2021年３月19日　社会保障審議会障害者部会(第106回)議事録

○菊池部会長　皆様、お忙しいところ御参加いただきまして、御苦労さまです。ありがとうございます。
　若干早いのですが、皆様おそろいいただいたということで、ただいまから第106回「社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。
　まず、議事に入ります前に、本日の会議について、こちらの会場とオンラインで開催をさせていただきます。事務局におかれましては、資料説明はできるだけ分かりやすく、委員の皆様の御発言の時間を確保するために、できるだけ要点を押さえた説明となるようにしてください。
　委員の皆様にもお願いがございます。最初に私が発言を希望される方を募りますので、会場の方はお手をお挙げくだされば幸いです。オンラインの皆様は、Zoomの「手を挙げる」機能の御使用をお願い申し上げます。私の指名により発言を行ってください。より多くの委員の御発言の機会を確保するため、できる限り簡潔な御発言をお願いいたします。御発言の際はまずお名前を名乗っていただき、ゆっくり分かりやすくお話しいただければ幸いです。また、会場の皆様はできるだけマイクに近寄ってお話しください。御発言後はマイクのスイッチをオフにしてくださいますようお願いいたします。
　それでは、事務局から委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。
○源河企画課長　事務局でございます。
　本日の委員の出席状況について、報告させていただきます。
　本日の出席状況は、中込委員、中里委員、吉川委員より、御都合により欠席との御連絡をいただいております。また、久保委員の代理として又村参考人に、永松委員の代理として大鳥参考人に、山口委員の代理として山田参考人に御出席をいただいております。なお、岡田委員、沖倉委員、白江委員につきましては、遅れて御出席いただく予定です。
　次に、本日の資料です。
　議事次第。
　資料１－１から資料４。
　参考資料が１から４までになります。
　万が一これらの資料が表示されていないなどの状態となっておりましたら、事務局にお申しつけください。
　では、カメラ録りはここまでということで御協力をお願いいたします。
（カメラ撮り終了）
○源河企画課長　事務局からは以上です。
○菊池部会長　それでは、早速議事に入りたいと思います。
　まず、議題１につきまして、資料１及び資料２について、事務局から御説明をお願いいたします。
○源河企画課長　事務局から、まず資料１について御説明させていただきます。
　資料１－２を御参照いただければと思います。
　資料１－２でございますが、下のほうを見ていただきますと、主な検討事項というところの下のほうに＜参考＞と書いてございます。現在の障害者総合支援法は30年４月に施行されておりまして、３年後と申しますと、この令和３年の４月になります。障害者総合支援法の３年後見直しの議論を、今回の部会から開始させていただければと思います。
　検討事項といたしまして、そこに４つほど挙げさせていただいておりますが、これまで皆様方から御指摘いただいたもの等々を部会長とも御相談の上、整理させていただきました。
　もちろん主な検討事項でありまして、これに限られるものではございませんが、１番といたしまして「地域における障害者支援について」ということで、障害の重度化、障害者の高齢化を踏まえた地域での生活の支援についてどう考えるか、それから、地域での自立生活への移行や継続を支えていくための相談支援の在り方についてどう考えるかという点でございます。
　２点目として「障害児支援について」。
　障害児通所支援の在り方についてどう考えるか。それから、いわゆる加齢児をめぐる問題についてどう考えるか。
　３点目といたしまして「障害者の就労支援について」。
　短時間雇用などのいろいろなニーズが出てきている中での対応や、あるいは福祉的就労から一般就労だけではなくて加齢等の影響による一般就労から福祉的就労への移行についてどう考えるか。それから、雇用と福祉の連携強化についてどう考えるかでございます。この雇用と福祉の連携強化に係る課題につきましては、後ほど資料２のほうで御説明させていただきます。
　それから、４点目「その他」といたしまして、介護保険施設等を今の居住地特例の対象とすることについてどう考えるか、障害福祉サービス等の制度の持続可能性についてどう考えるかというのがございます。
　次に、スケジュールでございますが、資料１－３を御参照いただければと思います。
　本日、３月19日に皆様からフリートーキングをさせていただき、４月、５月には関係団体からのヒアリングを５回程度させていただいた上で、６月以降、個別論点について議論した上で年内に取りまとめができればと考えてございます。
　分厚い資料でございます資料１－１は、これに関連するような資料をつけさせていただいておりますので、随時御参照いただければと思います。
　１につきましては御説明は以上でございます。
○竹内障害福祉課長　障害福祉課長でございます。
　それでは、引き続きまして、今、企画課長から御説明いたしました主な検討事項案の障害者の就労支援に関しまして、現在、雇用と福祉の連携強化について、障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会を行っておりますので、そちらの状況につきまして、資料２を用いて御説明をさせていただきたいと思います。
　資料２の２ページをお開きください。
　本部会でも一度御報告をさせていただいておりますけれども、昨年の11月に「障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会」を立ち上げまして、議論を開始しております。
　４ページにスケジュールを載せてございますけれども、昨年の12月から検討会の下に３つのワーキンググループを同時並行で開催をいたしまして、論点整理など集中的に検討を実施してきております。
　ワーキンググループにおける取りまとめにつきましては、令和３年、今年の３月中に各ワーキンググループの取りまとめを行いたいと考えておりまして、その取りまとめを受けまして、親検討会といいますか、検討会のほうで６月をめどに報告を取りまとめたいと考えているところでございます。
　各ワーキンググループの議論の状況でございます。３つワーキンググループがございますけれども、各ワーキンググループのメンバーにつきましては、６ページに記載をしてございます。御覧をいただければと思いますし、また、各ワーキンググループのこれまでの検討のスケジュール、今後の日程につきましては、７ページにお示しをしてございますので御覧をいただければと思います。
　各ワーキンググループにおける主な議論の状況につきましては、詳細な資料を９ページ以降、各ワーキンググループについて御提出させていただいている資料を掲載させていただいております。第１ワーキンググループについては９ページから13ページ、第２ワーキンググループについては14ページから18ページ、また、第３ワーキンググループについては19ページから27ページに資料を掲載させていただいておりますが、量が大変多うございますので、内容を少し事務局のほうで整理をさせていただきまして、８ページに要約した資料をつけさせていただいておりますので、こちらの資料で、現在、各ワーキンググループでどのような議論が行われているのかを御紹介をさせていただきたいと思います。
　まず、第１ワーキンググループ、障害者の就労能力等の評価の在り方についてのワーキンググループでございますけれども、１つ目のポツにございますが、障害者の就労能力や一般就労の可能性について、本人や支援者が十分に把握できておらず、適切な支援につなげられていない場合もあるのではないか。
　また、２つ目のポツの後段でございますが、アセスメント、ニーズ把握、就労能力や適性の評価を広く実施することが重要ではないか。
　３つ目でございますが、アセスメントは福祉・雇用それぞれの支援を選択・決定する前の段階で、両者共通の枠組みにより実施することが望ましいのではないか。まずは段階的な対応策を検討してはどうか。
　そして、４つ目のポツでございますが、例えば就労移行支援事業、就労継続支援Ａ型・Ｂ型の利用を希望する全ての者に対しては共通のアセスメント実施の仕組みを設け、本人の選択を支援していく仕組みとしてはどうかといった議論が行われております。
　また、２つ目のワーキンググループでございます。障害者就労を支える人材の育成・確保についてでございますけれども、こちらのワーキンググループにおきましては、まず、福祉と雇用の縦割りによる課題を解決するためには、両分野に係る基本的な知識等を取得した人材の育成が重要ではないか。
　また、２つ目のポツですが、人材育成に当たっては、福祉と雇用の両分野の基本的な知識等を分野横断的に付与する「基礎的な研修」の確立が必要ではないか。
　４つ目のポツでございますが、一定の専門人材に対しては、その就任に当たり「基礎的な研修」の受講を必須とするなどの仕組みが必要ではないか。
　一番下のポツでございますが、就労系障害福祉サービスに携わるサービス管理責任者の就労支援に係る専門性の向上について、何らかの方法を検討してはどうかといったような議論が行われております。
　また、３つ目の障害者の就労支援体系の在り方について、第３ワーキンググループにおける議論でございますが、まず、雇用施策と福祉施策について、両者で十分な対応ができていない部分や、両者の支援内容に重複が見られる部分など、その体系の見直しを含め、さらなる連携が必要な部分があるのではないか。
　また、２つ目のポツですが、教育や医療などの関連施策や人材開発施策との連携においてもさらなる対応が必要な部分があるのではないか。
　それから、３つ目、一般就労しつつ、就労継続支援を利用することについて、どのように考えるか。
　さらに、その下ですが、障害のある社員について、加齢等の影響による体力の低下等により、今後、雇用から福祉への移行を想定した連携体制や取組も検討する必要があるのではないか。
　その下、定着支援についてですが、定着支援については、就業面・生活面における支援実態や支援内容を踏まえ、改めて定着支援における雇用・福祉政策の役割分担についてどう考えるか。
　そして、その下、テレワークについてですが、テレワークの推進や地域の就労支援機関でのテレワークによる在宅就労も想定した支援の推進を図ることが必要ではないか。
　最後に、就労系サービスについて、改めて各サービスの趣旨・役割などを整理する必要があるのではないか。特に、就労継続支援Ａ型は、地域において果たすべき役割等を再考する必要があるのではないかといった議論が行われております。
　各ワーキングにおけるより詳しい議論等の整理の案につきましては、後ろに、先ほど御紹介しましたとおり資料をつけさせていただいておりますので、お時間のある時に御参照いただければと思います。
　すみません。制度改正といいますか、主な検討事項とは直接は関係がないのですけれども、続けてこの時間をお借りしまして、最後に資料を１つだけ御紹介をさせていただきたいと思います。
　29ページを御覧いただきたいと思います。
　「直近の就労継続支援事業所における生産活動の状況」についてでございます。
　昨年の８月、当部会におきまして、令和２年４月から７月にかけての就労継続支援事業所における生産活動の状況について、30ページに参考資料として入れてございますけれども、御報告をさせていただいたところでございます。その後の状況を改めてまた調査を行っておりますので、その結果を報告させていただきたいと思います。
　令和２年８月から12月までの生産活動の状況ということでございます。上の箱書きの中に要点をまとめてありますけれども、新型コロナウイルス感染症への対応が求められる中で、令和２年８月以降の就労継続支援Ａ型・Ｂ型事業所における生産活動の状況につきましては、まず、生産活動収入が前年同月比と比較いたしまして「増収」又は「変わらない」と回答した事業所は、Ａ型では全体の５割強、Ｂ型については全体の４割から５割前後の水準でおおむね推移しているという状況でございます。
　また、マル２ですが、賃金・工賃は、前年同月と比較し、Ａ型が10月までは前年を上回ったものの、11月、12月は前年以下、Ｂ型については、いずれの月も前年以下の水準であったということ。
　３つ目といたしまして、今後の見通しといたしましては、Ａ型では約４割、Ｂ型では約５割の事業所が引き続き「全く見通しが立たないまま」と回答いただいております。一方でＡ型では約６割、Ｂ型では約５割の事業所が「コロナ前より良くなりそう」、あるいは「既にほぼ回復できている」「年度内には戻せそう」といった前向きな回答をいただいているという状況でございました。
　生産活動の状況については、あくまでこの時間を使わせていただいて御紹介させていただいたということで、前段の各ワーキンググループの状況につきまして御報告をさせていただきました。
　説明は以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの事務局の説明につきまして、皆様から御意見・御質問等をお願いいたします。御発言につきましては、できるだけ簡潔にお願いします。なお、この議題関連につきましては、４時25分を目途として御議論をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、竹下委員から手が挙がっております。お願いします。
○竹下委員　ありがとうございます。日視連の竹下です。
　３点ほど発言させていただきます。
　この主な論点のところに記載されている内容の中で、１番目の高齢化の問題については、高齢者の介護ばかりに目が向いているかと思うのですけれども、そうではなくて、視覚障害者も特にそうなのですけれども、中途視覚障害者が圧倒的に増えてきている中で、高齢視覚障害者のリハビリというものが重要になってきていると思っております。日常生活訓練、歩行訓練などですけれども、そういう高齢者に対する地域ケアの有りようというものについて、十分な議論が必要ではないかと思っているのが１点目です。
　もう一点は、この主な論点表には入っていないわけですけれども、衆参の参考資料１の部分ですけれども、これなどに出てきている部分で、一部前進している部分もあるのですけれども、まだまだ不十分な点があるかと思っています。
　例えば重度訪問介護を例外的に入院患者のみ適用することが進んだわけですが、しかし、それ以外の障害者が入院時における入院生活が安全にして十分なものになるためのコミュニケーション支援とか、そういうものを含んだ看護補助者による援助というものが十分に位置づけられていないために、いまだその部分は解決していない問題があったり、あるいは、財源の問題も含めて、これまであまり議論されていない課題が残っていると認識しております。今後、障害福祉をどのように安定的な制度にしていくかということについては、財源の問題と併せて議論しないと、どこかで行き詰まるのではないかという懸念を持っています。
　最後に、議論の中であまり出てきていないのは災害の問題であります。衆議院か参議院、どちらかにあったかと思うのですけれども、参議院だったかな、災害時における支援の在り方ということが、やはり障害者の場合大きな課題になっているわけでありますが、これを福祉の分野に位置づけてどういう形で議論するのかという部分についても、喫緊の課題になっているのではないかと思っております。
　以上です。
○菊池部会長　貴重な御指摘をありがとうございました。
　それでは、続きまして、石野委員、お願いいたします。
○石野委員　全日本ろうあ連盟の石野です。
　資料１－１「障害保険福祉政策の動向等」についてですが、まず、７ページ「障害福祉サービス等予算の推移」の表があります。特に申し上げたいのは、地域生活支援事業の予算は、10年以上伸び率があまりありません。同じような予算額となっています。それがなぜなのか考えなければいけない課題だと思います。財政的な問題もあるかと思いますが、このままであれば、地域生活支援事業がなくなってしまうのではないか、これは杞憂かもしれませんが、考えなくてはいけないと思っています。
　例えば、意思疎通支援事業の中に、手話通訳の設置事業があります。設置率が40％を超えていない状況が10年以上ずっと続いています。この理由を考えなければいけないと思います。他の事業は90％を超えているのに、手話通訳の設置だけは40％にとどまっているという状況があります。その問題を指摘したいと思います。
　23ページ、資料２の２つ目の「障害者就労に係る最近の動向について」です。
　障害者雇用率制度は、障害者を雇用している企業に対して助成をする制度ですが、その財源見直しが必要ではないかという報告が載っています。この問題については、今後、障害者差別解消法が改正されれば、いろいろと変わっていくのではないかと思うのです。合理的配慮も広がっていくでしょうし、企業負担が増えるだろうと考えております。そうなると企業に対して助成金を支給し続けると、その財源がなくなってしまうのではないかと思います。これには、何か公的な措置をするという考え方も必要ではないかと思っています。
　この２点です。
○菊池部会長　御指摘、ありがとうございました。
　それでは、続きまして、今お手が挙がっている順番で、井上委員、それから、久保委員の代わりに来られている又村参考人、それから、阿由葉委員、小林委員、菊本委員の順番でまいります。その後、会場からもしございましたら、一旦会場のほうで募らせていただきます。
　それでは、井上委員、お願いいたします。
○井上委員　ありがとうございます。知的障害者福祉協会の井上でございます。どうぞよろしくお願いします。
　３点ほど要望・意見等を申し上げさせていただきます。
　私は、基本的には、いわゆる子供も大人の方も、地域の中でどのような仕組みで支えていくかということが一番大事なのかなと思っております。いまある地域生活支援拠点の仕組みや、基幹相談支援の仕組みをいかに広げて充実させていくかというところがとても大事なのではないかと思います。これらは、市町村主体になって実施しているところですけれども、広がりが見えないというような状況にありますので、県と市町村が一体となって、この２つの事業をさらに進めていくことが大変重要であると思っています。
　それから、暮らしの場の問題が、非常に大きいのではないだろうかと思います。グループホームであったり施設入所支援だったり、暮らしの場というのがなかなか時代に合わないことになってきているのではないかと思います。特にグループホームは非常に大事なところだと思いますけれども、世話人というような名称も含めて、障害の重い人たちを支える仕組みになっているかということでは、今後十分な検討が必要かなと思います。
　また、いま基幹相談支援の話をさせていただきましたが、相談支援については今回の報酬改定等でも評価していただいたと認識しておりますけれども、やはり一人一人の障害のある人たちの人生設計に関わる大変重要な役割を担うところでございますので、一層の充実を図っていただければというところが第１点目でございます。
　第２点目でございますけれども、今回の論点には載っていませんが、やはりサービスの質の在り方について、そろそろ見直すべき時期に来ているのではないだろうかと思います。
　今回、報酬改定の中で、就労継続支援Ａ型の基本報酬の見直しが行われ、いわゆるスコア方式というのでしょうか、事業所の取組みを多軸評価し基本報酬に反映させる報酬構造が導入されたわけですけれども、これはサービスの質を評価するチャレンジに満ちた試みだと思いますし、評価できるものでございます。今までのように職員配置や体制に対する評価のみではなく、利用されている方々へのサービスの質を評価していくという制度に変えていただきたいと思っております。私たちもそういう視点で実践を積み上げながら、提案をしてまいりたいなと思いますので、ぜひ、このサービスの質の評価という仕組みを御検討いただき、今後、議論を深めていただきたいと思うところでございます。
　それから、最後、３点目ですけれども、最後の障害者福祉サービスの持続可能性というところで、多分これは予算的なところを示していらっしゃるのだろうなと思いますが、限られた予算の中では理念に沿った制度設計に重点的に配分すべきだと私は思っているところと、もう一点は、持続可能性を担保するには、何といっても人でございます。なかなか障害福祉サービスに人が集まらない、確保できないという深刻な話題、問題が今起こってきていますので、そのあたりに抜本的な対策を打たないといけないのではないかと思います。待遇も大分改善してきているとは思いますが、待遇だけではなくて、若い人たちの働きがいであったり、現行の障害福祉サービス提供における資格制度と国家資格制度との関連付けであったり、多角的なところからぜひ検討いただきたいと思います。よりよいサービスの質を担保するためには、人の育成、確保が最も大事なところでございますので、総合的な対策を検討して御提案していただければありがたいと思います。
　私のほうからは、以上の３点、ぜひ御検討いただければ幸いです。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　続きまして、又村参考人、お願いいたします。
○又村参考人　ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会会長の久保が所用で欠席となりますので、又村のほうで全育連のほうの意見を申し上げます。
　今回の総合支援法の見直し、サービスを使う知的障害のある人の立場では、非常に影響が大きい内容が含まれておりますので、少し意見の数が多くなりますがお許しください。
　まず、地域における障害者支援の重度化・高齢化でございますけれども、重度化の部分については、特に育成会としては、強度行動障害のある人の支援について、ぜひ強く進めていきたいと考えています。私どものほうで関係団体と連携して、強度行動障害の支援のナショナルセンターあるいは地域センターといったものの設置を求めているところでございます。例えば、日中サービス支援型のグループホームとヘルパーの個別利用を組み合わせるような住まい方、あるいは重度障害者等包括支援、ほとんど使われていない状況ですけれども、本来であればこの運用の改善と重度訪問介護の利用の拡大あるいは行動援護の居宅内利用の推進といったような組合せは有効と考えています。
　高齢化については、共生型類型がほとんど進んでいないことを懸念しています。特に報酬単価の問題と利用者負担の軽減条件について見直しが必要と考えています。
　相談支援の充実については、こうしたことの全てを包含して、地域生活支援の基盤整備に向けた礎、肝と考えています。その意味で、この相談支援を含む地域生活支援事業が統合補助金となっていって、市区町村が頑張ると持ち出しが増える仕組みについても少し見直しが必要かと考えています。
　次に、障害児支援ですが、障害児支援については、昨今の状況変化を踏まえた提案があったことは評価しております。特に、放課後デイサービス、当会としても継続して、保護者の就労支援をするタイプと療育支援を提供するタイプを分けたらどうかということを提案し続けております。これらについての仕組みづくりも検討が必要と考えます。
　児童発達支援ですが、今回の報酬改定で、特に児発事業の報酬が大きく引き上げられています。評価はしているのですが、営利的な視点が強い事業所の参入を、リスクがあるということで強く懸念します。
　また加齢児の問題については、単に障害児入所施設からの移行ということではなく、ほとんどの加齢児の状態の方が強度行動障害であるという実態を踏まえて、これについてはやはり強度行動障害のある人への支援全体の中で検討すべきと考えます。
　就労支援についてですけれども、今回、福祉的な就労等、いわゆる一般就労、連携もさることながら、例えば企業就労しながら新型コロナなどで一時帰休になった方の生活を支える観点から、就労継続支援などをダブルで使うといったような使い方も重要と考えておりますし、就労系の障害福祉サービスを含めた通所型のサービスの抜本的な見直しも、全国育成会連合会としては、この間ずっと継続して提案し続けておりますので、この機会にぜひ検討していただければと思います。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　続きまして、阿由葉委員、お願いいたします。
○阿由葉委員　全国社会就労センター協議会の阿由葉です。
　２点、意見をさせていただきます。
　障害者の雇用と福祉の連携強化について、１点目ですが、現在「障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会」において、就労能力等の評価、人材の育成確保、就労支援体系のテーマごとにワーキンググループが設置され、議論が進められています。就労能力等の評価に関するワーキンググループでは、福祉分野と雇用分野での統一のアセスメントを作成することが最終目標とされていますが、あわせてアセスメントの実施機関として、ワンストップ相談窓口の設置を検討いただきたいと思っています。
　本会では、令和元年の９月にフランスにおける障害者の雇用、就労現場の視察をしました。フランスでは、障害者やその家族、障害者団体、公的機関、専門家等の多様な主体が参画し、障害のある方の方向づけを行う障害者権利自立委員会という仕組みがあります。障害のある方を中心にしたこの仕組みは日本でも有効であると考え、同様の仕組みを実現できないかと御提案させていただきます。
　２点目ですが、就労支援体系に関するワーキンググループでは、その目標として、一般就労の実現に向けて、障害者本人も含めて全ての関係者が最大限努力するという整理がされています。本会の考えは連携検討会でも述べていますが、本会では一般就労の実現を否定しているわけではなく、一般就労が可能な方には一般就労にチャレンジしていただくことはとても重要だと考えています。一方で、福祉的就労には、一般就労の場になじめない方を受け入れるという役割もあります。今後の議論を進めるに当たって、一般就労と福祉的就労はどちらも同様に大切であるという前提に立って議論を行っていただければと思っています。
　２点です。ありがとうございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　今の第２点、私、第３ワーキングの主査を仰せつかっていますので、重々肝に銘じてまいりたいと存じます。ありがとうございます。
　続きまして、小林委員、お願いいたします。
○小林委員　日本発達障害ネットワークの小林です。よろしくお願いいたします。
　２点、提案させていただきます。
　障害福祉サービスにおける、とりわけ児童発達支援などのサービスにおける専門性についての見直しというか、検討ということがまず１点目です。
　障害者総合支援法の基本理念の中では、全ての国民が障害の有無にかかわらず等しく基本的人権を享有するにかけがえのない個人として尊重されるものであるとされております。一方で、児童発達支援事業においては、日常生活における基本的な動作の指導、それから、知識・技能の付与、集団生活の適応訓練などの支援を行うとなっております。解釈によっては、児童に我慢をさせて訓練をすることが必要だとする可能性もあったりします。また、子供への支援を行う際に、保護者への支援も同時に行うことが必要と思われます。このような点から、本当に必要な障害児への支援、その保護者への支援の在り方、支援実施に向けた計画の立て方などを分析し、専門性というのは一体どういうものなのかというのを確認する時期に来ているではないかというのがまず第１点です。
　次に、多くの委員の皆さんがおっしゃっていますが、障害福祉サービスの質の確保に向けた実効性のある外部評価を検討する時期に来ているのではないかと考えます。身近な場所において必要な日常生活、または社会生活を営むための支援を受けられることを目指して、障害福祉サービスの支援メニューが整ってきたものとは思います。それとともに、一部のサービス提供事業所では、支援方法や内容に多くの課題を持ち、不適切な支援に及んでいることもあると言われています。
　実際、現在、実地指導が行われていますが、支援方法や内容にまで踏み込んでいるというものではなくて、現在、それは十分な評価指導とは言えないかなと考えております。ですので、支援方法や支援内容まで踏み込んだ外部評価の導入を検討していく必要があるのではないかと考えております。
　そのほか、就労支援のことに関して、高校・大学などでの就労支援の手前の準備の必要性ということなどを就労支援の中で考えていく必要があるのではないかといった意見も、今、出ておりまして、今回、限られた時間の中でのことですので、次回以降、それからヒアリング時に御提案をさせていただきたいと考えております。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、菊本委員、お願いいたします。
○菊本委員　日本相談支援専門員協会の菊本でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、主な検討事項案の中に出てまいります、１の２つ目の○について御発言をさせていただければと思います。一応、３点にまとめてお話をさせていただければと思います。
　まず、１点目でございますけれども、相談支援事業がかなり類型化されていますけれども、これをもう少し分かりやすくしてみてはどうかということを御提案したいと思っています。というのは、もともと私は相談支援を、相談の内容によって類型化することについては反対の立場でありました。ですけれども、今のような形で類型化がされて、計画相談であったり一般相談だとかが類型化されている中ですけれども、そうしますと、利用者から見たときには、現在の相談支援事業の類型は非常に分かりにくくなってしまったのではないかと思っています。
　ですので、利用者にとっては、自分の話をきちんと聞いてくれて、希望する暮らしの実現に向けてしっかりと応援・支援してくれることが重要なわけですから、いわゆる基幹相談支援センターや委託相談、計画相談、障害児相談や地域相談など、とにかく「相談」と名のつくものがたくさんできてきていますので、利用者にとって複雑になり過ぎてしまっていると思っています。
　ですので、相談支援の原点に立ち返りながらも、現在の状況に求められている相談支援とは何かを検討していただき、利用者からより分かりやすいものにすることで、相談支援の質の向上につながるのではないかと考えておりますので、御検討いただきたいと思っております。
　次に、２点目でございますけれども、これまで何度も地域づくりが重要だと言われてきておりますが、要するに地域づくり、自立支援協会についてでございます。
　今、１つ目で申し上げましたように、相談支援の質の向上に終わりはないと考えております。そうしますと、一つの例ですが、その地域づくり、自立支援協会の運営の責任をこれまで市町村だけに求めてきたわけですけれども、基幹支援センター、基幹相談支援センターの役割としても位置づけてみたらどうかということを考えています。
　主任相談支援専門員の養成も進んでいる状況がございますので、基幹相談支援センターが協議会の運営の中心を担うことが重要だと考えていますし、また、そのことによって、都道府県の協議会と市町村の協議会が、今まで以上に連動できる仕組みや、新たな評価策などが検討できるのではないかと思っておりますので、これにつきましても御検討をいただければと思っています。
　最後に、３点目でございますが、支給決定の見直しについて御意見を述べさせていただきます。
　相談支援の質の向上については、御本人の意思を中心とした支援の在り方を追求していくことだと考えておりますけれども、そうしますと、相談支援が本人の意思を中心に据えて、今まで以上に支援をしていくためには、現行のサービスの支給決定に合わせて、計画相談の給付費を支給決定する仕組みから、サービスとの連動を基本としながらも、サービスとは切り離して給付決定する仕組みなどについて検討してみてはいかがかと考えております。
　以上でございます。発言、ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、ここで会場から御質問がおありの方がおられたら、斉藤委員、内布委員、よろしいですか。
　それでは、斉藤幸枝委員、お願いいたします。
○斉藤（幸）委員　ありがとうございます。日本難病・疾病団体協議会の斉藤でございます。
　フリートーキング的なお話でもよろしいでしょうか。質問ということに限定でしょうか。
○菊池部会長　どうぞ。
○斉藤（幸）委員　障害児支援について、２点、就労支援について、２点、意見を中心に述べさせていただきたいと思います。
　学童については、文科省の範疇ということもありますけれども、現在、文科省と厚労省が一体となって検討していただいているということと、障害児の支援については、学校等での支援を抜きにしては語れないと思いますので、学童期について述べさせていただきたいと思います。
　まず、地域の学校に通う児童につきましては、インクルージョンの観点を基本として、放課後も学童保育や放課後子ども教室を健常児とともに学び、遊ぶことを基本として組み立てる、私はこれが必要だろうと思います。ただし、障害の程度や専門の訓練が必要なお子さんが必ずいらっしゃると思います。その訓練の必要度に応じて、放課後等デイサービスに必要回数通う、こういう在り方もあっていいのだろうと思います。
　地域では文科省のほうから、もう10年以上前からになりますが、放課後子どもプランということで、小学校を利用して放課後を過ごせる事業が展開されております。そこでせっかく普通学級に通い、健常児とともに学んで、ともに過ごしていたお子さんが、放課後等デイのほうに行くようになり、健常児との分断が起こってしまうということも聞かれております。できる限りインクルージョンということを頭に置きながら、その子どもたちの指導計画を立てていただくというのが基本だと思います。
　通学先の学校でともに過ごす子どもたちが増えることで、この10年で大幅に増えた放課後等デイサービスも少し専門化して、整理されていくものと思いますし、予算面でも、その部分を放課後子ども教室や学童保育、地域の子どもと一緒に学べるような遊び場等に回せるのではないかと思いますので、検討の骨格の中にそういう考えを入れ込んでいただければありがたいと思います。
　例えば週４日は放課後子ども教室で過ごす、あるいは学童保育で過ごして、週１は専門的な放課後等デイサービスに行って、専門の方から指導を受けるというやり方もあろうかと思います。ただ、重度な方はまた別問題ということになりますが。
　また、何回かこの会議で申し上げたのですが、特別支援学校はバリアフリー化されており、非常に設備が整っておりますので、特に医療的ケアの必要なお子さんたちの放課後の過ごし場所で、学童保育や放課後子ども教室が実施できないかというのをずっと考えておりました。私が通っているところのすぐ近くに聾学校があります。放課後はがらがらです。そういうことを考えますと、施設利用もぜひ検討の中に入れていただきたいと思います。
　それから、医療的ケア児への対応も何回か申し上げておりますけれども、今回基準スコアが示されています。その基準に合わない、もう少し軽度なお子さんたち、でも、学校に行くには保護者の付き添いが求められている、そういうことが多々あります。文科省の来年度の予算では、看護師さんを300人増加させて2,400人にするという、文科省にとっては非常に踏み込んだ予算だと思うのですが、全国に小学校は２万近くありますので、とてもとても10年かかっても全校に配置できないような数だと思います。そういうことを考えますと、軽度のお子さんに関しては軽度の扱いで対応できるようにして欲しいです。何回か申し上げておりますが、アレルギーショックのときに、エピペンを教員が打てるように改正したことなどを参考にしながら、軽度のお子さんに関しては教員、それから、ほかの職種の方で対応できるような措置がありますと、多くの子どもたちが就学できるのではと考えます。ぜひ検討していただければありがたいと思います。
　最後が障害者の就労支援です。
　11月に福祉との検討会を発足させたというお話がありました。そのとき私は、これからは難病患者やがんの患者等、病気を持ちながら働く人の就労支援ということが大事であることを考えますと、この検討会の構成員に疾病団体を入れてほしいというお話をさせていただきました。ですが、当時の駒村部会長はその検討会の部会長でもあり、「私は難病のことはよく分かっているので大丈夫ですよ」と言われて、私としては意を強くしておりました。
　ところが今回のまとめの概要を見ますと、やはり難病のことがほとんど書かれていないということもありますし、難病のサポーターの課題も挙げられていないということが分かりました。そういうことを考えますと、やはり途中でもいいですから疾病団体を検討会に入れていただければありがたいと思います。
　難病や疾病を持っておりますと、通院時間や通院休暇をしっかりとした制度として組み立てていただきたいです。企業によっては通院休暇を制度化しているところがありますが、制度化されていない企業では、通院のために休暇を全部使い、最後には辞めてしまうということも聞きます。
　それから、法定雇用率に難病をぜひ入れていただきたいと思うのですが、なかなか難しいと思います。当面は都道府県に非常勤で１人配置されている難病サポーターをせめて常勤化し増員をしていただければと思います。
　検討お願いします。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　就労支援に関わるお話もいただきまして、そこは留意してまいりたいと思います。
　それでは、内布委員、お願いいたします。
○内布委員　日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構の内布智之と申します。
　貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。また、日頃、精神保健福祉医療等の分野においても御尽力いただいております皆々様に改めてお礼申し上げます。
　本日は、障害者総合支援法の見直しについて、３点、率直に思うところを申し上げさせていただきます。
　１つ目は、障害者総合支援法による障害福祉サービスが必要な人に適切な形できちんと提供されるように改めてお願い申し上げます。また、今後はさらに拡充が求められる新たな障害福祉サービス等が、障害者当事者自身にとって望ましいものになるように、検討の在り方も含め適切にされるよう、お願い申し上げます。
　２つ目は、障害福祉サービスは障害者、当事者の方の生活や暮らしを支えるために提供されているものだと認識しておりますので、それを基本に良質な障害福祉サービスを提供している事業所等が、利用者目線を持った適切な評価を受けられる仕組みづくりをお願いしたいです。
　最後に、３つ目ですが、精神障害者についてです。
　いまだに精神科病院には多くの社会的入院を含め、長期の入院を余儀なくされている方たちがいらっしゃいます。これは、地域の障害者福祉だけでもなく精神科医療だけでもない問題だと思います。これらの解消については、我が国が持つべきである誰もが安心して暮らせるまちづくりが重要で、関連する検討会の報告書に示されることが、きちんと実現されることが重要です。精神障害等にまつわる差別と偏見を乗り越えて、孤独や不安を感じさせることのない、同じ市民として暮らしていける社会へシフトできていきますように、実効性のある取組をお願いします。
　ありがとうございました。以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　よろしいですか。
　それでは、またオンラインのほうでお願いいたします。江澤委員、酒井委員、齋藤訓子委員、櫻木委員、大原委員、岡田委員の順番でお願いいたします。
　まず、江澤委員、お願いいたします。
○江澤委員　ありがとうございます。
　主な検討事項に関連しまして、２点申し上げたいと思います。
　１点目は、地域共生社会の実現をするためのツールは、地域包括ケアシステムでございます。したがいまして、地域包括ケアシステムをいかに推進していくかということが根底にあると思っています。
　そして、地域包括ケアシステムの構築に当たっては、保険者や自治体の進める地域包括ケアシステムに関する基本方針が、同一の目的が達成のために、地域内の専門職や関係者に共有される状態、これを規範的統合と申しますけれども、この規範的統合を推進することが不可欠となります。
　したがって、その規範的統合を推進するための、例えば協議の場の設置や、あるいは住民を交えた地域のネットワークづくりを進めていけるような、この障害者の分野においても、そういったものが進むような政策の実現をぜひお願いしたいと思います。
　２点目は、障害福祉サービスの質の向上についてでございます。
　サービスの質の向上には、ストラクチャー、プロセス、アウトカムの３つの要素があるわけですが、他の診療報酬や介護報酬においては、サービスの質の評価として、近年、ストラクチャーからプロセスを中心の評価として変化しております。そして、一部、アウトカムとして評価できるものは、アウトカム評価として報酬の評価に位置づけられています。
　障害福祉サービスにおいても、まだまだストラクチャー評価が多いように感じておりますが、今後、体制というよりはプロセスとして何をやるのか、そして、一部、アウトカムというものが評価として、指標としてどういったものがいいのか検討をするような時期ではないかなと思っております。したがいまして、障害福祉サービスの質の向上ということで、特にプロセス、アウトカムはまだまだ難しいかもしれませんが、そういったものを中心的に評価できるような、研究班だったり、研究事業であったり、そういった検討を進めていく必要があるのではないかと思っております。
　以上、２点でございます。ありがとうございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　質の評価に関しては、やはり医療分野がかなり進んでいるということで、そういう視点の重要性を御指摘いただいたのかなと思いました。
　それでは、酒井委員、お願いいたします。
○酒井委員　全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井でございます。よろしくお願いします。
　見直し検討に当たりまして、障害者の就労支援についてということで、既に論点として挙げていただいております。この就労支援について議論を進めていくに当たって、幾つかこういう観点で、こういう視点で検討していただきたい、議論を進めていただきたいという点がございますので、その説明をさせていただきます。
　１つ目は、障害者自立支援法の施行から考えまして15年がたったわけですけれども、その創設時の一つのスローガンでありました、福祉から就労へというスローガンですが、それは本当に実現できたのかという観点からも、ぜひ検証をお願いしたいと思います。
　福祉施設から一般就労への数は、今日お示しいただいている資料に示すように、当初と比べて17倍の方が１年間で就労実現、移行されているということになっています。確かにこれまで施設の利用者の就労ニーズを掘り起こして一般就労へつなげてく、そういうことに私たちは少しは貢献できたかなと考えているところですけれども、半数以上が、精神障害や発達障害など、自立支援法施行に出てきた新たな対象者層への対応が中心であったようにもう私たちは思うわけです。
　当時、施設に滞留していて、それが課題になっていたわけですけれども、滞留していたような対象者層、例えば、現在で言う就労継続支援とかの利用者などの就労のニーズが、しっかり掘り起こしが進んだのか、このあたりも検証が必要だと思いますし、現在、雇用・福祉の検討会に置いて、アセスメントの在り方について検討されているところでありますけれども、一般就労への移行に向けたアセスメントの在り方、それから仕組みの再構築が必要ではないかと考えます。
　その上で２点目ですけれども、一般就労へ送り出す機能の、前線に立つべき、我々就労移行支援の課題としましては、対象者層の広がりに対応するため、まずは専門性の担保というところが課題だということと、地方においては、この就労移行支援が減っており、就労移行支援が存在しない地域も今は出てきております。こういう地域偏在という課題にどう対応するか、例えば、それが、今、最低定員数が20名ということなのですけれども、この定員の問題で、地域偏在の減少が進んでいるのか、そういう定員の問題なのか、あるいはインプット、アウトプットの構造上の問題なのか、このあたりもしっかり論点として議論を進めていただきたいなと思うところです。
　加えまして、先ほど申しましたように、対象者層の広がり、社会資源の状況の変化をする中で、就労系サービス全般において、モデルチェンジすべきところはないか、そういう観点からも、我々も今回、積極的に意見出しをしていきたいと考えているところです。
　最後に、就労支援は、雇用施策と福祉政策の間で行うサービスだと認識しております。先ほど申しましたように、現在、雇用・福祉の検討会を実施してももらっております。このような取組は、私も参画させていただいている一人でありますけれども、本当に画期的なことだと思っております。引き続き、この雇用・福祉にまたがって検討できる、例えば審議会のような仕組みも、この見直し検討の際に併せて検討いただければありがたいと考えておるところです。
　以上です。
○菊池部会長　どうもありがとうございました。
　それでは、次に齋藤訓子委員、お願いいたします。
○齋藤（訓）委員　ありがとうございます。日本看護協会の齋藤でございます。
　私は、主な検討事項の１点目と２点目について意見を申し上げます。
　１つ目の地域における障害者支援の○の１つ目でございますが、やはりニーズが複雑化していること、それから、高齢化しているということについては、包括的な支援が地域で継続できるということが非常に重要なのではないかと思っています。すなわち、３年前にできました共生型サービス、これがかなり肝になってくるのではないかと思っています。ですので、実際に、現在、共生型サービスを実施している事業所の取組状況や課題、あるいは参入できない事業所が抱える障壁等の実態を把握して対応策を検討していくという方向性が大事なのではないかなと思っています。
　それから、マルの２つ目で相談支援の在り方ですけれども、先ほど菊本委員からの御指摘もあったように、非常に相談業務が細かく分断されているような状況があって、それの実態を表したものが、資料の１－１にありました、地域相談支援の利用者数実績の見込みと実績の開きというものなのではないかなと思っております。
　先ほどの１点目のところでも言いましたけれども、地域で暮らす人々が抱える課題というのは、本当に複雑多様化してきていますし、様々な障害や病気を持って地域の中で暮らしていくということが根底にありますので、やはり身近なところで、気軽にワンストップで相談ができて、専門的なところにつなげていくという仕組みが大事だと思いますので、保健・医療・福祉に関する包括的、継続的な支援を受けることができる伴走型の支援体制というのが必要なのではないかと思っています。
　地域相談支援の利用が広がらない要因を、恐らく菊本委員も御指摘されたのだろうと思いますけれども、事業所側のノウハウや人材不足、体制確保の困難、医療機関との連携等に課題があると考えておりますので、相談に対応できる人材確保や育成、それから、業務のスキームの見直し、財源評価の仕組みといった体制整備等を見直していくということ、あるいはサービス利用促進に向けた医療機関や家族等への積極的な情報提供等の取組が必要なのではないかと思います。なかなか新たなものをつくるということは難しいので、いかに既存のものを有効に活用していくかという視点が非常に重要になってくるのではないかなと思っています。
　それから、２点目の障害児の支援につきまして、今回、報酬の中では、看護職の配置等、手厚く行ったようなところもありますけれども、障害児の通所支援の在り方については、やはり制度のはざまに落ちる、あるいはサービスのはざまに落ちるという者が出ないように配慮しながら、利用者、利用対象児童の拡大も含めて、教育との連携もありますので、省庁横断的に検討していくということが必要と考えております。それから、令和３年度の障害福祉サービス報酬改定の効果、医療的ケア児の受入れの広がり状況等について確認しながら行う必要があるのではないかなと思います。
　それから、過齢児につきましては、これは介護保険サービスでつくりました、看護小規模多機能型居宅介護が共生型サービスに参入してくということが進むと、この過齢児の課題が解決できるのではないかなと思いますので、やはり共生型サービスの参入をいかに広げるかということが肝なのではないかなと思っています。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、櫻木委員、お願いいたします。
○櫻木委員　ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。
　障害者総合支援法の改正に向けてということですが、障害者自立支援法が始まったときのことを考えると、それまでどうしても福祉政策が遅れていた精神障害に関して、当時は身体障害、知的障害と並んで、３障害共通したサービスを提供するというようなことがうたわれておりました。ただ、そこで私どもが強調したいのは、精神障害の特性というところであります。精神障害の場合には、疾病と障害が併存しているという特性を持っておりまして、やはり医療の関与というのがどうしても必要になってくる。疾病が安定をするということによって障害の重度が軽くなってくるというようなことが確保されるわけです。ただ、この間、いろいろな施策が打たれてきましたけれども、そこで常に強調されていた医療と福祉の連携、これがなかなか十分には進んでいないというような現状があります。
　この後、多分、紹介をされると思いますけれども、精神障害にも対応した地域包括ケアシステム、これの構築ということが構想をされています。その中では、医療あるいは保健の視点と、それから福祉の側の視点、これをインテグレートするという意味合いの協議の場、これが設置をするということが求められています。
　そこで、例えば、医療計画の中で、精神障害あるいは精神疾患に対しての計画、それから、障害福祉計画のほうからの精神障害者の方に対する施策、これはきちんとやはり整合性を持つような形で進めていくということが必要になろうかと思いますし、それぞれの地域で協議の場、これを活用して地域づくりをしていく。江澤先生もおっしゃいました地域共生社会、これを実現していくということが必要になっていくと思います。
　ただ、内布委員も御指摘になりましたように、この間、様々な精神障害に対する福祉的な施策、これも立案されてきましたけれど、なかなかそれが実現をするというところに至っていません。今回の精神障害にも対応した地域包括ケアシステム構築、これに関わる検討会の中でも、最終的には、これは実現をしていくのにはどういう担保が必要だろうか。１つには法体系の整備ということも必要でしょうし、それから診療報酬、あるいは障害福祉サービスの報酬といったような財源的な裏づけ、これも必要でしょうし、それから、政府による予算的な措置、これも必要だと。それを何とか実現をしていく方策というのを考えていく必要があるのではないかということが、最終的に報告書の中に盛り込まれています。
　ですから、その実現ということを、例えば障害者総合支援法の中でどのように担保していくか、これが今後の見直しの中でも重要な視点になってくるのではないかと考えております。
　それから、もう一点、これはどこでお話をしたらいいのかと思っていましたけれども、障害福祉サービスの在り方というような視点が示されておりますので、その中でお話をしようと思います。
　前回の議論の中で、障害福祉サービス報酬、これの改定作業について幾つか質問させていただきました。個別の議論に当たりますし、それから、ある程度の報酬改定の結論が出ているということで、後で個別に関係の部局のほうから説明をいただいて非常に分かりやすく、そういった意味では理解できました。
　改定の結論に関して了解したということでは必ずしもありませんけれども、こういった議論、これが報酬改定の中でしていただければ非常にそれは実はあると。そのことについて、また議論を重ねていくということが非常に意味があるのではないかと改めて感じたわけです。
　そこで、前回、江澤委員のほうから、報酬改定の検討チームと、それから障害者部会の関係性についてという御指摘がありました。菊池部会長のほうからは診療報酬、これは中医協がありますし、介護報酬、これの場合には、介護給付費分科会というような形で、社会保険方式の仕組みであって、障害福祉サービスの報酬の改定とは若干建付けが違うという御指摘がありました。
　これは私なりに理解すると、あくまでもその障害者部会、これはオブザーバーであって、なかなかそこの報酬の改定の決定というか方向性というのはなかなか示せないという御指摘であったと理解をしているわけですけれども、そこも少し考えていただいて、次回の報酬改定の議論の中で実現をしていただきたいと考えております。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　この部分で、前回、私の発言がやや誤解を受けた部分があったかもしれませんが、建付けが違うというお話をしたのは事実ですけれども、前回も駒村前部会長の御退任の御挨拶の後に申し上げましたように、前部会長の御方針はそのまま踏襲させていただきたいと申し上げさせていただきました。
　やはり、当事者、利用者、事業者のいないところで物事が決められるというのは基本的には望ましくないというのは当然のことであります。事務局からも確認をしていただいて、１月の障害者部会で櫻木委員から審議の機会を設けるべきという趣旨の御意見をいただいているということも確認させていただいております。そういった御意見も踏まえて、報酬改定検討チームの議論に対して、この部会がどのようなやり取りができるのかというあたりは、次回改定に向けて事務局とも十分調整させていただきながら、さらに活発な御議論いただけるように努めてまいりたいと考えてございますので、その点はどうか御理解いただけますように、櫻木委員のみならず委員の皆様に御理解いただければと思っております。
　御指摘いただきまして、ありがとうございました。私のほうでも補足することができましたので、よかったと思っております。
　それでは、次に大原委員、お願いいたします。
○大原委員　全国地域生活支援ネットワークの大原と申します。よろしくお願いいたします。
　僕のほうからは、障害福祉サービス等の制度の持続可能性についてということで、最後の項目について３点、御意見させていただきたいと思います。
　１つは、制度の持続可能性ということを考えたときに、これから恒久的に続くときに、上乗せ上乗せでずっと財源が増えていくことはなかなか望めない。そういう限られた財源の中で、かつ、人口減少社会がさらに加速していく中で、先ほど、担い手不足というようなお話もありましたが、この両者の財源と人材の限られたリソースをどのように有効的に活用できるのか、この視点が非常に重要だと思っております。
　その中で、１点目ですが、やはり今の制度上に立てつけられている人員配置基準だったり料金換算というものが本当に適した現場と連動したものになっているのかという検証をするべきだと思っています。仮に報酬が下がったとしても、かける人件費であったり、投下する人材が少なくなれば、これはゆったりとした体制が生まれますので、こうした検証も含めて人の配置の仕方。
　もう一つは、なかなか、今、地域の様々な課題がある中で、兼務ができないという状況があります。つまり、優れた一つの専門性を幾つもシェアできない状況、ここが非常に非効率的だと思いますので、しっかりと専門性を担保しつつ、どういう兼務の在り方の可能性があるのかということについても検証が必要だと思っております。
　２つ目ですが、今回の報酬改定でICT、IoTの活用ということで、多くの業務について改善が見込まれるところがありますが、これは私たちの提案としては、例えば、今のサービス管理責任者であったり、事業所の管理者のそうした管理業務についても、それは全てとは言わず、一部、IoT、ICTを使って遠隔で管理できたり、もしくは指導できたり、もしくはアドバイスできたりというような、そういった遠隔での管理業務ということの検討ができないか。
　これはもう一つ、効果で言えば、在宅のテレワークでなかなか現場に復帰できない子育て中の女性だったり、いろいろ持っている専門性を最大限活用するという意味でも、こうしたところの規制緩和というところについてぜひ検討いただきたいというのが２点目です。
　３点目ですが、先ほど、齋藤委員からも共生型の話がありました。僕も共生型の話がテーマです。
　御意見ありましたとおり、重度化、高齢化ということで言えば、この共生型というものが非常に有効だというのは僕も大いにそう思います。ただ、先ほどおっしゃられたように、なかなかこのサービスが広まっていないという実態について、しっかりと分析する必要があるだろうということと、持続可能性ということでの共生型ですが、例えばＢ型事業所だけで運営しているところを、これを持続的に展開していくときに、なかなかこの事業展開だけでは続かないと。今、介護保険のほうで働くデイサービスというようなサービスが都心で広まっていますが、例えば、障害者の就労サービスに介護保険のこうした働くデイサービスを組み合わせて、かつ、障害のある高齢者の方、高齢化した障害のある方を受け入れていく、こういう地域でのフレキシブルな展開をすることで、それが障害のある方だけにお届けするリソースやナレッジではなくて、地域全体に普及させるように、そういった展開ができるような事業の在り方についてもぜひ検討していただきたいと思うのです。
　以上、３点です。ありがとうございました。
○菊池部会長　どうもありがとうございました。
　続きまして、岡田委員、お願いいたします。
○岡田委員　ありがとうございます。全国精神保健福祉会連合会の岡田です。
　私からは、１点、家族支援ということについてお伝えをしたいと思います。
　当該当事者の支援策につきましては、少しずつですが、皆様の御尽力で前進してきていると実感をしており、感謝しております。その中にあって、8050問題や労働介護という問題は深刻化し、表にはなかなか出てきづらいのですが、家庭内事件へ発展するということも起きております。
　例えば精神障害者家族を例にお話ししますと、私自身もそうなのですけれども、精神疾患や精神障害についての正しい知識を得る機会がなく、当事者の病状からの様々な困難さを体験することで、いつの間にか取り込んでいた精神疾患や精神障害への偏見、スティグマを増幅させてしまい、家の恥などと精神障害者を隠して地域で孤立し疲弊していくという経過をたどっていることが大変に多くあります。けれども、その実態は把握されておりません。それが8050問題や労働介護につながっていく側面があるということは否めないと考えます。
　その状況は、障害当事者にとっては回復への筋道を絶たれてしまっているということにもなりますし、ケアしている家族自身も退職に追い込まれるなど、大きく人生設計の転換を迫られることになり、それは社会的な損失でもあると思います。そのことは、精神障害に限らず様々な障害のある方の家族にも共通することと思っています。
　特に、障害当事者からSOSを発信しにくい知的障害、発達障害、精神障害者の家族は、民法の扶養義務という社会通念もあり、障害当事者のケアをするのは当たり前と捉え、助けを求めることをちゅうちょしてしまうことさえあります。当該当事者を支援につなぐためにも、そのような障害当事者をケアする家族を孤立させない対策が必要で、重要だと思います。
　家族は親の立場だけではありません。兄弟、姉妹、子供、そして配偶者の立場の方々のほうが、むしろ親よりも長い期間、障害当事者とともに生きていきます。障害者支援施策には、この家族全体を支援する家族支援の視点が大変に重要であることを強く申し上げたいと思います。
　親亡き後の支援策として、地域生活支援拠点や、精神障害者に関して言えば、任意包括と言われる対応する包括ケアシステムの構築を進めていただいていますので、大変期待はしているところですが、そのような取組の大前提として、家族は障害当事者を支援するのが当たり前なのではなく、家族は障害当事者と同様に支援されるべき存在でもあるという認識の広まりが必要だと考えます。
　このような認識が広がり、障害当事者とともに、そのケアをする家族も支援の対象となり、支えられることで、その家族は、後には貴重な体験を生かした地域のインフォーマルな支援力にもなり得ると考えます。よい循環が生まれるのではないかと思います。
　そのようなことから、障害児者をケアする家族を孤立させないために、障害者総合支援法に家族支援の重要性をうたう必要があるのではないかと考えています。ぜひ前向きな御検討いただけますようお願いいたします。
　以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、大濱委員、お願いします。
○大濱委員　全国脊髄損傷者連合会、大濱です。
　今日の議題はフリートーキングということで、何点か３年後の見直しについて意見を述べます。
　まず、１点目は、障害学生の訪問系サービスに関する居住地特例についてです。地方から出てきた学生さんが、実家から仕送りを受けながら例えば東京に下宿するときに、では、その費用をどこが負担するのか。その出身地の市町村が負担するのか、または下宿先の市町村が負担するのかなど、そのあたりの負担の在り方もそろそろきちんと整理していただきたいと思っています。それが１点目です。
　２点目ですが、これは従来から言われていますが、おそらくほとんどの事業所が、お盆休みや正月休みに介護者が勤務したときは、介護者に特別手当などを支給していると思います。そういうことを考えると、正月やお盆に関係なく常に稼働している事業所については、特別手当に対する何らかの評価を手当てしていただかないと、事業所には相当な負担になっているのではないかと思います。そのあたりを、次の３年後の見直しでは検討課題に挙げていただきたいと考えています。
　あと、もう一点、これもずっと前から指摘されている、基本的なことですが、介護者の確保がどこも難しいという問題を抱え続けています。この介護者の確保について、もう少し何か方法はないのか、厚生労働省でも障害者福祉の魅力発信の動画を作成すると聞いていますけれども、もうちょっと根本的な方法がないのかご検討いただけると大変ありがたいです。
　以上です。ありがとうございます。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、もう少し時間があります。２巡目になりますが、竹下委員、いかがでしょうか。
○竹下委員　竹下です。二度目の発言の機会をいただきありがとうございます。先ほど言い落としましたので申し訳ありません。
　１点は、ごく一部でだけなされている通学に対する支援の問題です。衆参の決議にある通勤の部分での援助は福祉を超えるところでスタートしたわけですけれども、通学への支援というのはきちんと議論されていない、これが非常に問題だと思っています。文部科学行政との連携と言われながら、その部分をどう突破するのかということについてはきちんと議論されるべきだろうと思っております。
　先ほど石野委員が指摘されましたけれども、障害者に対するコミュニケーション支援というのは極めて重要な位置づけを受ける段階に来ているかと思うのですが、そういう意味ではこれらの支援を個別給付にするための議論もぜひお願いしたいと思っております。どうもありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　ほかにはいかがでしょうか。
　恐らく皆様には、かなり要点を絞って、今回、お話しいただいたと思うのですが。
　野澤委員、お願いします。
○野澤委員　野澤です。
　ざっと御説明いただいて、今回のというか今年の、これからの障害者部会の大きなテーマというのは、年末に向けての総合支援法見直しの取りまとめをどのようにしていくかというのは、いろいろ同時並行で動いているのですけれども、この部会が議論していく大きなメインテーマと考えていいのでしょうか。後でそれは御意見いただくとして、そうしたときに、この見直しで何がメインのテーマになってくるのかなと。それぞれとても大事なものがいっぱいあるのですけれども、これからの社会とか時代とか状況を考えたときに、このような認識でいいのかどうなのかというのは、皆さんに意見を聞きたいのです。
　どうしても財政上も働き手もいろいろな制約があると。もう一つは、公的な福祉をずっとこれまで、自立支援法以降、拡充してきたのですけれども、なかなかそれだけでは手が届かないものが出てきたということで、地域共生社会というのが、今、盛んに模索されているのですよね。そうしたときに、障害者福祉のこのステージで、これから方向性を考えていくと、重度高齢化、これはもう待ったなしで、いろいろな制約がある中で拡充していかなくてはいけないと。そうすると、もう片方のほうでは、割とその支援区分が低いと言っていいのかもしれませんけれども、こういう人たちを障害者福祉から卒業していっていただくと。その一つは就労だと思いますし、もう一つが地域共生における居場所支援だとか地域づくりだとか、そういうところになるのかなと思うのです。
　そのときに利用者側から見たときに、一つは重度高齢化のサービスの中身、これがどうなのかということです。私の関心のテーマで言うと高度障害の方とか、今までも現場ではかなり悲惨な状況にありますので、これを何とかやはりまともなものにしていってほしいし、していくべきだと思っています。
　もう一つ重要なのが、福祉から卒業していく、背中を押していった人たちのその先がやはりすごく心配なのです。一般就労といっても結構目を覆いたくなるような状況もあるわけです。そのときに全く手を伸ばさなくてもいいのかとか、あるいは卒業していくときの判断がどのぐらいちゃんと本人の意思を酌み取ったものなのか、納得感を担保できているのかとか、そういうことが非常に重要になってくるのだと思うのです。これは相談支援にかかるところかもしれませんけれども、相談支援だけでいいのかどうか分かりませんけれども、こういう議論がやはり必要なのだろうと思うし、今後、この障害者部会のテーマでは、やはりこのあたりを一番重点的に議論しなくてはいけないのではないかということを思っております。
　もう一つは、地域共生に係る居場所支援とか伴走型とか地域づくりとか言われている、ここを実は地域で障害者を支援している事業所は結構やっているのです。先駆的なことを。というか、ほかにはそういうことをやれていないような気もするのです。そうしたときに、障害者福祉から卒業していく人のために障害者福祉の事業所が果たし得る役割、この可能性はかなり前向きにいろいろなことが考えられるのではないかなと思います。そこをやって初めて障害者福祉から安心して卒業といいますか、一歩飛び立っていただくということを胸張ってできるのではないかなと思います。
　逆にそれがないと、ただ単に切り捨てみたいな、お金がないから、人もいないからということで、もう福祉から出ていってもらうみたいな非常に殺伐とした風景がこれからの時代に見えてしまうのではないかなと思います。そういう国民の安心感とか納得感というものは、とても重要だと私は思います。そういう議論にしなくてはいけないし、そういうものが一つの目玉として、３年後の見直しに向けて議論をすべきではないかなと思っております。
　もし、私の認識がかなり違っていたら、それは御意見いただきたいところなのですけれども、以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　今、御質問というか、これからの議論の方向性というかテーマがありましたので、それについていかがですか。
○源河企画課長　企画課長の源河です。
　御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　今後の障害者部会は、この見直しをどうしていくかというのがメインになるかと思っていますが、その上で、今、野澤委員から御指摘いただきましたように、個別の課題だけではなくて、そのコンセプトとして何を目指すかというのがあると思っております。
　別に障害福祉サービスから卒業だけではなくて、先ほど、課題の中で、一般就労から福祉的就労というものを書かせていただいたように、相互の行き来というのはあると思っておりますので、それが今日いただいた御意見と、それからこれからさせていただくヒアリング等も踏まえて、どのようなコンセプト、理念の基に検討していくかというのは整理させていただければと思います。ありがとうございました。
○菊池部会長　時間が大分来ていますので、そろそろですが、斉藤幸枝委員からお手が挙がっておりまして、ほかにこれは聞いておきたいといったことが皆様からございましたら、お手を挙げていただきたいですが、いかがでしょうか。
　よろしいですか。それでは、斉藤幸枝委員、お願いします。
○斉藤（幸）委員　ありがとうございます。日本難病・疾病団体協議会の斉藤でございます。
　ただいまの野澤委員の踏み込んだ発言、私も賛成するところが多くあります。就労は障害者にとって大きな希望になります。親御さんにとっても希望になりますので、教育の場だけではなく、福祉の分野でも、単にお世話をしてあげるということではなく、この子を育て就労に結びつけるという希望を持てるということがすごく必要だと思います。
　ICTはその最たるものだと思いますし、オリィ研究所のロボットなどもそうだと思います。私どもの会では心臓病の子どもの会ですが、就労は病気を持つ子供たちや難病の人たちが就労できるような基盤づくりを検討していただければと思います。
　それから、地域における障害者支援ですが、地域が今はかなり分断されております。特に都会ですと町会・自治会がほとんどない状況の中で、地域包括と言われても、言葉としては理解できるし、方向性は間違っていないのですが、では、一体どうすればいいのというのを実感として持たれているのではないかと思います。
　東京23区でも、昔から住んでいる人たちが残っているような地域ですと、民生・児童委員が活躍しており、地域社会の底辺の方々をフォローしてきている人たちがいます。この方々は学校にも入っておりましたので、職員ではできないところまで面倒見てくださっていました。
　古い制度も、活用できるものは活用して、地域社会を再生していくようにしないと、名簿すらできないような地域の中では、どこに障害者がいるかはひた隠しになっておりますので、大変な状況になってからわかるということにあります。これは総務省あたりのところの課題なのでしょうが、地域社会の創成が一体となっていかないと包括ケアもうまくいかないと思うので、ぜひどこかで踏み込んだ議論をしていただければありがたいと考えております。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　まだいろいろおありと思うのですが、ほかにも議題がございますので、この辺で締めさせていただきます。
　今日はまさに３年後見直しに向けたキックオフの会議でございます。先ほど日程が示されましたように、これからかなり忙しい部会の日程が入ってくると思います。そういう意味では皆様に御負担をおかけすることにはなりますが、先ほど、源河課長からもありましたが、個別の論点だけを掘り下げるというよりかは、もう少し本質的なところまで議論したいというようなお話もございましたので、ぜひ皆様と議論を深めていけたらと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　また、皆様、御協力いただきまして、本当にありがとうございました。もし足りない部分ございましたら、メモとかそういうのもお出しいただければと思います。
　それでは、続きまして、議題２の資料３につきまして、御説明をお願いいたします。
○源河企画課長　事務局でございます。
　資料３について説明させていただきたいと思います。資料３の１ページ目を御覧いただければと思います。
　これは令和元年の地方分権提案において、自治体のほうから指定障害福祉サービス事業者の指定を、今、権限を都道府県が持っておりますのを、市町村長へ移譲できないかという提案があったものでございます。
　この提案について、移譲するのが適当かどうかという観点から、地方公共団体のほうに私どものほうで調査を行わせていただきました。そのアンケート調査の結果を２ページ以降にお示ししております。都道府県、それから、既に権限移譲されている市町村、権限移譲されていない市区町村等についてアンケートをしたものでございます。
　主な調査結果といたしましては、権限等の移譲を受けていない市区町村においては、移譲による改善が期待できると回答した割合が少なかった一方で、移譲による支障挙げる自治体が多いというような状況でございました。
　様々な検討結果を踏まえて、対応の方向性というのをまとめて８ページのほうに記載しております。
　対応の方向性、８ページの下の赤枠を見ていただければと思いますが、お示ししたアンケート調査結果からは、指定権限等の移譲効果は限定的であると考えられます。したがいまして、法改正等で一律に都道府県から地区町村へ移譲するということではなくて、既に条例によって個別に権限の移譲を行っているところがございますので、条例によって個別に権限の移譲が可能であること、それから、調査結果等では、都道府県と市区町村で連携して事業所を指定しているというような例も見られたので、そういう好事例を展開することでどうかと考えております。
　説明は以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　ただいまの御説明に対しまして、皆様から御意見・御質問等がございましたら、挙手をお願いいたします。
　又村参考人から挙がっています。ほかにはいかがでしょうか。
　よろしいですか。
　それでは、又村参考人、お願いいたします。
○又村参考人　ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の参考人、又村でございます。
　この件につきましても、提出資料にも書かせていただいたところでございますが、資料を拝見すると、基本的に一律に権限移譲しないという方向については、我々としても異論はないのですが、適正な監査の実施が困難なので受けたくない、受けると支障があるという回答がかなり多かったのを懸念しております。
　というのは、現に監査が市区町村権限になっている、例えば計画相談とか、あるいは地域生活支援事業の各般の事業について、それすらも支障があるような状況なのかと。適切な監査が実施できないのではないかということの懸念です。
　先ほど、菊本委員をはじめ、相談支援事業の抜本的な充実に向けての提言がありましたが、基本的に市町村がそこの部分を取り仕切ることはできない状況のまま事が進むということに関しては、実効性の観点から懸念があるということで意見を申し述べます。
　以上です。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　事務局から何かございますか。
○源河企画課長　御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　監査等を適正にできるように、国から自治体に対しては指導監査の着眼点を示すなどの技術的な助言は既に行っているところでございますが、今、御指摘もございましたので、さらにどのような対応ができるかという点は、制度の状況等も見ながら、また考えさせていただきたいと思いますので、また御意見を賜れればと思います。
○菊池部会長　よろしくお願いいたします。
　今、御意見をいただきましたけれども、方向性についてはお認めいただけるという御趣旨だったと思います。
　もし、ほかにございませんようでしたら、方向性については、この場でお認めいただいたということにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　御意見ありませんか。
　ありがとうございます。
　それでは、続きまして、資料４について、事務局から説明をお願いします。
○佐々木精神・障害保健課長　精神・障害保健課です。
　資料４を御覧ください。
　「精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築に係る検討会報告書」について、御報告申し上げます。
　同検討会は、昨年３月から１年間かけて行われました。同システムの全国的な整備促進を図るため、それまでに得られた知見や課題、これらを踏まえまして御意見をいただき、今後の方向性について一定の整理をいただいたものとなってございます。ここではその報告書のポイントを３つ挙げさせていただきます。
　１ページ目でございます。
　最初の一番上の○にございますように、このシステムの構築に際しては、日常生活圏域を基本として、市町村などの基礎自治体を基盤として進める必要があるとされたところでございます。どうしてもその人たちの暮らしを支援していく、多機関・多職種で連携していくという視点から、市町村が旗振り役となるべきと整理されたわけでございますけれども、ただ、この分野は、先ほど来お話がございますように医療や保健の側面も大きくございます。そうしたことから「また」以降でございますけれども、都道府県等におきます精神保健福祉センターや保健所との協働により、支援体制を構築することが重要と整理されたところでございます。
　２点目ですが、その下の枠囲み、基本的な事項の上から２つ目の○でございます。
　地域包括ケアシステムは、地域共生社会を実現するためのシステム、仕組みと解されるとされた点でございます。先ほど来、これも地域共生社会の重要性がうたわれております。様々な支援ニーズがある中で、メンタルヘルスの課題が浮かび上がることも想定されます。孤立をいかに防いで、つながりを持ったまま支援していくかというところが指摘されました。
　最後、３点目は、そこから２つ文章が下ったところでございますけれども、精神疾患や精神障害に関する普及啓発を推進することが必要とされた点でございます。
　差別・偏見、まだこの分野はあると承知しております。態度や行動の変容までつながることを意識した普及啓発の設計が必要とされたところでございます。
　そのほか、この地域包括ケアシステムを構成する要素、７つがここに挙げられているわけでございますけれども、この中で特に精神科救急医療体制の整備もとても重要だとされた点されたところでございます。こうしたことから、当検討会においてはワーキンググループを別途設けまして、併せて御意見の取りまとめをさせていただいたところでございます。
　今後、厚生労働省といたしましては、この報告書で取り上げた事項、検討事項を含めまして、今後できるものから順次取り組んでまいりたいと思っております。関係機関、関係者の御協力のほど、どうぞよろしくお願いします。
　私から以上です。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの御説明につきまして、皆様からの御意見・御質問等がございましたら、挙手をお願いしたいと思います。
　いかがでしょうか。
　又村参考人、岡田委員、ほかにはいかがですか。
　差し当たりよろしいですか。それでは、又村参考人、お願いします。
○又村参考人　ありがとうございます。全国的手をつなぐ育成会連合会、又村でございます。
　この件につきましても、机上配付の資料に記載をさせていただいておりまして、この方向性については全く異論ございません。特に精神障害の中には、３回前の障害者部会だったと記憶しておりますが、当会の久保から、この精神障害の中には、いわゆる発達障害、自閉症圏の方とか、あるいは残念ながら知的障害をベースにしながらの二次障害としての精神疾患を発症した人も入り得るのかという問いに対して「入る」と明確にお答えいただいていることもございますので、期待をしているところでございます。
　しかしながら、一点、今回の報告書の中で、ピアサポートの件についての記述がございます。また、４月から始まる報酬改定の中で、ピアサポートの配置に関する各般の加算が非常に重きを置かれて実施をされようとしていることは承知しております。この件につきまして、障害のある御本人が、相談の場面とか、あるいは就労継続Ｂ型の場面で活躍されることについては全く異論がないのですけれども、残念ながらピアサポーターの養成に関しては、知的障害分野が極めて立ち後れておりまして、恐らく全国でも、片手または両手で収まる程度しかピアサポーターとして活動しておられないのではないかという状況になっています。
　したがいまして、この点については、ぜひ障害特性の異なるピアサポーターからの相談や援助をもって、ピアサポート活動がされたといったような扱いにはぜひならないようにしていただきたいということを強くお願いするとともに、この状況を改善するためには、知的障害分野におけるピアサポーターの養成につきまして、現実的には養成方法も含めて早急にこれを整理していただきたいということは強くお願いをしておきたいと思います。
　以上でございます。
○菊池部会長　ありがとうございます。
　それでは、岡田委員、お願いします。
○岡田委員　ありがとうございます。
　この精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構成する要素として、精神障害当事者や家族をきちんと位置づけていただけたことは大変よかったと思っております。
　それで、ここにも書かれておりますけれども、精神疾患や精神障害に関する普及啓発を推進することが最も重要な要素の一つでありということで、これは本当にそうだと考えております。態度や行動の変容までつながることを意識したと普及啓発の策定が必要と書かれておりますけれども、では、具体的に何が必要かということを考えますときに、その一つとして教育という問題があると考えております。
　2022年から高校の保健体育の教科書に精神疾患のことを加えていただいて、授業に取り入れていただけることにはなっておりますけれども、私どもとすればもっと早い時期から、小学校・中学校の時期から精神疾患・精神障害・メンタルヘルスについて学んでいく必要があると考えております。
　それに加えまして、ただ知識として学ぶだけでは、かえって偏見を強めるというような意見も聞いております。そこに必要なのが、精神障害当事者との出会いや交流ということがございます。ぜひ、学校での教育の中に、当事者やその家族が参加をして、実際に自分たちと変わらない人だよねという実感を味わえるような、特別な人たちを理解して優しくしましょうではなくて、自分たちと変わらない同じ人で、もしかしたら自分だってそういう障害を抱えることにもなるかもしれないというような身近な課題として考えられるような、そういう教育をぜひ進めていただけたらと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○菊池部会長　ありがとうございました。
　ほかにはいかがでしょうか。
　この議題については特にございませんでしょうか。
　あと、最初の議題で、これはちょっと言い残したとかそういったことがあれば、多少時間が残ってございますので、御発言いただければと思いますが、いかがですか。
　よろしいでしょうか。
　ありがとうございます。
　今日は様々な御意見をいただきまして、ありがとうございます。とてもまとめることはできないのですが、３年後の見直しに向けて、やはりまだ足りない部分があるというお話もありましたし、その中で、財源を念頭に置きながらどうやっていくかというお話もありましたし、かなりの皆様から御意見が出ておったように思うのは、サービスの質の確保、向上をどう図っていくかという、これが課題なのだなと認識した次第です。
　もちろん、ほかにもたくさん御意見がございましたし、あと、地域での包括的、継続的な支援、地域包括ケア、地域共生社会といった、これは障害分野にとどまらないですけれども、どうやってそれをつくっていくか、その中でこの障害分野を発展させていくかというお話もかなり多かったかなと思います。
　個人的な話で恐縮ですが、昨日、おととい、ある市に行きまして、児童発達支援をやっておられるのですが、それと隣接して自由に行き来できるところで、いわゆる地域の居場所があって、もちろん、こういう御時世ですので、私、まだ直接現場で触れ合うようなところにはいけませんけれども、そこにはいろいろな人が来ていて、精神疾患を抱えておられる若者が来て、子供たちと触れ合って、お互いに楽しい時間を過ごす。親の会のお母さんたちが、新しいグループをつくろうかというので、集会所みたいなところでずっと話をしていたり、障害を持つ人とその家族以外の人たちも、これから出会えるような場をつくりたいんだというお話を聞いたりしました。
　私は、現場というのは施策の一歩二歩先を行っているといつも思っているのですけれども、だからこそそういうのを見ながら、施策とか制度をつくっていくのだと思うのですが、そのために、やはり委員の皆様の御意見を聞きながら、こういう場も設けられていると思うのですけれども、先ほど事務局からも、少し大きな視点も踏まえて議論したいということもございましたので、ぜひ、次期改正に向けて、しっかり議論を皆さんでさせていただきたいなと思ってございます。
　それでは、多少時間はございますが、本日はここまでにさせていただきます。
　最後に、今後のスケジュールなどにつきまして、事務局からお願いいたします。
○源河企画課長　本日は御多忙の中、御議論いただきまして、ありがとうございました。次回の部会につきましては、日程が決まり次第、皆様方にお知らせいたしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○菊池部会長　それでは、本日はこれで閉会といたします。皆様、お忙しい中、どうもありがとうございました。