2019年２月22日　第14回食品の営業規制に関する検討会

○五十君座長　それでは、定刻になりましたので、第14回「食品の営業規制に関する検討会」を開会いたします。
　本日は加藤構成員、高橋構成員、中村好一構成員、山口構成員から御欠席の連絡をいただいております。
　また、髙田構成員の代理といたしまして、福岡県保健医療介護部生活衛生課の荒牧食品衛生係長に出席いただいております。
　それでは、議事に入る前に事務局から配付資料の確認をお願いいたします。
○事務局　それでは、本日の資料を確認いたします。
　本日はペーパーレスでの開催とさせていただいておりまして、会議資料は厚生労働省のホームページに掲載しておりますが、お約束していた昨日の16時よりもかなりおくれての掲載となってしまいましたので、印刷したものを受付でも配付しております。もしお持ちでない方がいらっしゃいましたら事務局までお申しつけください。御迷惑をおかけして申しわけございません。
　それでは、本日の資料ですが、資料１から８までございまして、資料１「施設の個別基準の素案（たたき台）」。
　資料２「缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業及びソース類製造業の取扱いについて」。
　資料３「食品の小分け業の取扱いについて」。
　資料４「簡易調理施設に対する飲食店営業の許可について」。
　資料５「スーパーマーケットの取扱いについて」。
　資料６「製造及び調理の区分の考え方について」。
　資料７「施設の個別基準の素案（たたき台）＜修正版＞」。
　資料８が営業届出業種についてとなっております。
　また、参考資料１といたしまして本検討会の開催要領。
　参考資料２といたしまして、施設の共通基準の素案（たたき台）。
　参考資料３といたしまして、営業許可業種の見直し案 全体像。これは２月22日版でアップデートしたものを御用意しております。
　また、構成員の先生方のみとなりますが、机上配布といたしまして工業統計産業分類コードの食品の部分を抜粋したものを御参考までにお配りをしております。
　資料の不備等ございましたらお知らせください。
　また、冒頭のカメラ撮影等はここまでとさせていただきたいと思いますので、御協力よろしくお願いいたします。
○五十君座長　それでは、議事に入りたいと思います。
　議事次第にありますとおり、本日の議題は１といたしまして「営業許可対象業種の個別基準案について」。
　２といたしまして「営業許可業種について」、缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業及びソース類製造業、食品の小分け業、簡易調理施設、スーパーマーケット、製造及び調理の区分について。
　３といたしまして「営業届出業種について」。
　４といたしまして「その他」となっております。
　それでは、まず議題１の「営業許可対象業種の個別基準案について」事務局より資料の説明をお願いいたします。
○道野食品監視安全課長　それでは、資料１の施設の個別基準の素案について御説明をいたします。
　きょうは幾つか魚介類関係、冷凍食品等についての御説明となります。
　まず魚介類の販売業につきまして資料１、最初のページであります。魚介類販売業の対象としては、鮮魚介類を処理し販売する営業とするというふうにしております。処理という用語については食肉と横並びということで、こういった表現にしています。あと、卸売市場における仲卸業者を含むというふうにしておりますけれども、本日、準備ができていないのですが、せり売り営業というものが実はもう一つあるのです。もう少し川上のところなのですけれども、今、業界団体と調整をしているところなのですが、せり売り営業について卸売業全体としてくれないかという要望が出ています。一方で仲卸業者をどちらに含めるかという、そこの調整が整理できていない状況ですので、一応ここは仮置きというふうに見ていただければいいと思います。
　次の○ですけれども、包装した魚介類を仕入れ、そのまま販売する営業。これは届け出の対象とすることにしまして、さらに専ら魚介類を生きているまま販売する営業。さらに今、申し上げた卸売業については除外という整理をしております。
　さらに魚介類販売業の中にはフグ処理、かき処理というものが含まれてくるわけなのですけれども、特にフグ処理については都道府県で既に条例で、かき処理についても条例や規則でルールが設定されていることがあります。フグ処理については、厚生労働省から通知で出ているフグの処理の最低限のルールについてここに起こしているというような内容になっております。フグ処理はフグ処理資格を有した者、要するにそういった技術や知識を持った人がフグの処理を行う営業ということにして、フグ処理については飲食店営業、魚介類販売業、水産食品製造加工業、これは後ほど出てきますけれども、可能とする。ただし、飲食店営業、魚介類販売業及び水産食品製造加工業でフグ処理を行い提供する場合には、個別基準に同様の基準の追加を要件とする。
　かき処理については、かきをむき身、洗浄し、包装する営業。かき処理については魚介類販売業、水産食品製造加工業において営業可能とするとしています。ちなみに飲食店については調理ということなので、ここでは特に言及はしておりません。
　それから、施設基準案でありますけれども、施設は入荷原料等の保管室から始まって、処理・包装、製品保管ということで、これは一応流れのとおりに記載をしております。ただ、販売業ということもありますので、製造業に比べると若干簡単な記載になっているということであります。なお書きの後は、製造業と同様に規模に応じて室を場所とする場合にあっては、作業区分に応じて区画をする。取り扱う魚介類の量に応じた冷蔵・冷凍設備を設ける。処理・室にあっては魚介類の処理に必要な設備等を備えること。小売施設にあっては、冷蔵または冷凍機能を有する陳列・販売に必要な設備等を備えること。生食用鮮魚介類を取り扱う施設にあっては、専用の器具を備えるというふうにしています。
　フグとかきについては、それぞれ追加的要件を足していまして、フグについては有毒部位を保管する施錠できる容器の設置、それから、フグ処理を行うための専用の包丁、まな板等の器具を備える。さらに次のページですけれども、凍結する場合は急速凍結が可能なマイナス18℃以下の凍結機能を有する冷凍設備を設けること。さらにかきについては必要に応じて浄化施設を設ける。前処理室にあっては、殻つきかきの洗浄に必要な設備等を設ける。製造室にあっては、むき身処理、むき身洗浄、包装に必要な設備等を設けるというふうにしています。
　さらに次のページでありますけれども、水産食品製造加工業ということであります。これにつきましては整理をするということで、この範囲については幾つかの要素がありますので、順に説明をします。
　水産食品に関しては、水産食品及びこれを主要原料とする食品を製造、加工する営業というふうにしております。基本的には動物性食品を許可営業の対象にしようという考え方です。これにつきましては以前もこの検討会で御説明したことがあるかと思いますけれども、海藻とか植物性の水産品については、そんなに各県規制をしてきていないといいますか、もちろんリスクに応じた対応というふうに受けとめておりますけれども、そういった実態も踏まえた整理であります。また、国際的にもこういった動物性食品と植物性食品の区分けというのはありますので、そういった観点で整理をしているということであります。
　３つ目の○ですけれども、海藻を主要原料とする食品を製造、加工する営業は届け出としています。括弧書きについては例示ということでごらんいただければと思います。
　水産業の採取の一部と解されている漁業者等が行う素干し、活じめ、放血等々の出荷前の漁獲物の調整は、届け出対象から除外ということでありますけれども、これにつきましても関係業界、関係の省庁と現在、調整中になっていますが、こういった形ではどうかということであります。
　水産食品、これを主要原料とする食品ということで、これに関しては例のHACCPの手引書で、業界団体が作成した水産加工品のカテゴリーを例示ということで書かせていただいています。それから、現在、水産加工について、ほかのいろいろな許可とだぶって取らせているというケースがあるのかもしれないですけれども、ここでは製造加工業という新たな許可業種を設定しますので、その際に例えば小売の販売業の許可というのは不要にするという考え方です。
　それから、現在、許可業種とされている魚肉ねり製品製造については、この業種に含めるということであります。
　あと、イカそうめんとかフライ加工品とか、そういった従来から調理品、もしくはそうざいと見られているものに関しては、そうざい製造業や飲食店営業でも製造可能というふうにしています。
　フグに関しては、先ほどの魚介類販売業と同じ考え方。かきについても同じであります。
　次のページでありますけれども、今度は施設基準であります。施設につきましては、こちらは製造加工という観点で、販売業よりは原則に近い形で原料の保管から製品の保管までというふうにしています。必要に応じて、これはつくる製品のカテゴリーにもよると思いますけれども、乾燥室、洗浄室、解凍室を設けるというふうにしています。規模に応じた規定についても入っています。
　原料保管と製品保管、保管室については必要に応じて冷蔵、冷凍設備を設ける。また、前処理や製造室においては、これも先ほどお示ししたような実際に製造する食品の内容によるわけですけれども、必要に応じてということで解凍から冷却等の設備まで記載をしています。
　保存基準が定められた食品を製造する場合にあってはということで、これも他の製造業と同じように冷蔵または冷凍設備を設ける。また、魚介類販売業と同様、生食用の鮮魚介類を取り扱う施設については専用の器具を要件としています。
　ねり製品については、前処理及び製造室にはということで、必要な設備を設けること。
　フグ、かきについても魚介類販売業と同様の規定を記載しております。
　欄外には参考で現状の自治体の条例を記載させていただいています。
　次のページであります。冷凍食品の製造業につきましては、基本的には考え方としては、製造業のときにとった考え方と同様というふうに御理解をいただければと思います。言ってみれば、でき上りが常温、チルドの保管食品、流通食品ということであればそうざい製造業、冷凍食品ということであれば基本的には冷凍食品の製造業というふうな考え方です。
　範囲ということで、冷凍食品というのはいろいろ議論のあるところだと思いますが、基本的には製造または加工した食品を凍結させたもので、容器包装に入れられたものということで、ただ、これは非常に広い範囲になってしまいますので、基本的には冷凍食品として販売されるものというふうに整理ができればと考えております。
　次の２点については当然のことなのですけれども、当然、冷凍食品としての規格が適用しないようなもの、そういったものについてはそれぞれの食品の製造業の許可があれば、製造が可能というふうにしています。さらにこれもそうざい製造業と同様でありますけれども、統合的な冷凍食品の製造業というような考え方がとれないかということで、HACCPに基づく衛生管理を行う冷凍食品の製造施設については、追加的に食肉だとかそうざいだとか菓子、めん類、魚介類の製造に当たって、これらの食品に必要な営業許可を要しないというふうに規定をしています。
　施設基準につきましては、これは一般的な製造業の施設基準と同様でありまして、これに冷凍関係のものが入るということであります。それから、原料の保管室についても同様に冷蔵、冷凍設備というふうにしています。製造室にあっては必要に応じということですが、加熱、殺菌、放冷、冷却という一般的なものですとか、冷凍室、保管室にあっては製品をマイナス15℃以下とする性能を有する冷凍設備を求めているというふうにしています。
　あと、個別の食品の製造業において冷凍食品をつくる場合には、共通基準に冷凍食品の製造を行う場合ということで、要件を足せばいいのではないかということで、次のページにまとめたような要件を共通基準に追加すればどうかというような整理にしています。内容については先ほどの冷凍食品の製造業のうち、冷凍食品の製造に特化した内容についてここでは抽出をして、共通基準に追加するというような考え方であります。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの御説明の中から一つずつ質問を受け付けていきたいと思います。
　資料１－１、魚介類販売業の施設基準案につきまして、御質問や御意見等ございましたらお願いします。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　魚介の販売業の処理については、食肉処理業の定義に合わせたという話でしたけれども、食肉処理業の定義ですといわゆる解体とか分割、細切という話になるのですが、魚介類の解体をどこまで見るかという話だと思うのです。頭を取ったら解体なのか、内臓まで取ったら解体なのか、その辺の線引きというものをきちんと示していただきたいなと思っています。
　以上です。
○五十君座長　事務局からありますか。
○道野食品監視安全課長　先ほどの説明の中でも触れましたが、基本的に先ほどの特に製造加工のほうとも概念が重なる話だと思うのですけれども、要は出荷調整のような形でやる場合と、こういった食品の製造加工流通業者がやる場合で、主体が違う場合に食品衛生法上どうしても採取業を除外しているので、同じ行為でも要は主体が違うと規制対象になるということが発生するというのは、皆さん御理解いただいていると思います。
　基本的に魚の処理として考えているのは、ドレスやフィレにしていくというところが基本であります。これについては国際的に見てもそれぐらいのところが、それ以上になると製造加工という概念も入ってくるのかと思いますけれども、それから、それ以下というか、それよりも簡素なものについては処理とまでは言えないのではないか。基本的にはドレス、フィレにするというのが基本かと考えております。
○五十君座長　ほかに御質問ありますか。河村委員、どうぞ。
○河村委員　細か過ぎるかもしれませんけれども、範囲の中の２つ目のところで、専ら魚介類を生きているまま販売する営業というところで、魚はわかるのですが、貝類なんか生きているか死んでいるかわからない状態のものが結構あったり、かきなんかをそのまま殻つきのまま売る場合とかは、どう考えたらいいのかなというのがあって。
○五十君座長　事務局お願いします。
○道野食品監視安全課長　北海道ではどうされていますか。
○河村委員　殻つきのかきは、むき身処理が対象となるかき処理の条例にひっかかってこないので、これについては、法や条例の許可の対象なっていないのが現状です。
○道野食品監視安全課長　結局、考え方としては殻がついている状態ということであれば、まだそういった食品衛生という観点からの管理ということで言うと、優先順位が高くないという御判断なのか、それとも流通実態を踏まえた判断なのか、その辺はどんな考え方なのでしょうか。
○河村委員　採取の延長という考え方です。
○五十君座長　ほかにありますか。河村委員、どうぞ。
○河村委員　もう一つ、施設基準案の中で施設等々の室を設けること、また、規模に応じて室を場所とする場合にあっては区分を確保することとあるのですけれども、さらにまだまだ小規模な施設があって、単に１室で全部処理をしている、道内ではウニの処理場なんかそうなのですけれども、本当に小さい区画の中でウニの処理のようにそんなに複雑な工程を踏まずに処理しているというのがあるので、必要に応じとか、その辺の文言を入れていただければ、対応しやすいのかなと思っているのですが、いかがでしょうか。
○五十君座長　事務局お願いします。
○道野食品監視安全課長　実は共通基準の区分でも、時間的な区分というのも一応、概念としては入っているので、あと個別基準に明記するのがいいのかどうかというのは、こちらでまた整理をさせていただきます。そこの考え方は共通基準と同じということであります。
○五十君座長　ほかにありますか。それでは、１－１はよろしいですか。
　資料１－２にまいります。水産食品製造加工業の施設基準案につきまして御質問、御意見等がございましたらお願いしたいと思います。
　事務局どうぞ。
○道野食品監視安全課長　この分野は初めて許可制度としてはまとめる。もちろん一部は従来から魚肉ねり製品の製造業をとっていたり、食品の冷凍、冷蔵業をとっていたりとかあるのですけれども、カテゴリーとして分離するのは今回初めてということもありますので、我々としても関係省庁や業界団体等は整理しながら書いているのですが、衛生行政の現場での実態的な問題もあるかと思いますので、別にきょうに限らず、この製造加工業についてはさらに実態とずれているところだとか、適用がしにくいというものがあれば引き続き御意見を事務局にいただければと思います。
○五十君座長　現状としては、自治体はこれに関しては今はないわけですけれど、どちらかに含まれる形での対応になるのですか。河村委員、どうぞ。
○河村委員　北海道は水産加工業というのは条例の許可になっていまして、内容的に大きく違うところはないような形になっていると思います。
　ただ、１点ひっかかるのは、北海道は特別かもしれませんけれども、イカそうめんというのが北海道はそうざいというよりも刺身という整理で、ほとんど魚販営業の中でやっていまして、例示としてはどうなのですかね。ほかの地域はそうざいなのですか。ちょっとわからないですけれども。
　あと、先ほどウニの処理の話をしたのですが、それは水産加工のこちらのほうの施設基準の話でした。コメントする場所がちょっと違っていました。失礼しました。
○五十君座長　横田委員、どうぞ。
○横田委員　多分、今の点、資料１－２で言いますとイカそうめん、フライ加工品、つくだ煮、じゃこ天等は、そうざい製造業または飲食店営業等でも製造可能とするというのは、ほかの個別基準を考えるときにも従来これで行われたもので禁止するないし、何とか業の専業とする趣旨ではなくて、これらでもできますというものが今回初めて明示的に書きましたか。
　何回か欠席しているので申し訳ないなのですが、全体の総論のところでまとめて書いたほうがよろしいかと思いまして、特に今のような地域によってはそうざいとみなされていなくて、むしろ販売のほうに入っているとか、そういうぶれがあった場合に、地域によって適用されたりされなかったりするというのがあると困るので、Ａ地域で始めた営業がほかの地域に行って進出していくときに、同じような業種でもできるということが明示的にわかるような形で、やはり総論での対応というか、ここに多分「可能である（総論参照）」みたいに実際にはなると思うのですが、そのような形で今の御疑念をケアしていただいたほうが、それだけ製造加工業が今回、条例対応していたところは条例のオーバーライドになりますし、条例対応していなかったところは多分どこかに押し込めていたか、あるいは何も許可を得ないで営業ができたかという、そういうすき間を埋めるような新設になりますので、とりわけこの点は注意していただけるとよろしいのではないかと思います。
○五十君座長　事務局、コメントありますか。
　自治体側から現状を含めて何かコメントがございますか。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　都の場合も実は魚介類加工業という条例の許可を既に設けていますので、それと余りそごがないかなと思っています。
　イカそうめんにつきましては、単純にイカを切ったやつでしたらおっしゃるとおり鮮魚介類ですけれども、多くが若干調味料か何かを使っていたりするのです。そうするといわゆる魚介類加工品として扱っているという実態になります。
○五十君座長　ありがとうございます。
　福岡はいかがですか。もしありましたら。
○荒牧参考人　福岡県の場合は、こういった水産食品の製造加工業というものは条例で設けていません。条例許可としては、福岡県の地域柄、ところてんやおきゅうとの製造に許可が必要としています。資料に挙がっている食品でいえば、現行の法許可の対象である魚肉ねり製品、そうざい、缶詰瓶詰には製造業の許可が必要ですが、これらに当たらないものについては許可不要と判断している現状です。
　先ほど河村委員がおっしゃっていた殻つきのかきについては、福岡県でも、生きたままで販売するといったような形態ですので、採取業の延長として魚介類販売業の対象にもしていません。
　それとイカそうめんについても、魚介類販売業の販売方法としてなされるものが多く、サービスの範疇として、魚介類販売業の範囲としている場合が多い状況です。
○五十君座長　こういった形で出てきた場合には、対応は可能ということについて、コメントはございますか。
○荒牧参考人　今回、水産食品全般を網羅できるといったところでは判断しやくすくなる面もあり、対応していきたいと思っています。
○五十君座長　ありがとうございました。
　そのほか何か質問、コメント等ございますか。ではこちらはよろしいですか。
　次にまいります。続きまして、資料１－３、冷凍食品製造業の施設基準案につきまして御質問や御意見がございましたらお願いしたいと思います。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　この案は結構ある意味、ドラスティックな変更かなと思ってはいるのですが、そもそもいわゆる冷凍食品の定義と合わなくなってくるのかなというところもあるので、現行の冷凍食品の定義、それから、凍結流通品たるものの定義をきちんとしていただくことが必要になってくるのかなと思います。
　それから、範囲のところの３番目の○のところなのですけれども、統合型の冷凍食品製造業をとれば、食肉から始まってもろもろの冷凍食品の製造の許可は要らないよねというところと、２番目の○でチルドで流通する食品なんかをつくる場合にはそれぞれ許可を取らなければいけないようなので、結局、冷凍食品もつくります、チルドもつくりますという施設は両方取らなければいけないという理解でよろしいのですかね。
○五十君座長　事務局お願いします。
○道野食品監視安全課長　まず１点目は、基本的には冷凍食品として流通するものが対象で、ドラスティックかもしれないですけれども、流通のための凍結品というのはこの際、外してしまえばどうか。むしろ個別の食品の要件をかけていくというほうが、本来の食品の取り扱いになじむのではないかということで、そういうような整理にしてみました。
　それから、２番目の質問は御指摘のとおりであります。統合型にすればもちろん取らなくて済むという整理にしているわけです。
○五十君座長　私も冷凍食品の基準と、このあたりの関係がどうなるかということが心配だと思いましたが、その関連ですか。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　結局、冷凍食品の成分規格が担保できないので、いやこれは凍結流通食品ですよと言われるのが一番困るのです。ですからそういうことにならないように、きちんと法的な制度設計ができるといいなと思っています。
○五十君座長　追加ありがとうございました。
　事務局、何かありますか。
○道野食品監視安全課長　多分、冷凍食品の規格そのものの問題でもあるような気がしますので、本来そこから整理しなければいけないのですけれども、ただ、今回は営業許可制度の整理なので、許可制度としてどこまでやれるかということで考えさせていただければと思います。
○五十君座長　富松委員、どうぞ。
○富松委員　私も今のところに疑問を感じておりました。もう一つ、統合型冷凍食品製造業、これはそうざいと同じと考えた場合には、そうざいの場合、食品衛生管理者が必要な食肉製品等々が統合型に含まないという整理だったと思うのですが、これも同じ考えでよろしいですか。水ねり等を使った商品でも当然対象外になるということでしょうか。
○五十君座長　事務局お願いします。
○道野食品監視安全課長　政令で書いてある魚肉、ハム、ソーセージ、これらに類する食品というのは、管理者が必要なので除外されるということです。
○五十君座長　ほかにありますか。河村委員、どうぞ。
○河村委員　範囲の１ポツ目のところで鯨肉製品が出てきたのですが、これは水産食品の範疇のものということで今までどおりの整理でいいですか。
○道野食品監視安全課長　そうなのです。どうも歴史的にクジラの肉は水産ということで、そういうカテゴライズがされていると私も承知しております。
○五十君座長　よろしいですか。そのほかございますか。よろしいですか。
　それでは、質問がないようですので、ありがとうございました。次にまいりたいと思います。
　議題２「営業許可業種について」事務局より御説明願いたいと思います。
○事務局　それでは、私から資料２の缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業及びソース類製造業の取り扱いについて御説明したいと思います。
　缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業につきましては、本検討会の第９回で一度御議論をいただいておりますが、缶詰・瓶詰食品といったものが多岐にわたる食品に関係する業分類となりますことから、許可の対象となる食品全体を一度整理した上で、改めて検討をすることになってございました。
　前回の第９回検討会での議論のときの検討のポイントを１のところにまとめてございます。
　まず前回、御了解いただけた内容といたしましては、清涼飲料水製造業でありましたり、食肉製品製造業でありましたり、こういった許可が必要な業種をとっていて、その対象食品の缶詰・瓶詰・レトルト食品を製造する場合には、缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業の許可を追加で取得する必要はない。ただし、施設基準の共通基準のほうに缶詰・瓶詰・レトルト食品を製造する場合といった規定を設けることで御了解をいただけていたかと思います。
　具体的な例といたしましては、コンビーフのような食肉製品の缶詰を製造する場合。こういった場合は食肉製品製造業の許可があればよくて、プラスして共通基準の缶詰・瓶詰・レトルト食品を製造する場合の規定を適用するといったケースが考えられるかと思います。
　さらに検討が必要なポイントとして、その後に記載してございますが、１つはこういった最初の前提があった上で、缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業を今後も独立した許可業種として残すかどうかということ。それから、他の許可業種が存在しないような食品、こういった食品の取り扱いをどうするかということで、１つ目は加圧加熱殺菌、いわゆるレトルト殺菌をしない、湯殺菌等をした缶詰・瓶詰食品といったものも存在するのですが、こういった食品をどう取り扱うということ。それから、同じくそういった許可業種に該当しない食品で、容器包装に充填した後に殺菌するのではなくて、殺菌後に容器包装に充填する、いわゆる缶入りですとか瓶入りといった食品。具体的にはこの後に出てまいりますけれども、ソース類などの調味料がこういったものに当たるかと思いますが、こういった食品をどう取り扱うのかといったことが検討のポイントとして挙げられておりました。
　これを踏まえて、事務局のほうで論点を整理したものが２番目以降になります。まず缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業の範囲といたしましては、常温で相当期間保存することを目的として缶、瓶またはパウチ等、気体透過性の低い容器に内容物を充填し、密封・密栓した後に殺菌を行う食品を製造する営業としてはどうかということ。さらに殺菌は加圧加熱殺菌、レトルト殺菌に限定せずに、湯殺菌等をしたものも含めるということでいかがかと考えております。
　他の許可業種に該当しない食品で、さらに低酸性食品、酸度が低い食品で具体的にはpHが4.6を超えるようなもの、こういったものの缶詰・瓶詰食品につきましては、ボツリヌス菌等の嫌気性菌の増殖のリスクもございますので、缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業の許可の対象としてはいかがかと考えております。具体的な商品例といたしましては豆の水煮缶詰のようなもの、こういったものについては缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業の許可が必要としてはいかがかと考えます。
　３点目、さらに他の許可業種に該当しない食品で酸性食品、pHが4.6以下のようなもの、先ほどのものよりはそういったボツリヌス菌のリスクが低いもの、こういったものについては缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業の許可は不要で、届出としてはどうかといったことで、具体的な例といたしましてはみかんの缶詰のようなpHが低いものを届出の対象にすればいかがかと考えております。
　さらに次のページに行っていただいて、政令で現在定められております34許可業種の中にまだ残っておりますものにソース類製造業がございます。こういったソース類製造業につきましては瓶、缶詰にも関係しておりますので、今回、同時に御検討いただきたいと考えておりますが、現行のソース類の範囲といたしましては政令でウスターソース、果実ソース、果実ピューレー、ケチャップまたはマヨネーズを製造する営業というふうに規定されております。さらに果実ソースにつきましては通知でウスターソースに野菜及び果実肉を添加してやや濃厚な半流動体にしたもの。豚カツソース、濃厚ソースといったものがこれに当たるということでお示しをしております。
　こういったソース類を製造して缶詰、瓶詰にする場合には、ソース類製造業に加えて別途缶詰または瓶詰製造業の許可を取得している場合があるというのが第１回の検討会のときにもお示ししておりますが、自治体の調査でも判明しております。また、ソース類につきましては関係業界団体から聞き取りましたところ、通常、殺菌後に容器包装に充填・密封しているいわゆる缶入り・瓶入りに該当するものが多いということもお聞きしております。こういった点を踏まえた上でソース類製造業の許可を独立して残すのか、その場合は現行の対象範囲、上に書いておりますような範囲が適切かどうかといったことがポイントになるかと思います。
　またはソース類製造業を廃止いたしまして、先ほど挙げたような缶詰・瓶詰・レトルト食品に該当するような調味料については、缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業の許可を取得するといったオプションも考えられるかと思いますので、御意見を賜れればと思います。
　その下の表は、先ほどの缶詰の分類について具体例を挙げて示したものでございまして、包装前に加熱殺菌するかまたは未加熱のものと、包装後に加熱殺菌するものと、pHが4.6以下のものか超えるものということで４つに分類をしてみまして、具体的な例としてそこに挙げているような商品を記載しております。
　説明については以上でございます。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの資料２、缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業及びソース製造業の取り扱いにつきまして、御質問や御意見がございましたらお願いします。
　横田委員、どうぞ。
○横田委員　多分この会議では、ある種の揚げ足取りをすることが私の役目の一つだと思うのですが、この図は非常に明快で、すなわち今までレトルトというやり方、加圧加熱殺菌であれば入っていたけれども、それ以外も対象範囲にする。そうすると後段でのソース類等は今、そういうふうに製造しているから大体該当するではないかという概念がまずある。ここまではそういうことでよろしいのですよね。なので独立して残す意義が本当にあるのかというのが一つ論点になる。
　その理解を前提にしますと、殺菌しなかったら外れるのですか。というのが残ってしまうのですが、もしソース類等を外すと意図的に殺菌しないようなソース等が販売されてしまうと困るみたいなことが起きるのでしょうか。それとも、それはやはりもともと流通してはならない食品なので、該当しないということでいけるのでしょうか。そういう曲解をして悪さをするような人が出てきた場合、どうするかという問題があるのですが。
○五十君座長　事務局、いかがでしょうか。
○道野食品監視安全課長　この整理はまさに今の実態を整理したものなので、似たようなもので違うつくり方でつくれないかということは、まずはそれは今、外して考えているということです。
　この場合、むしろ食品そのものの持っているリスクで区分したらどうかということです。そういった意味でpH4.6を境に加熱後包装と内容物の持っている危害要因で整理したということになります。結果として危害要因に応じた加工がされているので、こういう表ができ上がるという意味合いですので、そういったものをトータルで管理させるというのも、一つの丸めて規制するというやり方もありますし、その中の危害要因に応じてやるという考え方もとれるということで、本日は定義と実は施設基準の案は用意をしていなくて、フリーでディスカッションしていただければありがたいなという内容になります。
○五十君座長　横田委員、何か。
○横田委員　私自身も今回の見直しは非常に合理的だと思っておりまして、というのはレトルトというやり方以外にも、いろいろなリスクを管理するやり方が出てきているというのがヒアリング等でも出てきていますので、それをがばっとまず網をかける。ただ、pHに応じて必要がないものもあろうということで、ただ、それは野放しにするのではなくて届出制にする。非常に段階的にリスク管理を考えている非常によい案だと思うのですが、他方でそのような「イノベーティブ」な人が、括弧つきでイノベーティブですけれども、かなり高リスクなことをした場合に、もちろんそれは許可がそもそも取れないだろうという気もするのですが、それはここの文例の問題ではなくて、具体的な法上の運用の話になるということでいいですか。
○五十君座長　そのあたり事務局から何かコメントはございますか。
○道野食品監視安全課長　申し上げると、例えばウスターソースとか、ここで書いているソース類というのは、もともとJAS規格というか、その後、品質表示基準になって、こういうものはソースをつくろうとすると、もしくは名乗ろうとするといろいろな原材料だとか、そういった要件が入ってきていて、それ以外のものは名乗れないということがあるのです。だからそんなにソースで違ったものというのはつくりにくいような仕組みにはなっています。
　一方で右側のたれとか、焼き肉にたれがいいかごまだれがいいか、別に目の敵にしているわけではないですが、こういったたれ類というのは少し派生してきていて、要は端的に言うとウスターソースとかドレッシングというのはpHで抑えていると言えばそれまでなのですけれども、いろいろなものを入れていくとpHが上がってくる。だからおっしゃっているような括弧書きのつかないイノベーティブな世界として、だんだん右側のようなものが出てきているというのは実態としてあります。だからこれがさらにもっとバラエティーが出てくるということは十分あり得ると思います。
○横田委員　逆に言うと、そういうものは本当にまともに商品として売ろうとすれば、今回、新しく広がる缶詰・瓶詰・レトルト等に該当しない売り方をすれば、すぐ腐って売れなくなるので、そういうものはむしろそうざい等で販売するような道とか、そのように実際のビジネスでは多分なるはずなので、揚げ足取りな言い方をしてしまったのですが、逆に言うとそういう表を見ながら言いますと、pHでコントロールできるものは先ほどのような整理になりますし、コントロールできないものについても、通常そういう場合は容器包装でコントロールしていますよねと。その容器包装を捉えて範囲を確定するので、いずれにしても通常は範囲が確定することになるかなと思うのですが、こういうことを言って現場の方々に変なふうに思われないか心配なのですけれども、現場の感覚としてはそんなものかなという感じでしょうか。どうでしょうか。
○五十君座長　いかがですか。そのあたりの御意見をいただけますか。
○富松委員　この辺をごまかして商品をつくろうとするような事業者はいないと思いますし、意図的にリスクを隠すことはないと思います。
　質問よろしいですか。ソース類の営業許可が残るという前提で話しをさせて頂きます。先ほど食品製造加工のところでつくだ煮は、水産食品製造加工でもそうざいでも飲食店でもいずれでもつくって構わないというお話がありました。ソース類や缶詰・瓶詰・レトルト及び醤油加工品といった類似の製品でも、許可業種を選べるようにしていただけるとありがたいと思います。また、ドレッシングも醤油加工品と言えば醤油加工品の面もありますし、ぽん酢はノンオイルドレッシングとも言えますし、したがって、ここも先ほども水産食品製造加工と同じように選べるというか、一つ持っていればほかのものをつくれるという整理にしていただくとありがたいと思います。意見です。
　それから、１つ質問があります。１ページのポツ１とポツ３の件ですが、ポツ１は結局、容器に包装して充填して殺菌したものは全て対象だということなのですけれども、ポツ３というのはpHが4.6以下で未殺菌のものが対象ということですか。そこを確認させて頂きたいのですが、殺菌してしまえばポツ１と同じですよね。
○五十君座長　なるほど。そのあたりはどうですか。
○富松委員　３つ目が未殺菌が前提だったら違いがわかるのですが。
○五十君座長　事務局どうぞ。
○道野食品監視安全課長　要するに今できているもの、流通しているものの話なので、危ない話にはならないのですけれども、上は基本的にはpHが高いものです。下はpHが低い。pHも含めてコントロールされているということです。みかんの缶詰なんかも。
○富松委員　１つ目のポツは内容物を加圧加熱であろうが、加圧なかろうが殺菌したものは対象になる。３番目のほうは4.6以下だと普通だったら湯殺菌等を考えなければいけないのですが、pH３ぐらいになるとそういう必要もなくなりますので、これはもし湯殺菌するのであれば１とほとんど同じことかなと思います。
○道野食品監視安全課長　それはそうです。
○富松委員　整理の理解がしにくかったので質問いたしました。
○道野食品監視安全課長　この資料の意味合い自体が、もともとそのように整理をしているので、冒頭のところは加圧加熱殺菌に限らないと言うけれども、要は密封食品全体の話で、これをpHで区分した場合は許可と届け出に一応分けることが可能。そういう意味合いですので、もちろん３つ目のポツの話というのは一番上のところに含まれ得るということです。
○五十君座長　恐らく瓶詰、缶詰とソースが一体化するというのは、今まで想定されていなかった方が多いと思うのですが、それで富松委員の前半の質問は、むしろソースを残すという意味ですか。
○富松委員　ソースを残す残さないというのは別にして、あったとした場合にいずれでもいいという整理が一番ありがたいと思います。
○五十君座長　その整理で水産食品のように延長上に缶詰、瓶詰という考え方もあるのではないかという御意見でよろしいですか。
　ほかの方、何か意見はありますか。荒牧参考人、どうぞ。
○荒牧参考人　今回、いわゆる瓶入り、缶入り食品も含めて、缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業の範囲でくくるという案なのですが、同じリスクレベルで考えると、例えば、ペットボトルのような合成樹脂製の容器に入れられているドレッシングなどの食品、そういったものもあるかと思うのですが、そういったものはどう考えるのでしょうか。
○五十君座長　事務局いかがですか。
○道野食品監視安全課長　そこは悩ましいところなのですけれども、なぜかというと、缶と瓶、それからレトルトというのは、空気透過性の低い包材を使っているという性質があるので、そこまで加味して考えるのか、それとも、そうではなくて空気透過性の度合いということも考えるのであれば、今おっしゃった話だと空気透過性の要因が入ってこなくなるということになるのです。だからそこは少し議論のあるところではないかと思っています。
　２ページ目の下の表も、結局まとめて言うと密封食品なのです。密封食品をどういう考え方で規制するか。それもあくまで許可なので許可にするかどうかというのは施設の基準の問題なので、HACCPとかも含めて衛生管理が一定の水準でやられるという前提に立った場合に、許可、届け出で分けるという考え方もあるし、丸めて許可にする、丸めて届け出にするというやり方もあるということなので、この辺の考え方について余り今までそんなに整理されてこなかったところです。
　もっと申し上げると、缶詰、瓶詰というふうに許可業種の名前はこうなっていますけれども、先ほど説明があったように詰めであっても要するに先に殺菌して中に入れても、シールとかしてあいたことがわかりますというものについては、詰めとして扱ってきているケースもあるということもあって、この辺は余り整理されていないところなので、改めて問題を整理するとこうなりますけれども、ということで皆さん御意見いただければというような趣旨です。
○五十君座長　恐らく横田委員が最初にした質問と今の質問は非常に関係してくると思います。例えばソース類をガラスの瓶に入れるとこのカテゴリーに入りますが、それが例えばプラスチック製の容器に入れた場合は、これに入らないことになる可能性があります。今までの瓶詰、缶詰、レトルトの定義から言いますと外気との遮蔽が重要ですので、そうすると同じ製品が容器によって扱いが変わってくるのではないか。そのような指摘かと思われます。何かありますか。
○道野食品監視安全課長　ただ、ソース類に関しては独立したカテゴリーがあるので、ソース類に関しては入れ物にかかわらず、要許可になっています。例えばみかんの缶詰のほうがわかりやすいかもしれないです。プラスチック製の容器に入っているということになると、缶・びん詰めの製造業は要らないということで該当する許可なしという存在になっている。
○横田委員　これは結局整理としては、外装とか売り方でリスクコントロールしているのか、中身自体のリスクコントロールなのかという大枠の対立になると思うのですが、みかんのコントロールは中身のコントロール要因がないというか、要保護性が少ないということですね。そうしますと、もし密閉性だけで議論をするのであれば、缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業という言い方自体がかなりずれ過ぎるので、本当に密閉食品という言い方に変えたほうがいいのかもしれず、他方で中身のコントロールがされていないものというのは、ある程度一覧化されないと現場で結構混乱するかなというのがコメントとしてはあります。
○五十君座長　これについてはどの程度、ここで議論をする必要がありますか。
○道野食品監視安全課長　ひと通り御意見をいただければ、次回まとめたいと考えています。おっしゃっているとおりで今、密封の問題と容器の問題と両方かかっている話なので、聞いている方はすごいわかりにくい可能性があります。
　結果として見ると、ウスターソースもドレッシングソースもpHが低いから缶、びんに入れる必要がそもそもないのです。なので入りでずっと出回ってちゃんとした食品として成立しているということがあるわけです。一方でコーンスープなんていうのは缶詰にしないと、もしくはそういった密閉性の容器である一定の流通性を確保しないと、外側と加工方法で担保しないと、シェルフライフをキープできないという性質のものなので、実はpHだけではなくてそういった空気透過性とか容器の話、もっと言えば加熱加工の問題も含めた話ということです。
○五十君座長　ということですので、できるだけ多くコメント、意見を出していただけますか。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　多分、缶詰と缶入りがわかっていないとこの議論は難しいのです。ですからそこからまず整理しなければいけないのかなと思うのです。その上でどこまで網をかけるのか、どこまでを許可にするのかというまず整理をしていただく必要があるのかなと思います。
　ただ、現場的に言わせていただくと、例えばそうざいにしろ、ソース類にしろ、その許可を持っていれば瓶、缶は要らないのではないのといったほうがわかりやすいことはわかりすいのです。ではソースの範囲を今のままでいいかというと、ではいろいろな製品があるので少しソース類の幅を広げさせていただいて、その範囲であれば瓶、缶入りの製品。そこからこぼれるような、ここに例示が出ていますが、野菜の水煮みたいなものですよね。そういうものについては改めて瓶、缶をとっていただくという整理が私個人としては一番わかりやすいなと思います。
○五十君座長　そうすると、水産食品と同じように処理ができる。そういうことになるわけですか。
　富松委員、どうぞ。
○富松委員　私は論点整理の１点目の事務局の案が一番すっきりしてわかりやすいと思います。なぜかというと、流通過程で腐らないという、その問題をハザードとして捉えて整理されているので、というのは殺菌不要のものだったら瓶入り、缶入りでいいのですが、大体この手のものの多くは、主な病原微生物の成育をpHや水分活性で抑えた後、最低限度の加熱処理をして栄養細胞を殺したり真菌を殺したりして常温流通可能にしている。その領域のものにはハザードがある、リスクがあるというのは前回、瓶、缶の方もヒアリングのときにおっしゃられていましたので、その整理が一番わかりやすいのではないかと思います。
　ただ１点、容器に詰めた後、殺菌をするという表現が多いのですけれども、実は容器に詰めるときに殺菌をするというホットパックというのもありますので、そちらも考えていただいたほうがいいと思います。
○五十君座長　ほかに何かありますか。よろしいですか。河村委員、どうぞ。
○河村委員　瓶入り、瓶詰の話ですが、要は瓶にいれた後の瓶の栓が復元性のあるものといいますか、スクリューキャップになっているようなそういうものと王冠にように復元性のない栓のやつ、そういうものと取扱いの違いがあってその辺も検討の中に入れていただけるとよろしいかと思います。
○五十君座長　何かコメント、事務局からありますか。
○道野食品監視安全課長　もちろん技術的に言うとpHと水分活性で管理するのが一番いいのです。ただ、事業所の方が皆さんつくっていらっしゃる食品のpHと水分活性を把握してやっておられるかということはちょっと難しいのかなと思っています。別の機会のときにも皆さん水分活性を見ているわけではなくて、業界団体でも糖度で見ているというところもあって、結果としては水分活性のコントロールになっているのですけれども、業界によってそこはさまざまなところがあります。
　こういう密封食品はいろいろな業界が関係していることもあるので、現場的に言うとpHや水分活性で線引きするというのはしんどいのかなと思っているのですが、もしもやれということであれば考えたいと思います。
○五十君座長　大体意見が出尽くしたということでよろしいですか。
　それでは、時間もありますので次にまいりたいと思います。資料３です。食品小分け業に関しまして御説明をお願いしたいと思います。
○事務局　それでは、資料３をごらんください。食品の小分け業の取り扱いについてになります。
　食品の小分け業につきましては、参考資料３の営業許可業種の見直し案の全体像でもずっと検討中となっていたものでございます。小分け業につきましては、検討のポイントの１のところにございますけれども、スーパーマーケットの関係団体のヒアリングを行った際も、バックヤードで行う小分け行為に対して例えば乳製品、チーズのようなものを小分けするような行為に対して、乳製品製造業の施設基準をフルスペックで求められるようなことが負担となっているといったような御意見をいただいたところでございます。
　その後の３つポツがございますのは、小分けに関して厚生労働省が過去、昭和30年代とか40年代の通知になりますけれども、出しているものを御参考までにお示しをしております。みそ、醤油、ソース類の単なる小分け行為は許可を要しないですとか、酒類、醤油、ソース類、食用油脂を小分けして瓶詰・缶詰する場合には当然ですけれども、缶詰、瓶詰製造業の許可が必要ですよといった通知ですとか、菓子類、佃煮、煮豆等の食品を製造業者より仕入れて販売店において合成樹脂製の容器等に詰めかえて販売する場合、それぞれの製造許可を要しない。ただし、工場形態等において製造過程の一環として行われる場合は製造業とみなす。過去こういったような小分けに関する通知を発出しております。
　こういったヒアリングでの御意見や過去の通知等を踏まえて、事務局として対応方針案として２のほうにお示しをさせていただいております。
　まず１点目、食肉製品製造業、乳製品製造業等の要許可業種の製品を仕入れて、単に小分けをして包装する営業は、新たに食品の小分け業という許可業種を設定してはどうかということが１点。ただし、飲料の小分けについては充填ですとか加熱等の製造基準等が適用されることがございますので、除外する。また、氷雪の小分けにつきましては、氷雪の
小分け販売は氷雪販売業ということで、これは届出の対象ということで整理をしておりますので、これについても除いてはどうかということ。３点目といたしまして、店舗での消費者への販売を目的とした仕入れ品の単なる小分け行為は、製造業とはみなさずに飲食店営業の許可で可としてはいかがかという３点を挙げてございます。
　これを踏まえて、同時に施設基準案もお示しをしておりますけれども、北海道、東京都、福岡県さんに現行で小分け業ということで個別の基準はなかったかと思いますので、事務局案として右側にお示しをしておりますが、施設のほうは仕入れた製品を保管する原料保管室、それから、切り分けたりする加工と包装が一体となった加工包装室、それから、できた製品を保管する製品保管室を設けること。なお、規模に応じて室を場所とする場合にあっては作業区分に応じて区画すること。ほかの個別基準と同じような並びにしてございます。
　また、冷凍、冷蔵品を扱うこともあるかと思いますので、そういった場合には必要に応じて必要な性能を有する冷蔵または冷凍設備を設けることということで記載をしております。
　資料の説明は以上でございます。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの資料３、食品の小分け業に関しまして御質問、御意見がございましたらお願いします。これは今までになかったものとなると思いますので、自治体の対応も含めて御意見いただければと思います。横田委員、ありますか。
○横田委員　単純に自治体の方に伺いたいのですけれども、スーパーマーケット関係団体からのヒアリングであったような運用というのは、ほかの自治体さんで実際にやっているということだとすると、納得いくのかどうかなのです。つまり小分け業自体の必要性が本当に皆さん確かに必要だと感じていらっしゃって出ている議論なのか、それともそもそもそれは本当は必要がない規制をかけていたという話なのかについてわからないものですから、自治体あるいは事務局にお話を伺いたいのですが。
○道野食品監視安全課長　先ほどの説明の中で、特に１の検討のポイントの過去の通知では要しないと書いているのです。ということは、ほかのものは製造とみなしてとっているというケースもあって、では小分けか製造かというと、小分けは製造調理の概念の話にもつながりますが、従前から御説明しているように製造には本来小分けというのは当たらないわけですけれども、ほかになかなか許可業種もないということで、その施設をきちんとしたものにさせるという観点で恐らく運用で許可をとらせるケースが、製造業の許可をとらせるケースがあったということもあって、そうであれば製造の許可を要する食品の小分けについては、こういった形での対処というのがあるのではないか。特に卸形態というか、小売は飲食で対応しているというか、今でもそれは普通にやられている話なので、専らこういう小分けをする業に関して小分け業というものを設定してはどうかというのが提案の趣旨であります。
○横田委員　そうすると私の理解が正しいかどうか確認したいのですが、今まで製造と販売の間に、製造が要許可になっているものについての小分けというものとしか言いようがないものがあったのだけれども、それを無許可でやっていたか、あるいはリスク管理のために製造業に無理やり押し込めていたという実態があった。それに対応するために新たに小分けという中間段階を置いて、製造にも、あるいは飲食店営業にも入らないようなものはそれを取ってくださいという、ある意味、バスケット条項的な形で小分け業を新設するという理解でよろしいですか。
○道野食品監視安全課長　おっしゃるとおりです。ただ、自治体の現行基準の概要はないと書いていますが、恐らく小分けに対応するような業種を条例で設定されているケースはあると思いますので、そこも含めて自治体のほうからもお話を伺えればと思います。
○五十君座長　横田委員よろしいですか。では自治体からこの扱いは現状どういう状況かを含めて、御意見をいただければと思います。どちらからいきますか。では、中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　今、横田委員から、そもそも小分けというものが必要だったのかどうかという話なのですが、結局その製品の安全性を最終的に責任を負うのは誰かというと、最後にさわった事業者さん。要するに大もとの食品がまるまる一本があって、それを切って分けるわけですよね。そうすると誰が一番最後に手を触れましたかというと、小分けをした事業者さんになりますので、そこで何かあれば事故につながる。それはやはりきちんと許可施設でつくってもらったほうがいいよね。これが小分けのそもそもの必要性だと思います。
　それと同時に食品表示のほうでも、丸の食品を１個つくった人は製造者として名前を表示しなさいね。それから、途中でカットした人は加工者として名前を書きなさいねということになっているので、そういう意味でも責任を負うといいますか、それを明確にする上で許可も取っていただくというのが現行の運用かと思います。
　それで案なのですけれども、大体この流れでいいかなと思うのですが、対応方針の３つ目のポツ、店頭での消費者への販売を目的としたものは飲食店営業での許可と言うのですが、やはりこれは物にもよると思うのです。例えば現行の東京都の例で言いますと、例えば佃煮なんかをはかり売りするとか、そういう場合には特に飲食店ではなくて、逆に条例の食料品等販売業というものがありまして、お弁当を売るとかいうのと一緒の業種なのですけれども、その範囲で、要するに販売業の範囲でやっていいですよというものもあるので、一律に飲食店営業という形ではなくて、何を扱うかによって違うのかなという気はしています。というのは何でもかんでも飲食店になってしまうと、逆に規制の強化になってしまう気もするので、その辺は注意が必要かなと思います。
○五十君座長　北海道の河村委員、お願いします。
○河村委員　北海道は条例の製造業の中で、容器包装入り食品で知事の定めるものという規定があって、菓子類とかをバルクから詰めかえるものというのがあるのですけれども、最近は結構空振りになっているという状況です。
　先ほど道野課長がおっしゃった許可を要しないという過去の通知がある中で、中村課長がおっしゃったように衛生上の責任の問題のところもあって、小分けであっても製造業の許可をとらせている場面が多々あるというのが実情です。なので、新たに小分け業という形を出していただくと、その辺がきちんと整理されるのかなというのはあります。
　とはいえ小分け業者は大小もあるし、中身もかなり違ってくる部分もあると思うのです。衛生管理の仕方も、どういうふうに小分けするかとか、どんなものに小分けしていくんだ、何を小分けするんだによってもかなり違ってくると思いますので、その辺のケース・バイ・ケースの部分を余白といいますか、その辺をきちんと整理していかなければいけないのかなと思っています。
○五十君座長　ありがとうございます。
　それでは、荒牧参考人、お願いできますか。
○荒牧参考人　福岡県でも、工場形態で小分け行為をする営業については、衛生管理が必要という観点も含めて、製造業の許可の対象としているものがほとんどです。ただ、仕入れたそうざいを客の求めに応じて小分け包装して販売する場合は条例の食品販売業に当たるとか、食肉販売店でハムなどの食肉製品を仕入れてスライスして売る分には食肉販売業の範疇だとか、工場形態ではない場合の取扱いもあります。今回、小分け業という独立した業として整理していただくことは、業種としてもわかりやすく、必要以上に製造業の施設を求めることもなくなるので、いい整理だと思います。
○五十君座長　どうもありがとうございました。
　ほかに今の発言に関してありますでしょうか。富松委員、どうぞ。
○富松委員　質問をさせていただきたいと思います。間違えていたら御勘弁ください。
　動物等の肉等のカットをせずに小分けというようなものも、これには含まれるのでしょうか。
○五十君座長　事務局お願いします。
○道野食品監視安全課長　食肉だとか魚介類の場合は、それぞれの処理業だとか販売業、製造加工業というカテゴリーになります。
○富松委員　小分けでもですか。
○道野食品監視安全課長　はい。
○五十君座長　よろしいですか。
　そのほかございますか。次にまいりたいと思います。
　次に資料４「簡易調理施設に対する飲食店営業の許可について」、それから、資料５「スーパーマーケットの取扱いについて」、資料６「製造及び調理の区分の考え方について」事務局から御説明をお願いします。
○事務局　そうしましたら関連する説明になりますので、資料４、５、６と説明させていただきます。
　今回の資料の説明の前提なのですが、第11回のスーパーマーケットとコンビニに関する議論の中でいただいた議論の内容とか御意見を踏まえて資料のほうを作成しております。11回の議論の中では、例えばコンビニでフライヤーで揚げるフライドポテトとか揚げパンについては菓子製造業の許可が必要ですとか、サーバーを用いたソフトクリームの販売についてアイスクリーム製造業の許可が必要といったことが言われておりまして、そういったことを踏まえて前回11回の論点整理として、飲食店営業の許可の中に下処理を行わず、単に加温とか盛りつけなどの簡易な調理のみが可能な小分類を設けたらどうかというようなことで、論点を整理させていただいております。
　その際に、簡易調理をどこまで見るかという御意見がありましたので、それについて簡易調理施設に対する飲食店営業の許可についてということで整理をしたのが資料４になりますので、資料４について御説明をさせていただきます。
　方向性としては、先ほどの論点と同じですけれども、飲食店営業の施設のうち食材の下処理を行わず、既製品等を使用して簡易調理を行う施設に対して施設基準を緩和する。緩和した許可を設定してはどうかという観点でつくっております。
　想定される施設の例ということでございまして、コンビニエンスストアの店舗内において調理、提供するような施設。２つ目としてはスーパーマーケットの店舗内において調理、提供する施設。３つ目としては、飲み物、酒類以外または茶菓を調理、提供する施設ということで、これは現行の喫茶店営業を想定している記載になってございます。４つ目としてはその他として、食材の下処理を行わず、既製品等を使用し、調理、提供する施設ということで、キッチンカーですとか露店、仮設、臨時営業の施設を想定される施設の例ということで挙げさせてもらっています。
　次に下の枠なのですけれども、取り扱い可能な食品、飲料、調理工程の例ということでございまして、食品としては既製品、半製品、主食ということで挙げております。既製品についてはそのまま喫食可能ということでございますので、簡易な調理工程、揚げるとか焼くとか開封してそのまま提供するとか、盛りつけをするとか、そういったものも当然含むということで考えております。例としてはそうざい、ハム、ソーセージ、スナック菓子、缶詰、おでんなどということでございます。
　次に半製品ですけれども、簡易な最終調理、揚げる、焼くなどを行って提供される製品ということで、唐揚げですとかフライドポテト、ソフトクリームといったものを想定しております。
　３つ目としては主食ということで、ごはんの炊飯をするとか、冷凍のパン生地を単純に焼くということとか、そういったことを想定しております。
　次に飲料なのですが、これも既製品ということでございまして、清涼飲料水とかアルコール類などを考えておりまして、既製品以外の自家製ジュースですとかコーヒー等についても提供可能としてはどうかということで考えております。
　裏に行きまして、飲食店営業の簡易調理施設の基準案というものでございまして、これは平成19年にコンビニエンスストア等に係る飲食店営業施設の基準等の取り扱いに関するガイドラインというものを示しておりまして、その中のものを記載してございます。これは11回の検討会の中でも説明がされておりますので、簡単に抜粋して説明させていただきます。例えば２つ目、洗浄設備ですと、複数槽に分ける必要はないのではないかということとか、客用の手洗いについては販売場に設置する必要はないのではないか。冷蔵設備についても調理場以外の場所に設置しても差し支えないのではないかということですとか、レジカウンター内に設置される調理場についても、独立した専用のものを設ける必要はないのではないかということでございます。
　続きまして、資料５について御説明させていただきます。
　資料５も第11回の議論を踏まえたものになっておりまして、そのときにはスーパーマーケットのバックヤードで食肉・魚介類の処理、そうざい、弁当の調理等を包括した新たな許可分類を設けることが可能かどうかということで、論点を整理させていただいております。それを踏まえてスーパーマーケットのバックヤードで行われている簡易な行為について説明させていただきます。
　食肉・魚介類の処理については、通常の食肉販売業ですとか魚介類販売業を取得している単独の店舗と、スーパーマーケットにおける処理行為というのは同様の行為と考えられます。そのため、スーパーマーケットに対しても食肉販売業、魚介類販売業の基準をそれぞれ求める必要があるのではないかということでございます。
　あと、そうざい・弁当の調理等についてでございます。先ほど御紹介したコンビニエンスストアなどと同様に、簡易な調理を行う場合であれば、飲食店営業の簡易調理施設の取得も可能としてはどうかということでございます。
　その他でございますが、スーパーマーケットにおいてテナントの経営などによって、衛生管理を行う方が異なるといった場合においては、衛生管理を行う者ごとに許可を取得することを基本としてはどうかということでございます。
　あと、一番最後のポツなのですが、スーパーマーケットについては生鮮品から加工食品まで幅広い製品を取り扱う業態であるということでございまして、今後、問題解決のために調整の場を設けるとか、全国的な対応を検討する必要があるのではないかというところでございます。
　続きまして資料６でございます。これも繰り返しになるのですが、第11回の議論の中で指摘をされた内容でございまして、冒頭御紹介しましたコンビニなんかでフライヤーで揚げるフライドポテトについて菓子製造業の許可が必要ですとか、アイスクリームについてアイスクリーム製造業の許可が必要といったことがございまして、製造と調理の区分について考え方を整理してはどうかというような指摘がございました。それを踏まえてつくった資料でございますので、説明させていただきます。
　まず現状どういった通知でそれぞれが示されているかということでございますが、「製造についてはあるものに工作を加えて、その本質を変化させ、別の物を作り出すこと」ということが製造と示されております。加工については、あるものに工作を加える点では製造と同様ということなのですが、そのものの本質を変えないで形態だけを変化させることを加工と言っております。今のは食品衛生法の関係の通知で示しているものでございまして、食品表示法の中でも同じように製造加工というものが示されているのですが、特に両者に大きな差はないということになってございます。
　２ポツ目ですが、こちらは調理に関することでございまして、摂食し得る状態に近くなった食品を変形したり他の食品を付加したり、あとは調味を加えるということなどをして飲食に最も適するように食品に手を加えて、そのまま摂食し得る状態にする。直接摂食、消費する目的を持ってするものということで過去に通知で示されております。
　３つ目、告示とか通知の中で清涼飲料水ですとか冷凍食品については加工、あと生食用の食肉及び鯨肉については調理ということでされているということでございます。
　一番下のポツなのですけれども、食品安全の観点からは、調理については飲食店営業などについて、短時間で消費することを前提に製造と比較して緩やかな規制になっているという状況でございます。一方、製造については流通ですとか保存可能期間の延長、保存性の向上をさせるということはありますので、危害要因の管理が重視されているという状況でございます。
　これらを踏まえると、基本的に製造、加工、調理については従来の定義を維持しつつ、調理については先ほど御説明したように、飲食店や給食の施設などでは調理後短期間に消費されることが前提になっておりますので、この短期間に消費されることが１つの判断要素になるのではないかということで、消費者に直接販売されること、もう一つは食品表示法上の表示義務が免除される対面販売であること、この２つがメルクマールになるのではないかと考えております。
　あと、消費者に直接販売しない場合であっても調理と解されるようなものがあるのではないかということで、他の飲食店での提供販売を前提に飲食店で調理される営業形態など、外食ですとか中食分野の多様化については留意をしていく必要があるだろうということでございます。
　２つ目のポツですけれども、一方、食品表示法における表示義務がかかるものについて、そうざいとか弁当については製造として必要な許可を取得するべきではないかということでございます。
　一番最後のポツですが、飲食店において冷凍パン生地ですとかそうざい半製品を加熱するといった行為については調理と解されて、飲食店営業の許可の範囲としてはどうかということでございます。
　説明は以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ただいまの資料５、６、７、考え方のまとめをしていただきましたが、ただいまの説明につきまして御質問、御意見等がございましたらお願いします。問題なさそうですか。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　非常にきちんとまとめていただきまして、ありがとうございます。
　まず簡易な調理施設に対するところなのですけれども、キッチンカーとか露店とか仮設とか臨時営業等というところまで踏み込んでいらっしゃるのですが、壁も床もない露店とか臨時まで入れてしまうと、次のページの内壁とか天井というところが基準から外れてしまうので、そこまで踏み込む話かなというのが１点です。ですからキッチンカーぐらいまでを対象とする話なのかなとは思っています。
　全部言ってしまってもいいですか。
○五十君座長　コメントいただいて結構です。どうぞ。
○中村（重）委員　あとはスーパーのところですと、スーパーでも簡易な調理のみを行うのであればということなのですが、実態としてスーパーっていろいろなことをやっているのではないかと思うのです。きょう鮮魚として並んでいるアジが翌日にはアジフライになったり、お肉でも何でも翌日かつ丼弁当になったりとかいうところまでやっているのが普通なのかなと思いますので、なかなかスーパーで簡易な調理のみという実態があるのかないのかというところが１つ疑問ということと、一番下の全国的な対応を検討する必要というのは、そのとおりだと思います。
　ただ、すごく乱暴な言い方をすれば、統合型そうざい製造業って食肉処理とか魚介類販売まで入っているではないですか。そういうことを考えると、統合型のそうざい製造業をとればスーパーは許可１本でも行けるのかなと思うわけで、そこまでハードルを上げられるかという問題もあると思うのですが、そんな議論もあってもいいのかなと個人的には思っているところです。
　それから、製造と調理の区分けについては非常によくまとめていただいて、わかりやすくなったなという感じなのですけれども、やっぱり自治体での判断がぶれるところとしては、まさに書いてあるつくったものをほかの飲食店に持っていくとか、その辺でぶれがないように、もちろん省令に書くとかいうレベルではなくて、きめ細かく運用通知等で、もしくはQ&A等でお示しいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○五十君座長　３つほど出てきたと思いますが、事務局、お願いできますか。
○道野食品監視安全課長　まず最初の御指摘のキッチンカーまではともかく、露店、仮設ってそもそも営業許可基準に関しては相当斟酌をしなければいけない部分なので、ここにレギュラーメンバーとして置いておくのは、やはりうまくないということだと受けとめさせていただきたいと思います。
　あとスーパーをここであえて出させていただいたのはどういうことかと申しますと、結局スーパーは未加工品から製品までいろいろなものがあるわけです。それをいろいろな形でオープンキッチンをつくってみたりとか、試食販売してみたりとか、いろいろな形でやるものですから、どうしてもそういう限界事例についての判断を自治体がそれぞれ求められる。そうすると扱いがばらつくというような問題があって、かなりスーパーの業界がここのヒアリングでも出たような、いろいろな話が出てくるということがありますので、そういった意味で言うと、１つのスーパーがやることについて一々ということではなくて、全国的に問題になるようなものに関しては、そういった問題解決を図る場というものを持ったほうがいいのではないかと考えているわけです。
　これからいろいろな消費税の変更なんかもあるので、そういった意味で真ん中のコンビニエンスストアと同様にというものは、こういうものも出てくるということであれば対応可能ですよねということで書いたまでで、特段ここについて特別な意味を持って書いているということではありません。
　あと、製造調理については、こちらとしても整理できるところは整理させていただいたということなのですが、おっしゃるとおりで各論の話というのは、省令というよりはQ&Aだとかそういったもので今後、個別に整理をしていくことが重要だと思います。これは製造調理にかかわらず、全般的にそこは我々としても対処をしていくというふうに考えております。
○五十君座長　中村委員、大丈夫ですか。
　ほかの方で御質問、コメント等ございますか。行政側からありますか。地方自治体から。特にありませんか。河村委員、どうぞ。
○河村委員　飲食店営業の許可の中で、新たに簡易調理施設というカテゴリーを設けるという感じなのですか。書きぶりは別として。
○五十君座長　事務局お願いします。
○道野食品監視安全課長　そうですね。書きぶりはまた今後の話なのですけれども、飲食店営業の１類型ということなのかなと。それは今までも恐らくこういった形態というのは飲食店営業が適用されてきているケースが多いでしょうし、特定の業態にしてしまうとほかに適用しにくくなるので、我々としては飲食店営業の１類型として扱えないかなと考えています。
○五十君座長　大隅委員、どうぞ。
○大隅委員　非常にきれいにまとまっているのではないかと思っていますし、今の実態と即した形で、しかも自治体に応じての個別の判断がこれで少ししやすくなるのかなと、そのように思いますので、あとは中身のたてつけですが、分け方としては非常にいい提案ではないかなと思っております。
○五十君座長　ありがとうございます。
　ほかの方、ございますか。よろしいですか。
　それでは、意見は以上のようです。次にまいりたいと思います。次に資料７、施設の個別基準の素案としてたたき台の修正版について、事務局から御説明願いたいと思います。
○道野食品監視安全課長　それでは、資料７に基づいて御説明します。
　これはほぼ確認に近いものなのですけれども、これまでに施設の個別基準で出させていただいたものの中で、範囲が十分に書けていなかったり、その後、修正が必要になったものについて提出させていただいているものです。
　簡単にいきますと、最初のページの特別牛乳搾取処理業につきましては、現行どおりの定義。これはなかなか別のカテゴリーにもできませんし、ほかに入れることもできないという事情もありまして、こういった形にしております。
　２番目でありますけれども、次のページです。食肉製品製造業ですが、これにつきましても製造業の定義としては現行どおりというふうにした中で、従前も対応方針については御承知いただいていると思いますが、50％未満の食肉の含量が低いものも製造できるようにしましょうということ。それから、食肉製品製造のための食肉処理については、処理業の許可が求められているというものを追加しています。
　あと、放射線照射業です。これは北海道にしかないのであれなのですけれども、範囲については現行どおり。基準の素案についても、これは北海道の条例を参考にさせていただいています。
　最後のページでありますけれども、乳、乳製品、清涼飲料水の関係の見直しの考え方のところで、３番目に清涼飲料水の製造業について、清涼飲料水を製造する営業とする。ただし、乳飲料と乳酸菌飲料の製造に当たって乳処理業、乳製品製造業の許可を要しないというふうに修正をさせていただいています。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ただいまの御説明に関しまして御質問等ございますか。河村委員、どうぞ。
○河村委員　乳処理関係施設でいつもお願いしているのですけれども、特別牛乳の関係で生乳検査室なのですが、検査を外注するときは免除というのを入れていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○五十君座長　ほかにございますか。よろしいですか。
　事務局も大丈夫ですか。では、次にまいりたいと思います。
　続きまして資料８、営業届出業種について事務局から御説明願いたいと思います。
○道野食品監視安全課長　届出業種の関係について、資料８で整理をさせていただきました。
　これまでの議論を少し思い出していただきますと、基本的に許可を要しない食品等事業者については届け出ということになるわけです。ただ、届け出を要さないものも当然あるということで、その議論をさせていただいていて、その一つが１次生産との関係。それから、もう一つが他社の食品事業者との契約に基づいて食品等について寄託を受けて保管なり運搬をする業態、そういったものについては外れる。そういう外縁の話はずっとしてきたのですが、では実際に届け出の対象になるのはどういう業種かということについてまとめをさせていただいています。
　御注意いただきたいのは、事業所数を各製造加工、それから、次のページは販売等々とあるのですけれども、それぞれ引用している統計が違っていたりとか、カウントの仕方も事業所単位であったり、そうではなくて延べの施設であったりというようなことで、数字はあくまで参考ということでごらんをいただければと思います。規模感が全然見えないと議論しにくいかなと思ってあえて数字は書かせていただいていますが、この数字自体は異なる統計間では比較ができないということですので、その辺は御承知おきいただければと思います。
　まず最初に製造加工業については、基本的に営業許可の対象業種を除いたものという考え方で整理をしております。これで見ていただくと、海藻の関係の加工業であるとか、農産保存食料品の製造業、食酢、その他の調味料、先ほどあったソース類などは要許可営業ですけれども、それ以外はこういったものが出てくる。それから、砂糖の製造、精製、ぶどう糖・水あめ・異性化糖の製造業、精米・精麦、小麦粉の製粉、その他の精穀・製粉業、でんぷんの製造業、製茶業、コーヒーの製造業、その他分類されない、ここの議論に出てきたものの中には菓子種なんかもここに含まれるというふうになります。ここにありますように、この数字の出所は工業統計の産業分類から明らかに営業許可業種というものを除いたということであります。事業所数については、従業者が４人以上の事業所の統計となっておりますので、３人以下のものは含まれていないということであります。
　次のページは販売業であります。販売業については乳類販売業から始まって食肉販売業、魚介類販売業、氷雪販売業、ここまでに関しては現行の制度では要許可営業になっているものですが、その中から一部取り出すということになっているのが食肉と魚介類。それから、乳類販売業と氷雪については全体が届け出というふうにしてはどうかという内容であります。
　施設のほうですけれども、食肉と魚介については包装済みのもののみの販売について届け出にしていますので、ただ、数字のほうは包装のみの数字は出せなかったものですから、全体の数字なので、これもあくまで御参考ということであります。そのほかに野菜果物の販売業、それから、右側にありますように漬物やそうざい等を調理販売する場合には、簡易な飲食店営業等の許可が必要になるケースはあります。野菜果物の販売業というのはそういった形態もありますので、あえてここに書かせていただいているということであります。
　その他の食品販売業、括弧でありますように常温での長期保存が可能な容器包装に入れた食品のみの販売を除くということになります。結果としてどういうものを想定しているかといいますと、備考欄にありますように消費期限表示の対象となる食品の販売、弁当等といったものが対象になるのかなということであります。
　21番目が行商。これも手放しに行商と書くなと言われるかもしれないですが、要許可営業を除くという概念で、行商した途端に全部届け出というのはちょっとまずいという御意見はあるのではないかと思います。
　次に自販機ですけれども、この自販機については従前御検討いただいたコップ式自動販売機の屋内設置、特定の機能を持つものについては、こういった届け出という整理がいいのではないか。それ以外に自動角氷の製造機、水のはかり売りを行う自動販売機、こういったものについては届け出ということでどうか。これは備考欄にありますように、それぞれ食品添加物の規格基準において、そもそも機械自体は一定の安全基準を満たしているものであることが考え方であります。
　３番目、調理業のほうですけれども、集団給食施設は備考欄にありますように食品衛生法では準用規定になっているものであります。病院だとか学校等の給食施設ということであります。ただし、外部業者に委託した場合には、飲食店営業の許可の対象となるということであります。
　その次がコーヒーマシーンということでありまして、これについても食品添加物の規格基準において自動販売機の規格に合致しない飲料調理機で、客みずからが調理というかボタンを操作するものという意味合いであります。
　さらに営業とはみなされないようなイベントだとか子ども食堂等、そういった飲食の提供というものについて、これは本質的には営業ではないわけですけれども、運用で届け出を受けて整理してはどうか。この扱いというのはかなり各自治体で営業に当たらないケースもあるということで、取り扱いがかなり違っているということも指摘されている中で、営業に該当しないものも含めて、こういった形で行政側で情報を収集するツールとして考えるというのはどうかということであります。
　その他のところが、これは既に御議論いただきましたけれども、GPセンターについてということであります。
　次のページでありますけれども、さらに届出業種ということで、器具・容器包装の製造者についても今回、届け出に追加をしたいと考えております。これにつきましては今回の制度改正で合成樹脂に関しては、ポジティブリスト制度ということになって、昨年６月に法律が通ったわけでありますけれども、２年後には施行されることになっています。こういった器具・容器包装の製造者につきましては、製造基準と申しますか、GMPが新たに設定をされるということもあります。そういったことで行政側が把握する必要があるということで、ここに入れさせていただいております。
　制度の詳細については、別途、検討会で検討をされているというものであります。
　その次のページでありますが、結果として誰が届出不要になるのかというのがこの内容であります。１番目にあるのが、先ほど消費期限の表示が必要なものの販売は届け出ですと言いましたが、逆に言うと常温保存が可能な食品のみを保管、販売する場合は届出不要としてはどうかということであります。そのほかに伝票のやりとりだとか、荷主との契約や約款により食品を取り扱う営業、缶、瓶等の包装食品の自動販売機、ここでも議論いただきました農業において生産団体等が行う取り組み、さらに食品衛生法の場合、乳幼児のおもちゃというのは基準の設定が準用されている、それから、販売規制等が準用されているということがあります。そういった事情はございますけれども、器具・容器は先ほど出てきましたので、一方で乳幼児用のおもちゃについては、今回そういった新たな製造基準を設けたりポジティブリストをスタートさせるというわけではございませんので、必然的に不要ということで整理をしております。
　それから、机上配布で会場にはお配りしていないのですが、これはあくまで参考なのですけれども、工業統計の産業分類コードに従って食品の製造業、加工業の関係で大体どういったものが今、許可業種になっているかというものを示したものであります。きょう検討したものは黄色にしてありますけれども、全体像としては製造業に関しての規制というのはこんな感じというイメージだけですが、数等は余り関係ないので業種別に見た場合、このような感じになるのかなということで御参考に見ていただければと思います。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの営業届出業種に関しまして、御質問、御意見等をいただきたいと思います。非常に多岐にわたります。落ちていることがないようご確認願います。もしありましたら御指摘をいただきたいと思います。いかがでしょうか。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　まず質問なのですが、13番のコーヒー製造業というのはどういう業態なのか御存じでしょうか。コーヒー豆のことですか。
○道野食品監視安全課長　統計そのものは、済みません、正確に定義を確認しているわけではありませんけれども、製造加工業に入るものということですので、恐らくおっしゃっているような輸入された豆を煎ったり、梱包したりというようなものではないかと思います。
○中村（重）委員　要するに焙煎して、ひいたものとか、そういう形でよろしいですか。わかりました。
　それから、19番の野菜果物販売業というのは、本当の八百屋さんとか果物屋さんというイメージなのでしょうか。
○道野食品監視安全課長　これは出所が衛生行政報告ですので、自治体の皆さんから御報告をいただいた野菜果物の販売業というカテゴリーのものであります。恐らくそういった青果の販売業を指しているのだという認識であります。
○中村（重）委員　そうしますと届出業種というのはHACCP制度化の網がかかるわけですね。そういう八百屋さんとか果物屋さんまでHACCP制度のもとに管理をしなければいけないということの必要性というのは、議論が必要なのかなと思います。
　それから、業種につきましては先ほどおっしゃったとおり、どこまでの範囲かということと、販売業全部入れるのですが、これは車も含むという理解でよろしいのかというところを少し確認させていただければと思います。
○道野食品監視安全課長　野菜果物に関して、八百屋さんをどうするかという問題は確かにあるのです。今、こういった青果の関係では実際には多くの場合、そうざいだとか漬物とかそういったものもあわせてやっていらっしゃるということで、青果の団体とHACCPの考え方を取り入れた衛生管理の手引書について検討していらっしゃるということでありまして、その中で言ってみれば加熱していないというか処理していない未加工の野菜や果物の取り扱いをどうするのかということは、団体のほうと調整をしていくという段階にあることを御報告させていただきます。
　それから、車については販売するのであれば販売業ということでありますので、あとは中身の問題となると思います。御指摘のとおり仮に営業許可が必要な業種であれば、許可がかかってくるし、そうでなければ届け出というのが基本的な整理であります。
○五十君座長　よろしいですか。ほかに、荒牧参考人どうぞ。
○荒牧参考人　販売業のうち、その他の食品販売業の備考には、消費期限の表示の対象となる食品の販売と記載されていますが、冷凍食品の販売についてはここに入るということでいいでしょうか。
○道野食品監視安全課長　認識としては、常温での長期保存が可能な容器包装に入れた食品のみの販売を除くなので、裏返すと届け出が必要ということになります。
○五十君座長　よろしいですか。
　ほかはいかがでしょうか。岡崎委員、どうぞ。
○岡崎委員　１つ質問なのですけれども、販売業、15～21番という形であるのですが、１種類だけではなくてお店によっては２種類、３種類と複数販売しているところのほうがむしろ多いような気がするのですが、そういった場合の扱いというのはどう考えていらっしゃるのでしょうか。
○道野食品監視安全課長　どちらかというと手続のほうになります。手続については電子化も含めてできるだけ一括してということと、営業許可業種でこういうものを扱う場合に届け出も要るではないかという話もありますので、それも一括してできるようなシステムの組み方をするということで対処していく予定です。
○岡崎委員　よろしくお願いします。
○五十君座長　横田委員、どうぞ。
○横田委員　26番のコーヒーマシーンについて。私もコーヒー大好きなのでよく聞いてしまうわけですが、いわゆる何とかアンバサダーという形で、職場等でどなたかが自主的にコーヒーマシーンを管理して、それにかかっている費用を集めているというのは通常、営業とはみなさないわけですが、次の「営業とはみなされないイベント等」が入っていて、このコーヒーマシーンのどこまでを届け出にする趣旨なのかということについて、考え方を少し聞かせていただきたいのですが。
○事務局　今、横田委員がおっしゃったように、恐らく職場の福利厚生の一環として自分たちで管理されているようなものについては、当然営業とはみなしていらっしゃらないかと思うのですが、例えばそういったようなマシーンをどこかに設置して、お客さんが例えばカプセルみたいなものを設置して、自分で抽出するようなものを営業されている方が設置している場合には営業とみなされているということで、現在は喫茶店の営業許可等を取っていらっしゃる場合もあるということなのですが、こういったものについては届出でいかがかという御提案でございます。
○横田委員　逆に言うと、それに限るものであれば届出でいいですよねということを、許可業者から落とすための規律であって、福利厚生的なものを入れ込む趣旨ではないということですか。これは確認しておきたかったので、実際につくるときにはそういう形で今のやりとりを入れていただければよいのではないかと思います。
○五十君座長　ほかにございますか。では富松委員からお願いします。
○富松委員　器具・容器包装が届け出になっておりますが、これはHACCP前提ではないということでよろしいですね。当然、器具・容器包装はGMP基準が別になっていますけれども、それもそれでいいということでよろしいですね。
○道野食品監視安全課長　そのとおりです。
○富松委員　もう一点、海藻の加工で例えば昆布なんかを浜で干すのは採取だということだと思うのですが、12番の製茶で畑の中で荒茶をつくるのはどう捉えればよろしいのでしょうか。
○道野食品監視安全課長　以前、一次産業との境界線と言うと語弊がありますけれども、どの段階のものについてどういう規制を現状しているかということについて、47都道府県の取り扱いについて資料を提出させていただきました。
　今後は、農業の取り扱いについては前回のときに整理したような方向で整理をしていくわけですけれども、それぞれの要は取り扱い、取り組みについて対象にするかしないか整理をしていきたいと考えております。
　製茶についても結局、荒茶の製造というのは農業の一環ではないのか。地域にもよるのですけれども、荒茶の製造と製茶を同じところでやっているようなところもあれば、農協や共同作業場みたいな形でやっているのか、自治体によってかなり差があるということは聞いております。そういったことも踏まえて農業サイドの活動なのか、採取の一環なのか、HACCPの制度の対象にするのかということについては、今後、整理をさせていただきたいと考えております。
○五十君座長　では、中村委員。
○中村（重）委員　最後の※のところなのですが、子ども食堂みたいにいわゆる反復継続して食事を提供されるところについては届け出を出していただいて、きっちりHACCPの考え方に基づく衛生管理というのは必要だと思うのですが、地域の祭事とか学園祭という話になると、まさに単発であって、なかなかHACCPの考え方を取り入れたというレベルであっても、指導が難しいところがあります。では実態はどうなのかといいますと、取り扱える品目を生もの以外の範囲でお願いしますということで限定をしてお話ししていますが、ただ、これもやりたい、あれもやりたいといって一番トラブルが多いところでもあります。したがいまして、学園祭などは届出の中に入れないでいただいて、現行の任意の指導にとどめたいというのが本音のところです。
○五十君座長　事務局お願いします。
○道野食品監視安全課長　※の前まではHACCPの考え方を取り入れた衛生管理もしくは基づく衛生管理も含めてHACCPの制度の対象ということなのです。※は要は行政上の取り扱いとして営業に該当する該当しないというのはかなりバリエーションがある中で、余り公開のところで言っていいかどうかというのは別にして、要は営業だと言われそうだったら黙ってしようみたいな話になるのは余りよくない。そうであればこういった形で別にこれは営業というふうに決める決めないということではなくて、把握するための手段として、こういった制度の横で、これは行政指導になってしまうのだと思いますが、システムも準備をするので活用ができるのではないか、ということで書かせていただいただけです。むしろそれは必要ないよと言うのかどうかというのは、まさに皆さんの御意見をいただければというところです。ここは法律の範囲と、まさにこれも境界線の話ですので、いろいろな御意見をいただければと思います。
○五十君座長　中村委員としては、それは対象から外したほうがいいのではないかという御意見と捉えてよろしいですか。
○中村（重）委員　ですから任意の制度として運用するのであればいいですけれども、それを絶対義務化みたいな形で、我々も指導に入ることが絶対的条件みたいな感じにされると、ちょっとつらいなというところです。
○五十君座長　河村委員、先ほど手を挙げていたようですが、どうですか。
○河村委員　確認なのですが、子ども食堂自体はいろいろな営業形態があるものですから、飲食店営業の許可が必要なところもあるので、これはそういうものは除きますよという整理で、いわゆる子ども食堂というもの全部を外すということではないということですね。
○五十君座長　そのほか、大隅委員、どうぞ。
○大隅委員　20番のところなのですが、よく町なかで見かける飲食店営業の店先や、通路でとか、道路で台を置いて飲食店営業の延長線上だということでお弁当等を売っているのを見かけることがあるのですが、東京都の場合は自主的に届け出ましょうということでやっているのですが、それを飲食店営業の延長線上だと言い切れられてしまうところがあってどうやって線引きするのかなというのがあるので、この辺はしっかりと条件を決めたほうがよろしいのではないかと思っているところです。
○五十君座長　ありがとうございます。
　事務局、何かコメントありますか。
○道野食品監視安全課長　この問題というのは弁当に限らず、土用の丑の日にはうなぎを焼いていたりと、いろいろありますので、販売業のところで整理するのが一番いいのだと、ここの届け出で整理するというのが一番いいと思うのですが、実質的にそれは要許可営業の類いではないかというものも含まれますので、ここは先ほど中村委員からも御指摘があったとおり、むしろ政令、省令というよりは、通知なりQAで取り扱いをある程度平準化するような形で対処するべきものというふうに考えています。
○五十君座長　よろしいですか。
　横田委員、どうぞ。
○横田委員　今のやりとりを全体で伺っていて気になったのが、これは後でシステム設計の話が出てくると思うのですが、許可と届け出が横並びで並んでいて、チェックボックスで複数選択するような形になるとか、そういうものをイメージされている方と、今までどおり一個一個全部出さなければいけないんだというものをイメージしているので、かなり議論が錯綜するところなので、その辺は気をつけていただきたいということと、もう一つは先ほどの※のところなのですが、これもそのようなシステムができたことを前提に情報提供のやり方として任意の情報提供というチェックボックスでこのようなものを入れて、それが本来は任意の情報提供なのだけれども、本当は飲食業の許可を取らなければいけないようなものが入っていることもあるでしょうし、あるいはイベント等の１回的なものなので、このような枠組みではなくて行政指導等で対応したいということもあるでしょうから、この辺のシステムでどのように見せて、どこまでの人に何を届けるのかということも意識して御議論いただいたほうがよいのかなというのがコメント的に思いました。
○五十君座長　ありがとうございました。
　今の御発言に関して、よろしいですか。
　ほかにはありますか。荒牧参考人、どうぞ。
○荒牧参考人　私が過去の議論をしっかり理解していない部分があるかもしれませんので確認なのですが、届け出の有効期間、あるいは更新制といったような制度は設けられるのでしょうか。
○五十君座長　事務局お願いします。
○道野食品監視安全課長　届け出については、あくまで行政側が一定の範囲で実態を把握するという目的ですので、そんなに多くの項目は求めることは想定していません。省令で書いていくわけなのですが、まさに事業者の名称だとか所在地だとか、どのような食品を扱って、営業の中身の情報ということが想定しています。
　ちなみに一定期間おきに届け出を課するというのは、制度設計上はそこまで想定されていません。ただし、そうすると古いデータが積み上がって実態と乖離したことになるということがありますので、システムでは一定期間おきにまだ届け出の内容について営業しているかどうかということについて、事業者に照会をする。返ってこなければ一定の要件で処理をするというようなことで、実態と行政側のデータが乖離しないように、そういった形で運用ができないかということでシステム設計を進めようとしています。ちょうど今まだ仕様書を公開して、事業者が決まっていないのですけれども、システム設計はそういった意味で言うと、仕様書の中ではそういったことも想定して条件として示しています。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ほかにはございますか。ほぼ出ましたでしょうか。よろしいですか。どうもありがとうございました。
　それでは、本日の全体の議論を通しまして、発言し忘れてしまったこと、あるいはその他の御質問、御意見等がございましたらお願いしたいと思います。よろしいですか。
　どうもありがとうございました。次回以降につきまして事務局から何かありますか。
○道野食品監視安全課長　まだ若干議論していただかなければならないことが残っておるわけですが、次回、そういった意味では残りの部分について整理をさせていただいて、資料を準備させていただきたいと考えております。
　あわせてこれまでの議論をまとめたものを事務局のほうで現在、作成をしておりまして、来週の前半あたりにはメールで送らせていただいて、次回その内容について御議論をいただく。もちろんその前に、こういうところは構成としておかしいから直しておけというものがあれば、早目にメールで御意見をいただくことも含めてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○事務局　次回検討会でございますが、既に御案内をしておりますとおり、２月28日、来週の木曜日でございます。午前９時半から同じ建物の中の別の階でございますが、そちらの会議室でただいま道野が申し上げましたように、まだ議論が残っている部分とこれまでの取りまとめの案について御議論いただく予定としております。毎週の開催で大変申しわけございませんが、どうぞよろしくお願いいたします。
○五十君座長　ほぼ全体像が見えてきたかなという気がいたします。
　本日は長時間に及びまして御議論ありがとうございました。本日の検討会はこれで終了いたします。どうも御苦労さまでした。