 県のほうでもどうやってその一元管理をしてやっていくのがいいかというのをこれから議論していこうかなというところでして、ちょっとそこら辺は課題になっています。
○中川座長 ありがとうございます。
福岡県でもまだ全然答えが出ないというところなのです。そういうふうに子供さんたちを追っかけていくような大きなデータベースと言ったらおかしいですね。そういうものがあればそこにずっと書き込んでいって、権限を持った人が見られればということで考えているのです。母子保健課のほうがデータベースをつくっていただいているのですが、県は閲覧ができないそうなので、そこもまた何かしないといけないのかなというふうには考えているところではあります。なかなか里帰り出産というのが、この新スクに関しては結構立ちはだかっている壁ではないかという個人的な認識を持っています。特に多職種を異動していくということで、なおのことそこら辺が難しくなっているのかなと考えています。
よろしいですか。
神田先生、どうぞ。
○神田構成員 里帰り出産に関しても、長崎で20年近くそういう患者さんたちが来られています。新スクの体制が整備されると、やはり里帰りで来られた方も、費用を出しても新スクはできるだけ受けたいと。
○中川座長 そうなのですよ。
○神田構成員 受けておきたいという人たちが多いので、補助が出る出ないにかかわらず、やはり希望します。
それでパスだったらいいのですが、リファーだったらやはり地域の地元のほうに紹介状を書くので、そういったところでトラッキングができればいいのではないかと思います。
○中川座長 ありがとうございます。
なかなか、実は私自身が御意見を伺いたかったというところが事実でありますけれども、こういう子供さん、新生児もしくは乳幼児をトラッキングしていくということで、医師会として何かできることがないかということで、渡辺先生、御意見いただけますか。
○渡辺構成員 医師会の渡辺です。
まずはお問合せの件に関してお話をさせていただくと、今は御存じのように国が進めている事業にPHRの事業があると思います。先日も文科省のほうからどういう項目をここに加えていいかという問合せがあって返事をしたところなのですけれども、やはり最終的にはこのような形でデータベースを管理しないと、県域というかその組織を超えてデータを共有するということがまず無理だと思うのです。
先ほど、里帰り分娩のときのデータをどのように共有するかというお話があったと思うのですけれども、県が管理しているデータを他県に出すというのは、まず県が容認しないと思うのです。というのは、例えば、学校保健安全法で決まっている腎臓検診とか心臓検診のデータというのは多くは市、町が持っているのですけれども、市、町を越えてデータを出すことをほとんど嫌がって出しません。個人情報という名目の下に、管理している施設から外へほとんど出さないのです。
そういった形から考えると、現時点で情報を共有するというのは、先ほどのようなPHRのようなものができない限りは、全国的にどこに行っても管理ができるというシステムにならないのではないかと思います。
そして、基本的なデータは全部保護者に帰するというのが基本的な考え方なので、むしろ現状でデータをうまく動かそうとしたら、保護者のほうに理解を求めて、もらったデータを必ず次の医療機関もしくは関連施設にデータを渡すもしくは共有してもらうという啓発をしないと、現状ではなかなかデータの共有は難しいのではないかと思います。
それから、御意見の中にいただいた中で、開業医を含めた医療者の認識不足というところが指摘されたと思います。これは確かにそのとおりだと思います。この基本方針の本文に書かれる必要はないと思うのですが、この基本方針を発出する際には行政に、都道府県に渡すのだと思うのですけれども、ほぼ同時に都道府県の医師会のほうにも通知ができるようにさせていただいたほうがいいかと思います。
そして、医療者のほうがこの重要性を理解されないと、行政から話が来ても、この会でもよく分かると思うのですけれども、非常に熱心な耳鼻科の先生がおられるところは何とか動くけれども、耳鼻科の先生が動くと小児科の医師が参加しないところが出てくると。小児科は何で参加しないのだというふうに逆に思われてしまうというのは、小児科の医者にその重要性が理解できるという流れができていないからだと考えると、継続性と拡張性を考えるのであれば、少なくとも現時点ではやはり行政と対応できるシステムとしては都道府県の医師会のほうに同じように情報を出していただいて、この問題というのは非常に重要なので、医師会のほうも行政のほうにアプローチをしていただきたいと。
逆に言うと、行政がどの部署がやっていいか分からないという場合は、逆に、その都道府県で事情が違うでしょうけれども、医師会という組織は1個しかないので、そちらからアプローチをしていただいて行政に働きかけるという形で行政の中で協議体をつくっていただくという形を持っていくほうが望ましいと思いますので、本文には書く必要はないと思うのですが、発出する際に少し御考慮いただいたらどうかと思います。
それから、ついでにちょっとだけ意見を、違うことを述べさせていただいてもいいですか。
○中川座長 どうぞ。
○渡辺構成員 このたびのタイトルが基本方針ですよね。この基本方針というタイトルの文章にどの程度各論を書くかというところが難しいのではないかと思っておりました。
例えば、5ページの専門性というのは非常に大きな議論になりましたけれども、特別支援学校の教員の専門性と通常の学級に通っている子供を管理している教員の専門性は当然違ってくるわけで、なおかつ小中学校の教員というのは市、町が管理している、教育委員会はそこで、県に出しても県教委は市、町の教員とは直接関係がないので、そのようなことの各論を全部書いていくと大変な量になってしまう。
そうすると、この基本方針というのはやはり建前をある程度書かざるを得なくて、具体的な運用というのは、別に運用規定とか何かで具体的にはこうしたらうまくいくというものに分けないと難しいではないかなと。そうでないと基本方針というのが物すごく大きくなってしまう。めり張りをつけるという考え方もあると思うのですけれども、そうすると温度差ができると、この委員会が推奨する部分だけはやっていただきたいという形になってしまうようで、地域の実情に対応できるかどうかという問題が生じてくるように思いますので、基本方針というのをどの程度に書き込まれるかということを考えていただいたらどうかと思いました。
それから、軽度と中等度という形で継続して見るというときに、発達支援センターというのが恐らく県単位であるか、十分整備できていないところもあるということなのですけれども、ネウボラを御存じだと思うのですけれども、フィンランドでやっているものです。それに近いものを国が市、町につくれと言っているのが次世代包括支援センターです。それが、生まれる前から保護者、妊婦をサポートして、子供が成人になるまで支援をしようという制度なのですけれども、そちらをうまく活用する。実際に市、町にはほとんど置いているように行政が指導していますので、多くの場合はできていると思うのですけれども、そちらもうまく活用していただければ、軽度中等度の方のフォローと保護者の支援というのが現実的に対応しやすいのではないかと思いました。
以上です。
○中川座長 ありがとうございます。
ちょっとそのシステムについて私が無知なもので教えていただきたいのですけれども、それにアクセスすることができるのは市町村だけということになっているのですか。
○渡辺構成員 システムというのはネウボラのことですか。
○中川座長 そのとおりです。
○渡辺構成員 ネウボラはほとんど市、町事業で行っています。医療者が関わっているところとそうではないところですと、ネウボラというのはフィンランドのそういう支援システムで、それを日本に導入して、市、町によっては、例えば広島なら「ひろしま版ネウボラ」というのをやっているところもあれば、ネウボラという名称をつけずに次世代包括支援センターが一括してそういう形で相談業務を行っているところもあります。
ただ、そのシステムを市、町に作成するように義務づけているという形になっていますので、市、町単位で必ずあります。
○中川座長 県としては、それを統括して管理するという権利は今のところ与えられていないということですか。
○渡辺構成員 県から市、町のほうに指導はできます。僕は他県のことはあまり詳しくないのですけれども、広島県はさっき申し上げたように「ひろしま版ネウボラ」というのを作成していて、市、町の事業に対して標準化を図っています。だから県が管理をしてやっている県もあるとは思うのですけれども、他県がどうなっているかというのはちょっと詳細を知りません。
○中川座長 ありがとうございます。
福岡県はたしか言っても聞いてくれないというふうに担当者から聞いております。ありがとうございます。それがうまく利用できたらそうなのですよね。私も県境を越えた管理がやはり難しいと先生も先ほど言われていましたけれども、やはり一元化してその子が成人になるまでに、軽中等度もそうですし、1歳半健診、3歳健診、医師会事業というか国の事業ですけれども医師会に委託されているああいうものも。医師会というのは割と先生も言われたように、私も今回は、福岡は非常に医師会に助けられていますけれども、様々な側面から切り込んでもらえるのと、我々はどうしても耳鼻科、教育関係だけが入ると、そういう全体を俯瞰するシステムを知らないことがしばしばあるので、ほかの科では当たり前に進んでいるものがこっちでは実は知らなくてできないとかということが各地で起こっているので、何かそういうところにアンテナを常に張っていけたらなと考えています。個人的な感想です。ありがとうございます。
すみません、問田先生に何もコメントをもらっていないので、問田先生、全体で、素案も含めてお願いします。
○問田構成員 問田です。
私も早期発見・早期療育というところが、早期というのをどこら辺で考えたらいいのかなというところがちょっとこの中では見えなくて、結構幅広い、大きくなってまでを網羅している部分もあるし、物すごく早期のところを考えられているところもあって、そこがちょっとどういうふうに考えたらいいのかなというふうに思ったところです。
あと、いろいろな先生がおっしゃいましたけれども、家族の支援のところで、ちょっとこの文章を読むだけだと、情報提供と相談対応が公平さを保つとか、早期にいろいろな情報を提供するというところに限られているような感じがして、もう少し心のケアだとか家族全体を支えていくという内容が入ったほうがいいのではないかと思いました。行政とかがこれをただ読まれたら、早くにいろいろな選択肢があるのだよということを伝えないといけないというふうに思われ過ぎてしまって、聴覚障害と診断されてまだ何をどうしていいのか分からないような保護者の方々にも「すぐに選びなさい」というふうに言ってしまうのではないかというおそれがちょっとあるなと感じました。
あともう一つが、自分が児童発達支援センターの職員というのもあるのですけれども、聾学校の乳幼児教室と連携したいという気持ちを持っているのですが、乳幼児教室は保護者負担がありません。児童発達支援センターの療育を受けるとなると、2歳児までの方々については保護者負担が発生します。それをやはりどうにかクリアできないと、児童発達支援センターと聾学校の乳幼児教室との連携というところがなかなか難しいなというので、これは基本方針とはまた別の次元ですが、何かやはり対応というのを考えていっていただきたいと思いました。
以上です。
○中川座長 ありがとうございます。
先生のおっしゃるとおり、早期とはいつまでだということがよく言われていて、例えばダウン症のお子さん、しかも結構重度のダウン症のお子さんが療育センターに来られて、親が6か月までに補聴器をつけないといけないし検査もどうだと言われるというのが療育センター側から文句が出ることで、そのときはその子に合わせてゆっくりしていいのだよということとか、割とこの数字、今回も1-3-6ルールのことを書いていますし、必要だと思うのですけれども、そこら辺がいつも私自身も難しいなと思います。
最初、Yoshinaga-Itanoさんの6か月という数字が出たときも、もう全国的にみんな6か月で右往左往しましたからそうなのです。その早期ということをうたわないといけないのですけれども、ただ、そこら辺のところはいつも難しいなという、個人によってやはり差があるなと考えています。
そして、先ほどから出ていますけれども、やはり聴覚だけの話ではなくてその子全体の育ちの中での聴覚なので、やはりそういった意味では安心した子育てですね。先生も言われたようにやはり養育者ですね、養育者への支援をいかに入れていくか。これは具体的な都道府県に「しなさい」ということでは書けないと思いますけれども、理想的概念というか理想の考え方だと、こういったことも配慮が必要ですよという形ができることなのかなというふうに座長の立場としては考えています。ありがとうございます。
それでは、ちょっと座長の不手際で予定時間を過ぎてしまいましたけれども、本日はこの辺りで終了したいと思います。
本日、委員の先生から「広く、基本方針案について御意見を伺うべき」との御指摘がありましたので、本日出てきた意見を当然、素案というかまず反映したものについて、この検討会だけでなく広く意見を伺うというプロセスを設けたいと思います。これについてはいかがでしょうか。
(首肯する構成員あり)
○中川座長 皆様にちゃんと御同意していただいています。ありがとうございます。
では、特別御異議がないようでしたらそのようにさせていただきます。次回の検討会では、またそれらの意見を反映させた基本方針案で議論をしたいと思います。
最後に、議題2「その他」として事務局からお願いします。
○源河障害保健福祉部企画課長 事務局です。
本日は御多忙の中、御議論いただき、貴重な御意見をたくさんいただきましてありがとうございました。先ほど座長からも御指摘いただきましたし、また、自治体の皆様からも御指摘いただきましたが、広くこの基本方針案について御意見を伺うべきということなので、そのようにさせていただきたいと思います。
第5回検討会の日程は追って御連絡させていただきます。
事務局からは以上です。
○中川座長 それでは、本日はこれで閉会といたします。
皆様、本当に活発な御議論をありがとうございました。
それでは、失礼いたします。
 

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