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2020年11月9日 社会保障審議会障害者部会(第102回)議事録

社会・援護局障害保健福祉部

○日時

令和2年11月9日(月)10:30~12:30

○場所

ベルサール飯田橋駅前
(東京都千代田区飯田橋3-8-5 住友不動産飯田橋駅前ビル1階)

○出席者

駒村康平部会長、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員、井上博委員、内布智之委員、江澤和彦委員、大濱眞委員、岡田久実子委員、沖倉智美委員、菊池馨実委員、菊本圭一委員、北岡賢剛委員、久保厚子委員、小西慶一委員、小林真理子委員、齋藤訓子委員、斉藤幸枝委員、酒井大介委員、白江浩委員、竹下義樹委員、飛松好子委員、中込和幸委員、中里道子委員、吉川かおり委員、朝貝参考人、前沢参考人、越橋参考人、山田参考人

○議事

○駒村部会長 おはようございます。
定刻になりましたので、ただいまから第102回「社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。
委員の皆様方には、御多忙のところ、お集まりいただきまして、大変ありがとうございます。
毎回お願いしていて大変恐縮ですが、議事に入る前に、本日の議事について御説明したいと思います。
本日は、こちらの会場とオンラインで開催いたします。事務局においては、説明資料をできるだけ分かりやすく、要点を押さえた説明になるようにお願いいたします。
既に委員の皆様には御理解いただいているとは存じますが、発言についてお願いがございます。
最初に私が発言を希望される方を募りますので、会場の方は挙手をお願いします。オンラインの方は「手を挙げる」機能を使ってください。
私の指名により、発言を開始してください。より多くの委員の御発言の機会を確保するために、できるだけ簡潔に御発言いただきたいと思います。できましたら、最初に結論を述べていただき、その後、理由ないしは説明を付け加えていただきたいと思います。御発言の際にはまずお名前を名のっていただき、可能な限りゆっくりと、分かりやすくお話しください。
また、会場の方はできるだけマイクに近寄ってお話しください。発言後はマイクのスイッチをオフにしてください。
オンライン出席の方は、操作などの質問がある場合は、事務局までお問い合わせください。円滑な会議運営に御協力をお願いいたします。
それでは、事務局より委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。
○源河企画課長 企画課長の源河です。よろしくお願いいたします。
本日の会議は、新型コロナウイルス感染症の拡大防止のための対応といたしまして、オンライン開催をしております。
本日の委員の出席状況について報告させていただきます。
野澤委員から、御都合により欠席との御連絡をいただいております。
また、小崎委員の代理として朝貝参考人に、櫻木委員の代理として前沢参考人に、永松委員の代理として越橋参考人に、山口委員の代理として山田参考人に御出席いただいております。
なお、中里委員、久保委員につきましては、遅れて御出席いただく予定となっております。
では、本日の資料でございます。議事次第、資料1、2、3、参考資料1、2、以上となります。
万が一、これらの資料が表示されていないなどの状態となっておりましたら、事務局にお申しつけください。
以上です。
○駒村部会長 それでは、議事に入ります。
議題1について、資料1について事務局から説明をお願いいたします。
○河村障害児・発達障害者支援室長 資料1をお手元に準備をお願いいたします。障害児・発達障害者支援室長の河村でございます。私のほうから地方分権提案、自治体からの提案として障害児関係で2点提案が出ておりますので、その関係について御説明をさせていただきます。
資料をおめくりいただきまして、まず、2ページが障害児通所給付決定の有効期間の関係でございます。
3ページをお開きいただければと思います。こちらの地方分権の提案でございますけれども、自治体から出てきている提案の内容として、放課後等デイサービスでありますとか児童発達支援といった児童の通所サービスがございますが、通所の給付決定の有効期間が現在、1つ目の○の赤字のところでございますけれども、児童の通所給付決定については12か月までの範囲内で市町村が有効期間を設定するという現状になっております。
これについて○の2つ目でございますけれども、令和元年の自治体からの地方分権提案として、一度通所決定をした後は支給を継続していることが大多数であると。それから、1年ごとの申請は保護者にとって負担ではないかと。それから、通所決定の給付の決定事務、自治体における事務がサービスの伸びに伴って業務量が非常に増加をしていると。業務負担の軽減を図る必要があるので、有効期間の上限を延長すべきではないかということが提案されております。
こちらの前提となる児童の通所給付決定の流れでございますけれども、資料にない事項で大変恐縮ですが、まず、保護者の方には表裏で1枚ぐらいの申請書をお書きいただきまして、申請書とともに市町村にそれを提出すると。そうしますと、市町村の事務として、保護者の方に障害児の方の心身の状態の聞き取りをすると。この障害児の心身の状況がまず1つと、そのほかに障害児を介護する御家族の状況、それから、御本人の利用の意向とサービスの計画案の4点を勘案して、給付決定をするということになります。
市町村が負担軽減として主に念頭に置かれているのが、今冒頭で申し上げました障害児の心身の状態の把握、保護者の方からの聞き取りにございまして、その関係が、資料を行ったり来たりして恐縮ですが、7ページの表の一番上のブルーのところに左上から食事、排せつ、入浴、移動、強いこだわりなどの行動障害の項目がございます。これらが全部で11個ありまして、通称5領域11項目と呼んでおりますけれども、これらがあるかないか。食事とか排せつであれば、全介助か一部介助かということを、保護者の方にこの11項目の聞き取りをすることになっております。
もう一度資料の3ページにお戻りいただきまして、この保護者の方に対する障害児の心身の状況の聞き取りが少し負担であるということで、給付決定の有効期間を延長できないかと、現在最長12か月までの有効期間をもっと延ばせないかという御提案をいただいているという実情にございます。
3ページの下半分の2の給付決定の考え方と実態調査について、まず1つ目の○ですが、こうした給付決定の有効期間を現在12か月までとしているのは、どういう観点で決められているかといいますと、障害児の心身の状態であるとか、介護を行う家族の方の状況であるとか、先ほど申し上げたような勘案事項がどのぐらい続くのかという観点で現在12か月までとしております。
その理由として、1つ目の○の続きですけれども、障害児に関しては発達、成長も著しいですので、障害の状態がかなり目まぐるしく変化をすると。そのほかにも介護を行う家族の方の状況も変わっていくということで、その時点の状況を的確に把握して、サービスが合っているかどうかということも確認して、支給量の見直しを行う機会としてこの有効期間を設定しているものでございます。
その下の矢印の先ですけれども、こうした観点で決めておりますので、有効期間を延長するかどうか検討するに当たっては、勘案事項の中でも特に中心的な位置を占めております時間の経過に伴う児童の障害の状態像の変化が実際問題どのぐらいあるかという観点が非常に重要ですので、今般9月に自治体に御協力をいただいて調査を実施いたしました。
その関係が、4ページの一番上の3に調査概要と結果の概略を書かせていただいております。○の1つ目ですけれども、調査内容として、通所給付決定の際に保護者に聞き取りを行う5領域11項目、先ほど御覧になっていただいた項目の聞き取りについて、その結果を自治体ごとにランダムに10人抽出いただいて、平成30年、31年、令和2年という各年の4月1日時点を3地点で取って、どのぐらいの変化をしているかを調べさせていただいております。
○の2つ目にありますとおり、34市町に御協力いただいて、合計230人の障害児の状態の変化を見ていったところ、具体的な調査結果は、またページを行き来して恐縮ですが、先ほど御覧いただいた7ページがまさにその調査結果でございます。7ページの一番上のところは2年間で3地点取っていますので、最初の地点から最後の令和2年の地点までの間でどのぐらい項目が変化しているかというものですけれども、御覧いただいたとおり、かなりの項目において変化が見られているところでございます。期間の取り方を1年間にしたものがその下のところでございます。
もう一度、4ページの一番下のところにお戻りいただければと思いますが、黄色く塗っている調査結果のところでございます。未就学のお子さんの9割近く、それから就学児、小学校に上がった後のお子さんに関しても、8割を超えるお子さんについて状態の変化がございました。未就学児に関して、食事・排せつ関係で特に4割ぐらいと状態像の変化が多くありまして、就学児に関しては行動障害系の項目で変化が多く認められているところでございます。
続いて5ページをお開きいただければと思います。こうした調査結果も踏まえて、検討の方向性でございますけれども、○の1つ目ですが、今御覧いただきましたとおり、発達の目まぐるしい障害児において、時の経過とともにかなり障害の状態が変化をするということが確認されております。
○の2つ目ですけれども、この調査に関しては、5領域11項目の調査結果が給付決定自体にどのように具体的に勘案されているかといった実態までは、この時点で明らかではない。逆に言いますと、給付決定の前提となる項目がどのぐらい変化をしているかというものを見たものでございますけれども、まず5領域11項目の指標自体の在り方については、これまでも関係者の皆様から、やはり0歳の子、乳幼児から18歳まで同一の指標である点とか、よりふさわしい指標の在り方があり得るのではないかといったような問題提起をいただいておりまして、私ども事務局としても、この5領域11項目がベストな指標なのかどうかという点については、きちんと時間をかけて調査するなり検討していきたいと思っておりますけれども、一方で、現状のまま給付決定の有効期間の上限を延長するということになりますと、○の2つ目に書かせていただきましたとおり、サービスの適合性の確認、それから状態の変化に応じた支給量の見直しを図る機会を失わせる可能性があるのではないかと考えております。
地方分権の推進委員会からは、5領域11項目の多数の項目がある中でも、通所の給付決定の内容自体に影響を及ぼすような項目数は一体どのぐらいなのかという御指摘もいただいているところでございます。この点に関して事務局としては、食事が全介助から一部解除になったという場合と、先ほどの表の右側の方にあります行動障害系の項目について変化が見られた場合と、例えばその2つの場合でも、かなり実態の給付決定に与える影響の度合いは違うと思いますし、何らかの変化が起こったお子さんの状況であるとか、あとは家族の状況によっても違うとは思っておりますけれども、いずれにしても現状のまま延長するということに関しては、機会の喪失につながる可能性があるのではないかと。
もちろん、上限が12か月というものですので、例えばその上限の12か月を24か月、36か月と延ばした場合であっても、それよりも短い期間を自治体のほうで設定することも可能でありますけれども、現状としては、実際の上限にかなり支給決定の期間が集中しているというお声を聞くのも実情でございます。
一方で、本来、福祉のサービスだけではなくて、お子さんについてインクルージョンの観点から、地域の保育所でありますとか一般施策での受入れの可能性がないのかどうかといった視点も含めて、この年1回の機会に見直しを図るべきであって、その機会が失われてしまうのではないかという懸念を持っております。
この点に関して、変更申請も当然保護者の方からはし得るわけでございますけれども、やはりなかなかセルフプランも多い中で、必ずしも相談支援専門員さんの関与がないプランのケースもございまして、そういった点において、やはり見直しの機会がどうしても損なわれる可能性があるのではないかといった懸念を持っております。こういったことも踏まえて、現状として、通所給付決定の有効期間の見直しに関してどのように考えるべきか、ということについて、後ほど委員の皆様からの御意見をお伺いできればと思います。
続きまして、2点目は資料の9ページ、放課後等デイサービスの利用対象児童の拡大についてです。こちらについては、後日改めて詳細な検討状況を御相談させていただきたいと思っておりますので、本日時点では状況の御報告ということになりますけれども、10ページはこれまでの検討経過を書かせていただいております。
一番上の平成30年の改革の提案という枠囲みのところですけれども、地方分権の自治体からの提案としては、今、高校に通うお子さんが放課後等デイサービスの対象になっておりますけれども、高校ではなくて専修学校、あるいは書いておりませんけれども各種学校もございますが、そういった学校に通うお子さんについても放課後等デイサービスが利用できるようにすべきではないかという御提案をいただいております。
10ページの真ん中の段のところですけれども、99回の今年3月の持ち回りで行った障害者部会の資料の際には、やはり財政影響がございますので、報酬改定の議論の中で検討してはどうかということで、資料の一番下でございますけれども、10月の報酬改定検討チームにおきまして、改めて御議論をいただきました。その際の資料は12ページ以降に添付しておりますので、お時間が許せば御参照いただければと思いますけれども、結論的には、こちらに書かせていただきましたとおり、療育の必要性は変わりないとしても、学校との連携を行いながら自立を促進していくものと位置づけられてきた点を考慮するのではないかということで、論点として提出させていただきましたところ、11ページが10月5日の検討チームで出た御意見ですけれども、委員の皆様方からは、制度の在り方自体の議論をしっかり行った上で対象拡大について検討していくべきではないかと。学校との連携などについても、そういうことがちゃんと果たされて十分な効果が得られるのか、そこも含めて議論すべきではないかという御指摘を頂戴しておりまして、11ページの一番下ですけれども、検討の方向性としては、放課後等デイサービスが果たすべき役割ですとか、制度の在り方の全体をきちんと議論した上で検討すべきではないかということで、改めて私どもで整理の上、部会のほうに御相談をさせていただきたいと思います。
ですので、本日は、先ほど申し上げた1点目の給付決定の有効期間のほうを中心に御議論いただければと思っております。
以上でございます。
○駒村部会長 ありがとうございます。
2つのお話があったと思いますが、今日は前半部分の議論、有効期間の見直しのほうを中心にという御説明がありました。
ただいまの事務局の説明について、皆様から御質問、御意見を募りたいと思います。挙手でお願いいたします。御発言は2分程度でなるべく簡潔にお願いできればと思います。この関係については11時少し過ぎを目指して議論していきたいと思います。
まず、フロアのほうから御意見を集めたいと思います。いかがでしょうか。
では、遠いほうの井上委員からお願いいたします。
○井上委員 ありがとうございます。知的障害者福祉協会の井上でございます。
私は基本的に、給付決定の有効期間について現行よりも長い期間を設定するのは、やはり問題があり過ぎるのではないかと思います。御説明があったとおり、児童期の変化というのは大変大きいものがありますので、その時期時期に応じた適切なアセスメントが行われていないと十分な支援が行われない危険性があると考えますので、ぜひこの1年というのは最低限度継続していただきたいと思います。
以上でございます。
○駒村部会長 ありがとうございます。
次に手が挙がった斉藤委員、お願いいたします。
○斉藤(幸)委員 日本難病・疾病団体協議会の斉藤でございます。
前半のほうを主にというお話でしたが、あえて意見といたしまして、2の放課後等デイサービスの利用対象児童の拡大についてお話をさせていただきたいと思います。意見でございます。
18歳未満で専修学校に通っている放課後等デイサービスの利用対象児童が存在して、需要があるなら拡大してもよいという考えは持っております。ですが、いつも私はこの件に関して発言しておりますように、放課後等デイサービスの在り方につきましては、また、検討チームのほうでも意見が出されておりますので、恐らく次回のときには報告されると思いますけれども、療育とレスパイト、それからインクルーシブな放課後の過ごし方というこの3点を観点にして検討が必要と考えております。レスパイトだけが進んでいったり療育だけが進んでいくというのは、放課後等デイサービスの在り方とは違うのかなとずっと考えておりました。地域の学校に通って、健常児とともにインクルーシブな教育を受けている障害児が、放課後は別々に過ごすということではなくて、ともに過ごせる場を整備することと併せて検討していただきたいと思っております。
例えば学校の放課後に行われている文科省所管の放課後子供教室があることは御案内のとおりでございます。放課後子供教室の推進事業でも障害児を受け入れている学校は多々ございます。人と予算の配分も含めて、ともに学べる、ともに遊べる仕組みを広げていくことがぜひ必要だと思っておりますので、毎回申し上げて恐縮ですが、文科省と連携して進めていただきたい。このように考えております。
以上でございます。
○駒村部会長 フロアのほう、ほかにいかがでしょうか。
久保委員、お願いします。
○久保委員 ありがとうございます。全国手をつなぐ育成会連合会の久保ございます。
前半の部分だけですね。
○駒村部会長 併せて両方で、時間としては前半のほうを主に議論したいと思います。
○久保委員 分かりました。
それでは、最初の児童期の支給決定の部分ですけれども、やはり今も井上委員からお話がありましたように、児童期は本当に、御本人の変化もありますけれども、家庭の変化も随分と大きくありますので、その意味では最低1年を維持していただきたいのですが、本当は保護者としてはもう少し小まめにモニタリングしていただきたいという思いを持っております。半年とか3か月で、何もなければそのままいっていただいたらいいわけですので、何もないかどうかというのを確認していただく意味でも、小まめにモニタリングをお願いしたいと思っています。
それから、放課後デイは、もともとの放課後デイの意味が何だったのかというところが少し今、あやふやになってきているなと思っています。コロナの関係もありまして、保護者が就労するために放課後デイを随分とみんなが使っている部分もありますけれども、そのための放デイではなかったと思いますので、本当は何の意味で放デイができたのかということを確認しながら、専修学校とか各種学校の人も、不公平感が出てきていますので、そこがないようにしてあげていただきたいと思いますので、報酬改定チームのほうで本当の意味も踏まえて議論をしていただいて、前向きに検討していただきたいと思っています。
以上です。
○駒村部会長 ありがとうございます。
このフロアであとはいかがでしょう。発言の御予定はよろしいですか。
では、オンラインのほうで、まず菊本委員、次に齋藤委員の順番で御発言していただきたいと思います。菊本委員、どうぞ。
○菊本委員 日本相談支援専門員協会の菊本でございます。よろしくお願いいたします。
まず、事務局提案の前半の部分につきましては、私も賛成でございます。特に児童の場合には、長期休暇等によって環境が大きく変化することが非常に多くあります。それから今、久保委員もおっしゃっていましたように家庭の環境や学校の環境が変わると、御本人の変化だけではなく、相当幅広な深いアセスメントが必要になります。ですので、1年を短縮するということに関しては私は反対で、事務局提案に賛成したいと思っております。
それから、後半部分の対象者の拡大につきましては、今現場で起きていることは、根本的な今日のお話にもなっていますが、学校、教育の役割と福祉の役割がきちんとされていないがために、いわゆる給付抑制がかかる部分も出てきています。特に見られるのは、引きこもり状態になって学校に通えない方々に対して、教育機関だけではなくて福祉部門も協力して、そういった状態から抜け出せるような支援を考えたときに、1つの考え方として放課後デイも活用する必要がある方が出てきています。ですので、その辺も含めて今後は御検討いただければと思っております。
以上でございます。
○駒村部会長 では、次にオンラインのほうの齋藤委員、お願いします。
○齋藤(訓)委員 ありがとうございます。日本看護協会の齋藤でございます。
地方分権の提案につきまして、意見申し上げます。
私も、井上委員や久保委員と同様、今回の見直しについては反対で、事務局提案に賛同いたします。成長に応じたサービスを提供できるという意味では、やはりこの1年間というのは限度なのではないかと思っております。
給付決定事務に係る事務量の増加、あるいは聞き取りの負担については、この有効期間の話とは別の話ではないかと考えますので、こちらは事務手続の簡略化等、違った形での検討によって、事務負担の軽減策が見出せるのではないかと考えます。
以上です。
○駒村部会長 ありがとうございます。
次は、オンライン上で白江委員、お願いします。
○白江委員 すみません。私のほうの都合でカメラが映っていないかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。
今まで出ている前半の部分ですけれども、私も、久保委員や井上委員、菊本委員等の発言どおり、事務局案でよろしいかなと思うのですが(通信不良)
○駒村部会長 白江委員、少し音声が不安定なようです。聞こえていますか。
どうしましょう。ちょっと音声が今、不安定なようです。白江委員、聞こえていますでしょうか。
チャットか何かでメッセージを送っていただいて、音声が聞き取れていないので、こちらで共有できていないので、連絡を取っていただいて、どうしますか。発言を続けてもらいますか。今、つながっていないですからね。発言を止めてしまうわけにもいかないのですけれども、音声が安定したときに再度、いいですか。
では、酒井委員、お願いいたします。
○酒井委員 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井でございます。
資料1の地方分権提案について、障害児通所給付決定については皆さんと同じように、結論から申しますと、今回は延長を見送ったほうがいいのではないかと思います。障害児支援にとって大切な視点として、療育の中で成長を促す視点で支援するということはとても大切だと思うのですが、これは我々、成人の就労系サービスでも同じ視点で支援をするよう心がけているわけですが、とりわけ就労移行支援の支給決定も大半が1年なわけですけれども、この更新のタイミングで1年を振り返り、どのように本人に変化や成長があったのかということを検討する、とても有意義な期間だと思います。
ですから、短期間で状態像の変化が多い障害児にとっては、その変化や成長を確認するためにも一つの区切りとして現行の支給決定期間内で考えるのがよいかなと思いますし、11項目の聞き取りがそれほど家族にとって負担なのかというのは、もう一度考えたほうがいいのかもしれませんが、サービスの伸びに伴う事務量の増加から支給決定有効期間を延長するというのは、やや乱暴なような気がしますので、自治体においては、その前に先に検討すべきことがないのかということをもう一度考えていただければなと思います。
以上です。
○駒村部会長 ありがとうございます。
では、沖倉委員から手が挙がっているようです。お願いいたします。
○沖倉委員 ありがとうございます。大正大学の沖倉でございます。
結論を先に申し上げますと、今、委員の皆様から御発言がありましたように、事務局提案に賛成でございます。
理由はもう皆さん明らかですが、この調査結果にあると思います。それと、行政内で業務負担軽減を図る必要があるということについては承知しておりますけれども、恐らくこのテーマではなかったということだと思います。行政の皆さんには、保護者の方が負担になっているということがあるのであれば、この手続の必要性、重要性、意義をきちんと説明していただいて、むしろ申請を補助するぐらいのイメージを持っていただけると大変よろしいのではないかと思います。
あともう一点付け加えておきますと、事務局からもお話がありましたように、項目の見直し、年齢に応じたふさわしい項目というのは、引き続き検討していただく必要があるのではないかと思います。
以上です。
○駒村部会長 ありがとうございます。
白江委員は先ほど発言が途中で止まってしまいましたが、どうしましょうか。白江委員は今つながっている状態ですか。今発言できますか。白江委員、いかがでしょうか。聞こえますでしょうか。白江委員、御発言してください。
○白江委員 聞こえておりますでしょうか。
○駒村部会長 ちょっと飛び飛びになっていますけれども、どうぞ続けてみてください。もし難しいようでしたら、チャットか何かで御意見をメッセージで送ってくれたほうがいいかもしれません。取りあえず今、御発言してみてくだし。
○白江委員 もしもし、聞こえておりますでしょうか。
○駒村部会長 今、聞こえています。どうぞ。
ちょっと難しそうですね。こういうケースでどうするかは打ち合わせていなかったのですが、白江委員については、チャットでコメントをいただくようにお願いします。
小林委員が手を挙げられている。気がつかなかった。画面上で手を挙げられていたのですね。失礼しました。小林委員、お願いいたします。
○小林委員 見つけていただいてありがとうございます。日本発達障害ネットワークの小林です。
事務局提案と委員の皆様の御意見とほぼ同じです。私は療育手帳の再判定・判定業務に携わったことがあるのですけれども、やはり未就学までは1年に1回ずつという形は、本当にぎりぎり1年ぐらいまでかなという感じでして、就学後に関しては、例えば2年とか3年という方向で持っていくことを考えたりはしていたという経緯がありますが、今の段階において、この給付の関係の期間という問題に関しては、このままのほうがいいのではないかなと考えますし、もう少し検討する必要があるのではないかなというのは、事務局提案と皆様と同じことになるかなと思っております。
それと、後半のほうの放デイの専修学校・各種学校の件についてなのですけれども、発達障害のある方たちは、高校というよりは特性の関係で専修学校や各種学校を選ばれる方たちが多くいらっしゃいますし、放デイの利用の仕方として、余暇支援とか、その後の集団との関係性をうまくしていくという形で放デイを使っていくことも必要となっておりますので、可能でしたらば、広げていくということに関しては賛成をしたいと考えているところです。
ありがとうございます。
○駒村部会長 ありがとうございました。
ほかに御意見いかがでしょうか。ございますでしょうか。フロア、オンライン上、よろしいですか。
では、議事の第1はここまでにさせていただきたいと思います。
分権のほうからこういう御要望が来て、保護者や事務手続の負担という御意見でありましたけれども、前半部分の障害児通所給付決定における有効期間の見直しについては、皆様からそれほど大きく差がないような御意見があったかと思います。事務局提案に賛成の方も非常に多かったという印象ですけれども、障害児の5領域11項目の指標の在り方については、事務局で引き続き検討していただくということですが、給付決定の有効期限の延長に関しては、現状のまま単純に延長することは適当ではないという意見が大半であったと思いますので、そちらのほうはそのようなまとまりかなと思います。
それから、後半についてもいろいろ御意見がございましたけれども、放課後等デイサービスの利用対象児童の拡大については、制度の在り方の検討の中で議論すると。事務局も給付のほうの議論と併せて考えていらっしゃるようなので、この辺をまとめたものを事務局から後日改めて御報告をお願いいたします。
それでは、資料2、資料3について事務局より説明をお願いいたします。
○竹内障害福祉課長 それでは、私のほうから資料2及び資料3について御説明をさせていただきます。
まず、資料2でございます。「障害福祉サービス等報酬改定検討チームの議論の状況について」という資料を御覧いただきたいと思います。
ページをおめくりいただきまして、1ページを御覧いただきたいと思います。報酬改定検討チームにおきましては、9月以降、各サービスの報酬等について検討を進めておりまして、前回、第17回まで御報告をさせていただきました。今回は第18回と第19回について御報告をさせていただきます。
まず、10月21日の第18回では、施設入所支援、生活介護、療養介護、短期入所について検討いたしました。また、10月30日の第19回は、計画相談支援、障害児相談支援、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの推進、ピアサポートの専門性の評価について検討を行っております。
各回の資料につきましては、本日、参考資料1、参考資料2としてお付けしてございますので、後ほど御参照いただければと思います。
それでは、資料に沿って要点のみ簡潔に御説明をさせていただきたいと思いますけれども、まず、資料の2ページ、3ページでございます。施設入所支援における口腔衛生管理及び摂食・嚥下機能支援の充実について検討の方向性をお示ししております。
次に、4ページから6ページにかけて、生活介護及び施設入所支援の共通事項といたしまして、重度障害者支援加算の見直しについて検討の方向性をお示ししております。
6ページを御覧いただきたいと思います。資料の下のほうに検討の方向性と書いてございますが、とりわけ下の利用開始時の評価ということで、独立行政法人国立重度知的障害者総合支援施設のぞみの園などの取組を参考にしながら、利用者の状態確認や利用者が環境の変化に適応するためのアセスメント期間等を一定程度見直し、加算算定期間の延長を検討してはどうか。また、加算算定期間を延長した場合には、財政影響も考慮しつつ、単価について一定の見直しを行ってはどうかという検討の方向性をお示ししております。
これに対しまして、アドバイザーからは、財政影響に留意して見直すべきといった御意見がございました。
次に、7ページから9ページでございますけれども、生活介護について、常勤看護職員等配置加算の拡充及び重症心身障害者への支援に対する人員体制の評価について検討の方向性をお示ししてございます。
8ページを御覧いただきたいと思います。同じく一番下のところに検討の方向性をお示ししてございますけれども、常勤看護職員等配置加算(Ⅲ)(仮称)といたしまして、常勤看護職員を3人以上配置している事業所を評価することとしてはどうかという検討の方向性をお示ししてございます。
これに対しまして、アドバイザーからは、常勤看護職員の3人以上の評価に賛同する意見や、広く1人以上の配置を促すほうが先であるといった御意見がございました。
次に、10ページから12ページでございます。療養介護の対象者要件の明文化につきまして、検討の方向性をお示ししてございます。
12ページを御覧いただきたいと思います。検討の方向性といたしまして、療養介護の対象者は、障害者総合支援法及び同法施行規則におきまして「機能訓練、療養上の管理、看護及び医学的管理の下における介護その他必要な医療並びに日常生活上の世話を要する障害者であって、常時介護を要するものとする」と規定されていることを踏まえ、ここでは5ページと書いてございますが、今日お付けしております資料では参考資料1の64ページに該当いたします。こちらに記載をしております「人工呼吸器装着・区分6」、それから「筋ジストロフィー患者又は重症心身障害者・区分5以上」に準ずる者といたしまして、例えば「高度な医学的管理が必要である者であって、強度行動障害や遷延性意識障害等により常時介護を要する者」についても対象として明文化してはどうかという検討の方向性をお示ししてございます。
これに対しまして、アドバイザーからは、対象者の範囲については合理的に設定するようにといった御意見がございました。
次に、13ページから15ページは、短期入所について、医療的ケア児者の受入体制の強化及び日中活動支援の充実について検討の方向性をお示ししております。
15ページを御覧いただきたいと思います。一番下の検討の方向性でございますけれども、発達支援、成長支援の知識・経験を有する保育士やリハビリテーションを行う専門職を配置した上で、当該専門職が日中活動に係る支援計画を作成し、日中活動を実施している場合に評価することとしてはどうかといった検討の方向性をお示ししてございます。
これに対しまして、アドバイザーからは、日中活動支援の充実に賛同する意見がある一方で、ロングショートが広がる懸念から、対象は限定的なものとすべきといった御意見がございました。
次に、16ページから23ページでございます。計画相談支援及び障害児相談支援につきまして、基本報酬及び特定事業所加算の見直し、相談支援業務の評価及び事務負担の軽減、モニタリングの標準実施期間とモニタリング頻度の決定について検討の方向性をお示ししてございます。
次に、24ページから30ページにかけてですが、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの推進に係る報酬等につきまして、これまでの議論に加えまして、可能な限り早期の地域移行支援、医療と福祉の連携の促進、居住支援協議会及び居住支援法人と福祉の連携の促進について検討の方向性をお示ししてございます。
最後に、31ページから33ページでございます。ピアサポートの専門性の評価について検討の方向性をお示ししてございます。
33ページを御覧いただきたいと思いますが、検討の方向性といたしまして、ピアサポートの専門性について、利用者と同じ目線に立って相談・助言等を行うことにより、本人の自立に向けた意欲の向上や地域生活を続ける上での不安の解消など、特に利用者に対する支援の効果が高いと考えられる以下のサービスについて、加算により評価することを検討してはどうか。
また、その下にございます加算要件について、加算については、以下の全ての要件を満たす場合に算定する方向で検討してはどうかということで、検討の方向性をお示ししてございます。
これに対しまして、アドバイザーからは、ぜひとも進めていただきたい。当事者にしかできないことがあるといった意見のほか、加算要件のハードルが高い。もう少し緩い形でスタートしてはどうかといった御意見がございました。
資料2については以上でございますけれども、前回、駒村部会長から、報酬改定検討チームの議論の状況について御報告をさせていただいた際、この障害者部会で出された様々な御意見、御要望、御質問について、障害者部会での議論が一方的にならないように、双方向でできるようにということで、報酬改定検討チームでどのような議論がなされたのかというのをまた改めてこちらに打ち返してほしいといった趣旨でのお求めをいただいたと思います。今回の障害者部会でいただきました御意見も含めまして、11月12日、今週の報酬改定検討チームのほうに御報告をさせていただきまして、そこの報酬改定検討チームでいただいた御意見につきましては、次回の障害者部会にて御報告をさせていただきたいと考えております。
続きまして、資料3を御覧いただきたいと思います。
2ページを御覧いただきたいと思います。就労継続支援A型事業所における令和元年度の平均賃金月額でございますけれども、折れ線グラフの上のほうが7万8975円なっておりまして、平成30年度と比べまして約2000円の増加ということでございます。近年は増加傾向にあるという状況でございます。
次に、就労継続支援B型事業所におけます令和元年度の平均工賃月額については1万6369円となっておりまして、平成20年度以降毎年増加をしているという状況でございます。
続きまして、3ページは就労継続支援A型の都道府県別の平均賃金月額をお示ししているものでございます。
4ページは、同じくB型の都道府県別の平均工賃月額でございます。
次に、6ページを御覧いただきたいと思います。就労継続支援A型における生産活動の経営改善状況でございますけれども、就労継続支援A型の事業所につきましては、ちょうどこの資料の中ほどに※1と書いてございますが、「障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準」第192条第2項におきまして、「生産活動に係る事業の収入から生産活動に係る事業に必要な経費を控除した額に相当する金額が、利用者に支払う賃金の総額以上となるようにしなければならない」とされております。指定権者である自治体は、事業所の状況把握を行いまして、事業所がこの規定を満たせていない場合、経営改善計画書を提出させることとしております。
令和2年3月31日時点で指定基準を満たしていない事業所は1,907か所でございまして、そのうちの1,534事業所は、昨年度も同様に指定基準を満たしていないという状況でございます。
7ページは同じく都道府県別のデータを入れてございます。8ページは指定都市別、9ページは中核市別のデータでございます。
次に、11ページを御覧いただきたいと思います。障害者優先調達推進法に基づく障害者就労支援施設等からの調達実績についてです。令和元年度の障害者優先調達推進法に基づく国の機関等における調達実績でございますけれども、赤枠で囲ってございます一番下、合計のところを御覧いただければと思います。約193億円となっておりまして、平成25年4月の法施行後、6年連続で増加をしてございます。
12ページは、既にこの部会におきまして、8月27日に公表させていただいたものでございます。
13ページは、都道府県による調達実績でございます。
14ページは、市町村による調達実績を資料として入れてございます。
最後に16ページでございます。障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会開催要綱ということで書かせていただいております。前回の当部会におきまして、私どもは本年9月に厚生労働省内の障害者雇用・福祉連携強化プロジェクトチームにおいて、障害者就労に係る雇用施策と福祉施策の連携強化について中間報告を取りまとめ、この中間報告で示された論点についてさらに深く議論していくために、職業安定局と障害保健福祉部との間で合同検討会を開催するということを、前回の部会において御説明させていただいたところでございます。
去る11月6日、先週の金曜日に第1回の合同検討会を開催いたしまして、ここに書いてございますとおり、検討会の開催について、障害者雇用・福祉施策の現状について、今後の検討会の進め方について等々、意見交換が行われてございます。
合同検討会におきましては、冒頭、駒村構成員が座長に選任をされまして、意見交換の中では、この合同検討会における検討の射程についてどう考えるかといったようなことを中心に、様々な意見交換があったところでございます。
私のほうからの資料の説明は以上でございます。
○駒村部会長 ありがとうございました。
ただいまの事務局の説明について、皆様から御質問、御意見を募りたいと思います。御意見、御質問がありましたら挙手をお願いします。御発言につきましてはできるだけ簡潔に2分程度でお願いします。この議論についてはおおむね1時間、12時25分辺りまで議論を続けたいと思います。
では、まず、今回はオンラインのほうから手が挙がっておりますので、オンラインのほうから当てていきたいと思います。最初に酒井委員、次に菊本委員、竹下委員、阿由葉委員の順番で取りあえずお願いいたします。まず、酒井委員からお願いします。
○酒井委員 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井でございます。
資料3の障害者就労に係る最近の動向について、6ページの就労継続支援A型における生産活動の経営改善状況についてということで、ただいま御説明をいただいたところです。前回に比べて指定基準を満たしていない事業所の割合は減っているということですが、2年続けて指定基準を満たしていなかった事業所がこれだけあるというのは、私としてはとても残念だなと思います。要因としては、この調査の時期的にはそれほどコロナの影響は大きくないと思いますので、やはり大きな要因は、安易な事業への参入や見積もりの影響が大きいのではないかと考えています。これだけしっかり調査をしても、引き続き改善が必要なところが改善できていないという実態があるのですから、次のアプローチを検討すべきではないかと思います。やや厳しい意見ですけれども、運営面、報酬上でしっかりできているところと何らかの差を設ける。例えばそういうことも検討するタイミングではないかなと思います。
同業者に向けて厳しい意見かもしれませんけれども、A型事業所は、支援によるサポートによって、利用者の方は労働法規が適用されるフィールドで活躍してもらって、そこで労働の対価として賃金を得るという事業だと思うのですけれども、それが支援員のサポートだけではなく、福祉サービスの報酬を原資に賃金を補填して労働法規のフィールドに乗せてしまうということが続けば、そこを利用する障害のある人にとって、働くことや労働の対価として賃金を得ることについて、誤った感覚や理解が広まってしまわないかということを私自身は大変危惧しています。
実は、私自身もA型事業所をふだんは運営もしていますが、そこに見学に来られた障害のある方がいらっしゃったのですけれども、その方は幾つかのA型事業所の利用経験がおありのようでしたが、うちの事業所を見学されて、ここはちゃんと働かないといけないところなのですね、しっかり働かないといけないところなのですね、だったらちょっと利用は控えておきますというようなことを言われて帰られた方がいました。自分は、障害のある方にこういう感覚をもたらしてしまったということがA型事業の問題では一番の罪なのではないかと思います。少し厳しい意見ではありますけれども、指定基準を満たしていない事業所については、次のアプローチが要るタイミングではないかなと考えます。
以上です。
○駒村部会長 ありがとうございます。
次に、菊本委員、お願いいたします。
○菊本委員 日本相談支援専門員協会の菊本でございます。
私は、資料2の16ページからあります計画相談支援と障害児相談支援のところで発言をさせていただきたいと思います。
今回、第19回の報酬改定のZOOMの会議も見させていただきましたけれども、その中でアドバイザーの委員の方、出席されている方全員から、相談支援員の基本報酬の単価については大きな懸念を示されて、上げるべきではないかという御意見を多数いただきました。本当にそのことに私は感謝を申し上げたいと思いますし、今後の検討の中で、アドバイザーの方の御発言に重きを置いた議論をしていただければと思っております。
また、この後、経営実態調査の結果も出ると聞いております。前回の報酬改定では、この経営実態調査の結果と、報酬改定の単価基準の見直しの中にかなり乖離があって、相談支援については基本報酬単価が下がったという印象を私は持っております。とにかくこの総合支援法の中では相談支援が制度の要になるものだと私は思っております。ですので、協会としましても、相談支援専門員が自立した職業となるということを実現できるような報酬単価の議論をしていただきたいと思っております。
以上でございます。
○駒村部会長 ありがとうございます。
次に、竹下委員からお願いします。
○竹下委員 ありがとうございます。日視連の竹下です。
3点お願いします。できるだけ短く言います。1点目は今の菊本さんと同じなのですけれども、相談支援事業所が単独で事業として成り立つようにしていただきたい。この間、障害福祉サービスのいわば根幹とも言うべき位置づけとして、相談支援あるいは計画支援ということを位置づけてきたにもかかわらず、現状では、相談支援事業所は単独では事業として成り立たないという現実があると思うのです。しかも、それを無理に成立させようと思うと、1人の専門委員さんが40件、50件という本当に面倒を見切れるのかというほどの件数を持たないと事業所として成り立たない。こういうのはやはり早急に改善すべきだろうと思います。
そういう意味では、適正な障害者をモニタリングしながら、十分な計画を立てながらそれを管理していける。適正なアドバイスもできる。そういう成り立ちにできる報酬単価を絶対に設定してほしい。そして、特定事業所加算についてももっと取りやすくすることによって、その事業所の質を高める方向に持っていっていただきたいと思っています。これが1点目です。
2点目はピアカウンセリングです。ピアカウンセリングは精神障害者や知的障害者にとっては極めて大きな位置づけがあると思うのですけれども、視覚障害の分野においても、中途視覚障害者に対して、同じ視覚障害を持った人が最初に接するかどうかによってその方の精神的ダメージを小さくする、緩和することに大きな意義を持っております。そのことを考えますと、ピアカウンセリングあるいはピア相談員というものの位置づけをより高く評価していただきたい。そのことは、その後の福祉や自立に向けて大きな力になると思います。そういう点で、このピアカウンセリングというものが専門職化していくくらいの位置づけを今後、ぜひ検討していただきたい。そのための第一歩としての報酬の引上げをお願いしたいというのが2点目です。
3点目は資料3のIVになるかと思うのですけれども、福祉と雇用の連携の問題で、これは別のところでもしゃべったので、ここでは1点だけお願いします。それは何かといいますと、福祉と雇用の連携というのは、本当に新しい視点に立って、それこそ縦割りを打破する、いわば先頭を切っているようなすばらしい取組だと思うのです。それだけに、これを成功させるためには、福祉の在り方というものを雇用という場に持ち込んだときに、今のままの組合せ、例えば10月1日から始まった重度障害者就労支援特別事業が非常に複雑であったり、福祉サービスそのものが非常に利用しにくく、あるいは自治体にとって手を挙げるのはなかなかちゅうちょしてしまう、そういう現実があることを十分に踏まえて、もっとより雇用に結びつきやすい、これまでの形にこだわらない連携に持ち込めるような福祉制度の運用をぜひ検討していだく場にしていただきたいと思います。
以上です。
○駒村部会長 次に、阿由葉委員、お願いします。
○阿由葉委員 お世話になります。セルプ協の阿由葉です。
私は、資料3の障害者就労に係る最近の動向について、2点あります。
まず初めにスライドの6、就労継続支援A型における生産活動の経営改善状況ですけれども、先ほど酒井委員からも御発言がありましたが、この統計データのA型事業所の改善状況については、前年からの状況は改善しているものの、依然として全体の約6割の事業所が指定基準を満たしていない状況にあり、前年から引き続き基準を満たしていない事業所が約8割を占めているという結果が示されています。
一定数のA型事業所で経営改善を要する状態が常態化しているという結果から、事業所で働く利用者にとっても、働く場を失いかねない危機的状況が懸念されます。赤字の事業所の中には、経営コンサルタントが入り、経営改善に向けての取組を行っているところもありますが、聞くところによりますと、提出文書が多く、課題抽出型の指導が中心となっており、もっとマーケティング理論や経営のノウハウなど、黒字にしていくための手法について直接的に助言いただきたいという声もあるそうです。
そもそも論になってしまいますが、まずは、なぜそんな事業所が認可されてしまうのかという問題の改善、また、既存のA型事業所を含め、事業所の経営が健全な状態にないのは事業所による経営努力が足りないのか、制度設計自体に無理があるのか、構造上の問題なのか、社会全体の状況を踏まえて、その課題や問題点等を整理し、A型事業の在り方を検討する必要があると考えます。どうぞよろしくお願いいたします。
もう一点目、スライド11、障害者優先調達推進法に基づく国の機関等の取組状況についてです。こちらに関しましては、報道関係者等への公表、本当にありがとうございます。おかげさまで、優先調達推進法に基づく国の令和元年度調達実績は、前年度比で15億円あまりの増加となりました。これは平成30年10月の公務部門における障害者雇用に関する基本方針の中で示された障害者就労支援施設等からの物品調達の推進について、その後、取組事例の公表など、さらに充実・強化したことや、昨年度開催していただいた障害者優先調達情報交換会による効果も大きかったのではないかと思っています。
今年度においても、コロナ禍の状況が続き、障害者の就労支援施設における生産活動への影響が長期化する中で、国等において引き続き優先調達を推進いただくようお願いいたします。
こちらは前々回も申し上げましたが、都道府県によっては県単位で情報交換会の取組を実施しているところもあるため、全都道府県で同様の取組が開催されるように、優良事例として国からの働きかけをお願いします。
また、行政機関によって優先調達推進法への理解に差があるという状況が聞かれます。行政機関が法の趣旨に基づき、仕事の発注が行われるよう、障害福祉を所管する部署からの働きかけをお願いいたします。同時に、私ども事業所においても、障害福祉関係機関以外の機関・部署にも発注先を広げていくことができるよう、積極的な取組を続けていきたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
私の発言は以上です。
○駒村部会長 ありがとうございます。
続けて、石野委員、お願いします。
○石野委員 石野です。
今まで発言した委員の方と重なる面もありますが、1点だけお話ししたいと思います。
資料3についてです。2ページ、平均賃金・工賃月額と書いてありますが、増加傾向と書いてあります。ただ、正しい統計の上で判断しているのかどうなのか、その辺りを確認したいと思います。このデータを見ますと、コロナの前のデータを基につくっているのではないかと思います。コロナの感染が広がった後は状況が変わっているのではないか。それがきちんと反映できるようなデータをつくっていただきたいと思います。
以上です。
○駒村部会長 次に手が挙がったのは、岡田委員、お願いします。
○岡田委員 ありがとうございます。岡田です。
私からは、精神障害者にも対応した地域包括ケアシステムについて3点お伝えしたいと思います。
まず1点目が、論点4にございます可能な限りの早期の地域移行支援ということで、入院後1年以内に退院・退所する場合については、さらに加算で評価してはどうかという検討の方向性には賛同します。できればこれをさらに進めることを希望しております。
2年ほど前に視察で訪れたベルギーでは、精神科治療はできる限りそれまでの生活と切り離すことなく行うことが回復への近道だというエビデンスから、入院期間を最小限にすることはもちろん、入院中でも病室から在籍している学校に通ったり、また病室から地域のスポーツジムに通ったりということが行われていて大変驚きました。また、医療中断が起きないように、入院できない人が入院をせずに治療を受けられるようにということで、一定のエリア内で訪問医療を含むネットワークをつくって、それまでの生活と切り離さずに回復を支援するという体制が進められていました。このことは精神科医療の在り方とも深く関係する課題と考えております。
早期の地域移行支援が重要なのですけれども、ただ早く地域に移行すればよいということだけではなくて、どこで生活し、どのような生活を送るのかということが非常に重要だという視点があります。
参考資料2の70ページに平成29年の精神病床退院者の退院後の行き先という表がありますけれども、この2番目に多い退院先の行き先が他の病院・診療所というのは、これは退院ではなくて実質転院という大変残念な現状があるということ。それから、退院先として最も多い家庭ですが、グループホームも含むと書かれておりますけれども、この多くが親元ではないかと地域の現状から推察できます。退院者が未成年の場合はそれでよいと思うのですけれども、退院者が成人の場合には、親元に戻ってそのまま地域の支援とつながることなく親子ともども高齢化して、今、8050問題と言われる状況に至るという課題が明確にあります。この状況を繰り返すことのないように、成人した退院者は、社会資源を活用して、その人自身の力を発揮しながら生活できる環境に身を置くことができる地域体制が重要だと考えております。
次が論点5の医療と福祉の連携の促進ということで、今の課題とも関連することになりますけれども、入院から退院、地域移行、あるいはここに自宅療養から地域での自立生活に移行ということも含まれると思いますけれども、医療と福祉の連携はとても重要だと実感しております。ぜひ相互に積極的に連携できる方向に進めていただきたいということで、この方向性はとても重要だと思っているのですけれども、この方向性として、日常生活を維持する上で必要な情報を精神科医療機関に対して情報提供した場合を加算で評価してはどうかとありますが、この情報提供という言葉だけからでは具体的な支援の姿が見えてこないので、加算評価で何がどう進むのかということを少し具体的に御説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
最後になります3点目、ピアサポートの専門性の評価ということについてですけれども、ピアサポート、ピアサポーターについて、サービスの一つとして位置づけられて、広がりを見せていくということはとても重要なことで、ぜひぜひ進めていきたいと思います。
その前提としては、現在既に多くのピアサポーター、ピアスタッフの方々が現場で働いております。その方々は、ピアサポートの理念ですね。リカバリー志向であったり、エンパワーメントの考え方であったり、あるいは対等な関係性のつながりがあるなどを学んで、その理念の下に実践活動していると聞いております。ただ単に体験を生かして支援をするということにとどまらず、何を大切にして、何を目指して支援するかという理念を基本とした体制をつくることが重要だと考えます。
このような理念を大切にして、既に各地域でそれぞれの地域性に合わせて実施してきている研修プログラムというものがありますけれども、これについてはこの報酬改定には入らないということでしょうか。これが質問です。これまで地域で活躍されてきた方々、現在も活躍されているピアサポーターの方々の実績がきちんと評価される視点が盛り込まれるべきではないかと考えます。
その関連で、参考資料2の92ページに、ほかのところにもありましたけれども、私はここを見ているのですが、対象となるサービス案というのがあります。本来であれば、全てのサービスにおいてピアサポーターの役割は重要だと考えますし、現に既にピアサポーターとして様々な福祉現場で活躍している方々が多くいらっしゃいます。この対象となるサービスを限定して案として挙げられた根拠としての効果について、改めて御説明をお願いしたいと思います。
また、この加算要件に専門性の確保の観点から都道府県主催の研修会を修了していることとありますが、この指定された研修が都道府県で実施された場合、研修カリキュラムを担う人材の明記がないと、場合によっては、先ほど申し上げたリカバリーの理念、重要な理念や価値などを理解しないままの研修にならないかと危惧しておりますので、その点はとても留意すべきかなと考えております。
ピアサポーターの専門性ということを言うときに重要な視点として、体験的知識ということがあると思います。専門的な知識やスキルを持つ専門職とピアサポーターとの大きな違いは、体験的知識があるかないかというところにあると思います。研修会等で学ぶ専門的な知識と同等に、体験から得られた知識というのは大変重要な価値があるという認識が、ピアサポーターが力を発揮するためにとても重要だと考えています。
このことを、ピアサポーターとともに働く専門職の方々がきちんと理解されることがとても重要になります。ピアサポーターの養成研修はもちろん重要で、必要ですけれども、このピアサポーターが十分に力を発揮するためには、ともに働く専門職の方々のピアサポーターへの理解を深める研修会の充実も大変重要だと考えておりますので、この検討もよろしくお願いしたいと思います。
最後になりますが、精神障害者にも対応した地域包括ケアシステム構築推進事業として、精神障害者の家族支援事業があります。私ども家族会の活動は、まさにピアによる家族支援であり、ピアサポートの実践そのものだと考えております。特に2016年から当会で取り組んでおります家族による家族学習会プログラムは、心理教育の専門家と家族が協働でつくり上げた家族ピア教育、家族支援プログラムとして、ピアサポーターに当たる者の研修体制も整備・実践しながら、全国に普及しつつあります。
今回の報酬に算定されるピアサポーターによるもの以外の、地域でこれまで実践されていますピアサポートについても、価値あるものとして正しく認識されることを強く期待したいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○駒村部会長 次は、江澤委員、御発言をお願いします。
○江澤委員 ありがとうございます。
資料2について簡単に意見を申し上げたいと思います。
まず、3ページの論点の検討の方向については賛成でございます。介護保険における経口移行加算においても医師の指示が必要でございますし、多職種協働のプロセスを評価するものでありますので、しっかりと医療機関あるいは医療従事者等との連携もよろしくお願いしたいと思います。
続きまして、同じ資料の12ページでございます。こちらの検討の方向性にございます療養介護の対象者を改めて明文化することについても賛成でございます。
続きまして、14ページ、医療型短期入所事業所がかなり不足している現状において、医療的ケアが必要な方において、しっかりと地域で支えることに関して、この検討の方向性についても賛成でございます。
続きまして、28ページ、地域移行支援についてでございますけれども、検討の方向性については賛成でございますが、一方で、退院後1年以内に約4割が再入院しているというデータが以前からお示しがあるところでございますが、退院した後の地域で孤立しない方策が重要でありますので、退院後の地域での生活を支えるための社会資源との連携等、いわゆる地域の定着支援ということも併せて考えていく必要があるのかどうか、また検討いただきたいと思います。
最後に29ページでございます。こちらの冒頭の現状・課題には、精神科医療機関に加えて、その他の医療機関も含めた重層的な連携による支援体制を構築してくことが必要であると記載されておりますけれども、検討の方向性には精神科医療機関に対して情報提供となっておりますので、精神障害の方も当然身体合併症は起こるわけでございますので、精神医療機関に加えて、必要に応じてその他医療機関も情報提供先に加えるかどうか、また検討していただければと思います。
以上でございます。
○駒村部会長 続きまして、オンラインの齋藤委員、お願いいたします。
○齋藤(訓)委員 ありがとうございます。日本看護協会の齋藤でございます。
私は、資料2につきまして申し上げたいことが4点ほどございます。
まず、3ページの口腔衛生管理につきましては、検討の方向性に賛同します。専門家の助言が、肺炎の予防や二次的な合併症の予防に寄与するということは既に調査等で明らかになっておりますので、賛同いたします。ただ、多職種による取組プロセスの評価については、医療機関に様々な専門職がいると思いますけれども、その中で、私ども日本看護協会が認定しております摂食・嚥下障害看護認定看護師が非常に経口移行や嚥下力の評価等に力を発揮していますので、こういった方々の活用も検討いただければと思います。
それから、8ページにつきまして、生活介護における常勤看護職員等配置加算の拡充については、ぜひお願いしたいと思っております。看護職員を常勤換算で3人以上雇用している事業所が10%あるということと、重度の障害と医療的ケアが複雑に絡んでいる状態の方々をきちんと受け入れて、安全なケアを提供するという意味においては、まずはこの10%の事業所を評価するということに、ぜひ期待したいと思います。確かに看護職の配置を1名でもいいから広げていくという方向もあるかと思いますが、まずはこの10%の事業所を評価するということで対応していただければと思います。
それから、医療型短期入所事業所における医療的ケア児者の受入体制につきまして、14ページの論点ですが、こちらについてもぜひ検討していただきたいと思います。
そして、これと同時に、ケアの提供体制や安全管理体制の整備についても、併せて検討が必要なのではないかと思います。
最後に、29ページの論点でございます。情報提供につきましては、非常に大事な視点だと思いますので、こちらも賛同します。ただ、これは地域包括ケアシステムの構築にあたってということが前文になっておりまして、地域で暮らす精神障害の方々を支えているという点では、精神科訪問看護基本療養費を算定している訪問看護ステーションも地域でかなりお支えしているような状況でございます。こういったところとの情報提供、連携関係なども、加算による評価というのは非常に重要になるのではないかと思いますので、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
以上です。
○駒村部会長 ありがとうございます。
そうしましたら、フロアのほうから御発言を募りたいと思います。いかがでしょうか。
では、今度はこちらから行きたいと思います。前沢参考人からお願いします。
○前沢参考人 日本精神科病院協会、櫻木委員の代理の前沢です。よろしくお願いいたします。
私からは、資料2、特に精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの推進に関連して4点、意見陳述並びに国のお考えについてお伺いいたします。
1点目は、地域生活支援拠点等の整備・機能の充実についてです。これは資料2、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの推進について、論点2に関連します。前回の部会で当会の櫻木委員からも発言がありましたが、今回の報酬改定への当会の意見として、拠点参画の共同生活援助における緊急短期入所受入加算、定員超過特例加算の新設について要望いたしました。その中でも申し上げたとおり、全国の拠点の整備状況はなお不十分であり、緊急時の受入対応も大きな課題です。共同生活援助が拠点に参画することは、ショートステイやレスパイトケア体制整備の観点からも重要であり、整備促進と緊急時受入機能の強化のためにも、これら2つの加算新設が必要と考えており、今後も引き続き御検討をお願いしたいと思っております。
2点目は、障害福祉サービスにおける実績評価の強化に伴う実績至上主義への懸念と医療と福祉の連携促進の在り方についてです。これは資料2、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの推進について、論点3、4、5に関連します。こちらも前々回、前回、櫻木議員から発言がありましたが、今回の改定で、地域移行支援において地域移行人数と地域移行時期がさらなる評価対象とされています。先ほど岡田委員からも御発言がございました。
しかし、精神障害にも対応した地域包括ケアシステム構築の要諦は、地域における基盤整備と普及啓発であり、これらの進捗の結果としての地域移行であり、地域定着であることを忘れてはなりません。実績評価が先走りし、ノルマ化し、実績至上主義に陥ることを当会は強く懸念しております。実績至上主義は、結果、利用者、関係者の不利益に直結します。こうした事態を招かないためにも、医療と福祉の真の連携促進が極めて重要です。
改定の議論の中で、自立生活援助事業者などから精神科医療機関への情報提供を評価することが示されていますが、福祉事業者からの精神科医療機関への任意の情報提供が、医療と福祉の連携にどこまで寄与するか疑問です。今回、当会の意見として上げました障害福祉サービスにおける医師意見書の活用方法と評価の見直しの中で、精神科主治医がいる場合は、障害支援区分確定の必要の有無にかかわらず、サービス利用計画作成時及びモニタリング時に、主治医による医師意見書作成を義務化し、医師の意見が福祉サービスに正確に反映される制度設計とするよう要望いたしました。
精神障害の特徴として、大半で障害と疾病が併存し、他の障害に比べ、特に経過の動揺性が高く、不安定であることが挙げられ、障害福祉制度並びに障害福祉サービスの運用に当たっては、精神科医療の視点の関与が不可欠です。
検討チームの資料からは、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムに関連するサービスとして、自立生活援助、地域移行定着支援、拠点の整備が重点評価項目の対象であることがうかがわれますが、これらのサービスをはじめ、介護給付サービス受給時以外にも、サービス利用計画作成時及びモニタリング時の節目節目に医療の視点と関与を明確にし、これを制度化することが、医療と福祉の真の連携につながるものと考えます。この点を改めて意見申し上げるとともに、国の見解についてお伺いします。
3点目は、居住支援協議会や居住支援法人と福祉の連携促進に関してです。これは資料2、精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの推進について、論点6に関連します。住居の安定確保は、精神障害にも対応した地域包括ケアシステム構築の基盤整備の根底です。検討チーム資料にもあるとおり、精神障害者の居住支援には、単身生活や高齢化に伴う利用者並びに住居提供者両者に関わる様々な課題があります。協議会や支援法人設置につきまして、都道府県のばらつき是正、全国の均てん化に向けた検討・対応を進めていただくとともに、国土交通省や各設立母体などに対する精神障害特性の理解促進に向けた検討・対応を進めていただくようお願いするとともに、国の見解についてお伺いします。
最後に4点目、こちらはちょっと全般的な話となりますが、障害福祉計画と他の関連計画との整合性について、及び障害福祉制度の在り方についてです。本来、障害福祉計画の成果目標の根拠たる基盤整備に資するはずの医療サービスや介護サービスの必要量が、現状、医療計画と介護保険事業計画の中で十分に反映されているとは言いがたく、こうした状況下では障害福祉計画と他の関連計画との整合性、連続性、ひいては障害福祉計画の成果目標の実効性に疑問を持たざるを得ません。障害福祉サービスを含む障害福祉制度は極めて難解であり、果たして利用者と関係者にとって分かりやすい仕組みであるか、私は日頃から疑問に思っております。
今回の報酬改定における視点として、障害福祉サービス等の持続可能性への視点が求められましたが、前々回、櫻木委員も申し述べたとおり、報酬改定に当たっての現行のヒアリング対応は、残念ながら検討チームの先生方と我々の間、また、我々職能団体間の議論やお互いの理解も十分に深められないと思われます。国や検討チームの皆様の御労苦には感謝いたしますが、こうした状況下で、極めて複雑多岐にわたる障害福祉サービスの内容の検討と制度設計を現行の対応で行うことは限界を迎えているのではないでしょうか。
障害福祉計画と他の関連計画との整合性について、及び今後の障害福祉制度の在り方と見直しについて、国の見解をお伺いします。
以上です。ありがとうございます。
○駒村部会長 内布委員から手が挙がっていたと思います。お願いします。
○内布委員 日本メンタルヘルスピアサポート専門員研修機構代表理事の内布と申します。お時間いただきましてありがとうございます。
今回、資料2にあります第19回報酬改定検討チームに議題として取り上げていただきましたピアサポートの専門性の評価についてということで、まずお礼を申したいと思います。なかなか障害者のピアサポートは今までこういったところで議論されることがなかったので、今後、日本における障害者ピアサポートの発展の切り口となればと思いまして、まずはお礼を申し上げたいと思います。
あと、議論の中で野澤委員も含め、委員の中からピアサポートの必要性のところも十分検討していただきまして、全体的には必要性のことは十分議論されているかと思います。そのことについてもお礼を申し上げたいと思いますが、今回想定されるピアサポーターが活躍する場として、相談支援と自立生活援助、地域定着、地域移行というところで、就労系が入っていないというところは、やはり私としては、今後、いろいろな場面でピアサポーターが活躍する場面があってほしいということなので、そちらのほうは要望として述べさせていただきます。
以上です。ありがとうございました。
○駒村部会長 久保委員、お願いします。
○久保委員 全国手をつなぐ育成会連合会の久保でございます。
資料2のほうで、まず、今までの議論の中で、口から食べることの評価と、重度障害者支援加算の加算日数の拡大、常勤看護師の3人配置への評価、生活介護における重度心身障害者への対応などは賛成でありまして、評価したいと思います。
他方で、重度障害者支援加算の日数拡大につきましては、加算額の見直しとセットでの検討になるかと思います。単価を下げて日数を増やす方向には、少しいろいろな議論が必要になってくると思います。また、療養介護の対象に医療的な対応を要する強度行動障害者も加える方向につきましては、現状の親の不安さみたいなもの、現場の不安さもしっかりと確立する意味で評価をしたいと思います。ただし、そのことが利用の固定化や新たな入所先となっていくことを少し考えていかなければならないと思っています。
それから、強度行動障害のある人への支援につきましては、前回の障害者部会でも申し上げましたけれども、個々に制度の不備を改善する動きだけではもう難しいのではないかと思っております。支援体制を構築すべき段階にあると考えておりますので、様々な課題を明らかにして、行動障害者支援ナショナルセンターを設立していただきたいと思っております。
続きまして、資料3、障害者優先調達推進法につきましては、着実に実績が上がっている点をありがたく思っております。新型コロナにおきまして影響が、地域の密着型の経済に大きなダメージを与えているのではないかと予測しておりますので、その意味で、事業所に対して、来年度以降にも大きな影響が出てくるのではないかと考えております。期間限定の発注でも結構ですので、公的機関からの仕事で支えていっていただきたいと思っております。
もう一点、就労継続支援事業所の施設外就労の加算についてですけれども、要件緩和の反面で、加算廃止の方向性が示されていますが、恐らく職員が巡回するような形を想定されているのかと思っています。特に地方の事業所では、施設外就労の場所が近くになくて随分離れているということもありますので、職員をしっかり1名なり2名、障害のある人たちに充てざるを得ないというのは、加算の廃止が施設外就労の終了となってしまうケースを想定してしまうと思っていますので、少なくとも現段階的な対応を引き続きお願いしたいと思っております。
以上です。
○駒村部会長 では、斉藤委員、お願いいたします。
○斉藤委員 ありがとうございます。日本難病・疾病団体協議会の斉藤でございます。
資料3の障害者就労に係る最近の動向についてのところでお願いがあって、発言させていただきます。難病や慢性疾患の患者の中にはA型の作業所に通っている人もおりますが、状態の変化があり、安定した勤務が難しいのではということで、なかなか受け入れていただけない場合があります。そのことが、難病患者や慢性疾病を抱えている患者さんの就労に関する大きな課題だと認識しております。
そういう認識上から見ますと、IV、障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会についてお願いをしたい事項がございます。主な検討事項として3点挙げられておりますが、(1)から(3)までですが、本当に障害者雇用の課題を網羅した検討内容だと考え、検討結果に対して大変期待をしているところでございます。ですが、前回も、あるいは何回も発言しており、同じことの繰り返しになって恐縮でございますけれども、検討会の構成員の中に、疾病団体や難病の患者団体の方々のことをよく知っているような構成員が入っておりません。難病患者や慢性疾患の患者は感染に弱く、通院や入院等、医療機関に通いながら働くいわゆる「ながら働き」というやり方をしなくてはなりません。その意味では、従来の障害者の就労施策に加えて、新たな職場環境と対応が必要と考えております。
そういう意味からしますと、前回資料で説明が行われました2040年度の社会を標榜した検討会ということだと思いますので、ぜひ、疾病を抱えながら働く当事者団体をヒアリングだけではなく検討会のメンバーに加えていただくこと、あるいは今回は無理だとしても、時期を遅らせても結構ですので、メンバーに加えていただくことをお願いしたいと思います。
以上でございます。
○駒村部会長 井上委員、お願いします。
○井上委員 ありがとうございます。知的障害者福祉協会の井上でございます。
資料2について、2点ほど御要望させていただきたいと思います。
先ほど久保委員からもありました、重度障害者支援加算の見直しについてですが、行動障害のある方の支援は短期間での評価が困難であることから、重度障害者支援加算の算定期間を一定期間延ばすことは必要であります。特に、環境調整と支援者の支援力の強化が重要であるため研修等の在り方についても検討していただきたいというのが1点目でございます。
2点目は、先ほど菊本委員と竹下委員からもありましたけれども、相談支援体制については、先ほど御意見があったとおり大変厳しい状況にあると思っております。地方自治体支援があるところは何とかやっていけますが、国の報酬だけでやっているところは撤退しているところもあるのが現状です。お二人からもありましたが、基本報酬の見直しと、加算についても、ぜひ取りやすいような加算を御検討いただきたいと思います。また、今後を考えたときに相談支援というのは一つの大きな肝になる制度だと思いますので、ぜひ相談支援を育てる意味からも、十分な配慮をいただければと思います。
最後に、今日の資料とは全く関係ありませんが、先ほど前沢参考人からあったように、やはり私も障害福祉計画の実効性が果たしてどうなのかという点は、大きな課題であると考えておりますので、今後ぜひ御議論の機会をつくっていただければありがたく思います。
以上でございます。
○駒村部会長 ありがとうございました。
一当たりしたと思いますので、幾つかコメント、質問がありましたので、事務局から御回答をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○佐々木精神・障害保健課長 精神障害・保健課の佐々木でございます。
地域包括ケアにつきまして、何点か御指摘、御質問等をいただきましたので、まとめて回答を申し上げます。
資料2の29ページ、論点5、医療と福祉の連携の促進について何点か御指摘いただいたかと思っています。そもそも念頭に置いておりますのは、精神障害をお持ちの方が地域で生活していく中で、日常生活を維持するために必要な情報を早期に精神科医療機関にお届けするというものでございまして、具体的にイメージしておりますのは、例えば服薬管理が十分なされなくなってきたとか、最近表情が乏しくなってきたとか、いわば、なかなかお医者さんに対して言いづらいといった内容を、日常生活を見守っている事業者のほうが気づいて、早めに重症化しない中でお伝えするということを念頭に置いております。
そういう意味では、日常の中で、例えばかかりつけ医や訪問看護という話もございましたけれども、日頃接して、専門の方がお気づきで早めに手当てするというものは念頭に置いていないということになります。また、精神科医療機関での退院時におきましては、退院後支援計画を関係者と一緒になってつくっていくという格好になっていますので、その点でも十分に情報は行くだろうと。ここでは、そういった情報が十分行き渡らないおそれがあるエアポケットを念頭に置いたものでございますので、御理解いただけたらと思っております。
それから、全体的に精神障害にも対応した地域包括ケアシステムの構築については、御指摘いただいたところでございます。この点につきましては、当然、実績主義に偏り過ぎないようにしたいなというところはある反面、ただ、しっかり頑張っていただいているところの実績は評価していきたいなという面もあろうかと思っていますし、要はバランス的なところがあるかなと思っております。
そういう意味では、医療の診療報酬でも同じ考えだと思いますけれども、いずれにしましても、国といたしましては、体制整備はとても重要だと考えております。現在、構築推進事業と申し上げました予算事業で全国的に体制整備を推進しているところでございますけれども、別途行われています地域包括ケアに関する検討会でも様々な御意見をいただいております。この中には、前沢参考人からも御指摘ございました住まいに関する支援というのも十分フォーカスをさせていただいておりますので、この辺は関係省庁とも連携しながら体制整備を進めていきたい。そのための御意見取りまとめをいただきたいなと考えております。
それから、障害福祉計画、医療計画というのが連携しなくてはいけない、整合性を持たなければいけないというところは十分認識してございますので、今後もそこは注意を払ってまいりたいと思っております。
精神科関係については以上でございます。
○河村障害児・発達障害者支援室長 地域生活支援推進室長の河村でございます。
ピアサポートの関係で何点か御指摘を頂戴いたしております。まず、対象となるサービスについて、資料2の33ページの上の○のところでございますけれども、地域移行支援と定着支援、自立生活援助、計画相談支援、障害児相談支援に今回限定されているのはなぜかという点について御指摘を頂戴しております。私どもが今回検討した際に、ピアサポートの専門性のうち、どの部分が特に効果が高いと考えられるかということで、参考資料2の93ページ以降のところで効果についてまとめさせていただいております。やはり特に高い効果として、ピアの方であるということに伴う安心感であるとか、あとは自己肯定感、ロールモデル性といったような辺りがあるのではないかと考えまして、今回初めてこういったピアサポートの専門性の強化を報酬体系に入れるものですので、まず、特に効果が高いと考えられる相談系のサービス、自立支援系のサービスに入れさせていただくという考えで選定をしたものでございます。
それから、これまでも各自治体でピアサポートに関する研修等が行われてきて、既に事業所でピアサポーターとして活躍されている方についてきちんと評価すべきではないかということ。それから、こういった報酬の加算の対象としていくための要件になる研修について、きちんとピアサポートとしての理念を押さえる必要があるのではないかといった辺りについても御指摘を頂戴いたしております。
私どもの報酬の算定対象にしていくための研修のイメージとしては、参考資料2の100ページに障害者ピアサポート研修事業について現行のものを出させていただいておりますけれども、こうした形で4のところに研修の内容を少し書かせていただいておりますが、それなりにしっかりした研修、ピアサポートとしての専門性をきちんと身に着けていただくということを目的にこの研修を行って、その修了の方を基本的には対象にしていこうと考えておりますが、当然、これから各自治体でこういった研修に取り組んでいただくに際して、その対象として既に類似の研修を受けられてきた方についての経過的な取扱い等についても、今後検討をしてまいりたいと思います。
ただ、いずれにしても、こちらの資料にも書かせていただいておりますけれども、単に当事者であるというだけではなくて、ピアサポートとしての専門性を身につけていただいて、かつ3番の対象者のマル2にも書かせていただいております管理者であるとか、あとは一緒に働く方についてもきちんと理解をしていただいた上で進めていきたいと考えておりますので、その点に対しての御指摘については私どもも同様の考えでございます。
ピアサポートの関係は以上でございます。
それから、相談支援の関係の報酬についてもたくさん御指摘を頂戴いたしておりまして、私どもも同じ問題意識を持っておりますので、しっかり受け止めさせていただいて、今後の調整を行ってまいりたいと思います。
以上です。
○竹内障害福祉課長 障害福祉課長でございます。
私のほうからは、まず、酒井委員、阿由葉委員から、A型事業所の在り方について見直しをする必要があるのではないかという御指摘をいただいたかと思います。今後の就労継続支援A型の在り方につきましては、報酬改定の見直しの中でも対応を検討したいと考えておりますけれども、そもそものA型の在り方につきましては、本日御報告をさせていただきました職業安定局と連携し、立ち上げた障害者雇用・福祉施策の連携強化に関する検討会、こちらのほうでも検討を進めていきたいと考えてございます。
それから、阿由葉委員からは優先調達についての御指摘もあったかと思います。昨今のコロナ禍の状況によりまして、昨年度実施いたしました情報交換会のような取組はなかなか進めるのが難しいという面もございますけれども、委員からも御指摘がありましたとおり、引き続き国の機関や自治体の取組が進むように、厚生労働省としてもできる限りの後押しはしていきたいと考えてございます。
それから、石野委員から、資料3に関しまして、2ページ、就労継続支援B型事業所の平均工賃月額について、コロナの影響をしっかりと受けたものになっているのか、正しいデータなのかというような御指摘だったかと思いますけれども、A型、B型のそれぞれの賃金月額、それから工賃月額のコロナの影響につきましては、前々回のこの障害者部会で足元の状況を御報告させていただいたところでございます。今手元に資料はございませんけれども、たしか5月が一番底だったと理解をしてございまして、今回御報告させていただいていますのは定例の調査の結果でございますけれども、令和元年度の数値ということでございますので、今年の3月末までの状況を取り込んでおります。4月以降の部分については当然令和2年度のほうに入ってくるということでございますので、そういう意味では、コロナの影響をより強く受けるのは令和2年度の数字になってくるかと思っております。
それから、日本難病・疾病団体協議会の斉藤委員のほうから、私どもが立ち上げました合同の検討会に構成員としてぜひ入れていただきたいということでお願いがございました。今回、合同検討会の構成員の選定に当たりましては、職業安定局のほうとも相談をいたしまして、障害者雇用分科会、それからこの障害者部会双方の委員となっておられる団体を念頭に4団体を選定させていただいたところでございます。斉藤委員からは、ヒアリングだけではなくて構成員としてというお話をいただいたところでございますけれども、関係者の皆様の御意見につきましては、ヒアリングに限らず、様々な機会を通じてお伺いしたいと思いますし、そうした御意見をまた検討会の中でも共有していきたいと考えてございます。ぜひ御理解をいただければと思います。
それから、先ほど室長の河村からも御回答申し上げましたけれども、相談支援に限らず、例えば重度障害者支援加算等々、報酬改定についての御意見、御要望を多数いただいたかと思っております。これも資料の説明の中で申し上げましたけれども、今週の11月12日に報酬改定検討チームを次回予定してございまして、その中で、この障害者部会でいただいた御意見、御要望についても御報告をさせていただこうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
私からは以上でございます。
○駒村部会長 ありがとうございます。
報酬改定検討チームときちんと部会がコミュニケーションをしてくださるようにというお願いをしておりますので、今日のように引き続き情報共有、意見が双方向でつながるように進めていただければと思います。
それから、雇用と福祉の連携の検討会、これも新しく始まりまして、この部会からも何人か出ていただいて、私も座長を引き受けることになっていますけれども、これについてもきちんと部会と双方向でコミュニケーションというのが大事だと思います。今日も酒井委員から竹下委員、阿由葉委員、斉藤幸枝委員からいろいろと御意見がありました。竹下委員がおっしゃったように、一つ一つが大変重要な会合だということで、高い志を持ってということもあると思いますし、酒井委員あるいは阿由葉委員からお話があった現場の情報というのもきちんと踏まえて議論を進めていきたいと思っております。
斉藤委員からお話があった難病の方についても、私はもう一つの厚生科学審議会の難病対策委員会のほうも参加しておりますし、難病法改正にずっと関わっていますけれども、難病の方の職業上の課題は、揺らぐというのが非常に大きな問題であるというのは、高齢・障害・求職者雇用支援機構から重要なレポートがかなりたくさん出ていて、私ども熟読させていただいておりますので、それぞれの御意見が検討会のほうにありましたら、また部会経由で様々な資料や御意見を共有していくという形で進めていきたいと思います。
菊池委員もメンバーですが、何かございますか。よろしいですか。
おおむね時間が来ておりますので、オンラインのほうも特段手が挙がっていらっしゃらないようであります。手挙げ機能を使っていただくとすぐ見つかると思いますけれども、よろしくお願いします。
手が挙がっていますか。失礼しました。大濱委員、お願いいたします。
○大濱委員 ありがとうございます。脊損連合会の大濱です。
そろそろ経営実調の内容が出てくると思いますが、その際にぜひお願いがありまして、従来の経営実調や概況調査は、補助事業等収入や本部からの繰入れなど、要するにグロスで収支差率が出ているのですが、できましたらネットの収支差率を算出していただきたいと思います。従来の収支差率とは別に、もう一つ、補助事業等収入や本部からの繰入れ、借入金利息補助金収入などを差し引いて、ネットの収支差率もお示しいただければ大変ありがたいです。
以上です。
○駒村部会長 ほかはございませんでしょうか。よろしいですね。フロアのほうもよろしいでしょうか。
そうしましたら、今日は時間ちょうどで終われると思います。時間が参りましたので、本日はここまでにしたいと思います。
今後のスケジュール等について、事務局から御説明をお願いいたします。
○源河企画課長 本日は御多忙の中、御議論いただきまして、ありがとうございました。
次回の部会につきましては、11月30日月曜日15時より、こちらの会場にて開催しますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○駒村部会長 それでは、本日はこれで閉会といたします。委員の皆様、大変ありがとうございました。

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