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2017年12月11日 社会保障審議会障害者部会(第88回)議事録

社会・援護局障害保健福祉部

○日時

平成29年12月11日(月)14:30~16:30

 

○場所

全国都市会館 大ホール(2階)
(東京都千代田区平河町2-4-2)

○出席者

駒村康平部会長、朝貝芳美委員、阿由葉寛委員、石野富志三郎委員、大濱眞委員、菊本圭一委員、菊池馨実委員、北岡賢剛委員、小西慶一委員、斉藤幸枝委員、竹下義樹委員、橘文也委員、飛松好子委員、中込和幸委員、橋口亜希子委員、日野博愛委員、広田和子委員、本條義和委員、松本純一委員、酒井参考人、眞下参考人、熊本参考人、田中参考人

○議事

 

○駒村部会長 こんにちは。定刻になりましたので、ただいまから第88回「社会保障審議会障害者部会」を開会いたします。
 委員の皆様におかれましては、御多忙のところ、お集まりいただきまして大変ありがとうございます。
 何か知らないですけれども、とてもエコーがかかる部屋ですね。大丈夫ですか。お聞き苦しいことがあれば見ていただければと思います。
 では、いつものことでございますけれども、議事に入る前に、事務局におかれましては、資料説明はできるだけ簡潔に、要点を押さえた説明になるようにしてください。
 また、各委員からの御発言については、いつもお願いしていることではございますけれども、最初に私が発言者を募りますので、挙手でお願いいたします。私の指名により発言を開始してください。より多くの委員の御発言の機会を確保するために、できるだけ簡潔に、なるべく最初に結論を述べ、その後、理由なり説明をつけていただきたいと思います。また、御発言の際には、お名前を名乗っていただき、可能な限りゆっくりとわかりやすくお話しください。また、できるだけマイクに近寄ってお話しください。発言後は必ずマイクのスイッチを切るようにお願いいたします。
 また、年末も近くて、事務局の皆様も、実は今日、私もこの後、別の審議会も入っておりまして、なかなか時間がタイトになっておりますけれども、必要な議論は尽くしたいと思いますけれども、なるべくでしたら時間どおり終われればと思っております。もちろん途中で発言を打ち切るようなことはございませんので、それにしても円滑な会議の運営に御協力いただければと思います。
 それでは、事務局より出席状況、資料の確認をお願いいたします。
 
○内山障害福祉課長 事務局でございます。
 委員の出席状況でございますが、本日は、伊豫委員、沖倉委員、松田委員、中板委員、永松委員から、御都合により欠席との御連絡をいただいております。
 また、石原委員の代理として酒井参考人に、日野委員の代理として眞下参考人に、山口委員の代理として熊本参考人に、久保委員の代理として田中参考人に、それぞれ御出席をいただいております。
 また、事務局におきまして、企画課長が欠席の予定、障害保健福祉部長も途中中座させていただく予定ですので、よろしくお願いいたします。
 続きまして、本日の資料の確認をさせていただきます。資料は4点ございます。
 資料1「共生型サービスの報酬・基準について」。
 資料2は2つに分かれておりますが、「平成30年度障害福祉サービス等報酬改定の基本的な方向性について【概要】」が2-1でございます。2-2が「平成30年度障害福祉サービス等報酬改定の基本的な方向性について」の本体でございます。
 資料3「障害福祉サービス等情報公表制度の施行について」。
 資料4「サービス管理責任者及び児童発達支援管理責任者の猶予措置について」でございます。
 以上、資料に過不足等ございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
 カメラ撮りはここまでとさせていただきますので、御協力をお願いできればと思います。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 それでは、本日の議事に入りたいと思います。
 議題1「共生型サービスについて」、事務局から資料説明をお願いいたします。
 
○内山障害福祉課長 障害福祉課長でございます。
 資料1をお出しいただきますと、これは先日、12月7日の報酬改定検討チームにも出させていただいた資料でございます。
 1枚おめくりいただきまして、2ページ目は検討チームでの関係団体ヒアリングの主な意見、3ページ目は検討チームにおける主な意見をまとめさせていただいてございます。
 4ページ、5ページは、この障害者部会での主な意見をまとめさせていただいてございます。
 6ページでございますが、○の2つ目、今回の共生型サービスにつきましては、指定介護保険事業所が障害福祉サービスを行うことになります。この場合、Ⅰの類型としまして、指定介護保険事業所が障害福祉サービス等の基準を満たす場合。それから、Ⅱの類型として、基準を満たさない場合があるわけでございます。
 Ⅱの類型について、7ページに進んでいただきますが、基本的な考え方としまして、介護保険事業所の基準のみを満たす場合(Ⅱ-2)と、介護保険事業所の基準を満たした上で、質や専門性に一定程度対応する場合(Ⅱ-1)を検討してはどうかということでございます。
 具体的には、8ページ、次のページに進んでいただきますけれども、8ページの一番下の○でございます。報酬単位の設定につきましては、Ⅱ-2については、本来的な障害福祉サービスの基準を満たしていないため、本来報酬単価とは区別いたしますし、現行の基準該当サービスを参考に設定してはどうかということでございます。
 Ⅱ-1の類型については、Ⅱ-2に加えて、サービスの質や専門性を評価する加算を設定してはどうかということでございます。
 9ページにまいりまして、その他でございますけれども、法令上、共生型サービスの対象とされているデイサービス等以外のサービス、すなわち、例えば、児童・保育所などと障害児(者)のサービスとをやっている場合でございますけれども、そういうサービス、あるいは障害福祉と介護保険の両方の基準を満たしているものにつきましては、今回の法令上の「共生型サービス」には当たりませんけれども、「共生型サービス」と称することができる。すなわち、共生型は特に名称独占とはしないことを明確にしてはどうかということでございます。
 こうした基本的な考え方に立ちまして、(2)で1~3、共生型生活介護、そして居宅介護・重度訪問介護、短期入所、それぞれ次ページ以降のような考え方で報酬を設定してはどうかということでございます。
 10ページは、1つ目の共生型生活介護でございますけれども、報酬のところで、Ⅱ-2の類型については、先ほど申し上げた基本的な考え方に基づきまして、まず、本来報酬単価とは区別する、現行の基準該当サービスを参考に設定するということでございますけれども、Ⅱ-1の類型については、これらに加えて、サービス管理責任者を配置する場合には、その評価をする加算を設定してはどうかということでございます。
 11ページは、参考までに、生活介護と介護保険の通所介護の比較表でございます。
 12ページに進んでいただきまして、2つ目の類型、共生型の居宅介護、それから、重度訪問介護についてでございます。2行目の※印を見ていただければと思うのですけれども、現行におきましても、指定訪問介護事業所、介護保険の事業所であれば、障害のほうの居宅介護事業所、あるいは重度訪問介護所の基準を満たしているものとして、それぞれの指定を行って差し支えないとしております。こうしたことから、一番下の○ですけれども、指定訪問介護事業所の従業者は、指定居宅介護等の基準を満たすものということでございますので、共生型居宅介護等の報酬については、加算も含めて、指定居宅介護等と同様としてはどうかとさせていただいています。そういう意味で、12ページの下側の図を見ていただきますと、Ⅱの類型がⅠ類型ということで、報酬額はⅠと同様としてはどうかということでございます。
 先に進ませていただきまして、14ページ、3つ目の類型でございますが、共生型短期入所の基準・報酬案でございます。これは、1で申し上げた生活介護と同様でございまして、Ⅱ-1、Ⅱ-2という類型を設けた上で、サービス管理責任者等でⅡ-1の類型は評価をさせていただいてはどうかというものでございます。
 16ページに進ませていただきまして、4つ目の類型ですけれども、これは小規模多機能型居宅介護における生活介護や短期入所の基準や報酬でございます。1で申し上げた共生型生活介護、3で申し上げました共生型短期入所と同様に基準を設定することでどうかと考えてございまして、ただし、多機能型のうちホームヘルプの事業につきましては、居宅介護従業者としての研修を終了していない方が従事しているため、共生型の対象外としてはどうかと提案させていただいています。
 先に進ませていただきまして18ページ目、大きな2つ目の論点ですけれども、以前の部会でも相談支援専門員とケアマネジャーの連携ということでお話をさせていただきましたが、今回、相談支援専門員がケアマネジャーと支援に必要な情報を共有できるよう、特定相談支援事業所が指定居宅介護支援事業所との連携に努める必要がある旨を明確にしてはどうかという提案をさせていただいてございます。
 以下は参考資料ですので、今回の説明は省略させていただいて、資料1の説明は以上とさせていただきます。
 
○駒村部会長 ありがとうございました。
 では、ただいまの事務局からの説明について、皆様からの御質問、御意見をいただきたいと思います。御質問、御意見、御発言予定の方、とりあえず最初に何人ぐらいいらっしゃるか見たいと思いますので、手を挙げていただけますか。
 では、竹下委員から御発言いただければと思います。よろしくお願いいたします。
 
○竹下委員 ありがとうございます。竹下です。
 3点お聞きします。介護保険事業所が障害福祉サービスをも提供できる共生型について御説明あったわけですけれども、疑問点が幾つかありますので。
 まず1点目は、介護保険事業所としての要件も、障害福祉サービス事業所としての要件も満たしている場合、通常の報酬と書いてあるのですが、私は不勉強で、「通常」という日本語の意味がわからないのですけれども、その場合には、障害福祉サービスの報酬単価が支給されるという意味なのか、いや、そうではないのだという意味なのかについて教えてください。これが1点目です。
 それから、2点目については、居宅支援の関係で、非常に大きな矛盾が残っていると理解しています。すなわち、介護保険事業所のホームヘルパーは、少なくとも視覚障害者の家庭へ行って代筆・代読サービスを行うことはあり得ないと思います。現に介護保険にはそういうサービスはありませんから。それに対して、障害者総合支援法における居宅支援サービス、ホームヘルパーには、視覚障害者の家庭で代筆・代読というサービスが含まれております。共生型の事業所が視覚障害者家庭を訪問した場合に、すなわち介護保険事業所が共生型として事業指定を受けた場合に、視覚障害者の家庭を訪問して代筆・代読サービスはどのようにして実施するかについて御説明いただきたい。これが2点目です。
 それから、3点目は、介護保険の事業所指定と障害福祉サービスの事業所の両方を行うことになった場合に、ケアマネジャーと相談支援員の連携という意味がわからないのですけれども、少なくとも常識的に考えられることといえば、介護保険事業所が共生型に移行した場合には、そこには相談支援員が存在しないと思うのですね。逆に障害福祉サービス事業所が介護保険事業所の指定を受けた場合には、自治体の実態から見るとケアマネジャーを持っている人がそれなりにいるのかなという認識は私のほうにあるのだけれども、そういうことは関係ないか、よくわかりませんが、少なくとも介護保険事業所が障害福祉サービス事業所の指定を受けたときに、障害福祉サービスの内容を知らないケアマネージャーが多いと認識しています。そのために、さまざまなトラブルが起こっています。
 例えば、現実に介護保険事業と障害福祉サービスの両方を受けられる方、あるいは介護保険事業だけでは不足するサービス分を障害福祉サービスで追加できるとされていることを理解していないケアマネジャー、こういう方が多いからこそ、専門性を高めて両方のことが理解できる人をつくっていこうという議論があったはずなのに、連携を図るという言葉だけでは全くそこの中身が見えてこないと思うのです。具体的に連携を図るというのは、どういう形でそういう矛盾を解消するかについて説明ください。
 以上です。
 
○駒村部会長 ありがとうございました。
 次に、石野委員から手が挙がっていましたか。お願いいたします。
 
○石野委員 石野です。
 1つ目は、資料の8ページに基準というところがありますが、2つ目の○のところに資格職を配置すると書いてありますね。資格職というのは今まで聞いたことがありません。専門職などいろいろ言い方はありますが、資格職という言葉は初めて出てきたように思います。それは、国家試験に受かった別の資格の者など、幅広く考えているのか、そのあたりを知りたいということが1つ目です。
 2つ目には、先ほど竹下委員から最後に連携の話がありました。似たような面がありますが、基本的な問題についてお聞きします。共生型のサービスというものは、イメージとしては、2階建てバスと思います。1階と2階があり、例えば、1階は介護保険の事業所、2階は障害福祉サービスの事業所という2階建てになると思います。もし一緒にやる場合、当然、運転手が1人ならばスムーズに運行はできると思いますけれども、例えば、介護保険事業所の運営する法人があり、障害者福祉サービスを運営する法人があって、違った場合には、2つあるわけですね。そのように、運転手が2人になってしまうことになると、どのように調整するのか、どうやってまとめていくのか、そのあたりがわかりません。一方で、行政の方々も、介護保険課と障害福祉課、それぞれがありますけれども、混乱を来すのではないか。そのあたりを聞きたい。この2点です。
 以上です。
 
○駒村部会長 小西委員、お願いします。
 
○小西委員 小西です。
 18ページの問題で、相談支援専門員とケアマネジャーの連携ということで、実際、これは本当に必要不可欠なものだと考えますが、現況というか、実際、自分が利用している現状に関しますと、この連携が全く、連携以前にない。お互いに何のことだからわからない、知らないと言われてしまうと、利用者としては本当にどうしていいかわからなくなってしまうということがありますので、ぜひ真剣にこの連携の問題は取り上げていただきたいと思います。障害保健課などに行っても、ああ、それは介護保険だからうちは関係ないとか、実際、言われてしまうので、そう言われてしまうと、利用者としてはどうしようもなくなってしまうので、本当にこの連携の問題は大切なので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
 それとあわせて、介護職員の処遇改善の加算とか、食事提供加算の継続もお願いしたいと思います。
 以上です。
 
○駒村部会長 橘委員、お願いします。
 
○橘委員 橘です。お願い事なのですけれども、共生型サービス事業所の指定に当たって、障害福祉サービス事業所に65歳以上がいる場合に、介護サービスの方へ移行することが強制されないように、自治体への指導をよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 斉藤委員、お願いします。
 
○斉藤委員 難病・疾病団体協議会の斉藤でございます。
 共生型サービスについてということで、1点だけでございますが、18ページになるかなと思っております。難病患者は、相談支援専門員とケアマネジャーの連携が物すごく必要ですが、さらに加えまして、酸素吸入とか投薬とかが常時行われている方が多いと考えております。そうしますと、訪問看護等の医療的ケアを受けながらのサービスの提供をさまざまな形で行われている人が多いです。そういうことを考えますと、強制型事業所と訪問看護等を実施している医療機関との連携が前提となってまいりますので、連携することで専門性を評価する加算の対象とすることができるかどうかというところをお聞きしたいと思います。この法律の枠の中では無理なのだと思いますが、専門性を生かしながら、いかに連携していくことが大事かということと、3つが一緒になって一人の患者のケアをしていくわけですので、誰がキーパーソンになるかが非常に問題だろうと思いますので、患者の一番のメーンはどこにあるかを検討しながら、どこのところがキーパーソンになるかを最初に決めてから動けるような、そんな連携があるといい、そんなふうに思っておりますので、御検討よろしくお願いいたします。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 菊本委員、お願いします。
 
○菊本委員 菊本でございます。よろしくお願いいたします。
 共生型サービスについては、1点、確認というか、お願いも含めたことになると思いますけれども、まず、支援区分と介護保険の介護度との整合性がないということで、例えば、介護保険サービスに移行した場合に、介護度が軽く出てしまって、そのために今まで受けられていたサービスが足りなくなるというか、不足になる可能性があると思っています。その場合には、障害福祉のサービスを併用して利用していくことが見込まれているようですけれども、現場におりますと、特に基礎自治体で障害福祉サービスに余り潤沢なというか、民生費が十分ないところについては、どうしても介護保険のほうに、一本に寄せよう、寄せようということが日常の中ではよく見られます。ですので、このあたりについては、しっかりと基礎自治体にそういうことがないように配慮というか、説明をお願いしたいことと、あと、共生型サービスで、例えば、デイサービスの場合に、子供と高齢者が一緒の場所でということについても、理念としては私も賛成をしているところですが、これは放課後デイにも通じるところのお話になると思いますけれども、いわゆる親のニーズと子供のニーズが乖離をした場合に、例えば、相談支援専門員が当然調整に入っていくわけですけれども、放課後デイで見られたように、サービス管理責任者と親が一方的に親のニーズで、例えば、自閉傾向が非常に強い方に集団の中での利用を週5日以上も求めてしまうことになると、御本人の療育的な視点が欠けてしまうと思っています。ですので、この点につきましても、十分国からの説明をしていただいて、いわゆる預かりと、それから、御本人にとって療育が必要な場合には、そこはしっかりとサービス等利用計画の中に反映をして進めていただきたいという点について御意見をさせていただきます。
 以上でございます。
 
○駒村部会長 こちらの列でいかがでしょうか。菊池委員、お願いいたします。
 
○菊池委員 菊池です。
 私からは1点、質問というよりは意見ですが、御案内のとおり、共生型サービスをめぐる今回の改正は、障害者福祉領域における共生社会の流れ、それから、高齢者医療介護領域における地域包括ケアの流れ、そして生活困窮者支援制度における困窮者支援の流れという、この3つの流れを合わせた地域共生社会の取り組みに向けた大きな流れの中に位置づけられるものです。今回は実体的なサービス提供の垣根を低くして共有化するという段階での法改正であり、私も積極的に評価しておりますが、今後はこの段階にとどまらず、広い意味での相談支援の共有化という段階まで進めていくことが重要であろうと思います。そのためにも、この先を見据えますと、介護保険との接続に留意するだけではなく、生活困窮者支援施策との接続にも十分留意していただきたい。この後も生活困窮者自立支援及び生活保護部会が予定されていますが、そちらでは一定程度、障害のある方への相談・支援というものも視野に入れた議論をしていると私は認識しておりますので、そちらの施策も見ながら施策を進めていただきたいということでございます。
 以上です。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 こちらの列でいらっしゃいますか。こちらの列から御発言予定の方はないですか。よろしいですか。
 では、本條委員、お願いいたします。
 
○本條委員 全国精神保健福祉会連合会の本條でございます。
 質問です。11ページ、それから、15ページに赤字で書いてあるサービス管理責任者、それから、介護保険のほうでは生活相談員と書いてありますけれども、サービス管理責任者ということになりますと、社会福祉士、精神保健福祉士、社会福祉主事等の経験があっても、実務経験が恐らく3年、あるいは5年、さらに研修が30.5時間となっておるわけでありますけれども、生活相談員というのは、経験とか研修がどういう規定になっているかを教えていただきたいと思います。といいますのが、障害のことを十分御理解いただくためには、そういう実務経験、あるいは研修等が必要ではないかと思うからであります。
 以上です。
 
○駒村部会長 こちらの列から特段ございませんね。よろしいですね。
 では、一当たりしたようなので、事務局から、コメントの部分はいいと思いますけれども、質問があった部分に関してお答えいただければと思います。よろしくお願いします。
 
○内山障害福祉課長 障害福祉課長でございます。
 順に簡単にお答えさせていただきたいと思います。
 まず、竹下委員から御質問のありました「通常」の意味でございますけれども、今、障害福祉サービスで支払われている単価を基本的に想定をしているという意味でございます。
 2つ目の代筆・代読でございますけれども、これは介護保険のいわゆるヘルパーではしないことになっているわけですけれども、今後、介護保険事業所が共生型サービスの指定を受けた場合も、介護保険法でその内容を考え、現行を基本とするということであれば、代筆・代読が対象外になるわけですけれども、こうした場合においても、障害福祉サービスのほうでいわゆる上乗せ支給決定をしていただくことによりまして、代筆・代読の部分を担っていただくことが今後も可能になるのではないかと思ってございます。
 それから、竹下委員の御質問の3点目、小西委員などの御意見にもございましたけれども、ケアマネジャーと相談支援専門員の連携についてでございます。これにつきましては、具体的な連携の方策等はこれから詳細に検討させていただきますけれども、御意見にありましたように、共生型の障害福祉サービスであれば、共生型であっても、障害福祉制度に基づく相談支援が必要、相談支援専門員のかかわりが必要ということになるかと思ってございます。
 次に、石野委員から御質問のありました資格職でございますけれども、これは特に国家試験をパスした者という意味で使っているわけではございませんで、例えば、この資料にも出てまいりましたように、サービス管理責任者といったことも加味して評価をさせていただくことを想定しているわけでございます。
 また、橘委員からございました、共生型の指定に当たって、65歳以上の障害者がいる事業所が共生型の指定を強制されないようという御指摘に関しましては、今後、施行に当たりまして、こうした御意見も踏まえて、自治体に周知、指導をさせていただきたいと思ってございます。
 また、小西委員の食事などの御要望や、斉藤委員の医療機関との評価の加算に加えてほしいという御意見につきましては、この次のブロックのところでお話をしますけれども、報酬改定につきまして現在検討させていただいているところですので、そうした御意見も踏まえて、さらに検討を進めさせていただければと思ってございます。
 それから、菊本委員の御意見も、先ほどの橘委員の御意見と同様かと思いますけれども、自治体の中で介護保険を優先的に適用したりという自治体があるという御意見に対しましては、これも従前から、それぞれの障害者の御事情によって支給決定等をするようにという指導をさせていただいているところですけれども、共生型サービスの施行に当たって、こうした点をさらに周知、指導をさせていただければと思ってございます。
 それから、最後の本條委員から御質問のありましたサービス管理責任者と生活相談員ということでございますけれども、生活相談員につきましては、資格要件が都道府県によって異なるようでございますので、確認をさせていただいて、また別途お答えをさせていただければと思います。
 
○駒村部会長 ありがとうございました。
 一通りはお答えいただいたと思いますが、竹下委員と石野委員から追加、確認の手が挙がったと思います。多少時間がございますので、竹下委員から御発言ください。
 
○竹下委員 竹下です。
 追加ではないのですが、今の課長のお答えの1点目ですけれども、代筆・代読のところは、上載せ、横出しとなるかわかりませんけれども、そういう形でサービス提供受けられることになるのだと思うという答えなのですが、そうであれば、共生型で政省令なり、通達など、いろいろ徹底されるときに、そのことも必ず文章化していただきたいということが確認としてお願いです。
 2点目のケアマネジャーと相談支援員の連携は、やはり聞いていても中身がよくわかりません。例えば、ケアマネジャーが共生型で、障害福祉サービスの内容も重ねてきちっと計画を立てなければならないときには、相談支援員の協力を得ることになるならば、言葉としての連携ではなくて、そういう連携ないしは協力を得るときには、その部分が加算という形になるのか、報酬改定が別個に体系づけられるのかわかりませんが、そういう形で類型をちゃんと整理しないと、中身のあるというか、実践的な意味での連携は実現しないと思うので、その点も十分に考えていただきたいというお願いです。
 以上です。
 
○駒村部会長 石野委員、手が挙がっていましたか。
 
○石野委員 石野です。
 私、2つのことを聞きました。2つ目について答えがないのですが、お答えください。
 
○駒村部会長 ほかはいいですか。では、事務局から、今の点の確認。
 
○内山障害福祉課長 まず、1点目の代筆・代読の関係ですけれども、これまでも申し上げていますように、いわゆる上乗せの支給決定ということで、障害側でもできるということを、これまでも自治体向けに明確にしてきたところでございますので、今いただいた御意見も踏まえまして、施行に当たって文章等で周知することを検討させていただきたいと思っています。
 2点目ですけれども、要は、障害福祉サービスを利用する以上は、当然、障害のほうの相談支援専門員のかかわりが必要になってまいるわけでございますので、共生型であっても、それは同様でございます。すなわち共生型のサービスであっても、障害者総合支援法に基づく共生型のサービスであれば、障害側の相談支援専門員のかかわりが必要になってくると申し上げたものでございます。
 なお、ここでの連携というのは、当然、介護保険課の通常のサービスや、介護保険法に基づく共生型サービスについては、これはケアマネジャーがかかわることになりますので、そこの連携をより強化していくという方向を申し上げたと御理解をいただければと思います。
 石野委員の2点目ですけれども、共生型サービスについては、行政も含めて、障害者総合支援法に基づくもの、それから、介護保険法に基づくものという2つがございます。その2つの間で混乱が生じるのではないかという御心配かと思いますけれども、今回の施行に当たりましては、行政型の連携も含めて、なるべく混乱が生じないように、私どもも留意をさせていただきたいと思いますし、地方自治体などもそうした観点から指導させていただければと思ってございます。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 ほかはいかがでしょうか。
 今日は議事がもう一つありますので、今、御懸念の点は事務局が改めて認識して強調したところでございますので、次の議事の2に進まないといけない時間帯になってきています。もし必要であれば後でまた戻るとして、とりあえず一当たりしないと進まないので、議事2の「障害福祉サービス等報酬改定検討チームの議論の状況について」、事務局から説明をお願いいたします。
 
○内山障害福祉課長 それでは、資料2-1、それから、資料2-2をごらんいただければと思います。
 資料2-1は資料2-2の概要となってございまして、大きく5点に分けて方向性を書かせていただいています。1点目が重度化・高齢化を踏まえた対応、2点目が障害児支援の部分、3点目が精神障害者の部分、4点目が就労、働くという部分、5点目が制度の持続可能性といった視点でございます。
 本体の3ページをお開きいただきますと、まず1つ目、「障害者の重度化・高齢化を踏まえた、障害者の地域移行・地域生活の支援等」でございまして、重度化・高齢化によってニーズが多様化する中で、地域生活を開始・継続するため必要な支援を受けられるよう、こうした観点から、この報酬改定を検討していきたいということでございます。
 下の主な改定項目でございますけれども、(1)に4点ほどございますが、1つは、総合支援法の改正で位置づけられました重度訪問介護における入院中の支援について、その内容、基本報酬を今後設定をしていくというものでございます。
 2は、共同生活援助、グループホームにおきまして、重度の障害者の支援を可能とする新たな類型を創設してはどうかというものでございます。
 3は、生活介護におきまして、常勤看護職員等配置加算を拡充してはどうかというものでございます。
 4は、短期入所、ショートステイにおいて福祉型強化短期入所サービス、人員等を充実したサービスを創設してはどうかというものでございます。
 (2)で書いていますのは、これも来年4月からのサービスですけれども、自立生活援助についての報酬基準を設定してはどうかということでございます。
 (3)で書いていますのは、1として地域生活支援拠点等の機能強化を図るための報酬を設定してはどうかということでございますし、2は、今、申し上げました共生型サービスについても、先ほど申し上げた方向で基準・報酬を設定してはどうかということでございます。
 6ページに進んでいただきまして、大きな2つ目、障害児の部分でございますけれども、基本的考え方に書いてありますように、医療的ケアが必要なお子さんが増加している中で、こうした方々が必要な支援を受けることができるよう、サービス提供体制を確保したり、あるいは2つ目の○で書いていますように、障害特性に応じた適切な支援を受けられるようにしていきたいということでございます。
 6ページの下側でございますけれども、「(1)医療的ケア児への支援」として、障害児通所支援・福祉型障害児入所施設における看護職員配置加算を創設してはどうかというもの。2としては、障害児の通所施設について、配置ではなく医療連携体制加算を拡充するのもどうかということでございます。3は再掲ですけれども、ショートステイの充実ということでございます。
 (2)は、障害児入所支援・障害児入所施設のサービスの質の向上のために、基本報酬、人員配置、それから、運営基準の適正化や加算・減算の見直しをしてはどうかということでございます。
 (3)は、平成24年から始まっております保育所等訪問支援をより適切に評価してはどうか。
 (4)は、新しいサービスの居宅訪問型児童発達支援について報酬・基準を設定してはどうかというものでございます。
 9ページが大きな3つ目の「精神障害者の地域移行の推進」で、(1)(2)は再掲になっておりますので、(3)でございますけれども、グループホームにおいて長期入院精神障害者の受け入れを促進できるような報酬を考えてはどうかということでございますし、(4)としては、地域移行支援における機能強化型地域移行サービスを創設したり、地域定着支援において緊急時支援費の算定対象を拡充したりしてはどうかというものでございます。
 また、(5)として、就労系・訓練系サービスにおける医療観察法対象者の受け入れの促進をしてはどうかというものでございます。
 次に、11ページに進んでいただきまして、就労の部分でございますけれども、主な改定項目としましては、(1)、サービスの質の向上という観点から、1としては、就労移行支援におきまして、定着実績に応じた基本報酬を設定してはどうかということでございます。2は、A型におきまして、平均労働時間に応じた基本報酬を設定してはどうか。3、B型においては平均工賃に応じた基本報酬を設定してはどうかということでございます。
 (2)は、これも来年4月から始まります就労定着支援について、これも報酬・基準を設定する必要がありますので、その観点から書かせていただいてございます。
 次に、14ページに進んでいただきまして、持続可能性の確保といった観点でございますが、主な改定項目として、(1)の1短期入所における長期利用の適正化、2生活介護における開所時間減算の見直しといったことを挙げさせていただいてございます。
 また、(2)として、これは相談の部分ですけれども、相談支援において、質の高い事業者を適切に評価するということで、どうかということでございます。
 (3)としまして、収支差率が低いサービスにおける基本報酬の見直し等や、食事提供体制加算の経過措置のあり方の検討、サービス提供職員欠如減算等の見直し、送迎加算の見直し等をさせていただいてはどうかという提案でございます。
 最後に、18ページ、「6.その他」として、福祉専門職員配置加算の対象資格の拡大などを挙げさせていただいてございます。
 簡単ではございますが、資料2の説明とさせていただきます。
 
○駒村部会長 ありがとうございました。
 報酬のほうですので、大事な議論だと思います。皆様から御質問、御意見をいただきたいと思います。今日の議題の残りの関係から見て、大体4時前後をめどにこの議論を考えております。では、発言予定の方、挙手いただけますでしょうか。
 では、遠いほうからいきたいと思います。右手からいきたいと思います。田中参考人からこちらにと思いますので、お願いいたします。
 
○田中参考人 全国手をつなぐ育成会連合会、久保会長代理の田中です。
 17ページの食事提供体制加算につきまして、会としての意見を述べたいと思います。食事提供体制加算につきましては、あり方を議論する際に、経過措置の廃止という事柄だけではなくて、全体において食事提供がどのように位置づいているかについて検討していただく必要があるかと思っております。といいますのは、利用しているサービスによって、食事提供体制加算がつく方と、そうでない方について、利用する立場全体を見た私たちの会としては、非常にバランスに欠けている部分があると思っておりますので、今回の体制加算につきまして、食事提供の体制加算が今回の経過措置を外したとしても残るサービス実態の人もいますし、今まで一度も食事提供についての体制加算を受ける経験のない人もいることになりますので、そもそもの考えで言えば、食事の栄養面に配慮する支援についての必要性をきちんと抽出して、それに見合った人が対象者となるべきですので、その位置づけの検討がなされていないと思っておりますので、今までもこの加算の見送りに関しては2回ほどありましたので、十分な検討がされていないということも踏まえて議論をしていただく必要があるかと思っております。
 以上です。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 次に手を挙げておられた方は、眞下参考人、よろしくお願いいたします。
 
○眞下参考人 4ページの「共同生活援助における重度の障害者の支援を可能とする新たな類型の創出」のところなのですけれども、20人ということで、世話人の手厚い配置や看護職員の配置等を評価するということで、我々障害者支援施設は1.7対1ということで、それでも足りない部分が最重度の人で多いのですけれども、どのくらいを想定しているのかをお聞きしたいのですけれども、よろしくお願いします。
 
○駒村部会長 次は、酒井参考人、お願いします。
 
○酒井参考人 全国就労移行支援事業所連絡協議会の酒井でございます。
 私からは、質問も含めまして意見として2点ございます。
 1点目は、報酬改定全体にかかわっていることで、就労系サービスについてでありますが、しっかり事業の目的に沿って事業が実施されているのか、そのようなサービスの質に対して、今回、さらにめり張りを強化されることについては歓迎したいと考えております。とりわけ就労移行支援事業所は就労実績というアウトプットなしにサービスの質の高さははかれないと思います。今後、改定率が決まりまして、実際の単価設定を検討されるのだと思いますが、しっかり実績を残している事業所が安定して運営でき、ぜひ、そのような事業所が向かわれるような報酬改定にしていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 2点目が就労定着支援事業でございます。前回の障害者部会でもお伝えしたことではありますが、この就労定着支援事業について、仕組みや報酬設定の方向性については賛成の立場であります。しかしながら、懸念していることは、多くの就労移行支援事業所では既に就労定着体制加算を原資に、今回対象となっている人たちの定着支援を既に実施しております。この4月に就労定着支援事業の指定がおりて、現対象者の支給決定も下されるのか、新事業の周知や手続等を考えると、スケジュール的にかなり不安がございます。まずは今後の具体的なスケジュール感のようなものをお示しいただきたいことと、就労定着支援事業のスタート時は、経過措置も含めて柔軟な対応をぜひお願いしたいと考えております。
 以上です。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 次は、本條委員、お願いします。
 
○本條委員 全国精神保健福祉会連合会の本條でございます。
 14ページについて、質問と意見が3点ほどあります。
 第1点目は、14ページの(1)の2であります。生活介護における開所時間減算の見直し。大変初歩的な質問で恐縮ですけれども、開所時間というのはどういうことを指すのか。個別支援ですから、利用者の利用時間と開所時間がどういう関連があるのか。もし利用時間ということになりますと、職員は利用者に実際に支援をしている以外に、かなりいろいろと働くというか、支援に向けての準備とか、いろいろあると思いますので、これをどう捉えているかが質問です。
 それから、第2点目は、(3)の2の食事提供体制加算でありますけれども、一昨年の12月にもこのことが議論されたわけでありますけれども、私、食事提供体制加算というのは、食事を提供するための職員の人件費とか、そういうものに対する加算であるから、一部の人が、誰でも三度三度、食事代を払っているというような議論がありましたので、利用者は材料代プラスアルファ程度はお支払いしているのであって、この食事提供体制加算というのは、それ以外の食事をつくるものに対する加算でありますので、経過措置と言わずに永続的な加算と考えるべきであると、たしか意見を言いました。今も変わりありませんので、その見解をお聞きしたいと思います。
 それから、もう一点が15ページの、これも先ほどと一緒ですけれども、開所時間減算というのと、たしか常勤換算という考え方もあるやに聞いておるわけでありますけれども、職員の勤務時間、支援時間の関連を御説明いただきたいと思っております。
 以上です。
 
○駒村部会長 橋口委員、お願いします。
 
○橋口委員 日本発達障害ネットワークの橋口です。
 私からは、7ページ「(2)障害児入所支援・障害児通所支援のサービスの質の向上」の「4障害児通所支援における基本報酬の適正化」について意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず、1行目、「利用者の状態を勘案した指標に基づき基本報酬を区分する。」としていただいた点は、時間単価、時間区分という言葉を抜いていただいた点に関しましては評価させていただきたいと思います。
 しかしながら、次の「授業終了後に提供する場合における適切な報酬のあり方について、支援時間等を踏まえつつ検討する。」という点については、やはり懸念が残ります。発達障害の中で、知的障害を伴う、いわゆる重度と呼ばれるお子さんたちの中には、長時間対応が必要な子がいます。しかしながら、一方で、発達障害の中でも、知的障害を伴わない、いわゆる軽度と言われる子供の中には、長時間対応できない子もいます。例えば、授業終了後、その子が4時間拘束されることが、その子にとってはとても苦痛であるということもあります。ですので、そういった中で、現在という点での質の評価に関して、一点、提案を申し上げさせていただきたいと思います。
 いろいろ私なりに考えましたが、放課後等デイサービスのガイドラインをもっと活用してはいかがかと思います。自己評価をもっと細分化し、それをもっとしっかり評価できるようなものにする。プラス支援計画もあわせて公表していただくのがいいのではないかと思っています。私の知っている放課後等デイサービス、しっかり対応されているところは、個別の支援計画を綿密につくり、短期計画、中期計画、長期計画ということで、その子が発達、療育支援が必要となる課題をどう解決していくか、個別に計画がされているところもあります。ですので、こういったものは、放課後等デイサービスの底を上げていくということでも見本となる好事例となるのではないかと思います。
 また、ことし1月に総務省の行政評価局が発達障害の勧告を出しておりますが、そちらでも支援計画等の作成がきちんとされていないおそれがあるということで、ここも大きく関係するところだと思いますので、ぜひ自己評価プラス支援計画というもので、今できるものとしては、質を評価するというところに持っていっていただきたいなと思います。
 今後の質の評価に関してですが、質の担保をどうしていくかということですが、今回の議論では不十分だと思っております。また、今回の対応でも不十分だと思っておりますので、どう質を担保し、どう評価していくのかは、引き続き一緒に検討していただきたいと強く願います。
 以上です。
 
○駒村部会長 どうもありがとうございます。
 飛松委員、お願いします。
 
○飛松委員 国立障害者リハビリテーションセンターの飛松でございます。
 3ページの障害者の重度化・高齢化ということに関して意見を述べたいと思います。現在の超高齢社会である日本においては、健康寿命の延伸が課題になっています。健康寿命とは、健康上問題なく生活を送れる期間のことですが、障害者においても、健康の維持、機能の維持が必要になります。何もしなければ老いていくばかりで、その人なりの健康寿命の延伸、機能寿命の延伸を図ることはできません。国立障害者リハビリテーションセンターでは、障害者健康増進運動医科学支援センターを設置し、障害者の健康と機能維持のための事業を行っています。このような事業を幾つかの実際のリハビリテーションセンターと連携し、展開しております。当事者の方々へ健康増進、そして機能維持のための活動が必要であるということに関する情報の提供と啓発が必要だと考えております。
 以上です。
 
○駒村部会長 どうもありがとうございます。
 こちらはいかがでしょうか。いいですか。では、阿由葉委員、お願いします。
 
○阿由葉委員 全国社会就労センター協議会、阿由葉です。
 まず1点目ですけれども、17ページの「横断的事項」の「1収支差率が低いサービスにおける基本報酬の見直し等」について、収支差率が高いサービスについて、サービスの質等を評価し、基本報酬を見直すとあります。この収支差率が高いサービスに就労継続支援A型、またB型が含まれているのではないかと思いますが、前回の部会で意見したとおり、就労機会の提供、環境整備のための費用をしっかりとかけている事業所は、2桁もの収支差率は出ていないことを、本会調査結果を踏まえて申し上げ、資料も後日提出させていただきました。収支差がプラスで出ているから見直すというのは外向きにはわかりやすいですが、そもそも事業を運営していく上で一定のプラスの収支差は必要であることや、前回の部会でも複数の委員から経営主体ごとの分析が必要であるとの意見も出ていたとおり、実態の精査が必要であることは改めてお願いしておきたいと思います。
 2点目ですが、12ページの「3就労継続支援B型における平均工賃に応じた基本報酬の設定」についてです。平均工賃に応じた基本報酬設定とするため、重度の利用者等については、平均工賃算出の利用者から除外するなどの配慮を行うとあります。全国一律の平均工賃の算出方法を作成するためだと思いますので、このことには基本賛成しますが、除外となる対象は、障害の重い軽いではなく、ヒアリングの時にも意見したとおり、障害特性等のしかるべき理由でほぼ毎日の利用ができない方等に絞ることが望ましいと考えております。本会の調査によれば、平均工賃が月額2万円以上の比較的工賃が高いとされる事業所の利用者の中で、利用日数が20日に達していない方は約30%でした。一方、残念ながら1万5,000円に達していない事業所で見ると、その割合は45%と上がっています。このことからも、単純にすべての利用者数で平均工賃額を算出するとなると、利用日数が少ない方が多いがために平均工賃が低くなってしまっているところの実情が汲み取れないことになってしまいますので、その辺を含め検討が必要かと思います。
 加えて、今回の改定のみならず、次の改定も見越した検討課題として提案をしたいと思っておりますが、平均工賃算出の利用者から除外するなどの配慮を行うという考え方は、支援の必要性の高い利用者の受け入れにマイナスの印象を与えるものなので、逆に受け入れをすることを評価するような仕組みの導入こそ本来あるべきだと思っております。例えば、支援の必要性の高い利用者については、その方の工賃額を何千円かプラスにする、あるいは数十%分をプラスする等してから平均工賃額を算定することで、重度の障害等があっても安心して利用することができる仕組みができていくのではないかと思っております。支援の必要性の高い利用者の範囲をどうするかという課題はありますが、ぜひ検討をお願いしたいと思います。
 3点目です。17ページの「2食事提供体制加算の経過措置のあり方の検討」について、既にいろいろと御意見が出ていますが、報酬改定検討チームでも、一律に廃止ではなく、調査研究等を行った上でそのあり方を検討すべきとの意見が大勢を占めたと聞いております。我々としてもその意見に賛成でありますので、今回の改定で廃止と言うことではなく、しっかりと研究を行った上でその存続について改めて検討するという対応をお願いしたいと思います。
 最後になりますが、確認が1点です。今回の改定で就労系サービスは、就労移行率や定着率、平均労働時間及び賃金額、平均工賃額で判断することになっていますが、この判断の時点はどの時点での実績ということでよろしいのでしょうか。よろしくお願いいたします。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 菊本委員、お願いします。
 
○菊本委員 収支差率が低い相談支援専門員協会の菊本でございます。
 幾つかお願いと御意見を述べさせていただきますけれども、今日の資料の16ページに、計画相談支援含めた相談支援の大きな見直しをしていただきまして、まことにありがとうございます。以前から私ども協会は、この相談支援事業が自立した職業となるよう、そのことを目的の一つとして活動させていただいておりますけれども、今回の報酬改定で少し心配な部分もございますので、意見を述べさせていただきます。
 全国の都道府県協会に今の状況を確認したところ、事業所数の問題なのですけれども、全国の都道府県協会がおおむね把握をしたところ、どこの都道府県においても事業所数が微増か横ばいぐらいの数字が出ております。これにつきましては、撤退をするというか、指定を受けた事業所がやめるということも一部で起こっておりまして、逆に新規指定をとるという事業所がふえてきておりますので、そういう意味では微増という状況を確保されておりますけれども、利用者保護の観点から考えましても、今回の見直しの中で、収支差率が低いことがそういった状況を招いている大きな原因だと思っておりますので、その点については十分に御配慮いただいた検討をお願いしたいと思っています。要するに、微増でも事業所数がふえてきているということは、今回のモニタリングに含めましても、足りているということにはなっておりませんので、ぜひその点を御配慮いただきたいと思います。
 ちなみに、参考までに、これは埼玉県の福祉人材センターのこの12月号の直近の求人数を今日持ってきたのでお話ししたいと思いますけれども、当然、御想像がつくと思いますが、一番多い職種は、介護職が664件で、一番求人数が多いということですけれども、2番目には保育士で291、相談支援専門員が262なのですね。そして看護職が148ということですけれども、この数字をこの1年ずっと見ておりましたが、相談支援専門員か保育士が、大体、介護職の次に求人数が多いという状況です。ですので、事業所数がふえていく中でも、求人をかけても人が集まらないという状況がありますので、この点についても配慮をお願いしたい。
 ちなみに、介護支援専門員の求人数は59しかありません。ですので、介護支援専門員の数が多分、ゼロ1つぐらい多い状況だと思いますので、この辺もマンパワー不足があるという状況を御理解いただきたいと思っています。ですので、いわゆる兼務で努力していて、低空飛行のため、そういう意味では頑張っていますけれども、今回の見直しの中で本当にインセンティブが働く見直しにしていただきたいと思っております。ぜひ厚労省には頑張っていただきまして、日本相談支援専門員協会も微力ですけれども、応援してまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上でございます。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 北岡委員、お願いします。
 
○北岡委員 全国地域生活支援ネットワークの北岡と申します。よろしくお願いします。
 私は4点あります。
 1つは、皆さん、今日お話しになっています食事提供加算についてなのですけれども、田中委員の意見に賛同するものなのですけれども、施設の場合は食事提供分が3食とも本体報酬に入っているということがあります。通所の場合は、経過措置ということなのですけれども、食事提供加算はあると。在宅ではないと。ヘルパーだけ利用するみたいなことがある。これまでいろいろ伺うと、反対の意見が多かったようなのですけれども、このアンバランスさ加減というか、こういうことを考えると、私は食事提供加算を廃止することも一つの考え方ではないのかと思います。こういうことを言うと、皆さんからいろいろ言われるだろうなと思いながら、しかし、もしそういうことができなければ、イコールフッティングという考え方において、食事提供加算については少し考えなければいけない。だから、食事提供体制加算継続ありきという議論ではなくて、先ほどの田中さんのお話と同じように、バランスが悪いこの仕組みについて、このあり方を抜本的に議論していく必要があるのではないかと思います。実際にどの程度負担なのかとか、刻み食とか、そういう人たちがどのくらいいらっしゃるのか、どういう配慮が必要なのかということなども、余り明らかになっていない中で、継続維持という意見が出てくると、非常にバランスを欠いたままの制度になっていき、施設から地域というかけ声が、この実態とうまくマッチングしないのではないのかというのが一つあります。
 それから、もう一つは、これも同じ観点で、補足給付なのですが、入所系の施設では補足給付というものがあり、グループホームでは家賃が1万円程度ある。でも、在宅では何もないということもありますので、これも今度の報酬改定では難しいにしても、食事提供加算とあわせて議論をしていく必要があるのではないかと思います。これが2つ目です。
 それから、3つ目は、今回創生される自立生活援助事業は、従来、多くの場合、グループホームに限定されがちであったことを転換し、ひとり暮らしや夫婦生活を現実的に選択し得るサービスができたということでは、障害者総合支援法の基本理念にもある、どこで誰と生活するかの選択の機会が確保されるということで、大変重要な施策であろうと、私どもの団体では受けとめておりまして、そこで、こういう方をケアしていく、支えていく方の報酬のあり方についても非常にデリケートである。ですから、障害の状態像に応じて、めり張りをつけた報酬にしないと、こういう言い方をするとあれなのですが、大した支援もしないのに報酬だけもらうみたいなことも出てくる可能性もあり。
 
○広田委員 ですよね。珍しいよ、あなたにしては。業者にしては。私みたいにたたかれないように気をつけたほうがいいわよ。
 
○北岡委員 広田さん、久しぶりに意見が合いましたね。そういうことで報酬だけを受けるということも考えられますし、大変厳しい障害をお持ちの方を支えながら、なかなか人材確保が難しいという状況になり得る可能性がありますので、障害の状態像でめり張りをつけられた報酬になることを期待したいというのが3つ目です。
 4つ目は、ホームヘルプサービスの人材確保が全てに応じて難しいということはわかりますが、とりわけ障害のある方へのホームヘルプサービスの深夜・早朝時間帯の確保が難しくなっています。そして、休日のホームヘルプサービスの人材の確保が難しいことから、この辺については何らかの加算を考えるべきではないのかというのが4つ目の意見です。
 以上です。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 では、斉藤委員、お願いします。
 
○斉藤委員 日本難病・疾病団体協議会の斉藤でございます。
 2点あります。
 1点は、8ページの「(4)居宅訪問型児童発達支援の報酬・基準の設定」のところでございます。前回も若干申し上げましたが、免疫抑制剤を服用しつつ就学している児童・生徒、難病の子供たちや、臓器移植等を受けている子供たちはよくこの免疫抑制剤を服用しております。そういう子供たちはふえてきておりますし、今後も医療の進歩によって増加していくものと思います。その児童・生徒を学校や施設等で受け入れることに不安感を持たせるような表記は、例えば、ここに書いてありますように、「免疫抑制剤の服薬により」云々と書かれておりますが、このような表記は、学校現場、施設の現場に対して非常に不安感を与えるものと考えております。このような表記は疑問であるので、少し表現を変えていただけるようにお願いを前回したつもりでおります。そういうことを考えますと、この表記がひとり歩きしないように、例えば、単に「重篤な感染症」という表記でもいいのではないか、こんなふうに考えておりますので、ぜひ誤解を受けることのないようにお願いをしたいと考えております。
 また、入院ではなく、家庭で治療中の児童・生徒については、特別支援学校から、通常、訪問教育を受けられているのかなと考えております。教育は子供の成長にとって、お世話だけではなくて、非常に大事なものであることは周知のことでございますので、そういうことを考えますと、2の訪問支援につきましては、訪問教育の先生方と連携をとりながら、支援のあり方も、教育との整合性をすり合わせていきながらやっていただけると、子供にとっていいのかなと思っております。ややもいたしますと、保護者支援、あるいはレスパイト的な支援に陥りがちな福祉のサービスがあるやに聞いておりますので、そういうことのないように、子供を中心としながら、その子供の成長を促すような支援のあり方を教育と連携していただければありがたい、このように考えております。
 2点目は、12ページの就労支援のことでございます。これも先日の会議でも若干触れましたが、特に難病患者、慢性疾患の患者も同じだと思いますけれども、難病患者は症状により起伏が激しい場合があります。ただ、だからといって就労ができないわけではありません。就労環境の整備や、医療機関に通院をしつつ就労する、そういう条件さえ整っていれば、立派に働くことができますし、社会に貢献することができるものと考えております。前回も少し触れましたけれども、ある団体では、発病したことによって4割の患者が就労できなくなり、離職したというデータまで出ております。そういうことを考えますと、いかにこの制度が大事かということは重々承知しております。その制度を生かすためにも、条件整備といたしまして、通院をするときに若干の通院時間の補償とか、通院休暇の補償があると、非常に働きやすい環境整備ができるものということを前回少しお話をさせていただきました。
 さらに加えまして今回は、50人以上の企業ですと必ず産業医がいると思っております。産業医の先生方を、単にそこにいるというだけの制度にしておかないで、活用、あるいはしっかりと患者に対して見ていただくような形の中で、どうしたら就労できるかをサジェスチョンいただく、そういう立場である産業医ですので、産業医との本当の意味での支援員との連携が必要だろうと思います。連携を飾り言葉で使うのではなくて、仕組みとして使っていただければありがたい、こんなふうに考えておりますので、ぜひ御検討よろしくお願いいたします。
 以上です。
 
○駒村部会長 橘委員、お願いします。
 
○橘委員 橘です。
 3点ございます。
 1点目は、共同生活援助における重度の障害者支援を可能とする新たな類型の創設の中で、重度対応型のグループホームが示されておりますが、重度対応型グループホームについても職住分離の原則を覆すことがないよう、他の日中活動サービスの利用を希望される方の意見が尊重される制度設計をお願いしたいと思います。また、グループホーム内で日中支援を受けた場合と、外の日中活動支援事業所を利用した場合の報酬のあり方をどのように今後考えられているのか教えていただきたいです。
 2点目は、就労関係については、阿由葉さんと私は同じ考えなのですけれども、A型に関しては労働時間、B型に関しては平均工賃、それに基づいての報酬体系とすることになっているようですけれども、障害の重い人がこの事業を利用しにくくなるような流れにならないように、ぜひ配慮していただきたいと思います。B型については、同じ仕事をしている利用者の工賃に差をつけることはあってはならないということがたしかあったのではないかと思うのですけれども、逆に重度の人にたくさん工賃を払っているところは評価するとか、これはおかしいですか。
○広田委員 おかしくないのよ。評価低いところにお金をつけ過ぎちゃいけないって当たり前のことじゃない。まずいコロッケを高く売っているのと同じだから、当たり前なの。
 
○橘委員 ありがとうございます。
 3点目です。食事提供加算の延長に関してですが、教えてほしいのですけれども、全国のグループホームに生活している人の生活費は幾らかかっているのかということです。私、札幌市内なのですけれども、私も昭和54年から地域生活を支援していまして、その中でどうしてもアパートの家賃が都会のほうがすごく高い。それで、平成23年10月から家賃補助をしていただいたのはとてもタイムリーだったと思うのですけれども、そのほかに光熱費など、いろいろなことで生活費といいますか、グループホームでの経費を払っていると思うのですけれども、地域生活を推進していくためにも、日中活動に行く人の食事提供加算がカットされてしまうと、逆の方向に進んでしまうのではないかという危機感を私は持っているのです。そうなってはならないということでは、北岡さんがおっしゃったように、全体をもっと広く見きわめた上で、要するに、地域生活支援のあり方を考えられたらいいのではないかと思います。
 基本的には私は、低所得者に対する所得補償がないと、グループホームでの経費を払ったら手元に残る金額は、少ない工賃とほんの少しの年金しかないとなってくると、生活保護費を申請しなければいけないというケースが多く出てくるような気がします。そうしますと逆に多くの税金を使ってしまうことになり、よくない流れにならないかと、私は危惧するのです。何とか地域生活を推進するためにも所得補償のような、このあたりは皆さんでお考えになられたらいいかと思うのですけれども、そんなことを私は今、考えついたところです。以上、3点でございます。
 北海道は寒いです。障害福祉が冬の季節がないように、ひとつ暖かい春で過ごせますように、よろしくお願いしたいと思います。
○駒村部会長 ありがとうございます。
 では、大濱委員、お願いします。
 
○大濱委員 脊損連合会の大濱です。
 所得保障まで話が広がったところで恐縮ですが、私たち重度の障害者の場合、介護者が足りないという状況がずっと続いています。特に超重度の障害者、ALSや強度の行動障害の人たちもそうだと思います。そのような重度の障害者にとっては常に介護者が足りない。特に年末年始や祝祭日にかけての介護者の確保は非常に大変です。したがって、先ほど北岡さんからそういう話も出ていましたが、せめて年末年始についてだけでも何らかの対策を考えていただければありがたいというのが第1点目です。
 また、15ページですが、短期入所の長期利用について30日までを限度とするとあります。ただ、特に地方に行くと、重度の心身障害の人も含めて、お母さんがレスパイトしなくてはいけないのに、なかなか短期入所を利用できないという現実を頻繁に聞きます。そういうことを考えると、もうちょっと短期入所をふやす方法を検討すべきです。連続31日以上で利用している人たちがいるということも含めて、この現状は余りにもおかしいのではないかと思うので、短期入所については、もっと力を入れて考えてもらいたいと思います。
 以上2点です。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 では、広田委員、お願いします。
 
○広田委員 駒ちゃん、4時に帰るの、あなた。
 
○駒村部会長 いや、そんなことないですよ。今日は4時半までですから、4時半まで。
 
○広田委員 4時半まで、了解。それでは、後で、その他のところで。石野さんが親切に駒村座長は4時に今日は終わりに、ほかの用があると言ったというので、御本人に聞かないと、本人不在の日本社会ですから。4時半ということで、了解。ありがとうございます、石野さん。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。もう一個審議会が重なっておりまして恐縮です。
 石野委員、手が挙がっていましたか。では、お願いいたします。
 
○石野委員 石野です。
 先ほどの大濱委員からのお話はそのとおりだと思います。ショートステイが問題があるので、申し上げます。資料の4ページです。4のところで、福祉型強化短期入所サービス費の創設と書いてあります。これは仮称ですね。方向性としてはとても大切なことと思っております。私は滋賀県におりますので、大津市の障害者自立支援協議会の報告を聞きます。短期入所を受けられる施設は幾つかありますが、特に重度の障害者、医療的なケアが必要な方々がなかなか受け入れられないという問題が起きています。今までは3事業所があったのですが、今、1事業所しか残っておらず、非常に厳しい状況になっています。その理由は、職員がなかなか確保できないからという、悩みがあるようです。当然、ショートステイをふやさなければならないのですが、このままではと、非常に危機感を持っています。ぜひともそれなりの報酬を考えていただきたいと思います。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 では、竹下委員、お願いします。
 
○竹下委員 ありがとうございます。竹下です。
 先ほどどなたかが発言された部分と重なるのですけれども、「横断的事項」の1番目の収支差率が低い、あるいは高いとあるのですけれども、何をもって高いとするのかは非常に重大な問題だと思うのです。非常に気になるのは、1つは、例えば、移動支援などで言いますと、ヘルパーに払う謝金を徹底的に抑えることによって事業所の継続を図らざるを得なくなる。そのためにヘルパーが定着しないという実態が起こっていることをぜひ把握した上で考えていただきたいというのが1点目です。
 もう一つは、これも移動支援の問題ですが、今度見直されることになりましたけれども、今までは移動支援において身体介護を伴う、伴わないという2類型で報酬設定されていました。極端な差がありまして、身体介護を伴わないが190点ぐらいで、伴う場合が420点かと思ったのですけれども、その場合にどういう問題が起こってくるかというと、身体介護を伴わない支援サービスはやらない。そういうニーズが来ても拒否する。そして報酬単価の高い身体介護を伴うものだけを実施することによって利益を上げて事業所をやっているという実態がたくさんあります。そういうゆがんだ状態をつくり出していることをぜひ御理解いただいて、今回、身体介護を伴う、伴わないを移動支援でなくするという方向性が出ており、その場合、ここでもしも低い報酬単価を設定してしまうと、間違いなくヘルパーが定着できない、そういう事業所がふえていって、事業所の持続・継続ができなくなることを十分に認識いただいた上で、事業所の実態把握をした上での改定をお願いしたいと思います。
 以上です。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 一当たりしたようですので、事務局から御回答してもらいたいと思います。全体的に見ますと、まず、質の評価の議論が1つあった。それから、収支差率、根拠となるデータに関する議論。これは事業所側にとってみれば、あるいは事業所で働く方にとってみれば非常に重要な影響を与えてくると。それから、就労のところは、設定方法でインセンティブがおかしくなると、経済学ではクリームスキミングというのですけれども、いいとこ取りが起きるのではないかという心配。それから、食事のところは、利用者負担の話をちゃんと整理しなければいけないという話だったと思います、全体的には。事務局から御回答いただければと思います。よろしくお願いします。
 
○内山障害福祉課長 順不同になるかもしれませんけれども、お答えをさせていただきたいと思います。
 まず、田中参考人、本條委員、阿由葉委員、北岡委員などからございました食事提供体制加算のあり方につきましては、今日いただいた意見も含め、さまざまな御意見を承っておりますので、さらに検討させていただき、予算編成過程の中で結論を出してまいりたいと思ってございます。
 次に、眞下参考人から御質問のありました重度の方に対応できるグループホームでございますけれども、今の世話人の基準が6対1から4対1となってございますので、報酬改定検討チームでは、例えば、3対1などとしてはどうかという提案をさせていただいていますけれども、具体的な基準や報酬の水準につきましては、今後さらに検討を進めさせていただきたいと思ってございます。
 それから、酒井参考人からございました定着支援の関係ですけれども、これはできるだけ早く自治体での指定が進むような今後の基準その他を出させていただきたいと思ってございます。
 なお、御指摘いただきました経過措置のようなものが必要かどうかも含めて少し検討させていただきたいと思ってございます。
 本條委員から御質問のありました生活介護の開所時間ですけれども、これはまさにその事業所を開けている時間ということでございまして、利用者の利用時間は、まさに利用者が利用した個々の利用時間という関係にございます。
 そして、阿由葉委員、竹下委員からもございました収支差率でございますけれども、収支差率につきましては、前回、この部会でも御報告をさせていただきました経営実態調査が一つ大きな指標になるかと思ってございます。もちろん収支差率が全てではないかと思いますけれども、収支差率を踏まえながら、なおかつ、例えば、今、御提案をしていますように、その中で質の高い事業所を評価できる視点がないかという方向で、経営実態調査におきます収支差率を一つの大きな参考情報としながら、今後検討させていただきたいと思ってございます。
 次に、阿由葉委員、それから、橘委員からもございましたB型の報酬のあり方ということで、重度の方の取り扱いについて御意見をいただきました。この重度の方の取り扱いにつきましては、どのような方を対象にするか、あるいは除外方式とするかも含めて、具体的には今後検討させていただきたいと思いますけれども、両委員からいただきました御意見も踏まえて検討を進めさせていただきたいと思ってございます。
 それから、阿由葉委員から御質問のございました工賃なり平均労働時間の判断時点ということでございますけれども、具体的には今後決定をしていきますけれども、現時点では、前年度、平成30年度の報酬であれば平成29年度[A1] の実績を想定してございます。
 次に、菊本委員から御質問、御意見のございました相談支援についてでございますけれども、今回の見直しの中では、モニタリング頻度を高めるといったこともしてございますし、質の高いサービスを提供している事業所を適切に評価する仕組みをこの相談の分野でも検討させていただいているものでございます。こうしたことによりまして、相談支援事業所が充実した相談支援をできるようにしていきたいと思ってございます。
 それから、北岡委員から御質問、御意見のありました自立生活援助につきましては、いただいた御意見も踏まえまして、具体的な点数、水準につきまして今後検討させていただきたいと思ってございます。
 また、北岡委員や大濱委員からございましたヘルパーの人材、深夜・早朝、あるいは年末年始に人材を集めるのが難しいという御意見もいただきましたけれども、こうした意見も踏まえまして、どうしたことができるか、あるいはできないかを含めて、少し考えさせていただきたいと思ってございます。
 それから、斉藤委員からございました単位時間、産業医との連携などにつきましては、これも前回申しましたけれども、担当部局にも伝えながら、私どもと担当部局でさらに検討を進めさせていただきたいと思ってございます。
 橘委員からございました重度の方にも対応できるグループホームにおける日中支援のあり方でございますけれども、今回のグループホームでは、そのグループホームの中で日中活動を行うことも考えられますけれども、そのグループホーム以外の日中活動の場を利用する場合も当然考えられるわけでございますので、そのあたりのバランスも十分踏まえて具体的な報酬水準を決定させていただきたい、検討を続けさせていただきたいと思ってございます。
 また、御質問がございましたグループホームの生活費に関する資料ですけれども、現時点では手元にございませんので、次回までにどんな資料があるかないかを確認させていただき、また報告をさせていただきたいと思ってございます。
 それから、大濱委員、そして石野委員からございましたショートステイに関する課題でございますけれども、今回の基本的な方向性の中でも少し出してございますけれども、やはりショートステイというのは非常に整備が求められているという認識に立ちまして、できるだけショートステイを増やす方向、利用しやすくなる環境を今回の報酬改定の中でもさらに検討させていただきたいと思っていますし、石野委員からございました、医療的ケアを受けられるところが少ないというところは、今日の資料でも出させていただきましたけれども、そうした事業所については、報酬で評価することにより、そうした医療的ケアを受けられるようなショートステイも増やしていきたいという方向性で考えさせていただきたいと思いますけれども、具体的な報酬水準については今後の検討過程の中でまた検討させていただきたいと思ってございます。
 また、竹下委員からございました同行援護、身体介護を伴う、伴わないの扱いについては、今回、伴う、伴わないという部分を一本化する方向で検討させていただきたいと思ってございますけれども、具体的な報酬水準については、これも繰り返しになりますけれども、今後の検討の中でまた検討させていただきたいと思ってございます。
 
○駒村部会長 三好さん、お願いします。
 
○三好障害児・発達障害者支援室長 障害児支援室長でございますけれども、橋口委員から放デイの関係で御質問いただいておりましたので、お答え申し上げます。
 委員も御指摘いただきましたように、放課後等デイサービスにつきまして、質の担保、そういったものに応じた報酬のあり方というのは非常に重要な問題だと認識しておりまして、今回の検討チームでも、利用者の状態を勘案した指標に基づく基本方針の区分でありますとか、あるいは適切な報酬のあり方について、支援時間等を踏まえた検討が必要だと、こういう指摘がなされております。委員がおっしゃいましたように、逆に長時間見られるのが難しいといったお子さんもいらっしゃるという話は承知しておりますので、詳細設計は今後また詰めていきたいと思っております。
 また、今年4月から、放デイにつきましては、いわゆる自己評価結果をホームページとか、あるいは事業所で公表することを義務づけているところでございますが、委員から御指摘いただきましたように、もっと公表内容の充実を図るべきといったところも検討していきたいと思っておりますし、また中長期的な課題として質の評価をさらに進めるべきだという御意見につきましては、私どもで厚生労働科学研究でも一部実施しているものがございますが、さらに研究を進めていきたいと思っております。
 以上です。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 一当たり答えをいただいた感じはしますけれども、今日は、報酬改定に向けての今の状況と、基本的な考えですね、新しい考え方を整理いただいたということだと思います。報酬は、今日も議論あったように、制度を動かすためには極めて重要な要素になりますけれども、今後の予定は、改定チームと、それから、予算編成の話もあるでしょうし、もちろん部会の外に置かれたチームですので、本部会からもきちんと意見を言いたい、機会を確保してもらいたいわけですけれども、今後の改定チームと部会とのタイミングというか、スケジュールを教えてもらえますか。
 
○内山障害福祉課長 例年でございますと、予算編成過程の中でいわゆる改定率が決まりまして、1月から2月にかけて、もう少し具体的な点数を含めて決まっていくことになります。また、検討チームでも、1月、2月にかけて具体的な点数などを議論していただきたいと思っていますけれども、その議論も受けまして、来年1月、2月の段階で、この部会につきましても、そうした検討チームでの議論を御報告するとともに、この部会でも御意見を賜りたいと思ってございます。
 
○駒村部会長 もう少し具体的な点については、また我々の部会で議論ができるということです。
 斉藤委員、どうぞ。
 
○斉藤委員 日本難病・疾病協議会の斉藤です。
 先ほど私が質問させていただきました1点目のお答えがなかったような感じがいたします。免疫抑制剤、対象者に明確に表記されると、そこだけがひとり歩きするような気がして仕方がありません。例えば、ここに酸素とかと書きますと、またそれだけがひとり歩きするような感じがするので、もう少し包含したような表記にしていただくと誤解が少ないのかなと申し上げたのですが、いかがでしょうか。
 
○駒村部会長 失礼しました。確かにその部分、御回答なかったと思いますので、お願いします。
 
○三好障害児・発達障害者支援室長 御答弁漏れておりまして、大変失礼いたしました。御指摘の点でございますけれども、検討チームの基本的方向性というのは一旦これで取りまとめはしておりますけれども、今後また新しい資料をつくる際とか、あるいは説明をする際には、そういった御指摘の点も十分配慮してやっていきたいと思ってございます。申しわけございませんでした。
 
○広田委員 いいですか。
 
○駒村部会長 報酬に関連すること。
 
○広田委員 関連したこともあるし、そのほかもあるし。
 
○駒村部会長 まだ「その他」の議論もありますから、その他の議論でよければその他の議論、改定に関係すれば。
 
○広田委員 まとめます。どうぞ。
 
○駒村部会長 お待ちいただけますか。それでは、議題3が「その他」という形であります。事務局から関連資料の説明をお願いします。
 
○内山障害福祉課長 それでは、資料3と資料4につきまして御説明させていただきたいと思います。
 資料3「障害福祉サービス等情報公表制度の施行について」でございます。この資料の4ページをおめくりいただきますと、情報公表制度の報告・公表事項につきましては、利用者の個々のニーズに応じた事業等の選択、あるいは事業所等における適正なサービス提供の推進に資する情報ということで、厚生労働省令で定めることを予定してございます。省令事項につきましては、第85回の障害者部会で御報告してございます。実際に報告・公表する事項につきましては、省令の定める事項をもとに、別添の縦の表がございますけれども、この公表事項を予定してございます。この事項について、今後、通知等でお示ししたいと思ってございます。
 資料の5ページでございますけれども、報告・公表の手続でございます。まず、公表については、利用者、その家族の利便性を考慮いたしまして、時間、場所を問わずに閲覧できるという仕組みにしたいということで、インターネットにより一括して公表することを予定してございます。現在、独立行政法人福祉医療機構の総合情報サイト、いわゆるWAMNETの「障害福祉サービス事業所情報検索システム」がございますけれども、これを今回の情報公表制度の内容に沿った改修を行って、全国一元的なシステムとして新たにこの「障害福祉サービス等情報公表システム」を立ち上げたいと思ってございます。
 6ページに進んでいただきまして、今後のスケジュールでございますけれども、年度内にシステムに係るメールアドレスなどを登録していただきまして、平成30年4月から事業所による報告を開始、そして平成30年9月から障害福祉サービス等の情報を公表するといったスケジュールを予定してございます。
 続きまして、資料4でございます。「サービス管理責任者及び児童発達支援管理責任者の猶予措置について」でございます。2ページから4ページは現状の説明でございますので、5ページをおめくりいただきますと、平成30年3月31日まで、来年の3月末までの猶予措置としまして、障害福祉サービス等の事業開始後1年間は、実務経験者である方につきましては、研修を修了しているとみなしているわけでございます。
 6ページでございますけれども、この猶予措置、来年の3月までとしておりましたが、平成31年3月末まで延長したいということでございます。延長する理由としましては、このペーパーに書いてございますけれども、サービス管理責任者、児童発達管理責任者の確保を図る必要が引き続きあるということでございますし、サービス管理責任者と児童発達支援管理責任者の研修制度については、平成31年改定を予定していますので、こうしたものを踏まえまして平成31年まで延長させていただきたいというものでございます。
 資料3、4の説明は以上です。
 
○駒村部会長 ありがとうございました。
 報告事項となっていますけれども、皆様から事務局の説明について御意見、御質問ありましたら、お願いいたします。御発言予定の方、手を挙げていただけますか。吉川委員だけでいいですかね。では、お願いできますか。
 
○吉川委員 明星大学の吉川でございます。
 今の説明だけではなくて、今日の議論全体に関して意見を言わせていただきたいと思います。今日は全体的に質をどう担保していくかという議論があったと思うのですけれども、形の担保というのは、専門員がどれぐらいいるとか、資格のある人がどれぐらいいるとか、時間とかではかれるとは思うのですが、質といったときに、先ほど北岡委員からもありましたけれども、障害の状態像に応じたというのが1点と、もう一つは利用者の生活課題に応じた取り組みをしているかというところが加わってくると思うのですね。
 例えば、ショートステイにしても、時間の拡大とか、利用できるようにするのは大事ですけれども、ショートステイに預けられたがゆえに、例えば、生活体験の幅を広げるという課題が阻害されてしまう。つまり、預けられているだけの時間がふえていくだけだと、本人にとってデメリットということになりますね。よって、その場所でどういう生活課題に取り組んでいるかを質の評価として加えていくというのは重要な視点なのではないかと思います。
 子供の場合だったら、日常生活をどうやって豊かにしていくかとか、援助機器を使って日常生活の自立に向けてどうチャレンジできるかとか、親離れ、子離れを進めるとか、職業イメージを固めるといったことが生活課題として挙がってきて、多分、それに一生懸命取り組んでいる事業所は利益率が低いと思うのですね。形だけよりも、もっとたくさん時間かかかるからなのです。
 そういう意味で言えば、生活課題に応じた取り組みは質の評価に入れていただけたらという点が1点と、先ほど食事加算の話も出てきましたけれども、お金をちゃんとかけるべきところにバランスよくかけるというのは重要だと思っていて、何かを削減するときにも、生活課題の取り組みを阻害してしまうような削減になるとか、これを削減することで生活問題が発生することになるかどうかという基準も入れて、バランスよく調査研究していただけたらいいのではないかと思いました。済みません、全体的な感想でした。
 
○駒村部会長 ありがとうございます。
 ほかに委員から、広田委員だけでよろしいですか。今の御発言は、事務局、当然ながら、非常に説得力のあるお話ですから、御参考にしていただければと思います。
 では、広田委員、お願いいたします。
 
○広田委員 私も2001年からこの部会に出ていますけれども、何なのかな、最近のこれ、厚生労働省に陳情なのか、要望なのか、今日も聞いていまして、それで、北岡さんが突然、自浄作用の話をし始めて、あらあ、北岡さんてこういう人だったんだということで拍手をさせていただいて、橘さんもコロッケの話をしましたけれども、今の吉川さんも、いわゆる事業所側の見直しみたいなお話が出ましたから、私、コンシューマーで、精神医療の被害者、精神医療サバイバーで出ていますけれども、きのうもこの部会に出るに当たり、横浜の図書館に行ってまいりまして、世界の新聞、日本国内の地方紙、時間の関係で全国はサンケイぐらいしか見られませんでした。それで夕方、横須賀の米軍基地はどうなっているのかな、この騒ぎの世界情勢の中でということで伺ってきましたけれども、電車の中でも人にも会いますけれども、ここに来ていると、日本の国の話なのだけれども、純粋な日本人で、米軍基地には当然、アメリカの人も、ソルジャーもいれば、フィリピンの人もいれば、コリアンの人も、いろいろな人がいるわけですね。滞日外国人も物すごい勢いで世界から押し寄せているわけですね。そういう話を伺って、今日は本当によかったと思います。ここに来るに当たって、赤坂見附から歩いていて、紅葉を見ながら、途中から間に合わないということでタクシーに乗ってまいりまして、10円チップも渡せたし、すごくよかったなということで。
 それで、前回と85回で神奈川県の議事録を出してくださいと言ったときに、厚生労働省、出せないのだけれども、神奈川県、2月と3月の議事録をなぜか、誰かにストップされているのか、出せていないのですね。そこのところで発言させていただいていますけれども、大騒ぎして、もちろん大騒ぎする、やまゆり園事件、19人の人が亡くなって、大変な問題ですけれども、その19人の人が亡くなった仲間たち、私も精神科の患者だ、障害者だといえば仲間ですけれども、仲間たちが亡くなった一人一人の命もとても大事だけれども、それ以上の人数が、棺箱退院といって精神病院の中で亡くなったまま社会に埋もれて、しかもその人が本当に病気だったかどうかわからない。
 この日本社会の中で、私がこの国の委員を担って、余りにも有名になって、自分は有名にはしていませんけれども、広田和子という精神科の患者と、彼がたまたま警察庁の官僚というカップルということもあって、警察庁の官僚だからって反対運動もあったり、仲間の中で。または米軍基地のところに泊めてもらったり、お風呂を建てますということと、今度、反米の反対運動まであって、私たちの恋愛が反米と反国家権力という、そのようなおもしろいことがありまして、いろいろなことが、えー、そんなことが起きているのということが起きていますけれども、この委員になったことで皆さんも大変な目に遭うと思います。
 そのときに、ああ、これが国の委員なんだな。例えば、スーパーに行って、レンジを使って、物を使っていて、異常だとか、やっぱりきちがいだったとか、頭がおかしいとか、商店街できちがいだ、有名だとか言われても、ああ、国の委員を担って、厚生労働省が2002年だか2003年に、小泉総理にどうしても広田和子さんを会わせたいというプロジェクトをつくって、当時の今別府さんという厚労省から入っている秘書官を通して、飯島勲さんで話がついたときに、総理官邸から厚生労働省精神障害保健部長、今、退席されていますけれども、そこに電話があって、広田和子さんは現役の精神障害者ですか。現役ですと答えたら、官邸が、現役の精神障害者を内閣総理大臣に会わせるのですか。それで、部長が、当時の塩田さんて、自分で頭のいい、頭のいいと言っていた人でしたけれども、現役の精神障害者、現役の精神障害者って騒ぎますけれども、広田和子さんは何だからやたら著明な人とも親しくて、そんなに心配だったら、神奈川県警本部長も親しいですから、人柄を聞いてみたらどうですかと官邸に言ったそうですよ。
 それで、私、県警本部長に聞きに行きました。末綱さん、というふうに厚労省は言っているのよ。かかってきましたよ、総理官邸から、広田和子さんのお人柄。広田さんは話が好きな人だから、小泉総理に何をお話しするかわからないけれども、警察的に言えば、交番のお巡りさんが寝ていないとか、交番のお巡りさんのことも応援するような、警察の内部のことも詳しい人ですよ、応援してくださっている人ですみたいなことを言って、神奈川県警本部長が身元保証人みたいな形で総理官邸に入ったりしていますから。
 いろいろな人が、地域住民が何を言おうと、マスコミ各社もいっぱい、おととし来ました。国の委員、広田和子、生活保護含めて不正だということで、マスコミ各社に近隣住民から密告が殺到しています。頑張ってくださいです。これは社を名乗らないです。名乗ったのはサンケイさんだけ。頑張ってください。あとの社、6~7社来ました。
 これが、いろいろな人の話を総合すると、妬みだというのですね。たかが精神障害者で、本当に2時間ぐらいしか横になられない、よだれを流していて、きちがいどころの騒ぎではない、廃人で。その人が委員になったぐらいで、警察庁の官僚が彼だというぐらいで、これだけの騒ぎになるということで、もしかしたら、いろいろな波及として神奈川県2月と3月の議事録がとまっているのかもしれないのだけれども、そこに厚生労働省がのどかに電話をしているのです。
 これはやめたほうがいいですよ。私、民間企業が長いですけれども、業務監査委員会も定時制高校時代にやっていますけれども、誰か一人がここがまずいということを見つけるチェックの機能がいろいろな業界で大事で、見つけた人がそれをいいですかと聞いてしまったら、まあ、聞く気持ちもわかりますけれどもね。マスコミがたたき過ぎますから、マスコミ自身も鬱になっていますけれども、たたかれないようにどうしたら事を進められるかという日本社会になっていますけれども、ということで、ぜひ皆さんがたたかれたときには、ああ、あの大したこともない、寝ているような広田和子さんが、声だけは大きかったけれども、あの人がたたかれて、生活保護などで不正をやっている人、近所から密告がマスコミに殺到していますとマスコミがわざわざうちに訪ねてきたということですから、駒ちゃんなんか週刊誌でたたかれたけれども、何となくそれで終わっちゃったみたいだけどね。もたなかった材料なのですね。
 そういうことで、障害者として暮らすということよりも、ひとりの人間として、日本の狭い国土の中に1億何千万人が暮らしていたときに、精神科の被害者になったことで、結果的にはいろいろな相談機関でかかわって、いろいろな肩書で、一人の人を幸せになってもらいました。それは一つの何かでは、患者会の広田和子ではできなかった。または国の委員の広田和子の肩書でもできなかった。いろいろな、神奈川県警交番をひとりだけで応援する会みたいな名前もつくったし、いろいろなことをつくって、家もオープンにして、生活保護制度で、現在、間もなく彼と一緒に広島で、横須賀で暮らしますから、引っ越しますけれども、さっき住宅の話が出て、とてもよかったのですけれども、住宅施策が抜けていて、何が相談支援か。私は地方自治体で流れを変えてほしいと神奈川県で発言しています。話し相手のような相談、戦後わずか71~72年。
 この間、12月8日に靖国神社に行ってきました。若い子と居酒屋に行きました。大学生でしたから、1,000円しかない。1時間時間があるというから、1,000以内で1時間で2人で割り勘で行きましょうと、釜飯を食べたり、焼き鳥を食べたり、220円の手羽先の中にギョウザが入っているものを食べましたけれども、そういうふうな、人間が、自分が生活できる範囲のところでどうやって判断して、どうやって日々暮らしていって、人間としてのプライドを持ったり、自信がついたり、また多くの仲間が言っていますが、失敗させていただけるか。
 余りごちゃごちゃ、ごちゃごちゃやって、こんな話を聞いているのだから、これが精神障害者の世界なの、人がかかって、お金がかかる話ばっかねということなのだけれども、住む家があって、ホームヘルパー、今日出ていましたけれども、ホームヘルパーが来てくれたりして、それで一緒に買い物に行ける人は行けばいいし、車椅子でも何でも、杖でも。行けない人はあれでしょうけれども、本人の残存能力というか、本人の可能性を最大限に生かしながら、その本人がプライドを持って自信をつけて、いろいろな体験をできる社会が望ましいので、例えば、米軍を盛んにたたくと、沖縄の司令官は日本人以上におじぎをして、何とか普天間から辺野古へ移さなければ、おっこっちゃったら大変だ、あれだけのと、きのうも沖縄の新聞に写真が出ていましたけれども、何かがおっこったって。大変なことだということでおじぎを盛んにしているけれども、空を通っているヘリコプターや飛行機にありがとうございます、頑張ってと手を振るだけで、自衛隊のパイロットではないけれども、オペラグラスで人を見ています。広田和子さん、ぜひ航空ショーを見に来てくださいと言っているから、ありがとうございますと、きのうも米軍にサンキュー・ベリーマッチ・イン・ジャパン、ピース・アンド・セーフティと言ったら、どうもありがとうと、外人さんは元気ないですね、たたかれているから。
 そういうふうな、感謝される場面は障害者は少ないですよ。何かしてもらう話ばかりで。私が若いころ、15歳から日立で働いて、前々回も発言していますけれども、企業スパイというのを日立で7年、そしてエレクトロラックスという企業で精神障害かどうかは関係ない、被害があった後の話、責任を持って働いていただければそれでいいのです。こちらは3つの条件出しているわけですよ。朝起きられない、時間を遅くしてください。活動していますから、週に1日休ませてください。そして通院の日は2時ごろ来ます。それに対して、スウェーデンの会社は、全て3つの条件を受け入れます。広田和子さんの話し方、間の取り方、そして支店長の話を聞く姿勢、スウェーデンのエレクトロラックスにぴったりですから、明日からでも来てください。企業に行って感じたものは、すごかったですよ。
 とにかく企業イメージを落とさないでください。今、日本のイメージがたがたですよ、人も製品も。全部スマホですから。判断力なくして。しーんとして、子供は静かにしろ、そればかり。みんな障害者にされてしまうという社会ですよ。この日本社会を、2人帰られてしまったけれども、根本的に障害施策を見直さなければと言っています。根本的に見直さないと、通院先の精神科の病院に行きましたら、スマホについて、出ていましたよ。医師会と小児科医が、いろいろな危険性を列挙して。お金をかけてこうやって、隣の人と話せばいいものを、こうやって電車の中で話せばいいものを、それをうるさいと言って遮ってこれをやっている。
 判断能力をなくし、自立心をなくし、強依存で、そして、アジア系の人ではないけれども、みずからを見つめないで人のことばかりうらやましがっている日本人、何という言葉ですか。そしてお巡りさんをマスコミ以上にたたく日本人。それを見て、中国の警察なら即逮捕。日本だったら、日本の警察、どうにでもなる。それでお巡りさんたちがどうやってプライドを持てるかといって、あるとき、私が親しい、優秀な警部補、若い子でしたよ、不祥事で捕まりましたよ。横浜駅の西口で盗撮していたって。あら、何であんな優秀な刑事二課のあの子がといったときに、広田さん、彼が言った言葉は、俺の力を試したかった。つまり、仕事で試せないぐらい、たたかれ過ぎているのですよ。心も疲れ果てて。
 だから、人間がいかにほめられたり、もちろん問題なところは注意されたり、叱られたり、愛を持ってですよ。ただただ欲求不満のおばあさんたちのはけ口ではなくて。そういうふうな、人間が人間としての言葉で、日本人であれ、米軍兵であれ、警察官であれ、障害者であれ、人が人として向き合って、ありがとうございます、平和を、お巡りさん、ありがとうございます、寝ないでパトロールという気持ちを持てるような社会にすれば、そんなに施策にお金をかけないでいいところを、例えば、パチンコ屋さん行って500円以上使わせないでください、生活保護とか年金、たたかれると生活保護課、厚生労働省も、各地方自治体の保護課も、そして生活保護の何百万人も、みんなしゅんとなりますからと言うと、パチンコ屋さん、それであなたのところだって、1日500円1人が使って20日来たとしたら1万円じゃない。どちらもがそれでハッピーになればいいんじゃないと言うと、ありがとうございます、いや、ホテルよりきれいなお手洗いお借りして、パン屋さんより安いパンが売っていますね、私は一切パチンコはしませんけれども、厚生労働省社会保障審議会臨時委員として国民の健康ニーズ調査。
 
○駒村部会長 広田さん、そろそろ時間ですので。
 
○広田委員 国民健康21という話をしていますから、それだけでお金がかからない、健康の予防になったりするということで、間もなく私は彼と記者会見をしますから、いろいろなことをお話しさせていただくけれども、くれぐれも何でもかんでもお金をもらおうといったって、生活保護も下げるということで、私、71歳になりましたけれども、69歳から70歳になったときに、御飯代とか洋服代が1日100円下がっていました。そういう下げ方ではなくて、たたかれていますけれども、母子加算がなぜ必要なのかなと話したときに、厚労省の人も、本当に広田さんの話は、全く俺たちよりよくわかっていると思うんだけど、マスコミにたたかれちゃうと全部潰されちゃうんだよということで、さっきも廊下で何階かの人と話したら、いやあ、昔も今もみんなマスコミにたたかれちゃうとそれで終わりなんだよねということで、去年はオバマ大統領の全世界が核兵器廃絶に向かう、あの貴重な体験を日本のマスコミは潰してしまって、現在の北朝鮮情勢があるけれども。
 ここで終わりにしますよ。この間、北朝鮮の若者に会いました。広島に行きたい。行ったら行きたいところは一つだけ。平家物語の宮島ですと言ったときに、祇園精舎の、つまり、おごる平家は久しからずやではないけれども、日本人がプライドを持ちながら、みずから生活していることに対して、いろいろな人に感謝の気持ちを持たない、こういう時代はやがて潰れてしまうと私は思います。自分にも感謝し、健康に寝られることに感謝しということで、北朝鮮の若者が本当に祖国愛にあって、加筆させていただきますけれども、神奈川県で在日韓国の委員と一緒にいながら発言したこととかも全部議事録に出ていませんし、厚生労働省も議事録を本人以外の人が校正してしまっているようなことも伺ったりしますから、ぜひそういうような外部の力で圧力を加えられて、例えそれが安倍総理だろうと、私が激励したことがある関係は今はありません。もう横浜市民ではなくなるけれども、菅さんだろうと、衛藤晟一さんだろうと誰だろうと全部けっとばすぐらいの勢いでやらなければいけないし、けっとばしていると聞いたら、あーら、部長よくやっているじゃない、私も応援しているわよ、口だけでというような明るい、子供たちに誇りの持てる、スマホではないコミュニケーションで、失語症ではないのだから、私たちは。ということで、ぜひ、朝鮮半島の平和も、もしかしたら北朝鮮と日本とかアメリカが国交回復すれば、金正恩総書記も、いやあ、俺、寝てられないよ、北朝鮮民主主義人民共和国がなくなっちゃうんじゃないか、俺の位置もなくなっちゃうじゃないか、プーチンの国のアイスランドのほうへ行って亡命だというような、ということで、中国とか、ソ連、ロシアの脅威がひしひしと迫っているということで、アメリカの戦後があったから、安倍さんに言いました。安倍信三さん、戦後アメリカが進駐したから今日の日本があるのよ。在日米軍がいるから。
 
○駒村部会長 終わりにしましょう。
 
○広田委員 手も足も出せないのよということで、皆さん、感謝の気持ちと、そして自分自身のプライド、日本人としての、何と、現在の子供たちがチマチョゴリが歩くと危害を加えられるそうです。北朝鮮がどのようなことだろうと、日本国内にいる北朝鮮のチマチョゴリの子が、日本の子供が世界に出て。
 
○駒村部会長 広田さん、終わりにしましょう。もう時間オーバーしていますから。
 
○広田委員 着物を着て歩いたときに危害を加えられると同じ気持ちで在日米軍の兵士たちも、サンキュー・ベリー・マッチと言えば、いろいろなものが変わっていくと思います。感謝の気持ちと信じる心。
 
○駒村部会長 いいですか。では、終わりにします。
 それでは、時間もまいりましたので、本日はこれまでにしたいと思います。
 最後に事務局から今後のスケジュールをお願いいたします。
 
○内山障害福祉課長 本日は御多忙の中、御議論いただき、ありがとうございました。
 次回の部会については、追って御連絡をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 
○駒村部会長 本日はこれで閉会いたします。どうもありがとうございました。
 

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