ホーム> 政策について> 審議会・研究会等> 医薬・生活衛生局(生活衛生・食品安全)が実施する検討会等> 第15回食品の営業規制に関する検討会(2019年2月28日)

 
 

2019年2月28日 第15回食品の営業規制に関する検討会

医薬・生活衛生局食品監視安全課

○日時

平成31年2月28日(木)
9:30~12:30

 

○場所

TKP赤坂駅カンファレンスセンター ホール13B

○議題

1.開 会

2.議 題
 (1)とりまとめ(案)について
  
 (2)その他


3.閉 会

○議事

○五十君座長 それでは、定刻になりましたので、第15回「食品の営業規制に関する検討会」を開会いたします。
 本日は、加藤構成員、高橋構成員、中村好一構成員から御欠席の連絡をいただいています。また、髙田構成員の代理といたしまして、福岡県保健医療介護部生活衛生課の荒牧食品衛生係長に出席をいただいております。
 それでは、議事に入る前に事務局から配付資料の確認をお願いします。
○事務局 ありがとうございます。
 それでは、本日の資料の確認をいたします。本日はペーパーレスでの開催としておりまして、会議資料は厚生労働省のホームページに掲載しておりますが、若干おくれて掲載したものもございますので、もし、お持ちでない方がいらっしゃいましたら事務局のほうまでお申しつけください。
 本日御用意している資料ですが、資料1といたしまして「施設の個別基準の素案(たたき台)」。
 資料2「施設の個別基準の素案(たたき台)〈修正版〉」。
 資料3といたしまして、一般社団法人日本冷蔵倉庫協会様から御提出いただいた資料。
 資料4といたしまして、「食品の営業規制に関する検討会とりまとめ案」を御用意しております。
 また、参考資料といたしまして、参考資料1の本検討会の開催要領。
 参考資料2「施設の共通基準の素案(たたき台)」。
 参考資料3「営業許可業種の見直し案全体像」の本日版を御用意しております。
 不備等がございましたら、事務局のほうまでお申しつけください。また、冒頭のカメラ撮影等はここまでとさせていただきます。御協力よろしくお願いいたします。
(カメラ退室)
○五十君座長 それでは、議事に入りたいと思います。
 議事次第にあるとおり、本日の議題は
 (1)営業許可対象業種の個別基準案について。
 (2)とりまとめ(案)について。
 (3)その他
となっています。
○事務局 それでは、まず議題(1)の「営業許可対象業種の個別基準案について」事務局より資料の説明をお願いします。
 それでは、資料1-1、1-2、1-3、それから1-4は後に飛ばしまして、資料2と資料3をまとめて御説明させていただきます。
 これまで施設の個別基準について御議論いただいていましたが、最初に積み残しになっていた部分について御説明をさせていただきます。
 まず、資料1-1は「魚介類せり売営業」でございますが、現行の政令では、魚介類せり売り営業が許可業種として規定されておりまして、鮮魚介類を魚介類市場において、せりの方法で販売する営業を言うと規定をされてございます。ただ、資料1-1の(背景)というところにございますように、「実態として、せり売による販売が少なくなっており、相対取引が多くなっている」と。また、せり売り以外による販売を行う卸売業者については、魚介類せり売り営業と魚介類販売業の両方を取得している場合があるといった背景を踏まえまして、範囲を上記のように整理をさせていただきました。
 まず「魚介類せり売営業は、卸売市場等で主として魚介類をせり又は入札方式、相対による取引の方法その他の売買の販売の方法による営業とする」といたしまして、また、「鮮魚介類の処理、製造及び加工を行わない場合は、魚介類販売業及び水産食品製造加工業の許可を要しない」と範囲を整理してはいかがかと考えております。
 「施設基準案」については、下の欄の右側にございますように「施設は、入荷、荷分け、陳列・一時保管・取引、出荷を行う場所を設け、必要に応じて、区画すること」。
 「必要に応じて、冷蔵・冷凍設備、製氷設備及び靴の洗浄及び消毒をする設備を設けること」。
 「海水を用いて魚介類を洗浄、冷却する施設にあっては、必要に応じて、海水の殺菌設備を設けること」のように、個別の施設基準を規定してはいかがかと考えております。
 続きまして、資料1-2をごらんください。こちらは「食用油脂製造業」の施設基準、範囲になります。現行の政令においては、食用油脂製造業とマーガリンまたはショートニング製造という2つが規定されておりますが、これは既に御議論いただきましたようにかなり共通する部分もあるということから、食用油脂製造業の1つにまとめて「食用油脂製造業とは、食用油脂、マーガリン、ショートニングを製造する営業とする」と整理してはいかがかと考えております。
 ただし、マーガリン、ショートニングのみ、もしくは食用油脂のみを製造している施設もあることから、2番目にございますように、マーガリン、ショートニングのみを製造する施設の場合には、「食用油脂製造業(マーガリン、ショートニングの製造に限る)」。マーガリン、ショートニングを製造しない場合には、「食品油脂製造業(マーガリン、ショートニングの製造を除く)」。このように整理してはいかがかと考えております。
 「施設基準案」でございますが、こちらもこれまでと同様に「原料保管設備、製造室及び製品保管室を設けること」と規定をしております。「なお、規模に応じて、室を場所とする場合にあっては、作業区分に応じて区画すること」としております。
 「製造室は、精製、充填、包装、必要に応じて、搾油、調合に必要な設備を設けること」。
 「マーガリン又はショートニングを製造する施設にあっては、必要に応じて熟成室を設けること。また、製造室には充填、包装に必要な設備等を備え、必要に応じて、練り合わせ、殺菌、冷却に必要な設備等を設けること」と規定をいたしました。
 続きまして、資料1-3の「酒類製造業」をごらんください。
 酒類製造業につきましては、現行も34業種の1つに規定をされてございますが、特に酒類製造業については何も定義がなかったものですから、「範囲」のところで酒税法を引用いたしまして、「酒類製造業とは、酒類(アルコール分1度以上の飲料(※))を製造する営業とする」と整理をいたしました。
 施設基準につきましても、酒類についてはさまざまなお酒の種類があるものですから、それを包括するような形で、「施設は、製造する品目に応じて、原料保管室、麹室、前処理室、仕込み・熟成室(蒸留・圧搾する場所を含む)、包装充填室、製品保管室を設けること。なお、規模に応じて、室を場所とする場合にあっては、作業区分に応じて区画すること」と規定をしております。
 「包装充填室には、必要に応じて、容器洗浄設備、検瓶設備、容器製造・組み立て設備を設けること」。
 また、「製造品目に応じて、洗浄、浸漬、蒸きょう、製麹、糖化、煮沸、発酵、蒸留、圧搾、火入れ、調合、ろ過、充填、密栓に必要な設備等を備えること」と基準案のほうを作成いたしました。
 続きまして、先ほど申し上げましたように、資料1-4は少し後に飛ばしまして、資料の番号が若干前後するのですが、資料2と資料3について、あわせて御説明をさせていただきます。
 冷凍・冷蔵業につきましては、現行34業種の中に規定をされておりまして、その中に冷凍冷蔵倉庫業と冷凍食品の製造業の両方を包括するような形になっております。その点に関しまして資料3にございますように、一般社団法人日本冷蔵倉庫協会様から要請がございましたので、そちらのほうを御紹介させていただきます。読み上げさせていただきます。
 「1.意見」といたしまして、「冷蔵倉庫業は現行の許可業種から届出業種への移行が相当と考えます」。
 「2.意見を相当とする理由」につきまして、
  当協会は「食品の冷凍又は冷蔵業」の許可業種となっておりますが、この業種の中には冷凍食品工場等の直接食品に触れる業種向けの許可要件が多く設定されており、冷蔵倉庫業には不相応な項目が多いと考えます。一例を挙げると、設備要件として設定されている「足洗場の設置」についてですが、冷蔵倉庫では水による足洗いを行うことで床面の凍結・汚れの原因となる為、逆に商品の破損や従業員のケガ等に繋がる一因となりえます。
  また、冷蔵倉庫業界が取り扱う貨物は、ほとんどが梱包された貨物であり、食品工場のように直接食品に手を触れることはなく、冷蔵倉庫での保管が原因の大規模な食中毒事故事例は当協会では過去1件も記録しておりません。
  今年度、食品衛生法改正に伴い「HACCPの考え方を取り入れた衛生管理計画書作成の手引き(冷蔵倉庫業版)」を作成しました。これに基づき会員には衛生管理について周知するとともに業界全体の衛生水準の向上を図って参りますので、届出業種に移行してもこれまで以上の衛生管理を維持することが可能であると考えます。
 このような意見書のほうをいただいております。
 この内容を踏まえまして、資料2が既に御確認をいただいている「冷凍食品製造業」の「範囲」と「施設基準案」でございますが、赤字で追記をしておりますように冷凍冷蔵倉庫業は、届け出の対象としてはいかがかということで、修正案のほうを御提案させていただいております。
 簡単ですが、説明は以上です。
○五十君座長 御説明、ありがとうございました。
 それでは、多数の説明がありましたので一つずつ行きたいと思います。
 ただいまの資料1-1「魚介類せり売営業」につきまして、御意見、御質問等がございましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。特に問題ないでしょうか。
 富松委員、どうぞ。
○富松委員 一つ質問させてください。
 施設基準案には「施設は、入荷、仕分け」云々と書いてあるのですけれども、港等でせりを行う場合でも、施設管理は開設者ではなく、せり売りの業者がやるものなのでしょうか。よろしくお願いします。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 基本的には、開設者だと理解をしています。ただ、実際の営業の許可となるので、許可の取得はそれぞれのいわゆる卸というところが個別にもとるということになっているように理解しています。今、全国で1,000件以上の許可件数がございますので開設者だけではなくて、卸という業態の方々もとっていられるというのが実態と思います。
 そういったことで、実は「範囲」のところもせり売り業はということで、近年そういった業態であっても、せりだけではなくて、取引の形態が多様化しているという意見がございまして、多様なものについて対応できることにしています。ただし、いわゆる仲卸は魚介類販売業のほうにカテゴライズされるということがありますので、丸めて卸業とはできないということがあって、せり売り業という名前を残したまま内容的には少し現状に合わせて広げた書き方としているという内容であります。
○五十君座長 よろしいですか。
○富松委員 はい。
○五十君座長 そのほか、特に自治体から何かありましたらお願いしたいと思います。ありませんか。
 特にないようですので、続きまして、資料1-2に参ります。「食用油脂製造業」につきまして、御意見、御質問等がございましたらお願いしたいと思います。特にございませんか。
 富松委員、どうぞ。
○富松委員 もう一つ質問させてください。
 食用油脂製造業のマーガリン、ショートニングともに共通のことだと思うのですが、2つ目の●の最初に「精製」と書いてあるのですけれども、精製はマーガリン、ショートニングには必要ないのではないかと思うので、その後の「必要に応じて」のほうに移されたほうがいいと思います。
○五十君座長 よろしいですか。検討をお願いします。
 ほかに御意見はございますか。自治体からも御意見等がありましたらお願いしたいと思います。よろしいですか。
 それでは、ないようですので、続きまして資料1-3に参ります。「酒類製造業」につきまして、御意見、御質問等がございましたらお願いしたいと思います。
 このあたりは、それほど問題はないかなと思いますが、特にございませんか。よろしいですか。
 それでは、先に参りたいと思います。
 これは、少し要望が出ているところです。資料2「施設の個別基準の素案(たたき台)〈修正版〉」及び資料3「一般社団法人日本冷蔵倉庫協会提出資料」につきまして、御意見、御質問等がございましたらお願いします。特に資料3の要望につきまして、御検討をいただきたいと思いますが、いかがですか。
 許可までは必要なく、管理できるだろうということから、届け出にしてはどうかという御提案で、それを加えた形で資料2を修正ということと思います。これも特段問題がなさそうに思いますけれど、よろしいですか。
 それでは、以上の件につきましては、特に問題ないということで先に進めさせていただきます。ありがとうございました。
 続きまして、資料1-4「密封包装食品製造業」について、事務局より御説明願います。
○事務局 ありがとうございます。
 それでは、資料1-4をごらんください。こちらは前回、前々回と缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業について、この検討会で御議論いただいたところですが、特に前回にいろいろな御意見を賜りましたので、それを踏まえて、また事務局で再整理をして、御提案をさせていただきたいと思います。
 まず、名称のところも前回密封包装にしたらどうかといった御意見もいただきましたので、とりあえず「密封包装食品製造業」ということで整理させていただいております。
 その範囲でございますが、「密封包装食品製造業とは、常温で相当期間保存することを目的として、缶、びん又はパウチ等、気体透過性の低い容器」。ここはポリ容器だったらどうするのか、ペットだったらどうするのかといった御意見をいただいていましたので、「(材質は問わない)」ととりあえず置いております。これら容器に「内容物を充填し、密封・密栓した低酸性食品(別途明示するpHが4.6以下、又は、水分活性が0.94以下の食品を除く)を製造する営業をいう」と。殺菌は、前回缶詰なのか、缶入りなのか、瓶詰なのか、瓶入りなのかという議論がございましたが、殺菌は容器包装に詰める前後を問わないと整理をさせていただいております。
 2番目のところは、既に御議論いただいた内容で、他の許可業種、清涼飲料水製造業等の対象食品である密封包装食品を製造する場合、名前を変えると密封包装食品製造業の許可を要さないと。しかしながら、共通基準に記載する密封包装食品製造業向けの基準を満たす必要があるということ。
 3つ目といたしまして、他の許可業種が存在しない密封舗装食品については、密封包装食品製造業の許可を必要とする。
 4つ目、ソース類製造業については廃止して、密封包装食品に該当するソース類については、密封包装食品製造業の許可を必要としてはどうかということ。
 最後に、明らかに低酸性食品に当たらない、例えば食酢等についても、pH等からも低酸性食品に当たらないことは明らかですので、こういった食品については密封包装食品製造業の対象外として明示してはどうかと。ただ、こういった食品でどういったものがあるのかといったことは、御意見を賜らないとわからない部分もございますので、パブリックコメントの結果ですとか業界団体の意見を踏まえて、こういった明らかに低酸製食品に当たらない食品というものを整理してはいかがかということで御提案をさせていただきます。
 以上です。
○五十君座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの資料1-4「密封包装食品製造業」につきまして、御意見、御質問等がございましたらお願いします。
 こちらは、いろいろな意見がりましたので総括しまとめていただいたようです。従来の表現から総括する形にタイトルが変わっている。それに伴って、整理をしていると思います。
 御質問はどうでしょうか。
 どうぞ、富松委員。
○富松委員 質問させていただきます。
 アセプティック充填も密封包装食品製造業の対象になると思うのですが、その中で飲料は清涼飲料水の許可があるのですが、許可業種ではないスープや許可業種を外れるソースなどでアセプティックをやっていたものは対象になるということでよろしいですね。
○道野食品監視安全課長 総菜に該当するようなものは、そちらでとってもらえれば普通にやれることになると思いますので、これというのは多分その他の密封包装食品製造業になるのだと思います。
 例えば、例がいいかどうかはわからないですけれども、ソース類でも低酸性飲料の範囲外でしかつくれないというものは除外すればいいでしょうということで、整理ができるのではないかというのが、この内容の趣旨なのです。
○富松委員 わかりました。
 施設基準の内容は大きな問題がないとは思っているのですが、一つお伝えしたいのは、無菌充填には無菌チャンバーを使う、割と施設がしっかりしている充填方法とインターセプト方式の様に充填口だけを無菌にする充填の仕方があります。後者はきれいではない施設でも問題なく無菌充填が可能な装置であり、この両社の施設は見た目で大きく異なるので、監視、指導をされる方は十分に理解して、アセプティックの現場に行っていただければと思います。この2つの施設で相当作業環境の違いがありますので、ここを御理解いただきたいと思います。
 もう一つ質問なのですけれども、今までソース類に入っていたマヨネーズ、ケチャップは今後許可の対象ではなくなるということでよろしいですか。 
○道野食品監視安全課長 それも含めて、最後の部分の問いかけになるわけです。要はどうつくってもマヨネーズは低酸性食品にならないとか、ケチャップはどうつくってもならないと。例の品質表示基準などに担保されていれば、それは、除外品目として書けるのではないかというのが記載の趣旨なのです。
○富松委員 ありがとうございます。
○五十君座長 ほかにございませんでしょうか。
 河村委員、どうぞ。
○河村委員 念のための確認なのですけれども、要は、これで缶詰とか缶入りの区別はなくなるということですね。
○道野食品監視安全課長 そうです。おっしゃるとおりで、前回の議論の中でも密封と入り、要するに、缶詰と缶入りの違いというのは、結果として安全上の議論から言うと、むしろ密封されていて、中身のpHと水分活性というところには着目すべきとは言いながら、事業者の皆さんが全てpHと水分活性を把握していらっしゃるかというと、実態的にはそうでもないということがあるので、こういった交通整理が現時点では適切でないかということで書かせていただいています。
○五十君座長 よろしいですか。
○河村委員 それともう一点確認なのですけれども、密封包装食品製造業にかかわらず、例えば食肉製品製造業の許可とかをとっていれば、改めてこれらの許可は要らないという整理なのですが、許可取得後新たに始めましたという形になったときに、これは自治体の整理になるかと思うのですけれども、変更の届け出とか変更の許可の申請ですとかの手続ですか、そういうものは事務局としてどういうふうにお考えかなと。
○道野食品監視安全課長 もちろん許可に関しての届け出についての変更手続というのは発生することを想定して、きょうの後の議論になりますけれども、取りまとめのところの手続の中で整理をしていくということだと考えています。
 恐らく、低酸性食品に全く当たらない密封食品をつくっていて、要は加工品というか薄まって、pHもしくは水分活性が上がるということが発生してきた場合に、それは追加の許可が要りますよということで、保健所に相談していただくということは重要なところだと思います。
○五十君座長 よろしいですか。
○河村委員 はい。
○五十君座長 ほかにありますか。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 河村課長の関連で、ここで明らかに低酸性食品に当たらないものとして食酢等という例示を出されていますが、これは届け出でいいということでよろしいですね。
 そうしますと、届け出の際に、恐らく許可に当たらない密封包装食品をつくるという届け出が出てきますけれども、その際にできればpHなり、水分活性なりもあわせて届け出をしていただけるような後々のトラブル、具体的には、届け出を出してもらったのに実は許可に当たっていたというトラブルを回避するためにも、きちんとそれらがわかるような形で御配慮いただければと思います。よろしくお願いします。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 でも、除外食品の定義を曖昧にするとそういうことが発生するので、制度設計としてはできるだけ除外される、要するに、届け出に落ちる密封食品を明確にしたいと考えています。それを担保するものとして先ほどちょっと例示しましたけれども、食品表示法の品質表示基準だとか、どうつくっても低酸性食品にならないというものを除外、原則密封食品はここに入りますよという運用です。恐らく実態的にpHと水分活性をはかるのに何万円かかかって、許可の手数料が2万円みたいなことになるとバランスを欠いていくことになるので、現時点の制度設計としてはそういうことも想定しながら、この除外食品については今後団体の意見だとか、パブコメの結果を踏まえながら整理していきたいと考えています。
○五十君座長 よろしいですか。
○中村(重)委員 はい。
○五十君座長 ほかにございますか。
 もし、ないようでしたら、私から確認したいのですが、「1 範囲」の1行目に整理していただいたところです。今回広く密封包装食品ということになると思います。恐らく従来の缶、瓶、パウチ等あたりまでは、皆さん容易に理解できるかと思うのですが、その後に「気体透過性の低い容器(材質は問わない)」の表現のところは、皆さんが共通概念として捉えることができるか不安が残ります。特にプラスチック製品の気体透過性はどう解釈するのか。比較的気体透過性の多い素材もありまして、どの辺で線を引くかというのが判断できない可能性があります。先般ご意見もありましたけれども、定義のところで迷ってしまう可能性はないか心配ですが、いかがでしょうか。
○道野食品監視安全課長 提案しておいて言うのも何なのですけれども、これは入れられればと。入れられないとどうなるかというと(材質は問わない)だけが残ってしまうということになると思います。ここは今後整理が可能かどうかというのは、むしろ政省令の案を検討するプロセスの中で整理をさせていただきたいと思います。器具・容器については並行して、前回のときも御説明したとおり材質のポジティブリスト化ということもありますので、何を使っているかということについては、事業者の方も明確に把握をすることになります。そういったアプローチもとれると考えていて一応こうしていますけれども、うまくいかなければ「(材質は問わない)」だけが残るということになるのではないかと思います。
○五十君座長 ありがとうございました。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 材質もいろいろあると思うのですけれども、我々が判断するところで「常温で相当期間保存することを目的として」の相当期間をどのぐらいにするか。この辺も明確にしていただけると非常に判断がしやすいのかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○五十君座長 どうぞ。
○荒牧参考人 現行の缶詰・瓶詰製造業の定義だと、一度開封すると気密性を復元できない方法で密封・密栓されたものといったところがありますが、それについては、もう条件ではなくなると解していいでしようか。
○五十君座長 事務局、ありますか。
○道野食品監視安全課長 開封後というのは、今の食品規制の中では、そこまでも担保するというのは難しいですし、事業者の判断ということになってくると思いますので、言ってみれば、前回の議論を踏まえた密封された包装であるということに着目した規制に切りかえていこうということであります。
○五十君座長 よろしいですか。
○荒牧参考人 はい。
○五十君座長 ほかにありますでしょうか。
 これは、大分議論のあったところの集約ですので、もう大丈夫ですか。
 横田委員、どうぞ。
○横田委員 これは、パブリックコメントにかけるときのお願いなのですけれども、恐らくかなり概念が変わるところだと思いますので、パブコメの周知の際には、丁寧な周知をお願いいたします。「密封包装食品」という新しい概念ができて、今まで瓶、缶には該当しないために許可が要るとは考えていなかった人たちも入ってくるようになるし、他方で今までの許可業種で既に許可をとっている場合は、この「密封包装食品」という観点での許可を重ねて取ることは不要であるということも御理解いただけるようにうまく書いていただけるとよいと思います。その点では、2つ目の○できちんと書いていただいているというのは非常によいと思いますので、その辺も含めながら対象外になるものの明示についても、きちんと御意見をくださいということをお伝えいただければと思います。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 特に関係がありそうな業界の団体というのが幾つか想定されるので、そちらのほうには、こちらのほうからむしろ意見を出してくださいということについてはきちんと周知をしていきたいと思います。
○五十君座長 ありますか。よろしいですか。
 もう一つですね、富松委員、どうぞ。
○富松委員 今の意見に追加させていただきたいのですけれども、ソースは許可業種ではなくなるということであれば、ソースの方でここに当たる人、特にアセプティックなのですけれども、密封包装食品製造業の営業許可を受けなければいけないということになろうかと思いますので、そのことに事業者が気づかないという心配が有り、しっかり周知していただければと思います。よろしくお願いします。
○五十君座長 恐らく、その他の許可業種については許可をとるので問題ない。先ほど横田委員からも意見がありましたけれども、届け出と、それ以外ということもあるのか、主に届け出になると思いますが、その業者が自分が届け出が必要であることに気づかないですましてしまう、自分がそれに相当するかどうかわからないということの可能性があるかと思います。
 横田委員、どうぞ。
○横田委員 念のため、確認をしておきますと、他の許可業種を取得している場合は追加取得を要さない。けれども、先ほどの議論からすると、途中で何かを追加でやりたいということになると、この共通基準における密封包装製造業向けの基準を満たす必要があるので、場合によっては届出の変更であるとか、あるいは追加の手続コストがかかる可能性があると。ただ、ここはまだあまり詰まっていないので、もうちょっと議論するということになりますか。「許可は要らない」とするとどうなるのですか。先ほど議論を聞いてもよくわからなかったのです。
○道野食品監視安全課長 共通基準に差し込むという効果は、個別の許可は必要がないということになります。冷凍食品製造もそうですし、共通基準に差し込めば個別許可は必要ないです。共通基準が追加的にかかるということです。ただ、この内容であれば、多分そんなに新たな要件というのはかからないのではないかと思います。
○五十君座長 どうぞ。
○横田委員 次に、今、「ソースは当たらないようになる」ということですが、これも4つ目の○であるように密封包装食品製造業の許可という形になるということですよね。明らかに低酸性食品に当たらないもの以外のいろいろなドレッシング、いろいろなソースとかで前回出た議論というのは、「ソースという名前に着目して」ではなくて、横断的に容器包装の観点から定められた、「密封包装食品」の許可をとっていただく可能性があると。ただ、密封包装にも冷蔵保存のパターンと常温保存のパターンがあるので、それで総菜類等で拾うのかという議論が出てくるのかなと思うのですが、多分その辺がパブリックコメントでも、この場合はどうかみたいな形で考えるとよくわからないということが出てくるかもしれないので、その辺をちょっと整理していただくほうがいいかなと思います。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 前回のときに御議論いただいた内容の中で、例えばウスターソースとかドレッシング、酢というのは、特にドレッシング、酢などは品質表示基準上の要件を守ると、恐らく低酸性食品に該当するようなものは多分つくれないということになるのではないかということなのです。ただ、ドレッシングなどでも余り油脂を使っていなかったり、そういうものはドレッシングに入らなかったりするので、そういうものもつくっているということになると許可対象になる。
 例えばウスターソースみたいなものしかつくっていなければ届け出になるということで、恐らくソース類の製造業の許可をとっていらっしゃる方の中にも、低酸性食品に該当する可能性のあるものを製造されている方はいらっしゃると思いますので、そこに関しては許可をとっておくほうが安全ということはあると思います。その辺はソースの団体ともコミュニケーションをとりながら整理を進めていきたいと思っています。
○横田委員 先ほど触れた、どこまで明示するかというところをきちんとパブリックコメントに詰めておかないと、運用が大変になるということですか。
○道野食品監視安全課長 おっしゃるとおりです。
○五十君座長 これをこのまま読むと、ソース業者は自分が許可業種に移るのかなというように思うかもしれないので、今の「低酸性食品に該当する」というキーワードを入れたほうがわかりやすいのではないかと思います。その辺を検討していただけますか。
 富松委員、どうぞ。
○富松委員 繰り返しになりますけれども、多分ソース類では、デミグラスソースとかホワイトソースの類いのものが低酸性になりません。これはほとんど缶詰かアセプティックで売られていますので、アセプティックのソースが注意すべきアイテムだと思います。また定義の話は許可とは別に食品表示法の話だと思いますので、そこの分類等々は表示のほうで整理されるべきものだと思います。
○五十君座長 わかりました。コメント、ありがとうございました。
 ほかにはありますか。よろしいですか。
 ありがとうございました。
 それでは続きまして、議題(2)「とりまとめ(案)について」事務局より説明を願いたいと思います。
○道野食品監視安全課長 それでは、分厚いものをつい最近お送りしたということもあって、なかなか全部に目を通せていないぞとお考えの委員の方も多いとは思いますが、議論の時間をできるだけとるために一節一節というか、ある程度区切って議論をさせていただきたいと思います。
 最初は「1 はじめに」から「3 現行制度の概要」の7ページのところまでということです。簡単に御説明をしたいと思います。
 事前にいただいたコメントについては、説明の中であわせて御披露して、修正案がある場合にはそれもあわせて申し上げたいと思います。
 まず、最初のところから申しますと、ページ数で言うとなかなかあちらに行ったり、こちらに行ったりしますので、行数字のほうで行きたいと思います。
 7行目から22行目の「1 はじめに」については、この検討会での検討の必要性とその経緯ということの内容を事実関係に基づいて記載しております。
 「2 改正法に伴う制度変更の概要と検討の方向性」というところが3つ、営業届出制度の話、次のページになりますけれども46行目ですが「(2)営業許可制度」、69行目の「(3)施設基準(参酌基準)」、さらに「(4)その他」と区分しております。
 「(1)営業届出制度」の1パラ目、29行目から始まる「『HACCPに沿った衛生管理の制度化』により」ということで、届け出制度の必要性ということで記載があります。この中で、事前にいただいたコメントで器具・容器・包装のポジティブリスト化のこともあるということで、前回御説明したとおり器具・容器・包装の製造業者についても届け出の対象にするという内容があります。
 そういったことで3行目の「食品等事業者を把握することが必要とされた」に続けて、また器具・容器・包装についても、原材料のポジティブリスト化が導入されたのを踏まえ、必要に応じて地方自治体が監視を行うよう対象となる事業者を把握することが必要となったという趣旨の文章をここにつけ加えて、届け出制度については、食品添加物についてはHACCPの話ですけれども、器具・容器・包装についてはポジティブリスト制度の関連ということで明記をさせていただきたいと思います。
 「営業許可制度」「施設基準(参酌基準)」「その他」のところについては、事前に特段の御意見というものはなかったということであります。
 「3 現行制度の概要」は102行目からでありますけれども、これは事実関係に基づいて、現行の制度について記載をさせていただいているということであります。
 (1)は「制度全般」、資料には142行目から始まる(2)の「北海道の制度概要及び制度に対する問題意識」と書かせていたのですけれども、むしろ広く御意見をいただいているので「概要及び課題」ぐらいにさせていただければと思います。現行制度の課題であったり、新しい制度への課題であったり、いろいろなものがありますので、丸く「及び課題」とさせていただければと思います。
 (3)(4)に東京都、福岡県からの記載もございますので、タイトルは同じように「概要及び課題」と改めさせていただければいいかなと思います。
 (2)(3)(4)それぞれの道都県の記載につきましては、御出席いただいているそれぞれの構成員の方に御確認をいただいております。
 3までは一応以上になります。
○五十嵐座長 ありがとうございました。
 資料4の1から3までに当たりますけれども、そこについて、御意見、御質問等がございましたらお願いしたいと思います。
 河村委員、どうぞ。
○河村委員 北海道の制度概要のところの145行目に「登録は行商7業種」云々とあるのですけれども、この部分を東京都さんの制度概要の書きぶりと合わせていただけるとと思いまして、販売業であれば品目を括弧で挙げていくような形で、記載ぶりを直していただければと思いますので、よろしくお願いします。
 あと、146行目に「その他、かき条例に基づく」ということですが、これも条例の名称を正確に書いていただけると、条例の名称は、「かきの処理等に関する衛生条例」ということになりますのでよろしくお願いします。
○五十君座長 事務局、よろしいですか。
 部分的に若干出てくると思います。まだ追加がありましたら直接事務局に確認していただきたいと思います。
 一番重要なところは、頭の1、2のあたりがそろそろ固めないといけないと思いますが、このあたりにつきまして御意見がありましたらよろしくお願いします。いかがですか。
 山口委員、どうぞ。
○山口委員 説明の仕方のところなのですが、1ページの「営業届出制度」のところで「HACCPに沿った衛生管理の制度化」と説明があるのですけれども、例えば総菜の場合は今回統合型として、HACCPに基づく衛生管理など書き分けが出てくるので、そのあたりの制度の説明というか、そういうものがどこかに入るとよいと思いますが、いかがでしょうか。
○五十君座長 もともとのたてつけが2つに分かれておりますので、この辺をどう表現するかということなのかと思うのですが、事務局、何かありますか。
○道野食品監視安全課長 営業許可制度の議論の中でそういう議論が出てきているので、許可制度のほうにも、そういったHACCPの導入ということも勘案しながら検討が必要ということと思うのです。一方で、それはこの検討会の議論の中であくまで検討の前提となる事実について書かせていただいているので、ここの検討会の議論の中でいろいろそういったものが出てきたわけです。前段に書くというよりは、むしろ実際の議論の基本的な考え方とかが後で出てきますので、そちらのほうは適当かもしれません。全体を最後まで流していただいて、どの辺に書くのがいいかというのは御意見いただければありがたいなと思います。例えば、15行目のところにここの表現では、「HACCPに沿った」云々と書いてあるものを「HACCPの制度化」だけにしてしまえば、比較的そんなに厄介ではないのかなという気がするのですが、具体的には「HACCPの制度化に伴い、創設した」という形にすると、両方とも含んでしまうかなという気がするのですが、それですとまずいですか。
○横田委員 ちょっと強いのでは。
○五十君座長 強いですか。その辺は検討をしていただくというで、よろしいですか。
 ほかに関連の追加コメント等がございましたらお願いします。よろしいですか。
 そのほかのところにつきまして、御質問等がございましたらお願いします。
 私から「はじめに」から読んでいきますと、25行目の「2 改正法に伴う制度変更の概要と検討の方向性」というところが出てまいります。「(1)営業届出制度」という形で説明が入ります。恐らくここに入る前に、今回は、許可業種、届け出業種を整理して、それらを必要としないの3つのカテゴリーになるわけですから、許可、届け出、それを必要としない、といったものに分けられたのだよという説明文が入る必要があると思います。「(1)営業届出制度」「(2)営業許可制度」と、と離していただいたほうが読んでいく上では理解しやすいと思います。概要としてこのように振り分ける。従来の34許可業種を統廃合したと書いてあるのですけれども、それも整理して入れていただけるとよいと思います。
○横田委員 今のは、多分、26行目の空白のところに「何でこんな話になったのか、概要を書くべき」という御趣旨だと思うのですが、恐らく今回の議論では、今回の改正法に伴い、今まで営業許可制度と営業許可を要しない制度に加え、各条例で対応していた許可制度、届出制度等があったところ、今回営業届出制度の新設により、これが全面的に見直されることとなった・・・というように、条例での許可業種が必要だった経緯やそれ自体も今回の見直し、検討の対象にしているということがわかるような全体像を書いていただけると、何でいっぱいこの条例の話をしているのだろうということがわかりやすいと思います。今までの状況はこうだったけれども、この届出制を入れたことと全面的見直しをしたことによって許可制についても何がどれに該当するのかについての出入りが起こるという問題が今回検討対象でしたので、それがわかるような文が入るとよいのかなと思います。
 そうでないと、いきなり営業届出制度から入ると、届出制というのはどういうものでしたかという話になってしまうので、これが新設ということも含めて書いておかないと、(1)の中に書いてあるのですが、営業届出制度が新設であり、今までの状況とどう変わったのかというところが入らないとわかりにくいかなと思います。
○五十君座長 おそらく、29行目から書いてある部分を抽出して、先に持っていったほうがわかりやすいように思います。
○道野食品監視安全課長 わかりました。1回目のときにこんな絵を出したので、こんな絵を字にするということで、後ろの記述からは重複を少し抜いてという形で、ここのところに前文的に書かせていただきたいと思います。
○横田委員 ちなみに、1回目の何の資料に出ていますか。
○五十君座長 その資料はいつの資料になりますか。
○道野食品監視安全課長 第1回です。
○五十君座長 第1回のものですか。この辺のものを参考に。
○横田委員 第1回のどの資料ですか。
○道野食品監視安全課長 資料4ですね。
○横田委員 資料4の何ページか。
○道野食品監視安全課長 資料4の3ページ。
○横田委員 資料4のタイトルは「営業許可制度の現状について」でよろしいですか。
○道野食品監視安全課長 「今後の検討の進め方等について」の3ページ目の「営業許可制度の見直し及び営業届出制度の創設」というもので、今回の制度改正を模式的に整理したものですけれども、ここの中に今の御指摘にあったような要素は入っていますので、これを文書化すればいいかなと思います。
○五十君座長 よろしいですか。
○横田委員 はい。
○五十君座長 そのあたりは、事務局でつくっていただいてということになると思います。今日すぐには出てこないと思いますので、後日確認をお願いしたいと思います。
 ほかはよろしいですか、ありますか。
 それでは、各自治体から出していただいたものにつきまして、御意見がありましたら、いただきたいと思います。もし後で出てきましたら、直接事務局に連絡をしていただくということでよろしいですか。
 特に自治体からは、意見はございませんでしょうか。大丈夫ですか。
 ありがとうございました。
 それでは、続きまして「4 現行制度の課題と新制度への意見」について、事務局より説明を願いたいと思います。
○道野食品監視安全課長 それでは、引き続き243行目の「4 現行制度の課題と新制度への意見」という内容に入らせていただきたいと思います。
 まず、最初の部分は私どものほうで、これまでにいろいろと現行制度の課題ということで御指摘をいただいてきたこと、さらには、政府での規制改革会議や総務省の行政監査局等からの指摘といった事実関係について、まずは記載をさせていただいております。
 また、「(2)食中毒発生状況と食品ごとの危害要因」については許可業種における、また、その他のものについての食中毒の発生状況ということについて、簡単に記載をさせていただいています。この辺で正確でない記述があるようなところは事務局で適宜直させていただきますけれども、少し簡単なので、もう少し詳しく書くという選択肢はあると思うのですが、結局食中毒の発生状況について事実関係を述べるというところになるのかなと考えています。
 (3)からが、この検討会の中で議論のあったものについて記載をしています。この中には全般的なこととしての御意見をまとめています。それはどこから引っ張ってきているかというと、もちろん全体としての議論もそうですけれども、各業界から指摘された意見の中でも全般的な意見もかなりありましたので、それを一々そちらに書くのは大変なので、むしろこちらにまとめたということで記載をしています。
 次のページになりますけれども、(3)の終わりのところ、349、350ぐらいのあたりであります。事前に構成員の先生からいただいた意見といたしまして、これは後からも方針の中には出てくるのですけれども、意見として書いていないということで、内容は新たに規制を課す事業者や伝統的な食品を製造する事業者には、施設基準に容易に対応できない場合がある。事業継続に支障がないよう配慮をお願いしたい、という内容であります。
 例えば、魚介類販売業、生産食品の製造加工業のところには業界からの意見があって、個別に書いているところがあるのですけれども、総論のところにも書いてほしいという御要請がありまして、修正をしたいと考えています。
 (4)以降が各構成員の先生、各業界団体の皆さんからいただいた御意見について、できるだけ制度と直接関係するもの、一部運用の話もあるのですけれども、それも含めて記載をさせていただいています。どういう御意見をいただいたことが前提になって、後ろの結論のほうに行っているのかということができるだけわかるように記載をしています。順を追って見ていただければいいかと思いますけれども、集乳業から始まって、アイスクリームの乳関係、その次が清涼飲料の製造、さらに食肉関係ということで食肉処理販売業、食肉製品、水産品にかえまして魚介類販売業と加工・製造、さらには液卵、鶏卵。
 その次のみそ、しょうゆについては、それぞれ業界が違っていて、御意見が違っていましたので分けて書かせていただいています。
 豆腐の製造、漬け物、油脂製造、マーガリン、菓子製造、パン、あんの製造で、パンと菓子については、別々の業界団体から御意見がございましたので分けて書かせていただいています。氷雪の販売、総菜の製造と続きます。
 ここで言うと、650行目の総菜の記載の中で、たしか加藤構成員からの御意見だったと思うのですけれども、商品の特性上、レトルトのような高温処理では中身の風味、食感が悪くなるためということで、加熱の条件というものを少し緩和しながら加圧するとかいろいろな技術が出てきていますよということの御指摘です。これは総菜のところがいいのか、先ほどの密封食品のところがいいのかというのは悩ましいところなのですけれども、密封食品については、まだここの取りまとめの案を書く段階ではまだ議論していなかったところなのでここに置いていますが、移動したほうがいいかなと考えていますけれども、御意見いただければありがたいです。
 飲食点営業についてということとスーパーマーケット、コンビニエンス、調理機能を有する自動販売機、缶詰食品製造業、こちらのところに先ほどの650のところを移してくるというのもありかと考えています。
 厨房の施設関係の団体からの御意見もいただきましたので、820のところは【厨房の施設設備関係】、827が【普通倉庫業】。先ほど、冷凍冷蔵業の倉庫業のほうも意見が出てきましたので、この辺に追加をさせていただきたいと思います。
 その次がトラックの運送、それから【農業関連】、863のところは【水産業関連】に続いております。
 一通りいただいた主な意見は記載をさせていただいていると理解していますけれども、何か追加等があれば御指摘をよろしくお願いいたします。
○五十君座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの「4 現行制度の課題と新制度への意見」につきまして、御質問や御意見等がございましたらお願いしたいと思います。
 横田委員、どうぞ。
○横田委員 今、追加でコメントがあった【そうざい製造業】の「主な意見」の6、行数で言いますと650行からですけれども、結局、チルドでつくった後に常温で売るのでしたか、それとも冷蔵で売るのでしたか。きょう議論した内容ですと常温保存を前提としているので、チルドで販売するようなものというのは、むしろ総菜のほうに入るという理解をしていたのですが、それでよろしいでしょうか。総菜をとれば常温であろうが、冷蔵であろうがを問わず、密封のものをつくれますという整理だと考えていたのです。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 これは多分、大隅委員からもご発言があったと思うのですけれども、常温で既に流通しているようなものもあります。そういったことでどちらに書こうかなということもあるわけです。
○横田委員 これはこのままにして、きょうの議論として、委員の一人である私のほうからそういう意見が出たと追記していただければありがたいです。常温で売られるものと冷蔵で売られるものが両方混在しているので、それに紛れがないようにしてほしい、といった風にです。冷蔵で売ることを想定している商品の場合は、むしろ【そうざい製造業】のほうの許可をとっていただいて、そちらでパッケージ物をつくるという整理になるはずであるので、その辺が周知されるようにしていただきたいというのを先ほどの議題のほうに入れていただいて、その箇所で今の議論を反映していただく。取りまとめ案としても追加で入れると思いますので、反映していただくというのでどうでしょうか。
○五十君座長 きょうの議論に反映させるということですか。
 どうぞ、大隅委員。
○大隅委員 多分ここでは、今よく売られている袋物総菜と呼ばれる部分なので、例えば100度未満であるとどうしてもボツリヌスの危険がありますので、「要冷蔵」という形での表記をした上での冷蔵の販売をして、提案したものだと思っておりますので、その書きっぷりはどうであれ、そういった商品もあるという認識の中で基準をつくったらどうかという意見だったと思うのです。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 ここは、もう少しチルド流通を前提にしてということを明記して、ここに残させていただいて、先ほどの密封食品のほうの話には、常温での手当てで多様化していることを記載させていただくということで、2つにそれぞれ書くということにします。缶詰のほうにそちらを書かせていただく。
○五十君座長 今の御意見でよろしいですか。
 そのような対応でお願いしたいと思います。
 ほかに御質問、御意見等はございますか。
 どうぞ。
○富松委員 一つ、意見を申し上げたいと思います。
 528行のしょうゆのところですけれども、第10回の検討会で加藤先生がおっしゃられた天井のカビの話があったかと思うのですが、ああいう伝統食品には、カビや酵母が生えている壁がないと品質が維持できないというところもあることを先日加藤先生から紹介いただきました。そういうものをここに盛り込んでいただけるとありがたいと思います。要はせっかく大事なカビや酵母が生えている壁をきれいにしろと言われても困るという話です。意見として入れていただけるとありがたいと思います。
 以上です。
○五十君座長 蔵つきの菌というものですね。わかりました。
 御検討いただければと思います。
 ほかはございますか。
 この部分は、大分細かいものもあると思いますので、今すぐない場合も、事務局に追加でコメントを入れていただければ反映するように対応していただきたいと思います。全体を通してありましたらお願いしたいと思います。そろそろよろしいですか。
 それでは、現行の制度については以上で、次に参りたいと思います。
 次は25ページになります。「5 営業許可業種の見直し及び施設の参酌基準の素案等」について、事務局から説明をお願いします。
○道野食品監視安全課長 では、878行目の「5 営業許可業種の見直し及び施設の参酌基準の素案等」というところを説明させていただきます。
 まず「基本的な考え方」の部分は、この検討会の前半のところで見直しの基本的な考え方として示させていただいた内容について、それに即して記載をしています。さらに4のところで、特に総論的なところで出てきた課題ということとして「現行制度では」というものを2つ目の○で記載をしています。
 各論的にだんだんなるのですけれども、飲食店営業での例の総菜の製造という話と、調理との関係というのも当初から課題となっていたので、ここにそれを触れております。
 さらに、参酌基準の内容についての素案の作成の考え方についても記載をさせていただいています。
 「(2)留意事項」というところについては、我々事務局のほうで作業をさせていただくに当たっての作業の手順といいますか、どういったものを参考にしたかということ、飲食店事業者と小規模事業者等についてということで配慮が必要だという御意見がございましたので、ここについても記載をしています。
 次に、もともと共通基準案の最初の紙に書かせていただいていたような「HACCPに沿った衛生管理の制度化に伴う新たな規定は設けない」であるとか、条例化、運用に際しての配慮事項といいますか重要事項について、それぞれ書かせていただいています。この内容についても、基本的には共通基準の最初のところに書いてあったもの、もしくはチルドの御意見として出てきた、許可に当たっての留意事項ということについても記載をさせていただいています。
 3つ目であります910行目のところから、許可をたくさんとらせるという考え方から言っていますが、取り扱い食品に応じた許可をとっていただくという観点からできるだけ事業所での内容、営業に即したものということで、「一施設一許可」となるように見直していきましょうということで留意事項として記載させていただきました。
 その後は、これまでずっと御検討いただいてきたそれぞれの共通基準の素案、個別基準の素案で、個別基準の素案を書くに当たって、範囲というものを明確にするべきではないかという御意見がありましたので、そういったものも含めて記載をさせていただいています。
 順に追っていきますと、915行目からが「共通基準素案」ということになりまして、これは、順次これまでの議論にあったもの、資料にあったものをそのまま張りつけて、記載をさせていただいています。「位置、場所、周囲の地面」から始まって、基準の内容としては1017行目までが基準の内容になります。さらに注1、注2ということで、注1について後で飲食店の営業の個別のところでも出てきますけれども、飲食店営業の緩和の部分の内容。注2で「設備整備の際の考慮する事項」ということで、ここの議論の中ではなかなか対応が難しいのではないかというものについて消してしまうというよりは、むしろ今後新たに整備される方のガイドライン的なものを注2ということで、残させていただいているということであります。
 この中で、要は横断的な要素を入れるということでちょっと戻りますけれども、961行目の「サ 冷蔵冷凍設備」のところですけれども、ここに括弧書きで「(冷凍食品の製造を行う場合)」ということで、冷凍食品製造業の許可をとらなくてもそれぞれの業の中で冷凍食品の製造を行うという場合には、これを当てはめればいいとしています。これを書くことによって、追加的に冷凍食品の製造業の許可の取得は必要ないということになります。これについて、先ほどの密封食品についても同じように追加記載するということになります。
 また戻りまして、1,030行目からが「個別許可業種ごとの範囲と個別基準の素案」としています。集乳業から始まるわけですけれども、記載上のミスですが「クーラーステーション」の後ろに「CS」と括弧書きしているのですが、後ろでもうCSは出てきませんので、これは削除することにしたいと思います。
 次のページで「乳処理業」から行って、「ウ 特別牛乳搾取処理業」「エ 乳製品製造業」と行っています。
 「乳製品製造業」については、議論の中というよりは、むしろ検討会の事務局提出資料の中では、乳製品製造業については、乳製品及び乳等を主原料とする食品を製造するという現行規定のまま出させていただいたのですけれども、私どものほうで調べてみたところ乳主原料については、どういうものが乳等を主原料とする食品に当たるかということになりますと、ここでは典型的なのはチーズフードと言いまして、チーズの中にいろいろなピーナッツだとかナッツなどが入っているものがそうなのです。
 それ以外に今私どものほうに照会で多いのは、ソフトクリームをつくるディスペンサーみたいなものがあるわけですけれども、もとになるものというのは、基本的にはアイスクリームとつくり方が同じなのです。アイスクリーム製造業で多くつくられているという実態もあって、ここでそういったものも含めて、乳等を主原料とする食品というのはかなり多様なものがあるので、ここで縛ってしまうとなかなか運用が難しくなるということがあって削除をさせていただいています。
 その次が「アイスクリーム類製造業」「清涼飲料製造業」と続きます。それから「食肉処理業」には、申し上げたとおり多様なバターンがあるので<生体又はと体を処理する場合>はジビエなどがそういうもので、普通は、と畜場法で牛とか豚というのは別途規制されていますし、鶏等の食鳥に関しても別途食鳥検査法という制度でと鳥解体のところはカバーされているわけですけれども、ジビエ等の他法で担保されていないものは食肉処理業をとるという構造になっています。
 <自動車で野生鳥獣肉のと殺・解体を行う場合>ということで追記をさせていただいています。あと、事務局のほうのミスで、1161行目からの<自動車で野生鳥獣肉のと殺・解体を行う場合>のところで、1172までに記載している「車外に剥皮場所を設置する場合」というのが会議提出資料の中から実は落ちていましたので、これをつけ加えさせていただいています。そういった場合には、生体・と体を処理する場合と自動車でこういったことをやる場合には共通といいますか、食肉処理業の運営の共通、「個別基準」の最初の5つと<生体又はと体を処理する場合>、自動車のところの3つがかかるという構造になっています。
 <生食用食肉の処理を行う場合><血液確保を行う場合>のそれぞれは、業態が違いますので別途記載があります。
 それが続きまして<食肉販売業>になります。ここのところで、食肉の販売業で総菜を製造する場合は、総菜製造業の区分が必要ということではないのかという御指摘がありました。これについては、むしろ通常の場合は飲食店営業の許可ということになりますので、たしか会議の中でも、末加熱のとんかつ云々というところについては、これというのは調理したものは入らないですよね、という御発言があったと思いまして、事務局のほうもそうですと答えています。そういったことを踏まえると、これらの調理済み品やサラダなどを調理する場合には、飲食店営業の許可が必要になりますよということをここにつけ加えておけば、趣旨は間違いないのかなと思います。
 「ケ 食肉製品製造業」、魚介類と続いて、その次のページの「水産食品製造加工業」についても、かなり幅広い食品を取り扱うということになりますので、このような記載になっています。特に「範囲」「個別基準」のところは細かく分けている部分があります。
 次のページ、1334行目からが「魚介類せり売り営業」となるわけです。これはきょうの議論を踏まえて、ここに記載をさせていただくことになります。
 「ス みそ・醤油製造業」「セ 豆腐製造業」、納豆、麺類と続きまして、次が菓子、総菜と続きます。
 テが「冷凍食品製造業」ということになるわけですけれども、ここについても、本日冷凍冷蔵の倉庫業については届け出にするということになっていますので、その旨について記載を追加しようと考えています。
 冷凍食品の次の油脂製造についても、一応これは仮置きで書いていますけれども、きょうは変更がなかったのでこのままにしておきたいと思います。
 酒類についても同様であります。
 「ニ 氷雪製造業」「食品の放射線照射業」、さらに「漬物製造業」ということになります。漬け物の製造については、事前にこれも御意見が出ています。1,546行目のところですが「漬物加工品は、漬物を主原料として調味加工したもの」ということで例示をしているわけですけれども、漬け物を主原料とした調味加工品には、総菜製造業や飲食店の許可は不要なのか、ここにも明記したほうがいいのではないかということであります。ここの「漬物加工品は」という文章だけを見るとぽつっと出てくるのですが、「漬物製造業は、漬物及びこれを主原料とした加工品を製造する」。漬け物を主原料とした加工したものの意味がこれですということですので、もう必然的に追加的な許可は不要という意味であります。
 その次に続くのが液卵となります。その後、資料では1571行目から「自動販売機による食品の調理販売業」「添加物製造加工業」。1620行目で「食品の小分け業」。さらにソース、缶詰・レトルトと続いていきます。この辺につきましては、きょうの御議論、前回の御議論も含めて整理する必要が実はあります。
 きょうは、一枚追加的に配らせていただいたもので落丁的なミスだったのですけれども、飲食店営業に関する部分に関して、この資料のほうから落ちていましたので、飲食店営業の部分を前回、これまでの共通基準からの除外規定なども含めてまとめたものをこのあたりに挿入するということになります。
 お配りいたしている資料の中で「飲食店営業」の「1範囲」という紙をごらんいただければと思います。これにつきましては簡単に御説明しますと、従来の飲食店営業の定義というものが1つ目に書かせていただいています。これを仮に一般飲食店営業と整理をするとして、「上記に加え」ということで前回に御議論をいただいた簡易な飲食店営業というものを一つ位置づけるということ。あと、業界等からの御意見でスーパーマーケットの関係についていろいろ御要請があって、それについては対応できそうなもの、できそうにないものというのがありましたので、それについての記載を一応させていただいています。
 4つ目でありますけれども、これは前回の資料にも書かせていただいていますが、スーパーマーケットというのは非常に多様な食品を扱っていられるので、いろいろな扱いについて疑問が出てくるというところがあります。そういったことについては、もちろん地域地域での問題で済んでいる場合はいいのですけれども、全国的な問題になってきたようなものについては、問題の解決のための調整の場というのも必要ではないかとしています。
 「個別基準」については、先ほど共通基準のところでも記載しましたけれども、一部除外ということを書かせていただいています。
 2ページ、裏に回っていただいて(簡易飲食店営業についての共通基準の除外規定)ということにつきましても、前回の資料からの転記として記載をさせていただいています。ここで書いているとおりで、別にコンビニエンスストアに限定するものではありませんのであえてそういった記載はしておりません。スーパーでもこういうものはあり得ますし、個別の飲食店営業の中でもこういったものが業態としてあり得るだろうという想定になっています。
 調理の類いですので資料で戻っていただきますと、1571行目の「自動販売機による食品の調理販売業」の前あたりに移動をさせてくるということで挿入ができればと考えています。また、食品の扱いですので前回議論をいただいた、1620行目から始まる「食品の小分け業」なども製造業の変形的なものですので、液卵製造の後ぐらいに小分けということで入れる。順番としては液卵製造の後に小分け、飲食店関係を入れて、その後に調理業の自動販売機という続き方で、最後に「添加物製造加工業」という順番が一番見やすいのかなと思います。
 きょうの密封食品については、多分小分けの前、液卵の後のあたりに入れるということで、全体の整理ができてくるのではないかと考えています。
 資料の1638行目からが「その他」ということで、前回お示しをした「製造及び調理の区分の考え方」の整理を書かせていただいております。
 5番については以上になります。
○五十君座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの「5 営業許可業種の見直し及び施設の参酌基準の素案等」につきまして、御質問や御意見がございましたらお願いします。
 山口委員、どうぞ。
○山口委員 2点ありまして、25ページの「基本的な考え方」にかかわるところなのですけれども、今回の取りまとめが政省令関係事項ということなのですが、ガイドラインについても、これまでのものを整理して、ガイドラインで書かれるものもあるという感じに今後なるのでしょうかという質問が1つ。
 別紙の飲食店営業の部分なのですが、現在の検討状況の確認ということで、共通基準の除外規定として、簡易な飲食店営業の区分を設けることになりますが、スーパーマーケットに該当するそれ以外の部分については、現行どおりのところで進めていって、業として独立させるかどうかは、今後検討する感じで考えればよいでしょうか、いかがでしょうか。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 まず、今後、政省令のこれをベースにつくっていくということになりますけれども、もちろんこの中で政省令に記載できないものというのも当然出てくるわけです。そういうものについては、行政的には通知と言いますけれども、Q&Aといったもので、今度は政令、省令の解釈だとか運用の考え方について、当然、国として示していく必要がありますので、そういったものも含めて対応していくということになります。
 あと、スーパーマーケットの決着の話なのですけれども、コンビニについては、先ほど申し上げたとおり、簡易な飲食店営業という形での整理と、もう一つは、包装食品を仕入れて、包装食品を売るケースが多いので、今まで通っていた許可の多くが届け出になるということで、整理が可能だろうということがあります。
 一方で、スーパーマーケットについては、これまでの議論も含めてここで整理をさせていただいているのですけれども、結局のところ、単独の店舗とそんなにやっていることが変わらないということになると、なかなかそれを分離するのは難しいというのが一つあります。
 もう一つは、スーパーの業界のヒアリングをしていると、だんだんテナントが入ることが多くなってきているということもあって、もちろんメリットのあるところもあるかもしれない。無理してまとめるということが不可能かどうかというのは別にして、仮にまとめた場合もそんなに大きなメリットを受けるところ、受けないところもある。業界全体として、そういうニーズがあるということでは、現状はだんだんなくなってきているということも聞いております。
 そういったことで、こういった形にしているのですけれども、最後の○のとおりで、そうは言っても非常に多様な食品を取り扱っておられるということがあって、個々のケースでは許可が要るのか要らないのかとか、どういう設備を置けばいいのか、必要なのか必要ではないのかという個別の問題がかなりあると思います。一個一個それを片づけるというのは難しいですけれども、やはり全国的に問題があるもの、ここのヒアリングでも結構同じような話が出てきているケースがありますが、そういったものについては、何らかの形で調整を図るということは、今後、継続していく必要があるではないかという趣旨であります。
○五十君座長 よろしいですか。
 ほかに御質問はありますか。
○山口委員 はい。
○五十君座長 横田委員、どうぞ。
○横田委員 前回も申し上げたことで、私がこの検討会で一番気にしているところが910行目の「『一施設一許可』となるように見直す」という箇所でございます。この書き方で大変よろしいと思うのですけれども、今のスーパーマーケットの例もありますとおり、一施設一許可で済まない業態も当然あるわけでございます。
 ここの趣旨を確認した上で、このように直しては、という提案なのですけれども、これまでの御不満の中では、この食品をつくるのであれば、この許可が必要であるという物に対応する形で許可制が考えられていたところがあると。しかし、今回の見直しで、単一の業種で取り扱い可能な食品が拡大し、というところですけれども、これは逆に言えばある食品をつくるに当たって、必ずしも対応する許可が一つなのではなく、複数の許可が該当する可能性があることから運用に留意されたいということを、この場所に書くべきかはわかりませんが、かなり共通なところに一つの○で書いていただいたほうがよいのではないかと思います。
 今、しゃべっていてかなり長くなりそうですので、913行目の後に1つの○をつくっていただいて、「逆に言えば」という形で今の趣旨のパラグラフを一つつくっていただいて、「今後の運用に当たっては、ある食品を製造する際に該当し得る許可が複数あることに留意して運用されたい」ということを書いておいたほうが、以下の範囲等を読む際にもその記述があったほうが読みやすいのではないかということであります。
○五十君座長 ありがとうございました。
 事務局、何かありますか。
 一施設一許可というのは、具体的に検討するとなるとなかなか難しいと思われます。
○横田委員 例えばですが、例示で挙げていただくのもありかなと思っておりまして、従来の許可でつくれる範囲が拡大したことに伴って、追加の許可を要せずにそれぞれの許可で対応できる範囲が広がった。「フライドポテトをつくるために、菓子営業をとらなければいけない」という状況への対応を想定しているということが、もうちょっとわかるように書いていただけるといいかなということです。
○道野食品監視安全課長 わかりました。御趣旨を踏まえて書かせていただいて、案文は別途相談させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○五十君座長 なかなか表現が難しいところがあると思います。
○横田委員 難しいですね。事前に言えばよかったのですけれども。
○五十君座長 議論を進めながら、事務局と検討していただきたいと思います。
 ほかに御質問はありますか。
 富松委員、どうぞ。
○富松委員 意見を一つ申し上げたいと思います。
 1220行のところに、注2で設備整備の際に考慮する事項が書いてあります。これは先ほどのお話で趣旨はよくわかります。しかし、業界団体のヒアリングの意見の中で、更新のときに壁を直せとか、排水溝を直せとか、そうしないと許可を出さないというお話を結構耳にいたしました。この書きぶりで「設備整備の際」と書いてあるのですけれども、「新たに施設を見直す場合」だったらわかるのですが、全く施設に関係ない設備を更新するときに、天井を直せ、壁を直せ、汚染区から清潔区に空気が流れないように改善しないと許可を出しません、などということがないようにお願いしたい。これは事業継続性という意味でお願いしたいと思います。
 したがって、文面は「新たに施設の見直しを行う場合」「施設の改装を行う場合」といった意味ではわかるのですが、一部の設備を更新するのに施設全体の見直しをしろと言われると、なかなか厳しいということを御理解いただきたいと思います。
 以上です。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 わかりました。
 あと、後ろに括弧書きで、許可要件としない、と明記しておけばいいかなと思います。
○五十君座長 よろしいですか。
 ほかにはございますか。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 まず、確認なのですが908行目、統合型そうざい製造業については、許可後、速やかに施設に立ち入って、HACCPに基づく衛生管理を確認するという意味だと思うのですけれども、検討の中ではもう一つ統合型の冷食製造業等があるので、これは併記しておいたほうがいいのかなと思います。
 そこに絡めてなのですが、901行目です。「HACCPに沿った衛生管理の制度化に伴う新たな規定は設けない」と書くと、統合型というのは、もしかしてHACCPの制度化に伴う規定ではないのかという話になるので、ここは「新たな施設基準等は設けない」と言うほうが意味合いが明確になるのかなという気がしますけれども、そういう意味合いで私は理解をしているのですけれども、以上です。
○五十君座長 事務局、よろしいですか。
○道野食品監視安全課長 事務局、よろしいですか。
○五十君座長 そういうことです。
 ほかに御質問、御意見はありますか。よろしいですか。
 それでは、次に参りたいと思います。ありがとうございました。
 次に「6 営業届出対象業種の検討」について、これは1690行目ですか、47ページから始まります。事務局より説明を願います。
○道野食品監視安全課長 6番、1690行目から御説明します。「営業届出対象業種の検討」ということで、許可業種の統計についての検討となります。
 (1)は「基本的な方針」ということになりまして、ここでも御議論いただいたとおり基本的には営業許可業種以外ということで製造、販売等を行う業種を置いていくということが一つ。ただ、これはHACCPの制度化とパッケージになっているものですから、要するに、HACCPの制度の対象にならない事業者については届け出不要と整理していくということが基本です。
 「留意事項」として、1次産品の加工、販売等の扱いをどう整理するかということがありますということを最初に明示しています。
 届け出に関しては、たしか検討会の前半で実質許認可になるのではないのかという御懸念がありましたので、内容的な審査を要しない、ということを明確にさせていただいています。手続についても、できるだけそういうシステム化等により簡素化するということも記載させていただいています。
 「留意事項」ということで、関係団体からいただいた御意見等について少しまとめた感じで、御意見等はもう少し前半のところで、それぞれの業種ごとに書かせていただいたのですけれども、倉庫業、運搬業の話、生産団体等が行う出荷前の調整行為というものの位置づけということを、それを踏まえた留意事項ということで2点の留意事項として記載させていただいています。
 (3)からが「具体的な枠組み」ということで、製造・加工、販売、調理のそれぞれについてと、前回の議論を整理したものを記載させていただいています。
 「製造・加工業」については、基本的に全て届け出、許可が要らなくても届け出が必要になりますよということで、具体的な例示については、前回の資料の工業統計産業等の分類というところから記載をさせていただいています。
 ここの中の議論であったものとして、個別の加工業やGPセンターの話についても触れています。この辺については、別途、今、検討を進めているHACCPに対応するための手引書というものを業界団体ごとに作成していただいていまして、そういったところで出てくる業種なども考慮して、記載をしています。
 「販売業」については、これまで許可であったものについての見直し、野菜果物の販売業についても必要になるということ。行商で許可業種に該当しないものといったものが入りますと。さらにこの中でも議論があった弁当等の日販品というか、流通期間が非常に短いといったものについては、ここには(弁当等を含む)と書いていますけれども、消費期限表示の対象から食品として届け出の対象とするとしています。
 なお書きのところにありますのは除外の話でありまして、常温で長期間保存可能な容器包装冷凍食品の販売については届け出不要とします。
 調理に関しては、おおむね飲食店営業の範囲で対応可能だというふうには考えているのですけれども、食品衛生法の営業の定義に当たらないものとして、病院、学校等における集団給食施設というものがございます。これについて、届け出をしていただくということになります。コーヒーマシーン等飲料の自動調理器等の設置というもの、ここでも議論のあった、調理機能を有する自動販売機のうち一定の要件を満たすもので屋内に設置されるものも届け出で可となります。あとの角氷の自動販売機、水のはかり売り等も同様の内容となります。
 冒頭も触れましたけれども、器具・容器包装等に関しては、特に合成樹脂製の材質についてポジティブリスト化となりますので、その関連で製造の規制がかかる者に対しての届け出をかけていきます。
 なお書きのところで、乳幼児おもちゃの製造業、販売業については、今回届け出も不要とするとしているのですけれども、これは今回の法律改正では乳幼児用のおもちゃというのは改正事項になっていないので、この検討会の報告にはちょっとなじまないのかなと思いますので、ここは削除をさせていただくのが適当だと考えています。
 「その他」のところも、前回の資料、追加説明等をさせていただいたところでありますけれども、法律に基づく届け出というのはシステムでやっていくわけですが、かなり営業か営業でないかということについて、判断が分かれるようなものがここに「その他」で入っている「地域の祭事や、学園祭等のイベント、子ども食堂等」というものについては、営業許可が必要な場合、そうでない場合、もしくは届け出となる場合、そういったものがあり得るので、まず広く行政に紹介していただくという意味で、行政も広く実態を把握するという意味で、幅広く届け出ていただく、任意の届け出の受付を可能としてはどうかということで、ここは記載をさせていただいております。
 以上になります。
○五十君座長 ありがとうございました。
 それでは「営業届出対象業種の検討」につきまして、御質問、御意見等がございましたらお願いします。
 横田委員、どうぞ。
○横田委員 私は検討会の聞き漏らしがあったかもしれないのですが、「販売業」の1748ですか、野菜果物販売業における漬物やそうざい等の調理販売が簡易な飲食店営業というものについて教えてください。今回、喫茶店営業等も含めてちょっと幅広になったものということですけれども、総菜ではなくそちらで、かつ、簡易なものでいいと。総菜や飲食店かの区切りだと飲食店かというのは、弁当等がそちらですのでわかるのですが、簡易でいいのですか、この辺がよくわからなかったのです。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 もろちん内容によると思うのですけれども、八百屋さんでも立派な飲食店をやっていて、簡易でいいですというわけにはいかないと思うのですけれども、もちろんここの前提となるのが簡易な飲食店の内容であるということであれば、それをとってくださいということなのです。実際に、こういった野菜を販売されている業態の中では東京都の例でもございましたけれども、ぬか漬けといったものに限定してやっておられるという実態があると伺っています。そういったものについての対応として、こういった業態でのものは、製造とは解せないので調理というカテゴリーの中でいくと、そういったものに限定してやっていられる場合には、簡易な飲食店営業という理解でよいのではないかということで記載をさせていただいています。
○横田委員 そうしますと、別紙でいただきたい飲食店営業の「1 範囲」の2つ目の○の(簡易飲食店営業)というのは、簡易とはいえ、結構いろいろな業態が想定されているということでいいのですね。ここのイメージがつかめないと、ここの記述がわかりにくいという関係だったのかなと思いました。ありがとうございます。
○五十君座長 ほかに御質問、御意見等はございますか。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 今、横田委員から御指摘のあった部分ですが、ちょっとハードルが高いなと思っていまして、実は、八百屋さんでつくる漬け物については、道野課長からの御紹介がありましたけれども、伝統的なぬか漬け、塩漬けであれば届け出すら不要にしているのです。例えば今回の整理の中で、農産保存食料品製造業については届け出でいいよというものがございますよね。八百屋さんでつくる伝統的なぬか漬け、塩漬けというものは、ある意味で農産保存食品なのかなという判断のもとに今まで扱ってきたので、全く何の網もかかっていなかったのにいきなり飲食店をとりなさいというのは、結構ハードルが高いかなという気もしています。
 ですから、まさに何をつくるかによって、この辺は少し考えていかなければいけないのかなと思います。もちろん調味料などを使う浅漬けをつくるという話になれば、これは当然、従来ですと条例の漬け物製造業をとってくださいねという話はしていたのですけれども、つくるものに応じて少し斟酌といいますか、緩和は考えていかないといけないのかなと思っています。
 それとは別個に質問が一つで、先ほど「乳製品製造業」のところで乳主原は除きますという話だったのですが、乳主原は届け出という理解でよろしいのでしょうか。
○五十君座長 前のほうから行きますか。
○道野食品監視安全課長 前のほうから行きましょう。
 これは、別途、業界団体とも相談しています。まだ向こうからの確たる回答はないのですけれども、今の御発言も踏まえて、その取り扱う食品の内容などもよく確認した上で、整理できるところは整理をしていこうと考えます。恐らく製造業というのはなかなか難しいのだろうなと私も思っています。それと一応全国団体のほうで、こういったものを取り扱うための手引書も現在作成を進めていらっしゃいますので、そういった内容も踏まえて最終的な政省令の内容を検討していきたいと考えています。
○五十君座長 あとは、乳主原ですね。
○道野食品監視安全課長 乳主原に関しては、特に製造業のどこかの定義には入れる必要がないのかなというのがお答えなのです。それはどうしてかと申しますと、先ほども申したとおり乳等を主原料とする食品というのは非常に多様なものがあります。基本的には照会があると、おおむね50%の乳成分が入っているかとか、固形分でどれぐらいかと。固形分は実際の測定が加工食品ではできないので少し難しい判断基準なのですが、おおむね50%というのを目安に判断している。ただ、50%といっても、もともと一般的に菓子で流通しているようなものもあって、そういうものはもう菓子でいいわけですけれども、乳主原に当たらないと答えているのですが、それにしても、先ほど申し上げたようにアイスクリームのもとになるようなものも乳主原に当たってしまうわけですけれども、それはアイスクリーム製造業でいいでしょうという話になってくるので、特にここで業種を限定して、この営業をとらなければいけないというふうには、少なくとも政令レベルで整理するのは難しいのかなということで、ここの中からは除外をしているということがあります。
○五十君座長 中村委員、よろしいですか。
○中村(重)委員 そうすると、ものによって許可をとらなければいけないものもあるし、場合によっては届け出で済むものもあるという理解でよろしいのですか。
○道野食品監視安全課長 まだこの内容については、実は継続して業界団体から話を聞くことにしています。我々としては、乳主原単独でつくっている営業というのを余り形態としては想定していなくて、むしろ先ほど申し上げたようなアイスクリームだとか、乳製品製造業だとか、乳処理だといった中で製造されているということが実態であれば、それに特化したものでということは余り考えていません。ただ、多様な業種でということになってくるのであれば、その目安みたいなものは通知レベルで示していくということも必要になるのかなと考えています。
○五十君座長 自治体では、特にこのあたりが運用に当たって一番頭の痛いところかと思います。
○道野食品監視安全課長 重ねて言うと、今の自治体の運用としても政令では、乳主原は乳製品製造業でつくると書いてありますけれども、実際は要求していないケースも多々あります。アイスクリーム製造業で、そこがアイスクリームミックスだったらいいだろうと言って、実際にそういう運用もされているわけなので、せっかく弾力的な運用をされているわけですから、むしろ今回の見直しはそういったことを想定して、目指してやっているわけなので、ここでわざわざ乳製品製造業の定義の中に、乳主原の製造というのは書く必要がないだろうという判断です。
○五十君座長 今の件はよろしいですか。
 岡崎委員、どうぞ。
○岡崎委員 この前の検討会の中で、簡易調理施設に対する飲食店のくくりで、露店とか臨時営業施設というものがあって、それについて、こういうところに入れるのはどうかという御意見があったように記憶しているのですが、今回それが落ちていると思うのですけれども、それは、通知等で対応するということの理解でよろしいのでしょうか。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 前回の議論では、私のほうで書き漏らしたのですけれども、キッチンカーは簡易な飲食店営業のほうだろうという御意見があって、露店とか仮設、臨時営業施設というのはちょっと性質が違うのではないかという御意見がありました。そういったことなので、このカテゴリーについては「その他」の中に含めるのかなと考えていたわけですけれども、明記をしていなかったので可能であれば明記したいと思いますが、いかがでしょうか。
○五十君座長 よろしいですか。
 では、臨時営業につきまして、ここの「その他」に少し記載をするということで対応してもらいたいと思います。
 ほかに御質問はございますか。
 どうぞ、岡村委員。
○河村委員 先ほどの野菜果物販売業の関係に戻ってしまうのですけれども、今、簡易な飲食店営業の許可ということと、中村委員からはもう少しハードルを下げたものということがありましたが、逆にもっと大規模でに農協さんレベルでやっておられるものがあったりして、製造に当たるようなものも見受けられるやに聞いておりますので、これは幅広に当てられるような記載ぶりで書いていただければと思います。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 そもそも製造に当たるものは、もちろん製造業の許可が要るわけです。それははっきりしているのですけれども、まさに八百屋さんでやっている趣旨なので、そういうふうに受け取っていただければ、どういう表現がいいかというのもありますので、そこの記載ぶりについてはちょっと検討させてください。
○五十君座長 よろしいですか。
 ほかにございますか。
 どうぞ。
○荒牧参考人 野菜果物販売業の件ですが、前回、そもそもこういった八百屋さんにもHACCPを導入させるのかという意見もあったかと思うのですが、そのあたりは盛り込まないのでしょうか。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 どのような衛生管理を求めるかということについては、別の検討会のHACCPの手引書の検討の中で、専門家の方々の御意見を聞きながら業界団体が作成した手引書の内容確認というものをやっております。その中で詰めていきたいと考えています。
○荒牧参考人 レベルはあるとして、HACCPの考え方を取り入れた衛生管理を求める業態ということですね。
○道野食品監視安全課長 そうです。
○五十君座長 よろしいですか。
 ほかにございますか。ほぼ出尽くしましたか。
 ありがとうございました。
 次に「7 営業許可申請事項及び届出事項」「8 今後の検討課題」。51ページの1,814行からになります。事務局より説明を願います。
○道野食品監視安全課長 では、「7 営業許可申請事項及び届出事項」のところについて説明いたします。
 まず、「(1)基本的な方針」というところでありますけれども、政府全体でこういった手続コストの20%以上の削減ということを目標に掲げています。もちろん2020年までというのは、こちらの制度の施行から言うと間に合わないのではありますけれども、食品衛生法の手続についても着実に簡素化を進めていくという観点での記載であります。
 営業許可の申請項目と届け出項目ということについては、一応ここに挙げています5つの項目で整理をしていくということが基本であります。
 いただいた御意見は、業界団体からの意見等もございますけれども、構成員の皆さんからの御意見も含めて重々に書かせていただいております。
 「具体的な申請事項等」は、これから私どものほうでスタートをする手続の申請システムのほうの内容とも大きくかかわってくるといいますか、もちろん一致させていくということが基本になってくるわけですけれども、各申請項目について、許可申請の場合と届け出の場合とでそれぞれ書き分けています。
 届け出については、先ほども触れましたとおりあくまで届け出者の一方的行為ということでございますので、できるだけ簡素なものということを前提に記載をしています。先ほどもありましたけれども、許可申請、届け出の変更というものについての記載、いろいろな御意見を踏まえて、ここの中で対応が十分記載できていないものとして「(5)方向性」ということで、今後の課題的な形で整理をしています。
 特に同一敷地内に複数の施設がある場合であっては、一許可にならないかという御提案が幾つかの団体からありました。ただ、これについては法律のたてつけが施設ごとにとなっていますので、ここは法律の基本的な部分でもあり、これは現行制度のとおり対応をするということで、事業者の方にも御理解をいただくということが必要かと思います。
 システムについては、ここでも御説明したとおりスタートの機能というものについては、基本的な機能はしっかり備えていくということですけれども、今後各方面からいろいろな機能追加について希望が出てくるだろうということで、そういったことについても中長期的には検討していくという考え方を記載させていただいております。
 以上です。
○五十君座長 今後の検討課題はあとになりますか。今ので、十分ですか。
○道野食品監視安全課長 ここはもっとあるかと思います。
○五十君座長 では、分けましょう。では、7について御質問等ありましたら受け付けたいと思います。
 横田委員。
○横田委員 今、御説明いただいた要望で、主な意見としてあった同一工場内で複数の製造棟は、法律のたてつけ上、無理であるということの説明なのです。結論としてそうなると思うのですけれども、それに応答するような項目を入れなくてよいのかという。
 すなわち、こういう意見は出たけれども、考え方としてはこうであって、今回の検討の対象外であると。ここで一回受けておいて、今、区切りましたが、今後の検討課題として同一事業者による複数施設はどのように考えるかというのは、引き続き検討課題にすると受けておいたほうが明確になってよいのではないかと思います。
 1回ここで切りましょうか。それとももう一個いいですか。
○五十君座長 混乱するといけないので、1度そこで止めますか。いいですか。
○道野食品監視安全課長 いいです。わかりました。それは修文の問題になります。
○五十君座長 問題ないですか。では、続いて。
○横田委員 では、次です。
 この営業許可の申請の具体的な項目が出てきたので、改めて確認ですが、きょうも既に議論がありましたとおり、届出なのか許可なのか迷うようなケースにおいて、申請者ないし届出者は届出のつもりで出してきたけれども、実は、許可が必要ですと言わなくてはいけないケースがあるはずです。
 そうしますと、例えばですが、営業届出の4、主として取り扱う食品等の内実が結構重要でありまして、自由記載形式にするのか、それともこのチェックボックスの場合はこれに該当していないことを確認したみたいなチェックボックスを置くとか、これは届け出で来ているけれども、実は許可だなということがわかるような、あるいは届出に該当することがはっきりするような記述がないと、内容を審査しないのですけれども、間違いなく届出事項であることが確認できるレベルにはわからないとまずい気がするのです。この点、今回、初めて届出の書式をつくりますので、議論があると思うのですが。
○道野食品監視安全課長 システム的には、一応仕様書を出している中では、選択方式にする予定にしています。
 ただ、そこまでのところは今後の留意事項みたいな話具体的な対応についてはむしろ役所の方で。
○横田委員 今の意見があったことを方向性のところに○で、「システムの設計に当たっては届出と許可の境にあるようなものが、明確にわかるような工夫をお願いしたい」という意見があったと書いていただければ、あとはシステム、設計のほうでやっていただくということになると思いますので、よいと思います。差し当たり以上です。
○五十君座長 そうしましたら、前半の同一業種について事務局から。
○道野食品監視安全課長 前半の同一業種のことについて、御趣旨を踏まえて修文をしたいと思います。修文の趣旨としては、業界団体からこういう意見があったということで、ただ、法律のたてつけはこうなのです。結果として、今後の検討課題という位置づけで整理するということでよろしいかと思いますが、具体的な修文は御相談させてください。
 2つ目のところも、今、御発言いただいたとおりで、要するに許可か届け出かということが申請者のほうでわかるようなシステム設計をするようにということでありますので、その趣旨で記載を加えさせていただきたいと思います。
○五十君座長 横田委員には事務局と直接検討していただいたほうがよろしいと思いますので、よろしくお願いします。
 ほかに御質問、御意見ありますでしょうか。
 中村委員。
○中村(重)委員 確認なのですが、1873行目、11のHACCPの取組なのですが、これはHACCPに基づく衛生管理が考え方を取り入れたかの別ぐらいの内容なのか。それとも、もうちょっと取組の内容ぐらいまでを想定されているのか。その辺を御教授いただきたいのです。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 多分、今のシステムの機能的にはどちらかということになると思います。そんなにたくさんの情報は、ここには詰め込めないというのが実際のところですので、それと許可要件にしないというのは公約にもなっているものですから、もちろん許可をとった後にできるだけ速やかに確認するプロセスも必要ですし、それにつなげるための記載というふうに御理解いただければと思います。
○五十君座長 よろしいですか。
○中村(重)委員 わかりました。あともう一点、これはお願いですけれども、1875行、「ただし」のところですが、そうざい製造業と冷食の製造業ということで2つ書いておいていただければと思います。よろしくお願いします。
○五十君座長 ほかに御質問、御意見は。
 岡崎委員どうぞ。
○岡崎委員 質問です。
 1869行目、食品衛生責任者の括弧の中なのですけれども、氏名と資格はわかるのですが、受講した講習会というのはどういうイメージなのでしょうか。
○道野食品監視安全課長 食品衛生責任者につきましては、管理運営基準の改正ということで、もう一つの検討会である技術検討会のほうで議論をしています。ほぼ取りまとめに近いところにありまして、今、最終取りまとめを調整中なのですけれども、その中では、現行の自治体の条例で運営されている責任者の内容をほぼ踏襲したもので資格要件を整理していこうとしています。できるだけ幅広に受講免除される資格を定めるとともに、それがない方に関しては、養成講習会を受けていただくことが基本になります。
 ただし、許可営業については、養成講習会に加えて、その後、まだ何年に一回と整理しているわけではないですけれども、定期的に実務者講習会ということで新たな知識を得ていただく。特にこういった責任者に関しては、新しいHACCPの制度化でのキーパーソンになってくるわけですので、人材育成の観点からここについてはきちんと対応していく必要があるだろうということで、そういった議論をしているということであります。
○五十君座長 よろしいですか。
○岡崎委員 わかりました。
○五十君座長 どうぞ。
○富松委員 まず、1つ質問です。
 1895、方向性のところの1つ目の、許可業種は施設ごとということを先ほどいただきましたが、届け出業種も施設ごとの届出が必要でしょうか。
○道野食品監視安全課長 基本的には許可の単位と届け出の単位を変えているわけではありませんので、施設ごとという考え方です。
 ただ、誤解を避けるために言うと同じ工場内ではなくて同じ敷地内で別々の建屋の施設がある場合にそれぞれとってもらっているということで、1つの工場の中でどうこうというのとはちょっと違うのです。だから、施設ごとというのは基本的に建屋ごとにと理解していただければと思います。
○富松委員 もう一つ、今度は意見ですけれども、営業届け出のほうにHACCPの取り組みについては記載がないのですけれども、HACCP制度化はみんながやらなくてはいけないという意識づけのためにも記載が必要と思いますし、また、よく聞く意見で、「HACCPに基づく衛生管理」をやっていることを示したいという意見があり、そういうのが届出・申請できる場があったほうがいいと思います。よって、届け出にもHACCPの要件があったほうがいいのではないかと思います。意見です。
○五十君座長 事務局、今のご意見について何かありますか。
○道野食品監視安全課長 まだこれから設計するところですので。御趣旨は非常に理解できますので、加える方向で考えたいと思います。
○五十君座長 よろしいですか。
 河村委員、どうぞ。
○河村委員 許可の申請事項のところなのですけれども、主な製造工程の概要をつけるような形でお願いできないでしょうか。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 ここでも営業設備の対応ということで、今回、整理した個別基準のうち備えている設備を書いていただくということで、おおむね製造ラインの概要はある程度できるのかと。それと、8番目の図面と両方の情報でもちろん実際には許可ですから臨検されるでしょうし、8、9の内容で審査はそれでやっていただければという趣旨なのです。
○五十君座長 よろしいですか。ほかにございますか。
 それでは、先に進めさせていただきます。
 8になりますが、53ページの1902行目の今後の課題につきまして、事務局より御説明願いたいと思います。
○道野食品監視安全課長 8番目の「今後の検討課題」、1902行目からです。
 これまでのいろいろな構成員の方々、業界団体等の要望等の中で、割と大きな課題について今後の検討課題ということで、最後に整理をさせていただいております。必ずしもこれに限るものではございません。余り個別のものを書くと大変なことになってしまうので、私どものほうで総論的なものに限って挙げさせていただいたという趣旨でありますので、そういった観点で追加的なものがあれば、当然、検討会の今後の課題だということで示していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○五十君座長 実際には、1902行目からまとめていただいている内容ですので、こちらについて何か御意見あるいは御質問等ありましたら、お願いします。
 それから、先ほど出てきた内容はここに加わることになると思いますが、それ以外でありますか。
○富松委員 もう一つ、今度は意見ですけれども、営業届け出のほうにHACCPの取り組みについては記載がないのですけれども、HACCP制度化はみんながやらなくてはいけないという意識づけのためにも記載が必要と思いますし、また、よく聞く意見で、「HACCPに基づく衛生管理」をやっていることを示したいという意見があり、そういうのが届出・申請できる場があったほうがいいと思います。よって、届け出にもHACCPの要件があったほうがいいのではないかと思います。意見です。
○五十君座長 自治体の件について、ここに。
○富松委員 ここで国が相談の窓口を設置するということを書いていただいているのですが、自治体ごとの条例による許可業種は、説明責任を果たせばつくれると記載されていますので、そういった場合には国への相談ではなく自治体に相談することになると思います。そういったものへの相談の窓口はどう考えればよろしいのでしょうかという細かい話ではございます。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 自治体によって事情は多少違うのかもしれませんが、条例制定に当たって国に了解をとるのは筋が違ってくるので、それは仕組みとしては難しいです。
 ただ、私も今、書き足りないと思っているのは、やはり条例を制定する際にはパブコメ等、関係者の意見をきちんと聞く機会を持っていただいて、こういった説明責任を果たしていただくことが非常に重要だと思います。パブリックコメント等の機会を設けていただいた中で、そういった課題についてどうなのかということについて、業界団体から私どもが照会を受けるというのは何ら差し支えないと思いますし、そういったことも含めて、国も窓口を設置する必要があるのではないかというのは意味合いとしては入っていくことになるのではないかと思います。
 やはり国の場合は、デュープロセスとしてそういったプロセスがありますけれども、そういったことを自治体においても徹底してやっていただくということが重要だろうと思いますので、そういった趣旨のことを今の1911のところにもう少し書き加えさえていただこうと思います。
○五十君座長 富松委員、よろしいですか。
○富松委員 ありがとうございます。
○五十君座長 ほかはどうでしょうか。問題点はできるだけ出しておいていただきたいと思います。ぜひつけ発言していただきたいと思いますが、よろしいですかね。
 自治体もよろしいですか。このあたりで入れておいてほしいという御希望も含めてございませんでしょうか。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 くだらないことかもしれないのですけれども、1918行目の「保健所は非常に権限が強く」というところなのですけれども、この辺の認識はいろいろあると思うので、「事業者側から見て保健所は非常に権限が強く」と書いていただくならば違和感がないのですが、どうも私の中では違和感があるので、この辺は御考慮いただければと思います。
○五十君座長 私も気になっていた表現だと思いますので、表現を検討してください。よろしくお願いします。
 ほかにはございませんか。よろしいですか。
 それでは、これで全体を確認したということになります。ありがとうございました。
 本日の全体の議論を通しまして、あるいは言い残した御意見、御質問等がございましたらお願いしたいと思います。
 中村委員。
○中村(重)委員 ちょっと確認し忘れてしまいまして、今さらなのですけれども、飲食店のところなのですが、簡易な飲食店等についての共通の除外規定なのですけれども、今後、自動車による営業形態についてもこのようなものが示されるということでよろしいのでしょうか。
 それから、ついでに例えば食肉処理業のところにあるように、生食用食肉を扱う飲食店であるとか、あるいは自家製ソーセージを扱っているところとかもここに明記するのか、それとも省令とは別に今と同じように運用通知でやっていくのか。その辺のスタンスがもしわかっていれば教えていただければと思います。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 まず、キッチンカーについては、さらに斟酌する必要があるという観点での御指摘と受けとめていいのでしょうか。そうであれば、さほどまだまだ一般化していないということであれば通知でいいと思っています。ただ、かなり一般化してきているということになるのであれば、本来、省令に落とすべき部分だと考えています。もちろん、ここの検討会での結論の内容に含まれていないから書けないというわけではありませんので、そこは、実態を踏まえて省令事項とするのか運用としてやっていくのかということは整理させていただきたいと思います。
 それから、生食用食肉の取り扱いに関しては、飲食だとかほかのところでやる場合の基準については、できるだけそちらにも記載するように政省令の案の作成段階では整理をさせていただきたいと思います。
 あと、ここの気がついたところについては、事務局のほうで報告書の内容に照らして、適切なところはコピーアンドペーストになる部分もありますけれども、入れていきたいと思います。可能な範囲で事務的に修正もしたいと考えています。
○五十君座長 中村委員、何か御要望があればお願いしたいと思います。
○中村(重)委員 キッチンカーって結構いろいろなことをやっていまして、ここで言うところの簡易な飲食営業におさまらない部分もあるかと思いますので、今、御発言があったように実態を踏まえた上で丁寧な対応をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○五十君座長 わかりました。
 ほかに全体を通して、河村委員。
○河村委員 もとに戻ってしまって申しわけないのですけれども、1022行目のところの共通基準の部分で、注2の取り扱いなのですけれども、これはこのまま省令のほうに載るような形でしょうか。ちょっと厳しい部分もあるように思っているのですが。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 基本的に、省令には基準として位置づけるものが書かれるわけですので、恐らくQAとか通知とかという指導的な事項もしくは運用上の取り扱いということで位置づけていきたいと思います。
○五十君座長 よろしいですか。
○河村委員 あと2点ほどありまして、1454行目の冷食の部分なのですけれども、前回の議論でも、冷食をもう少し具体に客観的に評価できるような定義をということで議論が出たと思うのですが、この辺は現行どおりの形なのですか。
○道野食品監視安全課長 冷凍食品については、もともと規格適用の段階で分類にはさまざまな御意見があるというものなので、申し上げたとおり、この検討会の中で新たな食品分類を整理するのはできるだけ避けようということは基本になっています。
 そういったことで、我々もここは表現を工夫させていただいているつもりなのです。というのは、製造から始まって容器包装に入れられたというと非常に範囲が広くなってしまうので、冷凍食品として販売されるものということで、ある程度、要件として十分でない部分はあると思いますけれども、少なくとも冷凍食品として表示して売られるようなものを対象にすることで、その他の凍結された食品に関してはそれぞれの許可のカテゴリーの中で見ていただくというのが基本なのかなということであります。
○五十君座長 よろしいですか。
○河村委員 あともう一点。
 1571行目の自動販売機の部分なのですけれども、共通基準は除外されるという整理、そこは明記しておいたほうがいいと思いました。
○道野食品監視安全課長 修正します。
○五十君座長 よろしいですか。ほかにございませんか。
 私から、この取りまとめ案全体をきょう通して見てみましたところ、5番目に営業許可業種の見直しという項目が出てきまして、その後に6番目として営業届け出対象業種の検討という項目が出てきます。そして今までの許可業種を見直してこうする。それに当たらないのは検討したという流れで後半はできています。ただ、2番だけ順番が異なっているのです。
 (1)で営業届け出制度が先に来て、その後に許可となっていると、全体の流れから言うと、ここはやはり(1)と(2)は順番を変えて、許可である程度まとめて、その後、届け出を今度新設というほうがわかりやすい気がします。この辺りを検討していただけますでしょうか。
○道野食品監視安全課長 報告書の構成としては全く問題ないと思います。
 要は、法律改正の内容から言うと、新制度は届け出でということでHACCPから来ているものですから、その制度のたてつけのアプローチで書くとこうなってしまったということだけです。この検討会の議論の順序だとか考え方の整理自体は座長御指摘のとおりの流れですので、報告書として入れかえるのは全然問題ないと思います。
○五十君座長 御検討いただきたいと思います。
 そのほか、全体に関してコメント等ございますか。よろしいですか。
 河村委員。
○河村委員 もう一点だけ。
 行でいくと902行目、25ページと26ページのところなのですけれども、素案の(2)の留意事項の「条例化、運用に際しては次の点が重要である」というところで、3点必要性を記載していただいているのですけれども、必要性はこれでよろしいと思うのですが、この具体にやっていく中身というか、例えば「当分の間、基準を斟酌して運用する必要がある」というのはもっともで、それをどの程度斟酌するとか当分の間はどの程度なのかというところは、別途示されるというか議論することはあるのでしょうか。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 この内容については、むしろどの程度省令に書けるかとか法制的な部分も考慮しながら検討していく必要がありますので、検討会の報告としてはこれぐらいの記載にしていただいて、我々のほうでどの程度の対応ができるかということについては、むしろ役所の側で検討させていただく事項になるのかなと考えています。政省令案のパブコメの際には恐らく何らかの形での対応が整理できていると思いますので、その政省令案の段階でのパブコメをとる予定になりますので、そこで皆さんの御意見をいただくという流れになると思います。
○五十君座長 それでは、後日多少ご意見が出てくると思いますので、そちらにつきましては事務局と直接やりとりをしていただきたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、事務局から何かありますか。
○道野食品監視安全課長 今後の手続きなのですけれども、この取りまとめ案につきましては、まず、取りまとめ案としてパブリックコメントをやりたいと考えています。そのスケジュールとの関係上、今、御指摘いただいた修文の内容、それから言い忘れた御意見についてはできる限り、きょう、あしたで何とか整理したいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
 もう一点は、むしろ構成員の方々での話なのですが、できれば個別の部分についての調整は、個別の構成員の方とできた後については、座長に全体のハンドリングについて預けていただくということで御了解いただければありがたいと思います。
○五十君座長 皆さん、よろしいですか。その方向性で進めさせていただくということでよろしいですね。
(委員首肯)
○五十君座長 では、よろしくお願いいたします。
 それでは、次回以降につきまして、事務局から何かありますか。
○事務局 次回以降と申しますか、今、道野が申し上げましたように、本日御議論いただいた取りまとめ案を先生方の御意見を踏まえて修正いたしまして、近日中にパブリックコメントを実施いたします。
 詳細につきましては、厚生労働省のホームページのほうで御案内いたしますので、傍聴の皆様もそちらのほうを御確認いただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○五十君座長 それでは、非常に長時間になってしまいましたが、本日の検討会はこれで終了いたします。活発な御議論、どうもありがとうございました。
 

 
 

ホーム> 政策について> 審議会・研究会等> 医薬・生活衛生局(生活衛生・食品安全)が実施する検討会等> 第15回食品の営業規制に関する検討会(2019年2月28日)

ページの先頭へ戻る