2018年12月12日　社会保障審議会障害者部会(第92回)議事録

○駒村部会長 こんにちは。定刻になりましたので、ただいまから、第92回「社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。
委員の皆様におかれましては、御多忙のところお集まりいただきまして大変ありがとうございます。
いつも申し上げていて大変恐縮です。同じことになりますが、議事に入る前に、まず、事務局におかれましては、資料説明は、なるべくわかりやすく要点を押さえた形で御説明をお願いします。
委員からの御発言におかれましてもお願いがありまして、最初に私が発言を希望される方を募りますので、挙手でお願いします。私の指名により発言を開始してください。より多くの委員の御発言の機会を確保するために、できるだけ簡潔に御発言いただきたいと思います。できましたら、最初に結論を述べていただき、その後、理由ないし説明を加えていただきたいと思います。御発言の際には、お名前を名乗っていただき、可能な限りゆっくりと、わかりやすくお話しいただきたいと思います。また、できるだけマイクに近づいてお話しください。よろしくお願いいたします。
それでは、事務局より、委員の出席状況、資料の確認をお願いいたします。
○内山企画課長 事務局、おくれて済みませんでした。
まず、今年度新たに選任された委員で、これまで所用により御欠席されておりました、小林委員が、本日、御出席されておりますので、御紹介させていただきます。
一般社団法人日本発達障害ネットワーク副理事長、小林真理子委員です。
○小林委員 前回は、お休みしまして申しわけありませんでした。発達障害ネットワークの小林でございます。
ふだんは、山梨英和大学で公認心理師や臨床心理士を育てる教員をしております。
どうぞ、よろしくお願いいたします。
○内山企画課長 次に、本日の委員の出席状況でございますが、本日は、沖倉委員、菊池委員、北岡委員、小西委員、飛松委員、中里委員、日野委員、吉川委員から御都合により欠席との御連絡をいただいております。
また、石野委員の代理として久松参考人に、菊本委員の代理として吉田参考人に、久保委員の代理として田中参考人に、竹下委員の代理として及川参考人に、松田委員の代理として相澤参考人に、山口委員の代理として久保山参考人に御出席をいただいております。
なお、永松委員、野澤委員におかれましては、少しおくれて参加されると伺ってございます。
本日の会議については、前回に引き続きペーパーレス会議として実施させていただきますので、簡単に事務局から御説明をさせていただきます。
厚生労働省におきましては、審議会等のペーパーレス化を推進しており、本日の障害者部会においても、前回と同様ペーパーレスで実施させていただきますので、よろしくお願いいたします。
操作説明については、お手元に「ペーパーレス審議会 タブレット操作説明書」を配付しておりますので、こちらを御参照いただきながら使用していただくこととなります。
なお、本日の会議資料は、タブレットの左上に表示しております「マイ プライベートファイル」を１回タッチしていただきますと、本日の会議資料一覧が表示されます。その中からタブレットに表示したい資料を１回タッチしますと、資料が表示されることになります。
他の資料を表示する場合には、再度、左上の「マイ プライベートファイル」を１回タッチしていただきますと、資料一覧が再表示されますので、表示させたい資料をタッチしていただければと思います。
拡大縮小は２本の指を開いたり閉じたりすることで画面が拡大縮小いたします。
簡単ではありますが、タブレットの操作について説明をさせていただきました。御不明な点がありましたら、適宜事務局がサポートいたしますので、御遠慮なくお申しつけいただければと思います。
次に、本日の資料の確認をさせていただきます。
会議次第、委員名簿。
資料１として「障害福祉サービス等報酬改定の検討状況について」。
資料２として「精神保健指定医制度の見直しについて」。
以上でございます。
資料に過不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
なお、大変恐縮ですけれども、先ほど、欠席委員の御紹介で少し私が間違って御紹介してしまいましたけれども、本日、沖倉委員、小西委員、日野委員は御出席でございます。失礼いたしました。
カメラ撮りは、ここまでということで御協力をお願いいたします。
事務局からは、以上です。
○駒村部会長 それでは、議事に入りたいと思います。
議題の１番目の「障害福祉サービス等報酬改定の検討状況について」。事務局から説明をお願いいたします。
○源河障害福祉課長 障害福祉課長の源河と申します。どうぞ、よろしくお願いいたします。
資料１の「障害福祉サービス等報酬改定の検討状況について」を御説明させていただきます。
前回の障害者部会でも報酬改定の検討状況について、たくさん御意見を頂戴いたしまして、ありがとうございました。
本日の資料１は、大変大部になっておりますが、幾つかのパートに分かれておりまして、まず、３ページ目から「障害福祉サービス等に関する消費税の取扱い等について」を議題として挙げております。
16ページ目からは、処遇改善について挙げております。
46ページからは、46団体の皆様方からいただいた意見を掲載しております。
お忙しい中、短期間で各団体から御意見を頂戴しました。ありがとうございました。
それでは、順番に説明させていただきます。
まず、資料の４ページをごらんいただければと思います。
最初の論点は、障害福祉サービス等に関する消費税の取り扱い等についてでございまして、４ページ以降、関係団体からいただいた御意見について、事務局の責任で整理しております。
お聞きした問いは、2019年10月の消費税率10％引き上げについてどのような対応を行うべきかでございました。
いただいた御意見の中で多かったものといたしましては、４ページ目の最初のほうにございますが、平成26年４月の消費税率引き上げ時と同様に基本報酬単位数へ上乗せすべきである。
次の○、前回の消費税率引き上げ時における障害福祉サービス等報酬上の対応手法は、おおむね適切であった。
次の○、基本的には、各サービスの給付費対象費用から人件費その他の非課税品目を除いた課税費用率を算出し、これに税率引き上げ分を乗じて基本報酬単位数へ上乗せが必要というようなものが主な意見でございます。
これを踏まえまして、設定いたしましたのが、７ページの論点でございます。
７ページをお開きください。
まず、論点でございますが、介護報酬のほうの検討状況は、今の関係団体からの意見を踏まえて、では、どのような形で考えるかでございます。
私どもからお示しいたしました対応案は、障害福祉サービス等報酬による上乗せといたしましては、具体的には、介護給付費分科会における対応との整合性も踏まえつつ、消費税率８％引き上げ時における対応参考に、基本報酬単位数への上乗せ対応を行うこととしてはどうかと考えております。
具体的な計算式は、下のほうに記載してございますが、人件費その他の非課税品目を除いた課税費用の割合に、今回の税率引き上げ分、２％の引き上げ分を掛けるというような計算でございます。
８ページです。
加算の取り扱いについては、これもまた、消費税率８％引き上げ時における対応参考に、具体的には、個々の加算単位数への上乗せは、加算としては非常に小さいものもありまして困難なことから、基本単位数への上乗せに際し、これらの加算にかかる消費税負担分も含めて上乗せすることとしてはどうかと考えてございます。
前回について、では、どのようになったかと気になされる方もいらっしゃるかと思いますが、前回については、10ページ、11ページにどのようなやり方をしたかを記載してございます。
10ページの真ん中辺にございますが、前回の３％引き上げたときの改定率は、0.69％でございました。
消費税についての資料12ページ以降は、介護保険サービスにおける消費税の取り扱い等に関する議論の状況の資料を参考としておつけしております。
これが、まず、１つ目でございます。
次に、処遇改善につきましては、18ページをお開きいただければと思います。
18ページに、昨年度の閣議決定を抜粋で記載しております。
19ページには、報酬改定検討チームで出た御意見を掲載しております。
20ページ以降が、各団体からいただいた御意見でございます。
まず、１点目の処遇改善の評価でございますが、これにつきましては、介護サービスと同じように障害福祉サービスでも、同等の対策を講じてほしい。
継続的な施策となるよう、確実な財源確保をお願いしたいという意見がございました。
また、真ん中のほうの２でございますが、他職種等への拡大につきましては、ほかのサービス・職種へ対象を拡大してほしいという意見が、非常に多うございました。
21ページでございますが、真ん中辺の３、加算による対応としては、各サービスごとに加算率を設定することに賛成である。これまでの加算方法が定着してわかりやすく、サービス特性にも配慮しやすいという、これまでの加算の仕方を肯定するような御意見がございました。
ほかに、４の弾力的な運用で、法人ごとに弾力的に運用できるようにお願いしたいでございますとか、おめくりいただきまして６、事務簡素化が必要である等々の御意見を頂戴しております。
これを踏まえまして、論点といたしまして、24ページでございます。
論点が幾つかございまして、論点Ⅰのマル１、マル２、マル３と記載してございますが、まず、介護福祉士のほうは、勤続年数10年以上の介護福祉士を算定根拠としておりますが、障害福祉人材においてどう考えるか。
それから、論点Ⅰ-マル２といたしまして、加算率の設定についてどのようにするか。
マル３といたしまして、柔軟な配分について、どのようにするかというのがございまして、それぞれ後ろのほうで書いてありますので、まず、25ページをごらんいただければと思います。
算定根拠といたしまして、障害福祉人材は、介護と比べて多種多様な職種の方がいらっしゃるという点を踏まえて、事務局からは、対応案として下のほうに提示してございますが、障害福祉サービス等の特性を踏まえて、以下の職員にしてはどうかと考えております。
介護福祉士以外に、社会福祉士、精神保健福祉士、保育士、心理指導担当職員、サービス管理責任者、児童発達支援管理者、サービス提供責任者を含めてはどうかと考えてございます。
次の論点は、29ページでございまして、これも対応案といたしましては、介護サービスと同様の対応を行うこととしてはどうかと書かせていただいておりますが、介護も、これについては議論中だと聞いております。
具体的には、まず、加算率につきましては、34ページをごらんいただければと思います。
加算率でございますが、同じサービスの種類の中、居宅介護とか、重訪とか、いろいろサービスがございますが、その種類の中で加算率に差を設けるのか、差を設けないのかという議論がございます。
左側は、加算率に差を設けない場合、真ん中は、加算率に一定の差を設ける場合、右側は、事業所別の加算率を設ける場合でございます。
介護のほうは、真ん中の意見が多かったやに記憶してございます。
おめくりいただきまして、配分につきましてでございますが、これにつきましても、36ページをごらんいただければと思います。
事業所内での配分をどのようにするかというので、これについても、介護のほうで３つほど配分の仕方が提示されております。
まず、経験・技能のある介護職員に全て配分する場合、それから、経験・技能のある介護職員に加え、ほかの介護職員に配分するような場合、Ｃとして、その他の職種に配分するような場合というのも提示されてございまして、配分についてどうするかというのも論点としてございます。
それ以外に、もう一つ論点がございまして、これにつきましては、38ページをごらんいただければと思います。
38ページでございますが、財務省のほうから、今年度の予算執行調査で、福祉介護職員処遇改善加算の加算率の見直しを指摘されておりまして、これについてどうするかというのがございます。
これにつきまして、具体的には、43ページをごらんいただければと思います。
財務省の指摘によりますと、現行の加算率を見ると、他のサービスと比べ、訪問系のサービスの加算率が高い設定になっているのではないかという指摘がございまして、これについてどうするかというのが論点としてございます。
済みません、大変駆け足になってしまいましたが、説明は、以上でございます。
よろしくお願いいたします。
○駒村部会長 どうもありがとうございます。
では、ただいまの事務局からの説明について、皆様から御質問、御意見をいただきたいと思います。
御発言につきましては、多くの方が発言されることが予測されますので、２、３分でお願いして、余裕がありましたら、また、御発言をお願いするようなスタイルにしたいと思います。
では、御発言予定の方、手を挙げていただけますでしょうか。
右側から行きたいと思いますので、本條委員が一番右でしたか、いいですか、それより先はないですね。
では、本條委員からお願いいたします。
○本條委員 みんなねっとの本條です。
資料集の25ページの勤続年数10年以上というところをもう少し具体的に、詳しく御説明していただきたいと思います。
といいますのが、勤続年数10年ということになりまして、障害者総合支援法ができてから、まだ十数年にしかならないわけでありますので、それで10年ということになりますと、該当者が比較的少なくなるのではないか。
そこで、勤続年数というのを自立支援法上の施設と捉え、しかも、同一の事業所と捉えるかどうかということが質問の内容です。
○駒村部会長 ありがとうございます。
では、この右側のラインで、日野委員、お願いします。
○日野委員 身体障害者施設協議会の日野でございます。
消費税引き上げに伴う対応については、身障協としては、意見としてお示ししているとおりでございますけれども、新しい経済政策パッケージに基づく処遇改善について１点だけお尋ねをしたいと思います。
障害福祉人材についても、介護人材と同様の処遇改善を行うということが基本的に示されておりますけれども、介護給付分科会の議論を少しお聞きしますと、今回の2019年の10月から新たに新設される加算については、現行の処遇改善加算の１から３を取得している施設、事業所等を対象とする案というものを厚生労働省のほうが、介護給付分科会に示したというような報道がされておりましたけれども、それであれば、これについても、障害福祉人材の処遇改善も同様の取り扱いをされるのか、その１点だけをお聞きしたいと思います。
○駒村部会長 ありがとうございます。
酒井委員、お願いします。
○酒井委員 酒井でございます。
事前のヒアリングのほうでも、障害福祉サービス、高齢福祉サービス、一体的に運営をしている法人が多いことですから、勤続年数の10年の妥当性はともかく、高齢分野と横並びにすべきだということを主張させていただきました。
その上での意見でございますが、就労系サービスは、算定根拠となる資格保有率が非常に低い傾向にあります。しかしながら、就労支援には、福祉専門領域以外の専門性も当然必要であり、例えば、企業支援では職務の切り出しや雇用管理等についての提案能力、知識が必要になってまいります。
こういった知識、専門性を有する経験豊富な職員が、まさに現場では就労系サービスを支えているところであります。今回の処遇改善では、こういった職員にも柔軟に配分できるようにお願いしたい。
そして、これらの職員が多い事業所についても、この原資となります処遇改善費が十分に行き渡るよう予算の分配をお願いしたいと思います。
以上です。
○駒村部会長 ありがとうございます。
齊藤委員、どうぞ。
○齋藤（訓）委員 １点確認をさせていただきたいのですが、介護の場合は、新たな財源を保険料と公費を投入して2000億というのが出ているのですけれども、障害の場合は、たしか財源が違うのではないかと思っていますが、それを１点確認させていただきたい。
それから、資料の25ページに、今回、対象をどうするかということが書かれてあるのですが、なぜ、介護福祉士以外の方々で、こういった職種が出てきたのかという根拠がなかなか見えないなと思っているのです。
それで、介護のほうは、やはり、職員の確保という観点もそうなのですが、やはり、ケアのクオリティーを上げていくのだというのも最終的な目的には挙がっていて、そのために、職場の改善を定着のためにしていくのだというのがあるのですけれども、障害のほうにつきましては、各職種の給与がどうなっていて、離職の状態がどうなっていて、そして、処遇の改善に資する職場の環境がどうなっているかというのが、今回の資料ではなくて、以前の資料であったのかもしれないのですが、議論するときに、必ず参考資料で出していただければと思っているところです。
それで、職種で給与等々を区切ってしまいますと、例えば、こういった社会福祉士にしても、PSWにしても、いろんな領域に存在していて、そして、いろんなキャリアを積んで、最終的に障害のほうにいるであるとか、看護職の場合も、病院の医療を経験してから、こういった障害のところに入ってきていて、そして、非常にベテラン層がいるのではないかと思っているのですけれども、今回、こういった対応案に看護職が入っていないということになりますと、こういった障害のサービスに従事する医療職の処遇改善というのは不要なのかという議論あるいはそういった領域から流出してしまうという懸念もございますので、少し根拠を出していただきたい。
それから、事業所の採用といいますか、柔軟性は保障していただきたいと思っています。
○駒村部会長 この列だと、あとはいいですか。
では、阿由葉委員、お願いします。
○阿由葉委員 セルプ協の阿由葉です。
新しい経済政策パッケージに基づく処遇改善のところです。
29ページの論点Ⅰのマル２、マル３に示されている対応案では、同一法人において、障害福祉サービス等や介護サービス事業所を運営している事業所が存在していること等を踏まえ、介護サービスと同様の対応を行うこととしてはどうかとされています。
同一法人内にある事業所の間で、処遇改善の考え方を合わせることについては、承知をしています。
ただし、論点Ⅰ-マル３において、介護給付費分科会で示されている案のＡですとか、もしくは案のＢが選択された場合に、介護福祉士のみならず、幅広い人材が支えている就労系事業所では、処遇改善の対象となる職種と、それ以外の職種の間で待遇の格差が拡大することが懸念されると思っております。
全ての職員が、やりがいを持って仕事に慢心できるように事業所内の配分について、介護給付費分科会で示されている案のＣを前提にした上で、配分を一律に決定するのではなく、各事業所の裁量で配分ができる仕組みも導入していただきたいと考えております。
よろしくお願いいたします。
○駒村部会長 ありがとうございます。
左側に行きたいと思います。
井上委員、お願いします。
○井上委員 知的障害者福祉協会の井上です。どうぞ、よろしくお願いします。
25ページについて、皆さんと同じような質問をしたいと思いますけれども、経験年数10年というところで、例えば、他法人に勤務していたということも結構あって、その積算は可能なのかどうかということが大事なのではないかなと思います。10年未満というと、結構な人数に限られてしまうというのが１つ心配なところでございます。
もう一点、現場から見て、相談支援専門員ということが抜けているのではないかと思いますけれども、それは大事な要素になっているのではないかと思いますけれども、もしも、それが抜けているとするならば、何か理由があるのかどうかというのをお尋ねしたいと思います。
その２点です。どうぞ、よろしくお願いします。
○駒村部会長 左側のほうでいかがでしょうか。
江澤委員、お願いします。
○江澤委員 まず、資料の24ページですけれども、25ページの対応案については、介護事業所とは、かなり職員も職種もいろいろ各事業所においてかなりバラエティーに富んでいるので、基本的には、25ページの対応案でよろしいかなと思いますが、１点、今回の勤続10年以上の評価について、まず、質問は、介護のほうは、一応、介護福祉士の勤続10年以上をサービス類型ごとに、その割合で比率を掛けてやる配分をするようになっていますけれども、まず、もともとの24ページの論点Ⅰ-マル１の配分について、10年以上の各サービス類型ごとの勤続10年以上のデータがあるのかどうか、御質問です。
続きまして、同じサービスの中での次の配分ですけれども、ここは、理想的には、各事業所の勤続10年以上の職員の数に応じて配分されるのが理想的ですけれども、そういったデータがあるのかどうか。
介護のほうは、残念ながら各事業所ごとのデータがないために、一応、代替案として、各事業所の算定要件として、処遇改善の１、２、３を算定していることとなっております。
これは、要望ですけれども、もし、データがないのであれば、ぜひ、早急に各事業所の調査をしていただいて、要は、勤続10年以上の職員に、一番手厚く配分させていただいて、その次に、それ以外の対象職員、そして、その他の職員というふうに介護保険と同様の対応をとっていくのが望ましいかと考えているところでございます。
大事な点は、今回は、事業所評価ではなくて、これは、従事している方の職員の評価、個人の評価ということなので、ですから、本来なら個人のデータがあって、処遇改善加算を算定していようが、いまいが、その職員に、それなりの適切な処遇がなされるべきで、ということは、データがないとできませんけれども、もし、ないのであれば、今後、それを早急に検討していただきたいということ。
あと、本日、たまたま介護の審議会がありましたけれども、例えば、同一事業法人、同一事業所で10年なのか、あるいは他法人で通算10年なのか、そのあたりは、ぜひ、個々の状況がありますので、事業所の裁量に任せるべきではないか。
もう一つは、リーダー的といって、かなり特別の優れた職種については、より評価しようという考え方もありますけれども、その辺も事業所の裁量に任せていくべきではないか。
最後に１点、各事業所への配分で二段階とか、段階が介護の資料に入っておりますけれども、これが、勤続10年のデータがないために、一応、介護のほうでは、サービス提供体制加算とか、勤続10年は評価に入らないのですけれども、一応、介護福祉士の数とか、今回は姑息的な方法でやることになっていますけれども、まず、質問ですが、それについて、同一サービス類型の中の各事業所への配分で、何か今、お考えがあるのかどうか、それが御質問でございます。
以上でございます。
○駒村部会長 ありがとうございます。
一番左の斉藤委員、お願いいたします。
○斉藤（幸）委員 日本難病疾病団体協議会の斉藤でございます。
今回の処遇改善の大きな狙いの１つが、介護職あるいは介護福祉士のほうの離職が多いという、その辺を何とかしてとどめたいと、こういう思いが大きいものと、私は考えております。
ある介護施設の方々にお伺いしましたら、やはり、勤続１年もつというのが、今、非常に大変だということ。
それから、ある介護専門の専門学校のところでも定員割れをしておりまして、ひどいところ、ひどくはないのでしょうけれども、都内のあるところで50％を割っているような、そういう学校があります。
つまり、養成の段階から介護職そのものに対するイメージが余りよくないということも含めまして、何とかそこを引き上げたいということが大きな狙いの１つだろうと考えております。
そういたしますと、全職種にというか、介護、障害福祉のほうに携わっている職種の10年ということでの処遇改善の部分のところだと思うのですが、25ページのところを見ますと、全職種が横並びになっている。それは、それで結構なのですが、特に横並びにした上でも、介護職のところに重点的に、少し日が当たるようにしたほうがいいのかなと考えております。
それと、実際に障害福祉に携わっている方も、10年というのは非常に難しい、本人たちのやる気を起こすという意味では非常に難しいということも伺っておりますし、現実に10年以上勤めている方がなかなかいないということを考えますと、もう少し５年とか、３年で何ができるかわかりませんけれども、少し年数を短くしたほうがいい、そんなふうに思います。
これは、両方とも意見でございます。
最初のところに戻りますけれども、介護職をやることのイメージ、これを何とかして上げていただきたいと思います。
これは、ここの委員会での直接的な議論のテーマではないと思いますけれども、ぜひ、マスコミ等も使いながら、こういうイメージのいいところ、高齢者に接する、あるいは障害者に接することによって、非常に御自分自身も、評価も高くなるし、イメージもよくなるし、ほかの人からの評価も高くなるような、そんなイメージを同時に宣伝していくような、そういう取り組み。
それから、介護職になって非常に苦労している方が多いので、そういう方への相談機能なども、事業所とか施設につけられるといいなと思っております。
最後の２点は、つけ加えでございます。
以上です。
○駒村部会長 ありがとうございます。
この左のラインでは、いかがでしょうか、いいですか、御発言予定はないですね。
では、事務局から、かなり重なる部分がある御質問が多かったのではないかなと思いますので、御回答をいただけますでしょうか。
○源河障害福祉課長 障害福祉課の源河です。
たくさん御意見をいただきまして、ありがとうございました。
いただいた御意見を参考に今後考えていきたいと思いますが、幾つか質問や御指摘をいただきましたので、お答えをさせていただきます。
まず、勤続10年について、本條委員、井上委員、江澤委員から御質問等を頂戴しましたが、勤続10年に関しましては、対象職種として算定根拠にするときの考え方といたしましては、同一法人内での勤続年数10年の人数で計算する予定でございます。
ただ、本日の介護給付費分科会でも算定根拠ではなくて、その後の配り方につきましては、事業所の裁量により設定できるとの対応案が示されたものと聞いておりまして、まだ、詳細は聞いておりませんが、私どももその方向で、介護のほうの状況を見ながら検討していきたいと思っております。
２点目といたしまして、日野委員から頂戴いたしました、処遇改善に対して、今、加算をとっているところが対象になるのかというふうなものでございますが、介護サービスにおいて、長く働き続けられる環境を目指すという観点等々を考えますと、現行の処遇改善加算の取得などを要件とすることが介護のほうで対応案として提示されているものと承知しておりまして、障害福祉サービスにおいても同様の対応とすることを想定しているところでございます。
３番目といたしまして、齋藤委員から頂戴いたしました財源のお話でございますが、障害福祉サービスについては、一般財源を予定しております。
４番目といたしまして、斉藤委員から頂戴いたしました、医療職についてでございますが、医療職につきましては、現行の処遇改善加算との整合性等々を踏まえまして、現行の福祉介護職員において算定対象外としていることを踏まえまして、算定根拠の対象職種とすることは、現在、考えていないところでございますが、ほかの職種への柔軟な配分、つまり、先ほどの論点Ⅰ-マル３につきましては、引き続き介護人材の議論を踏まえつつ、検討を進めていきたいと考えております。
５点目といたしまして、たくさんの委員の方から柔軟な配分について御意見を頂戴いたしました。
柔軟な配分につきましては、介護のほうの意見も見ながら考えていきたいと思っております。
６点目といたしまして、井上委員から相談支援について御意見を頂戴いたしました。
相談支援系のサービスにつきましては、もともと福祉介護職員処遇改善加算等の対象とはなっていないものですから、今回、新たに検討している処遇改善につきましても、現行の処遇改善加算との整合性の観点から同様の取り扱いにすることを想定しております。
ただ、こうした相談支援系の事業所以外の事業所に勤務している相談支援員につきましては、柔軟な配分につきましては、検討の余地があるのではないかと考えているところでございます。
７点目といたしまして、江澤委員から頂戴いたしました勤続の話でございますが、今、提示している、介護福祉士から社会福祉士、精神保健福祉士等の８つの職種の全サービス合計の職員割合としては、約３割でございます。
勤続10年につきましても、この職種を全部合わせると大体３割ぐらいだろうと想定しております。
ただ、各事業所につきましては、少し認識が間違っていたら、後ほど訂正いたしますが、私どものほうでも介護サービスと同じように、各事業所につきましては、データとしてないと承知しておりまして、したがいまして、介護のほうの議論を見ながら考えていきたいと思っております。
８点目といたしまして、斉藤委員から頂戴いたしました、介護離職の職員のイメージを上げることにつきましては、ほかの団体からも処遇だけに限らず、ほかにもいろいろ考える点があるのではないかと、今後を考えた場合に、障害分野の職員を確保していくことを、イメージアップの点からも考えるべきだという御意見をいただいておりまして、これについては、中長期的と言ってしまうと、少し先のことになり過ぎてしまうのですが、しっかりと考えていきたいと思っております。
以上でございます。
○駒村部会長 一当たりお答えはいただいていたと思いますが、多少まだ、この議論は余裕がございますので、先ほど、御発言をし損ねた方がいらっしゃれば、あるいは、今の事務局の考え方に対して、重ねてのお願いがあればと思いますが、いかがでしょうか。
相澤さん、お願いいたします。
○相澤参考人 日精協は、精神障害者の対象としているわけですが、どうしても医療との関係で、医療職が入ってきます。
先ほど、御説明がありましたけれども、私、きょうは代理で入ったものですから、御説明の意味がよく理解できなかったのですけれども、日精協としては、やはり、看護、精神保健福祉士等専門職に対する配慮もしてもらいたいという意向は強く持っております。
現行の仕組みの観点からというのは、私はよく理解できなかったのですけれども、どういうことなのでしょうか。
○駒村部会長 一当たりしてから行きましょう。
ほかに、手が挙がっていた日野さん、お願いいたします。
○日野委員 済みません、確認をさせていただきたいのですが、今の源河課長のお話ですと、算定根拠としては勤続10年以上、そして、同一法人での10年勤続とするということと、新しい経済政策パッケージの中の対象事業所というのは、改善加算１から３を取得している事業所を対象とするということで、正しい配分については、一応、法人の裁量だということで、対象職種であるとか、あるいは勤続年数、また、法人外からの通算といったところについては、法人の裁量でよろしいということの理解でよろしいでしょうか。
○駒村部会長 後でまとめて、その整理を確認したいと思います。
では、江澤さん、お願いします。
○江澤委員 先ほどの質問の確認ですけれども、サービス類型ごとの勤続10年以上の割合のデータはあるということでしょうかが１点。
それから、最後に、先ほどの財務省の指摘のところがございましたけれども、あそこは不正確なデータの指摘がある中で、あそこは今回配分に影響すると思うのですけれども、どのように対応される予定でしょうか。
２点です。
○駒村部会長 ほかにいかがでしょうか。いいですか。
では、大濱さん、お願いいたします。
○大濱委員 大濱です。ありがとうございます。
同一事業所で10年というのは、かなり厳しいと思っているのです。
もう一点、それが３割ぐらいあるというような、さっきの話しぶりでしたけれども、それが本当に３割ぐらいだったら、どういうデータなのか、そこら辺を教えていただきたいと思います。
○駒村部会長 ほかに、委員、よろしいですか。
久松さん、お願いします。
○久松参考人 ありがとうございます。全日本ろうあ連盟の久松です。
１つ考え方で迷うことがあるのですけれども、今、さまざまな資格を持った福祉の人材と、私たちが手話を言語としてコミュニケーションに加わっている立場で、資格を持った人の専門的なサポートを受けることがなかなか難しい。
例えば、手話ができない介護福祉士さんのサポートを受けたとしても、聞こえない者としては、聞こえる人と同じようなサポートを受けることがなかなか難しい面があります。
手話通訳士の資格を持っている人が、介護福祉士として手話通訳ができる人と実際に事業所、施設で働いて、指導できるところに配置されるところも、まあまああるのですけれども、手話通訳のできる、手話でコミュニケーションができる人をどのように加算して扱うことができるのかどうか、それをどう見るかということについても、なかなかこういう場での議論をするというのは難しいところがあると思います。
ですので、私は、聞こえない人かどうか、聞こえない人が集まるというところも多いと思うので、そういう人たちを介護福祉士を持っている人が、そこに入ってサポートをするにしても、結局、手話ができる人をとることになります。
ですから、そういう人たちを手話通訳士を持った経験年数を加算するということができるのかどうかということについても、私個人としては入れてほしいと思いますけれども、それが盛り込むことができるのかどうかというところを教えていただきたいと思います。
○駒村部会長 大きく分けると積算の考え方と、配分の範囲と、データという追加の御質問が５人の方からありましたので、事務局、今すぐ整理できる部分と、調べなければいけない部分があるかもしれません。
御準備は、よろしいですか。
では、お願いします。
○源河障害福祉課長 ありがとうございます。
ちょっと順番が前後するかもしれませんが、お答えさせていただきます。
勤続年数10年の算定するときの考え方は、同一法人で10年と考えております。
算定根拠とするときの10年と、配分のときの10年とは、また別でして、配るときの10年につきましては、事業所の裁量で設定できることとするというような意見が、きょうの介護給付費分科会でも案として出されて御議論があったと聞いております。
ただ、その御議論の結果を、私、詳細は承知をしていないのですが、その議論の結果も踏まえて、こちらも同じように考えていきたいと思っております。
柔軟な配分につきましても、皆様方からたくさん御意見をいただきまして、先ほどいただきました手話通訳者にも配れるようにしたいというような御意見もいただいております。
これも算定根拠と配るときの配分の仕方と分けて考える必要があるのですが、今、私どもが対応案として示している中には、先ほど25ページでお示ししましたように、介護福祉士からサービス提供責任者までの８つの職種を挙げておりまして、これでどうかと考えております。
ただ、配るときにどこまで含めるかというのは、また、別途の議論としてあると思っていまして、本日の介護給付費分科会でも、配り方をどうするかというのは、御意見がいろいろあったと聞いております。
どこまで配れるか、どういうルールにするかというのは、皆様方の御意見も踏まえ、かつ、介護給付費分科会の御意見も踏まえて考えていきたいと思います。
それから、御指摘をいただきました医療職についてでございますが、今回のどこまで算定基礎として含めるかというのを考えるに当たっては、まず、介護のほうが介護福祉士を算定基礎にしているものですから、それと同様に障害福祉司の分野でどう考えるかというのを考えまして、介護人材では、皆様御案内のとおり、現行の処遇改善加算の中の経験・技能のある職員が算定根拠になっていると承知しております。
それを踏まえて、介護福祉士等の資格を有する者や、福祉介護職員がキャリアを積むことにより、従事する職種というのを念頭に、今回、８つの職種を提示させていただいたところでございます。
では、医療職について、全く余地がないかと申しますと、算定基礎としては、この８つの職種でどうかと提示をさせていただいていますが、配分の仕方としては、また、別途の議論があると思っております。
江澤委員から頂戴いたしました、勤続10年の割合につきましては、特別集計が必要ですので、後日にさせていただければと思います。申しわけございません。
以上です。
○江澤委員 もう一個、財務省の指摘に関して。
○駒村部会長 財務省からの指摘ですね。
○源河障害福祉課長 済みません。
予算執行調査につきましては、これも、幾つかの団体からは御意見をいただいておりますが、調査に全くの疑義がないわけではないのですが、事業所に与える影響等も加味する必要がありますので、なるべく事業所に影響を与えないような形で、何とかしたいと思っておりまして、今、財務省と調整中でございます。
○駒村部会長 なかなかデータの性格の違いもあるようですので、どっちが正しいと言い切れないわけでありますが、介護と同じ考え方あるいは政策目標が、そもそもどういう目標だったのかとか、介護とすり合わせる部分がどの範囲で、どの部分を変えるのかというのは、まだ議論が残っているのだということだと思いますので、この話は、一当たりしたので、よろしければ、次の議題に入りたいと思いますが、きょうのもう一つの議題２が、その他になっていますね。
その他について、事務局からお話をいただけますでしょうか。
○得津精神・障害保健課長 精神・障害保健課長の得津でございます。
その他の事項として、精神保健指定医の制度の見直しについてということで、これは、御報告になりますけれども、御説明をさせていただきたいと思います。
まず、２ページのほうをごらんいただきたいと思いますけれども、精神保健指定医に対する行政処分等についてということで概要を記載しております。
そもそも聖マリアンナ医科大学の大学病院で精神保健指定医の取り消し処分、これに端を発して、過去６年間の申請者、3,374人についてケースレポートを厚生労働省のほうで調査しております。当該調査を通じて89名の行政処分等が行われたというところでございます。
こういったことがありまして、次の３ページにありますけれども、こちらのほうは、医道審議会の医師分科会の精神保健指定医資格審査部会、こちらのほうで答申があったときの声明文ということになっております。
この声明においては、患者の人権に十分配慮した医療を行うに当たって、必要な資質を備えていることが求められていること。
それから、不正な申請を指定医を満たすとして証明した指導医の責任も重大であること。それから、事案の再発防止に向けた取り組みが必要であること等が述べられているというところでございます。
こういうことを踏まえまして、今般、制度の見直しをしたという経緯になってございます。
４ページをごらんいただきたいと思いますけれども、制度の見直しに関する今後の対応のポイントということで、概略のほうを示しておりますけれども、今回の見直しについては、指定医の資格の不正取得の再発防止と資質確保の観点から対応をしたということでございまして、下側の四角に書いてございますけれども、１つは、口頭試問の導入ということです。従来は、ケースレポートの審査だけだったわけですけれども、口頭試問を実施するということが新たにつけ加えられたという点が１点。
それから、ケースレポートの見直しにつきましては、指定医の職務である措置入院、それから、医療保護入院の症例を必須化したということ。
それから、３年以上の精神科実務経験期間中の偏りない症例経験を求めると。
以前は、こういった記述がなかったわけですけれども、やはり、３年以上の精神科実務経験で万遍なく症例を経験していくことが重要であるということで、その点も加えているということでございます。
それから、精神障害の分野と症例数につきましても、見直しをしております。従来は、６分野、８症例でございましたけれども、５分野、５症例にしているというのがございます。
次の指導医の要件等の見直しですけれども、一定期間指導医の指定を受けていることを指導医の要件に追加をしているということと、指導医の役割についても記載をより明確にしたというのが、今回の改正のポイントということになります。
５ページから７ページにかけては、大臣告示及び事務取扱要領の改正について記載をしたということでございますけれども、非自発的入院に関する経験を積むようにしたこととか、実務経験期間中に偏りなく経験を積むようにしたこと。
それから、指導医については、１回以上講習を受けた者、こういったものを告示、それから、通知のほうに入れ込んでいるということでございまして、こちらのほうの適用期日は、４．にありますとおり、31年の７月１日ということで予定をしてございます。
なお、一部の事項につきましては、急激な対応ができないということもありまして、経過措置等々を導入させていただいているというところでございます。
それから、今般の改正に当たっては、平成30年の９月４日から10月３日までパブリックコメント、こういったものを実施しておりまして、そういった意見を踏まえて、今回の告示改正、通知改正をしたというところでございます。
当初は、４月１日から実施という予定でございましたが、いろんな御意見を踏まえて、７月１日からとしたところでございます。
最後、８ページになりますけれども、今後のスケジュールということでお示しをしております。
これは、あくまでも予定でございますので、このとおりにならない場合もあるかもしれませんが、我々としては、これに基づいて準備を進めていきたいということでございます。
７月１日から施行ということになりまして、７月から12月までの申請分の締め切りが2019年の12月末ということになります。そこから、新しい制度が適用されていくということになります。
書面審査につきましては、2020年の５月から７月にかけて行われ、その後、少し期間をあけて口頭試問を予定し、その上で、指定の可否を通知差し上げるという段取りになるかと思います。
できるだけ、我々としては、効率的に審査できるようにしたいと思っておりますけれども、適切に制度が実施されるよう、引き続き努めてまいりたいと思っております。
説明は、以上でございます。
○駒村部会長 ありがとうございました。
報告事項ということでしたけれども、今の事務局からの説明について、皆様のほうから御質問、御意見がありましたら、お願いいたします。
御発言予定の方は、いらっしゃいますでしょうか。
では、江澤委員、お願いいたします。
○江澤委員 国民の信頼にかかわる事例だと思いますので、ケースレポートが引き続きありますので、指導医の関与を深める内容が明記されていますけれども、ぜひ、再発防止に、より一層御尽力いただけばありがたいと思います。
以上です。
○駒村部会長 これは、御意見で、事務局のほうに。
ほかは、いかがでしょうか。
大濱委員、お願いします。
○大濱委員 精神科病院の話ですが、今回のこれとは少しかけ離れていますけれども、お聞きしたいと思っていたのは、平均在院日数を比べると、厚生労働省の資料で精神科病院では250日ぐらい、一般病棟で15日ぐらいとなっていますが、全然これが改善されている傾向にないということが１点。
それから、拘束が、厚生労働省の調べですと、2003年では5,000人で、2015年では、その倍の１万人ぐらいになっているのですね。
これについては、今後、何か厚生労働省としては、具体的な対策を打つつもりがあるのか、厚生労働省の630調査の資料です。
○駒村部会長 この指定医制度のところには直接ないですけれども、この際ということで御質問ということでしたけれども、これは御用意できますか。
○得津精神・障害保健課長 手元には、具体の資料はないですけれども、平均在院日数は、確かに、一般の方と比べて精神科の病院に入院されている方は、やはり長期、それは、疾患の特殊性とか、そういうのもあるかと思いますので、そのような状況になっているかと思います。
しかしながら、以前と比べて改善傾向にあるというのも事実でありますので、引き続き関係団体との御意見等も聞きながら、平均在院日数をどこまで短縮化できるかというのもありますが、そういうところも引き続き努力をしてまいりたいと思っております。
それから、隔離、拘束につきましても御指摘がございました。我々も問題意識を持っておりまして、しっかりそういう実態のほうを引き続き関係者の協力を得ながら調べていき、課題があることについては、しっかり議論をして、対策を進めてまいりたいと思っております。
また、適切に行われるよう、精神保健指定医の研修会等で隔離、拘束につきましては、しっかり受講者に法令上適切に実施するということと、頻繁に診察をして、特に拘束の場合は、二次的な身体被害というものが生じないよう、そういうことを重点的に申し上げているというところでございます。
以上です。
○駒村部会長 ここのテーマについて、ほかにいかがでしょうか。
きょうのテーマは、２つだったのですね。
失礼しました。及川参考人、お願いいたします。
○及川参考人 日盲連の及川といいます。
その他の部分で、少し懸念していることをお話ししたいと思います。
消費税が10％に上がることによって、私たちは、非常に日常用具が必要なのです。視覚を補う日常用具というのは非常に多いのです。
それで、国と市町村で用具の上限価格が決まっているのですが、いわゆる道具をつくる業者が、じりじり消費税が上がることによって単価が上がってきているのです。そういうことから、業者がなかなか用具をつくっても、ストレートな話、実入りがないということで業者が撤退していく傾向にあるのです。
そういうことを今後配慮していただかないと、視覚を補う用具がどんどん減っていくということになりかねませんので、今後、そのようなことを配慮していただきたい。
あわせて、身体を補う補装具についても同様のことが発生しているのではないかなと思っているのです。そういうところを、今後、見直していただきたいということが第１点です。
２点目は、実は視覚障害者団体の、私は就労Ｂの事業所をやっているのですが、視覚障害者の職員がいたり、利用者がいると点字点訳の業務というのは非常に過重なのです。きょうも御配慮によって、物すごい一般の方に提示されている資料の点訳版をいただいておりますが、これを一職員の人たちが、あらゆる情報を、例えば、厚労省から通達されてくるもの、市町村から通達されてくるものをくまなく点訳するというのは、物すごい過重なのです。
こういったことを、今後、配慮していただかないと、とても障害者特性を補う職員が育っていかないと、私は思っているのです。
この２点について、今後、ぜひ考えていただきたいということの意見です。
以上です。
○駒村部会長 きょうのその他の部分は、指定医制度の見直しを事務局からの報告ということだったのですけれども、直接そこには関係ないお話だったと思いますけれども、参考人のほうからお話があった点については、何か厚労省のほうでは、お考えというのはあるのですか。
○田仲自立支援振興室長 自立支援振興室でございます。
今、御意見がありました用具の関係、補装具のほうでは、国から装具製作に関する基準というものを決めてございます。その基準の決め方は、当然、製作にかかる工程の費用とか、原材料にかかる費用、そういったものを調査して決定しております。
現状の消費税の８％の状況から言いますと、補装具製作にかかる費用というのは、単価で示しておりますけれども、その最後に消費税相当分として、いわゆる課税にかかる分が、今、100分の104.8という数字になっておりまして、これについては、今回、消費税が引き上がるということになりますと、100分の104.8という数字は実態に合わせて改定するというようなことで対応していくと考えております。
○駒村部会長 考え方としては、ちゃんと保障していることにはなっていますということなのですね。
きょうの予定していた議事は、以上になってしまいますけれども、毎回延びるこの部会が、こんなに早く終わってしまうと、今までの分を取り戻すということなのか、あるいは私が前半の議論を急がせ過ぎてしまったのか、ちょっと早く終わり過ぎるのも、いたずらに延ばしても意味はないとは思うのですけれども、何かきょうの議論の中で、発言しそびれた部分があれば、少し余裕がありますので、いたずらに延ばすつもりはございませんけれども、御発言があれば、いかがでしょうか。
井上委員、お願いいたします。
○井上委員 ありがとうございます。
私は、資料の45ページの、いわゆる常勤換算方法というところが少し気になって、障害福祉分野で常勤換算という考え方で非常にサービスが拡大したというか、利用者が非常に便利になったというのは認めるところなのですけれども、今、いわゆるサービスの質とか専門性というのが重視される中で、常勤換算というところが、足かせになっていないではないかというか、サービスの質とか専門性の向上ということから考えると、例えば、１人の常勤の人がいて、あと、ほとんどパートの方でもいいというような、極端なことを言えば、そういう考え方だと思うのですけれども、やはり、その部分については、すぐには難しいとは思うのですけれども、今後のことを考えると、ある程度定数なり、きちんとした常勤というものを拡大していくという方向性でないと、なかなかスタッフの専門性というのは担保できていかないのではないかと、個人的な意見もありますけれども、何かお考えがあれば、お話をお聞きしたいと思って発言させていただきました。
ありがとうございました。
○駒村部会長 井上委員のほうから、気になっていたことでしょう、弾力性と質の整合性がとれてくるのかどうかということだと思います。
また、ほかにあれば、まとめてと思いますけれども、ほかはいかがですか。一番最初の問題でも結構なのですけれども、斉藤委員、お願いします。
○斉藤（幸）委員 先ほども少し論点とは違うようなお話をさせていただきました、日本難病疾病団体協議会の斉藤です。
お時間があるということですので、また、少し拡大したようなお話になると思いますが、やはり、私は介護職の方が本当に少なくなっている現場のお話を聞いております。
ある施設のほうの監査のほうもやらせていただいているのですが、その現状を見ますと、ここの処遇改善の部分のところで、本当に大丈夫なのかなと思います。ただ、ここの役割は、それはそれでいいのでしょうが、せっかくお時間があるということですので、ぜひ、厚労省のほうでどの程度分析をしていて、この介護職をふやしていこうということを考えているのか、お示しをいただけるとありがたいなと思っております。
というのは、処遇改善は、そこの中の一定程度の、一部とは言いませんけれども、大きな部分だろうとは思いますが、一部であろうと思います。
先ほど、イメージのことも申し上げましたが、3K職場、4K職場というような言われ方もしているところが、皆様方、御存じだと思います。
それから、外国人労働者が随分入ってきておりますが、一定程度、３年ぐらいで帰ってしまうということで、そこも育てても、また、大変だということを伺っております。これは、介護の現場特有ではなくて、恐らく障害の分野のほうにも広がってきているのではないかと思います。
特に障害、私どもは難病を抱えておりますが、より専門性も求められていると思っておりますので、このあたりの対策というのは、どのように考えていったらいいのかというのを、ぜひ、どこかの場で議論をしていただけるとありがたいなと思っています。
もし、ここがその場であるというのでしたら、そういうようなテーマのところを設けていただければありがたいと思います。
○駒村部会長 ほかは、いかがでしょうか。
同時に手が挙がっていますけれども、先に相澤さんが、私の目に入ったので先に。
○相澤参考人 22ページですね。事務簡素化というところの意見が出ていますが、私どもが議論をしたときも、非常に事務的なことが煩雑で、面倒くさいからとりたくないというような現場の意見もありました。
この制度だけに限ったことではなくて、最近、現場ではペーパーワークに忙殺されて利用者のところに行けないということを言われる。
ですから、もっと抜本的に、実際に現場で利用者のところに行ってやる仕事ができるような、何か制度ができるたびにデスクワークがどんどんふえていく、書類がふえていくという状況をどこかで抜本的に考えていただかないと、何か紙がふえるばっかりになっているような気がしますので、それもぜひ御検討をお願いしたいと思います。
○駒村部会長 では、江澤委員、お願いします。
○江澤委員 １点お願いでございますけれども、本日の介護給付費分科会でも同じことを申したのですけれども、御存じのように、労働基準法、労働安全衛生法等の改正がございまして、４月１日から中小企業は１年猶予がありますけれども、働き方改革が行われる中で、残業時間の上限の規制あるいは勤務間インターバルの制度の導入等、いろいろな施策が盛り込まれておりまして、もちろん職員の適切な労務管理、これは、我々ももちろん大賛成して、そこを目指しているところでございますけれども、一方で、なぜ、こういう議論をしているかというと、当然人材不足というのが背景にあって、いろいろ処遇改善を行っているところで、一番気になっておりますのは、まず、４月１日の働き方改革が現場に周知徹底できているのかということ。
もう一つは、本当に施設の自助努力で対応できる範囲の状況にあるのか。要は、残業が多いとか、有給がとれないというのは、人材不足から主に生じるわけでございまして、そこが、ちゃんと現場で混乱を来さないのかどうか。
と申しますのは、今回は罰則規定が入っています。残業上限時間の規制においても懲役と罰則金額が規定されていて、これは、施設の許認可要件にも抵触するものでございますので、そのあたりは、非常に深刻なことにならないように、何を言っているかというと、イコール、こういった介護人材等の処遇に影響するということ。
それから、恐らく、そういった事業所においては、人の配置をふやすということで対応せざるを得ないと思いますけれども、そうした中で、例えば、事業所の経営運営はちゃんとうまく回っていくのかどうか、いろんな方面に及ぼす影響というのが懸念されますので、この件については、全て厚生労働省の範疇だとは思いますけれども、一応、事務局とか、担当課のほうでいろいろ検討していただいて、とにかく現場に混乱が生じないように、現場に混乱が生じるということは、このサービスを受ける方々に大変いろんなしわ寄せがまいりますし、それから、そもそも今回の議論の介護人材等の処遇改善にも大きく影響しますので、十分慎重に検討をしていただきたいと思います。
○駒村部会長 では、大濱さん、お願いします。
○大濱委員 介護人材に関してですが、外国人労働者の話がずっと出ていると思うのですけれども、訪問系サービスも外国人労働者が働けるようなことは、今、厚労省では考えられているのかどうか、そこら辺をちょっと、施設系では使われているようですが、そこら辺、何か考えがありましたら、教えていただきたいと思います。
○駒村部会長 ちょっといろいろな角度の議論が、今、出てきていますけれども、この際ですから、少し時間に余裕があるときに御質問が出てきたと思います。
あとは、１番目の消費税の問題と、政策パッケージの、きょうあった議論というのが、もしかしたら冒頭に説明があったかもしれませんけれども、今後、どう動いていって、きょうの御意見がどう反映されていくのかという道筋も少し最後に解説をいただいて、今の５人の委員の方からの御質問、御意見、全部が全部すぐに答えられるかどうかわかりませんけれども、事務局のほうからお願いします。
○源河障害福祉課長 たくさん御意見をいただきまして、ありがとうございました。
まず、井上委員から頂戴しました常勤換算方式のお話でございますが、委員も御指摘くださいましたように、常勤換算方式により非常勤職員も活用できる等の柔軟な職員配置が可能となっているという面はあると認識しておりまして、この方式自体は定着しているので、すぐに見直すということは考えていないところでございますが、一方で、労働の質というか、雇用の質というのは問題があると思っておりますので、その点については、引き続き、皆様の御意見も伺いながら考えていきたいと思います。
それから、斉藤委員から御指摘をいただきました、介護職の人が非常に少なくなっていて、イメージアップも非常に必要だというお話につきましては、障害分野は、特に今回の処遇改善を考えるときも、単に介護福祉士だけではなくて、障害分野の特性を生かして、もう少し広い職種を算定根拠にしようとしたように、障害種別とか、いろんな意味で介護と違う部分もあると思っております。
この点のイメージアップを図るような戦略につきましては、本当に真剣に考えていきたいと思っておりますので、今後も御意見をいただければと思います。
それから、相澤委員から頂戴しました業務簡素化につきましては、本当にいろいろな方から御指摘をいただいておりますので、しっかり対応したいと思います。
江澤委員から頂戴いたしましたお話でございますが、働き方改革の法案が通って、施行になることの周知徹底につきましては、労働部局を中心にやっていると認識しておりますが、果たして中小企業まで行き渡っているかというと、そうではない部分もあるかと思いますので、労働部局と引き続き連携し、かつ本日御意見を言ってくださった介護給付費分科会を担当している老健局とも連携して進めていきたいと思います。
法は守っていただかなければいけないですけれども、現場が混乱しないように、かつ、利用者の方が困らないようにというのは、本当に基本だと思いますので、そこはしっかり連携したいと思っております。
大濱委員から頂戴しました外国人の方の、どこで働けるかという点でございますが、今の認識では、施設系サービスが基本だと認識しておりますけれども、ここもほかの介護分野等々、ほかの局とも重なる話なので、連携して調整したいと思います。
それから、先生から頂戴いたしました今後の道筋でございますが、予算に関係するようなものは、年内の予算の閣議決定までに決まると考えておりますので、決まりましたら公表はされますが、皆様方にも何らかの形でお伝えするようなことにしたいと思います。
以上でございます。
○駒村部会長 では、まだ、御意見があるということですので、久松参考人からお願いします。
あと、ほかに御発言予定の方はいらっしゃいますか。久松参考人で最後ということにしてよろしいでしょうか。
では、久松参考人、お願いいたします。
○久松参考人 ろうあ連盟の久松です。
皆様の帰りたいなというお顔のところで、とても言いにくいのですが、申しわけありません。
１つ、外国人の人材を生かすというお話が出されましたので、お願いしたいことは、障害を持った優秀な人材を生かすということも、改めてお願いしたいのです。
今の介護福祉士とか、社会福祉士とか、精神保健福祉士は、聞こえない人、障害を持っている人もたくさん資格に挑戦して、資格を持っている方もふえてきておりますけれども、ほとんどがなかなか採用されていないという現状があると聞いていますし、採用されても、なかなか職場に定着しにくいということも聞いております。
積極的に、こういう仕事をやりたいという意識を持った障害を持った人がたくさんいますので、そういう資格を持った人を生かしていただきたいと思います。
また、最近、厚生労働省の皆様は積極的に、情報保障を図っていただいて、資格試験のときには、ほとんど聞こえない人は手話通訳をつけてもらうという状況ができていますが、その件は、１つモデルになってありがたいと思っております。
今回、人事院のほうの障害雇用の問題は通訳をつけませんと言っているのです。厚生労働省がさまざまな資格に挑戦する障害を持った人、聞こえない人に対して手話通訳等をつけてくださっているような状況がふえているのですけれども、今回の障害雇用の問題については、一般雇用と通訳はつけませんと、はっきり言われているのです。またかという話で、この対応に驚いているのが現状なのです。
今後、障害を持って資格を持った人が積極的に現場に雇用できる、または雇用しても安心して働ける環境整備ということを積極的に厚生労働省がリードしていただくということを改めてお願いしたいと思います。
以上です。ありがとうございます。
○駒村部会長 生かし切れていない人材がいらっしゃる、今の話は全くごもっともと思いますけれども、厚生労働省、何かありますか。
○源河障害福祉課長 久松参考人、御意見をいただきましてありがとうございます。
外国人材を議論したときにも、女性、高齢者、障害者も人材としてちゃんと働いていただくべきだというのは、すごく議論としてあったと認識しておりまして、障害を持った優秀な方々に働いてもらうということも当然必要なことだと認識しております。
それから、障害者雇用についていただいた御指摘につきましては、人事院のほうにも伝えたいと思います。
ありがとうございました。
○駒村部会長 ありがとうございました。
少し早いのですけれども、議論は出尽くしたということで、きょうは、これで予定の議論は終わりましたので、終わりにさせていただきたいと思います。
次回のスケジュールについて、事務局から御説明をお願いします。
○内山企画課長 本日は、御多忙の中、また、遅い時間の開始にもかかわりもせず、熱心に御議論をいただき、ありがとうございました。
次回の部会の日程につきましては、日程が決まり次第、できるだけ早急にお知らせをしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
また、次回以降の部会につきましても、引き続きペーパーレスで実施することを予定しておりますので、どうぞ、よろしくお願いいたします。
○駒村部会長 毎回長引く部会でありますけれども、きょうは、たまには少し早目に終わるということで、寒い中お集まりいただきまして、大変ありがとうございます。
きょうは、これで閉会にしたいと思います。気をつけてお帰りください。
ありがとうございました。