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2019年2月12日 第13回食品の営業規制に関する検討会

医薬・生活衛生局食品監視安全課

○日時

平成31年2月12日(火)
10:00~12:00

 

○場所

TKP赤坂駅カンファレンスセンター ホール14A

○議題

1.開 会

2.議 題
 (1)営業許可対象業種の個別基準案について
  
 (2)営業許可対象業種及び届出対象業種について

   (3)その他


3.閉 会

○議事

○五十君座長 それでは、定刻になりましたので、第13回「食品の営業規制に関する検討会」を開会いたします。
 本日は、髙田構成員、中村好一構成員から御欠席の連絡をいただいています。横田委員は、電車がおくれておりますので途中からの参加になると思います。髙田構成員の代理としまして、福岡県保健医療介護部生活衛生課の荒牧食品衛生係長に出席いただいています。
 参考人といたしまして、農林水産省食品製造課食品企業行動室の都築室長、全国農業共同組合中央会の臼井様にお越しいただいています。
 それでは、議事に入る前に、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。
○事務局 おはようございます。それでは、本日の資料の確認をいたします。
 本日はペーパーレスでの開催としておりまして、会議資料は、先週金曜日、8日の16時に厚生労働省のホームページに掲載しております。なお、資料1につきましては、おくれての掲載となりましたので受付で配布をしております。お持ちでない方がいらっしゃいましたら、事務局までお申しつけください。
 本日、御用意している資料ですが、資料1「施設の個別基準の素案(たたき台)」といたしまして、中に細かく資料1-1から1-6まで分かれております。
 資料2といたしまして、「施設の個別基準の素案(たたき台)<修正版>」となります。
 資料3といたしまして、全国氷雪販売業生活衛生同業組合連合会様から御提出いただいた資料。
 資料4といたしまして、「農業における生産者団体等が行う取組の取扱いについて」。
 参考資料1といたしまして、本検討会の開催要領。
 参考資料2といたしまして、施設の共通基準の素案のたたき台を御用意しております。
 資料の不備等ございましたら、事務局までお申しつけください。
 また、冒頭のカメラ撮影等はここまでとさせていただきます。御協力のほう、どうぞよろしくお願いいたします。
(カメラ退室)
○五十君座長 それでは、議事に入りたいと思います。
 議事次第にあるとおり、本日の議題は
 (1)営業許可対象業種の個別基準案について
 (2)営業許可対象業種及び届出対象業種について
 (3)その他
 となっています。
 まず、議題1の「営業許可対象業種の個別基準案について」、事務局より資料の説明をお願いします。
○道野食品監視安全課長 資料を順番に御説明します。
 資料1-1をごらんください。本検討会で、順次、業種ごとに営業許可の業とする、営業の範囲、施設基準案について、順次検討していただいているわけでありますけれども、本日は菓子製造業から御説明したいと思います。
 菓子の製造業につきましては、まず範囲でありますけれども、これは現行どおりパンの製造業を含むということが1点。
 菓子の範囲でございますけれども、菓子製造業とは、生菓子、焼き菓子、揚げ菓子、蒸し菓子、あめ菓子、干菓子、チョコレート等、通例概念による菓子の完成品、またはチューインガムを製造する営業とする。菓子種については、製造業の許可ではなくて届け出ということにしています。
 菓子製造業の許可を取得した施設においては、これは業界団体の意見でございましたけれども、客が購入した菓子・パンに飲料を添えて店内で提供する場合は、飲食店営業の許可を要しないということであります。
 菓子製造業を取得している施設で調理パンを製造する場合は、そうざい製造業、飲食店営業の許可を要しないという内容であります。
 施設基準案につきましては、従前から製造業については原料の受け入れから、前処理、加熱等の製造加工、包装、最終製品の保管というような区分で考えてきているわけでありますけれども、菓子の製造業もそれと同様でありまして、原料の保管室から製品の保管室まで設けること。ただし、規模に応じて室を場所とする場合にあっては作業区分に応じて区画すること。
 前処理室、製造室は完全に分かれていることが余り多くないと業界からも伺っておりますので、製造する品目に応じてということで、解凍、調整、調合、成形、発酵、加熱、殺菌、放冷、冷却に必要な設備等を備えることとしています。さらに、原料保管室、製品保管室には必要な性能を有する冷蔵または冷凍設備を設けること。
 今回は、菓子製造業の中にあん類の製造も含むということになりますので、シアン化合物を含有する豆類を原料として生あんを製造する場合は、浸漬、蒸煮、製あん、水さらしに必要な設備等を備えることと規定をしております。
 菓子の製造業については以上であります。
○五十君座長 ありがとうございました。
 資料1-1「菓子製造業」の施設基準案につきまして、御質問や御意見がございましたらお願いします。
 自治体から何かありますか。
 河村委員、どうですか。
○河村委員 3点ほど。
 イートインの関係で飲食店営業の許可を要しないというところは、あくまでそのお店で買ったパンとかお菓子に、コーヒーとかお茶をつけてという整理であって、別途、料理をつくって出す分には該当しないということでよろしいですかというのが1点です。
 もう一つが、4ポツ目のところですが、菓子製造業を取得する施設で調理パンを製造する場合は、惣菜製造業と飲食店営業許可を要しないということなのですが、逆はどうなのか。
 最後が、施設基準案で、原料保管室、製品保管室には、冷蔵・冷凍設備を設けることとなっているのですが、これは「必要に応じ」とか、そういう形にはならないでしょうかという3点をお願いします。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 1点目でありますけれども、イートインの件ですが、ここに書いてあるとおりで、提供する食品については菓子製造業の許可を得て提供するもので、飲料というのは、おっしゃっているようなコーヒーとかお茶とか、そういう範囲であるということであります。
 2点目、逆の場合は現行でも製造できるわけでので、今度だめになるということはあり得ないと思うので、もちろん惣菜であっても飲食店であっても調理パンは製造できるということになります。
 3点目、必要な性能を有する設備を設けるというところについては、上と同様に、必要な設備を設けるというようにできると思います。
○五十君座長 よろしいですか。
 ほかにございますか。
 富松委員、どうぞ。
○富松委員 質問させていただきます。
 前回までの議論で、あんのみの製造の場合に「菓子製造業(あん製造業に限る)」という表現を使われていたと思うのですけれども、今回、そういうのはなくなったということでしょうかというのが一つ。
 もう一つ、コンビニでパンを焼く場合には、どういう扱いになるのでしょうかということをお伺いしたいと思います。
○道野食品監視安全課長 施設基準案の議論のために範囲を書かせていただいているのですけれども、基本的にはこの検討会でも、あん類の製造業については菓子製造業と一本化するということですので、そういったことでシアン化合物の規定も載せているということであります。ここはわかりやすいように資料を修正したいと思います。
 コンビニの場合なのですけれども、そういった関係については、今、関係のところと実態について意見交換をしているのですが、基本は冷凍生地を仕入れて、要は、焙焼しているというのが通常と聞いています。その扱いについては、コンビニだとか、そういった簡易な調理をする施設の扱いとして、別途、議論をしていただければと思います。以前、この検討会でもお出ししましたけれども、過去にコンビニエンスストアの通知なども出していますので、それに沿った扱いにならないかというように基本的には考えております。
○五十君座長 よろしいですか。
○富松委員 ありがとうございました。
○五十君座長 ほかにございますか。
 東京都の中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 先ほどのインストアでの製造といいますか、調理なのですけれども、その場合は菓子製造業をとるか、飲食店をとるかは事業者が選んでいいよという判断でいいわけですね、というのが1点。もしそうであれば、申請のときの申請事項によるのですけれども、前回はたしか、主たる食品を書きなさいという話だったのですが、一つの業種でいろいろなものがつくれるとなると、主たるものだけではなくて、その業種に当たらないもので何をつくるのかということもきっちり書いてもらわないと、我々としても把握できないので、届け出とか、申請事項についても考慮をいただきたいと思います。
 先ほどのあん類も含むところなのですけれども、2つ目の○の「菓子製造業とは、生菓子」の後ろに「あんも含む」という形を明確にしていただければいいのではないかなと思います。
 最後、これは今お答えいただかなくてもいいのですけれども、いわゆる菓子の範囲は広げない、という形でよろしいわけですかね。ジャムをつくるとかあるいは漂白剤を使ったドライフルーツをつくるとか、そういうものは現行では入れていないと思うのですが、そういうものは届け出でいいという判断でいいのかどうか。その辺をちょっと確認したいと思います。
 以上です。
○五十君座長 事務局、お願いいたします。
○道野食品監視安全課長 最初の御質問はイートインの話ではなくて、インストアのパンの焙焼の話でしょうか。それは、そこで議論していただくということなので、その議論について、現時点では保留というように御理解いただければいいのではないかと思います。
 あん類については、先ほど富松委員の御質問のときにお答えしたとおり、内容が明確になるようにこの資料を修正させていただきます。
 菓子の範囲については、基本的には、現状、通例概念による菓子ということで、この内容で恐らく行政側も業界側も共通認識になっていると思いますので、案としてこういった形で出させていただいております。ただ、衛生上の問題がある、安全確保上の問題があるということで、追加すべきということであれば、ぜひ御意見をいただければと思います。
○五十君座長 中村委員、追加の必要と思われる具体的な御提案はありますか。
○中村(重)委員 最後に申し上げました、いわゆる製菓材料というもの、ジャムとか、ドライフルーツ、特に漂白剤を使ったドライフルーツなどは若干違反などもあるものですから、そういうものをどうするかというのは、ぜひとも検討に入れていただければと思います。
○五十君座長 よろしいですか。
 ほかにございますか。
 荒牧参考人、どうぞ。
○荒牧参考人 菓子の概念について、追加したほうがいいところというか、線を引いていただければというところなのですが、これまでの菓子の概念の中で、嗜好性があって、常温で一定の形状を有し、そしゃくして摂食できるものは菓子に該当するといった過去の通知をもとに、福岡県では、ゼリー飲料やぜんざい等、嗜好性はあるけれども、常温で一定の形状を有しないものについて、菓子に当たるのか当たらないのか、という疑義がよく生じます。そのあたりも整理していただければと思います。
 また、質問ですが、施設基準案について、今回、包装室を設けることと規定されているのですが、いろいろな取扱食品がある中で、包装室が必要な業態と必要でない業態があると思います。福岡県の場合、現行では、菓子製造業に包装室を設ける規定をしていないので、どういった場合に包装室を必要とするのかお考えを教えていただければと思います。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 ゼリー飲料に関しては、実態としては、飲料として清涼飲料の殺菌基準が適用になるということで製造しているケースと、そうではなくて、一般食品として、場合によっては清涼飲料の製造基準には満たない条件で製造しているものもあると承知をしています。営業許可というよりは、むしろ食品の分類の問題かなと考えます。
 2点目の包装室の件につきましては、基本的には食品を製造して包装することが基本になるということは最初の御説明のとおりであります。これにつきましては、もっとも区分けした場合には、割と大規模な製造所においてはこういう区画になるだろうと。ただし、なお書きであるように、室を場所とする場合にあっては、作業区分に応じて区画することということで、場所でも構いませんよということがあって、なおかつ共通基準のところで、区画の考え方は既に示しているところですので、零細な施設でも、時間だとか、そういったものも含めて考えて適用ができるのではないかと考えているのですけれども、それはちょっと弾力的過ぎるでしょうか。
○五十君座長 荒牧参考人、いかがですか。
○荒牧参考人 弾力的な基準は、指導する上ではとても助かるところではある一方、そこの線引きが現場として悩むところとなるとは思います。
○五十君座長 事務局、どうぞ。
○道野食品監視安全課長 確認したいのですけれども、要は、「必要に応じて」にしたほうがいいのでしょうか。実情から言うと、ほとんどが中規模以下の事業所で、包装室という概念はなかなか難しいので、容器包装に入れられたもの以外のもので、対面販売が大部分で、容器包装には菓子がほとんど入っていないということなので、包装室は必要に応じての概念でいいのではないかという御意見なのかどうかということをはっきりと確認したいです。
○五十君座長 荒牧参考人、どうぞ。
○荒牧参考人 販売形態によって「必要に応じて」というところもありますが、包装室の規定が、業種として包装室の必要性といったところを規定するのか、取扱食品や業態によって必要に応じて包装室が要るといった一般論的なところで規定をするのか次第かと思います。
○五十君座長 ほかの自治体の方はいかがですか。包装室あるいは製品保管室の取り扱いについて、少し選択の幅を持たせる表現にするかどうかというご提案と思いますが、何か御意見はありますでしょうか。
 河村委員、どうぞ。
○河村委員 「必要に応じて」がいいのかどうかですが、今の案では、室を場所にする場合にあっては区画でいいという整理になっていて、「必要に応じて」とすると、必要性のばらつきが出てきそうな気がします。区画ということでもいいということであれば、かなり範囲が広がるし、衛生上のところも見られるので、このままのほうがいいと思います。
○五十君座長 恐らく、あんのところが今まで書かれていたので、同様にするということですが、区画するという表現で十分という御意見と思います。
 よろしいですか。
 ほかにございますか。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 今の規定で結構かと思うのですけれども、今の規定だと規模に応じてなのです。例えば「規模などに応じて」とか、もう少しその辺を柔軟に読めるような形にしておく。要するに、規模でぴっちり切れるかという話です。規模が大きければ包装室を設ける、規模が小さければ包装室は要らないという話でもないと思うのです。取り扱い品目、それから、当然製造や加工に当たってのリスクの多寡もあると思うのです。菓子というのは多種多様なものがあるわけですから、単に規模だけでいいか、という議論はあると思います。
○五十君座長 そのあたりの表現は次の提案ですか。それとも、今回、何かありますでしょうか。
○道野食品監視安全課長 基準ですので、「等」と書くときには例示をできるだけ書いたほうがいいと考えております。そういう観点で言うと、取り扱い品目だとか、「規模」というのは全部入るといえば入るのですけれども、「規模」だけだとやはり説明不足ですし、「規模等」だと余りにも内容がないので、取り扱い品目であるとか、業態だとか、そういうものも入れられるかどうか。用語の話もありますので検討させていただきます。
 確認ですけれども、これは菓子だけの問題なのか、ほかのものについてもということなのかということも、ちょっと確認をさせていただければと思います。
○五十君座長 加藤委員、どうぞ。
○加藤委員 今の件なのですけれども、作業区域という区画でも、粉が舞う舞わないという場合とそうでない場合と随分違うのです。例えば小麦粉であるとか、そういう原料がある場合には、気流が安全な方向ならば問題ないのですけれども、気流が動いていない場合には部屋全体が大きくても舞ってしまうのです。ある程度の規模というか、量というか、そういう場合にはカーテンとかで明確に区画しなければいけない。舞わない場合には、離れているだけで十分な区画になりますから、そういったものに合わせた表現があったほうがいいと思います。
○五十君座長 品目とか、業態に応じて「等」の表現の部分が、わかるようにしていただきたいという御意見と思います。
 もう一つ、今、事務局から、この業種に特定のことなのか、全体に共通のことなのかと皆さんの御意見が求められたと思いますが、そちらにつきましても何かコメントはありますか。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 済みません。言い出しっぺなので。
 例えば、乳製品とかだと、ある程度種類とか、製造方法はそんなにバリエーションはないと思うのです。ところが、菓子というのは、ここに並べてあるだけでも、焼き菓子から干菓子から非常にバラエティーに富んでいるわけです。ですから、何をつくるかによって、そこは判断すればいいのではないかなと思います。
○五十君座長 そのあたりは業態ごと、バリエーションの多いものについては、配慮が必要という御意見でよろしいですか。
 富松委員、何かございますか。
○富松委員 菓子の手引書を読んでいますと、水分活性が低いものが非常に多いことが分かります。粉舞いによるアレルゲンの問題もあり、また全ての加工の最後の工程である包装室には高い清浄度が求められる傾向がありますが、菓子においては、多くは水分活性で食中毒菌を抑えており、施設基準において、包装室の基準はさほど厳しいものでなくてもいいのではないかとイメージしています。
○五十君座長 先ほどの作業区分に応じて入れる。
○富松委員 製造ではあると思うのですけれども、包装工程において。
○五十君座長 事務局、どうぞ。
○道野食品監視安全課長 ちょっと誤解があると思うのです。これはパン製造を含んでしまうので、水分活性が低いものばかりではないです。済みません。
○五十君座長 よろしいですか。
 御要望等につきまして、ある程度、業態でバリエーションの多いものについてはコメントを入れる。それ以外の業種として特定されるものについては良いのではないかという御意見かと思います。
 特にないようでしたら、こちらについては以上でよろしいですか。
(首肯する委員あり)
○五十君座長 それでは、次に参ります。ありがとうございました。
 次に、資料1-2「食肉処理業」について、事務局より御説明願いたいと思います。
○道野食品監視安全課長 食肉処理業は、実は以前の検討会でも御説明していまして、その際に、資料1-3「食肉販売業」とくっつけた形で御説明をしたかと思います。今回、関係団体などとも調整をさせていただきまして、分けた形で改めて御提案をさせていただくということであります。したがって、資料1-2は、前回の資料から販売業にかかわる部分を除外したものというように見ていただければ結構ですので、実質的には新しい資料としては資料1-3になります。
 資料1-3「食肉販売業」でありますけれども、範囲は現行どおりということで、鳥獣の肉、内臓等を分割し、もしくは細切し、販売する営業と定義をしております。
 未加熱のとんかつだとか、メンチカツとか、コロッケなどの半製品を調整する場合は別途の営業許可を要さない。これはヒアリングでもあったと思います。
 包装済の食肉のみの販売をする場合は届出とするとしています。
 施設基準の案につきましては、ここは先ほど申し上げたような前処理だとか、製造だとかという部分が販売業ということもあって、製造や加工業と比べると少し簡素にしています。これも処理業と販売業を分けた趣旨であります。
 施設は、処理施設及び食肉を10℃以下または-15℃以下とする性能を有する冷蔵・冷凍保管設備を設ける。この場合にはショーケースを含むというようにしています。
 不可食部分用容器、廃棄用容器は不浸透性材料でつくられ、蓋があり、洗浄消毒が容易で、汚染、汚臭の漏れがない構造のものであり、かつ、処理量に応じた容量とすること。これは食肉処理業と同様の記述であります。
 処理室にあっては、解体された鳥獣の肉、内臓等を分解、細切するために必要な設備を設けること。
 この3点といたしました。
 分けた趣旨は申し上げたとおり、施設基準で共通性が高いということならいいのですけれども、こういった販売業の特性がありまして、なかなかクリアに分けることはできないということで販売業を独立させました。なお、処理業において小売をする場合には、追加的に販売業の許可は要らないというようにはいたしますけれども、販売業特有の事情を考慮して、こういった基準の案とさせていただいております。
 以上です。
○五十君座長 ありがとうございました。
 ただいまの資料1-2と資料1-3を2つに分けられた経緯、それから、資料1-3につきまして、今回新たな提案ということです。主に資料1-3の食肉販売業につきましてコメント等がございましたらお願いします。
 自治体の方から何かありますか。こういった分け方、内容につきまして、ご意見がございましたらお願いします。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 念のための確認です。
 食肉の販売業については、コロッケなどの半製品を調整する場合には許可を要しないので、半製品ではない揚げたコロッケをつくった場合は、別途、飲食店の許可ということでよろしいわけですね、というのが1点。
 食肉販売店と飲食店を1つの店舗で兼ねた場合は、それぞれの場所で適切に区画をされていればいいという判断でいいわけですね。その2点について確認したいと思います。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 1点目の御質問については、こちらとしてもそういうように考えております。調理、販売するに当たっては必要な許可をとっていただくということになります。
 区画の問題です。ヒアリングで出てきたような、ガラス張りで全部区画せい、みたいな話は必要ないかと思いますけれども、当然のことながら、汚染度に応じたというか、汚染と非汚染区域という考え方で整理をするということで、ある程度の施設の共用もあり得るのだと思いますけれども、御懸念は調理済み品が未加熱の食肉だとか、ここにあるような半製品とのクロスがないようにということだと思いますので、そういったところは必要になると考えております。
○五十君座長 よろしいですか。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 もう一点、自家製ソーセージの取り扱いは変更するのでしょうか。そこだけ確認をしたいと思います。
○道野食品監視安全課長 自家製ソーセージについては、この検討会の内容については逐一公表していますし、関係団体にも提供しておるところなのですけれども、今のところ、個別に要望が出てきていないということで、基本的にはこのまま整理をさせていただいて、さらに、また意見を募集するということは何段階かありますので、そういう中で要望があれば検討していくということでよろしいのではないかと思います。
○五十君座長 よろしいですか。
○中村(重)委員 はい。
○五十君座長 その他自治体から、ございますか。
 河村委員、どうぞ。
○河村委員 半製品のところなのですけれども、一応、豚カツ、メンチカツ、コロッケなどということなのですが、これは肉の量とかは関係なしに、肉を少しでも入れたものについては対象ですよ、という整理になるのですか。
○道野食品監視安全課長 リスクから申すと、多いほうはよくて、少ないほうがだめというのは、なかなか理屈に合わないのではないかなと思っております。
○河村委員 リスク上は当然そうなのですけれども、今まで、惣菜と食肉製品の区分で食肉の量が50%以上、以下とかがあったので、その辺の区分がここでも踏襲されるのかどうかというところだけなのですが。
○道野食品監視安全課長 そういうこともあって、あえてコロッケも入れたという趣旨でございます。
○五十君座長 肉を含むものは全部ということになると思いますが、よろしいですか。
 ほかは確認事項等ございますか。
 では、この方針で、よろしいですか。
 ないようですから、次にまいりたいと思います。
 資料1-4「缶詰・瓶詰・レトルト食品製造業」について、事務局より説明願いたいと思います。
○道野食品監視安全課長 資料1-4に基づいて、御説明をします。
 缶・瓶・レトルト食品製造業につきましては、範囲をまだ書き切っていません。どうしてかというと、以前からここについてはこの検討会でも議論があるところでありまして、一つの考え方として、現行の制度と同様に、個別食品で許可業種として独立しているものについては、それぞれのところで許可をとればいいという考え方でいくのか、それとも、缶・瓶・レトルトというカテゴリーの食品に該当するものは全てこの許可をとるのがいいのか。さらに言うと、許可をとらなくても共通基準か何かに、缶・瓶・レトルト食品を製造する場合にあっては、ということで規定をしておけば、例えば食肉製品の缶詰をつくるときに、缶・瓶・レトルト食品の製造業をわざわざとる必要はなくなるというやり方もありますし、その辺の考え方についての整理を、きょう確認させていただければということで、ここの範囲については、今のところ、まだ記載をしておりません。
 施設基準案につきましては、ここにありますように従前の考え方のとおりであります。原料保管室、前処理室、調合室、これはほぼ共通の場合が多いということで、こういうようになっています。それから、製造室、製品保管室、必要に応じて、容器洗浄設備、容器製造・組み立て設備を設けることとしています。これにつきましては、基本的に加熱殺菌前に包装してしまうということがあるので、こういった構造の書き方にしています。規模に応じて、室を場所とする場合にあっては区分ということにしています。
 製造室にあっては、製造する品目に応じてということで、解凍、加熱、充填、包装または密栓、殺菌、冷却に必要な設備等を備えることとしております。
 原料保管室には、必要な性能を有する冷蔵または冷蔵設備を設けることとしています。
 以上です。
○五十君座長 ただいま事務局からは、ひとまずこれを独立させるほうがよいのか、内容に合わせた形で、それぞれ製造する品目に合わせて表現するほうがいいかという、御意見をいただきたいということ。また、施設基準につきましては、こちらに挙げた3項目という御提案があったと思いますが、御意見がございましたらお願いします。
 いかがでしょうか。
 加藤委員、どうぞ。
○加藤委員 一般的には、缶詰の加熱は100℃以上になりますけれども、100℃以下の場合はどうなりますか。この中に入らないですか。
○道野食品監視安全課長 基本的に、包装後に加熱殺菌するものであれば、これのカテゴリーに入ってくると思います。密栓・密封、なおかつ、それの加熱殺菌という考え方であります。ただ、単に保存のためにとか、流通のために缶とか瓶に入っている、いわゆる瓶入りというものは、従来より、缶詰・瓶詰には当たらないというのが基本的な食品衛生法の中での考え方であります。
○加藤委員 例えば95℃で6時間とか、こういうものも同じということですね。
○道野食品監視安全課長 一緒です。
○加藤委員 わかりました。
○五十君座長 よろしいですか。
 非常に難しい問題だと思うのですが、これを独立させるべきなのか、それとも原材料を中心に考えていくか、表現の仕方が問題になると思いますが、そのあたりについて御意見をいただけますか。
 自治体では、その考え方はいかがですか。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 許可の重複を避けるという意味では、ここを独立させるのではなくて、例えば缶詰の食肉製品をつくるのだったら食肉製品に入れてしまったほうが重複は避けられると思うのです。
 我々も実態として、通常はお惣菜をつくっていたのですけれども、ある年から缶詰のラインをつくってつくりたいといった場合に、現行ですと、当然、惣菜製造業プラス瓶・缶をとってねというお話をしているのですが、今言ったように、他の業種に含めてしまうのであれば、一施設一許可で行けるのかなと思います。
 では、缶詰・瓶詰・レトルトはどんなものが該当するのかという話になれば、ほかのカテゴリーには入らないもの、冒頭に言いましたが、ジャムとか、そういうもので瓶入りをつくって、85℃ぐらいの加熱をして出荷をするというものについては許可をとってもらう。そんな整理であれば、シンプルな制度にできるのかなと思います。
○五十君座長 東京都から御意見がございましたが、ほかの自治体はいかがですか。現実的に、どういう状況かという御意見をいただけますか。
 河村委員、どうぞ。
○河村委員 先ほど中村委員がおっしゃったとおり、今だと、缶詰に食肉製品を入れるのであれば、食肉製品製造業の許可をとってから缶・瓶製造の許可をとってくださいという整理なので、重複の部分もあります。なので、食肉製品製造業の許可の中でこれらを使用した缶詰をつくる場合には改めて許可は要らないという制度はいいのですが、ただ、今の営業許可業種にない食品を、瓶・缶なり、レトルト食品として製造する場合に対応できるような形でつくっておけばいいのかなと思います。
○五十君座長 重要な御意見だと思います。今のカテゴリーに入らない食品で、瓶・缶というものの対応をどのようにするかということも考えないといけないと思うのですが、何か御意見はありますか。
○河村委員 実際のところ、そういったものは今の缶詰・瓶詰食品製造業の中で拾っているので、その部分は残しておく形がよろしいかと思います。
○五十君座長 今の御意見は、これは残しておく。そして、先ほどの食肉等の場合は、改めてとる必要がないという考え方ですね。
○河村委員 はい。
○五十君座長 富松委員、どうぞ。
○富松委員 質問ですけれども、今の議論だと瓶・缶の営業許可と、食肉製品の営業許可は事業者が選べる形に聞こえるのですが、現行の営業許可制度では、食肉製品の許可をとっていれば瓶・缶の営業伽課は要らないとなっています。一方その中間の製品もあり、区分けが難しいと思います。そういう場合、どちらをとってもいいということでしょうか。
 今は施設基準に関する議論をしており、例えばレトルトと湯殺菌では相当設備が違うので、そこの違いが許可業種の違いになる、そういった基準だと明快なのですが。繰り返しになりますが、瓶・缶とも、惣菜ともいえるようなものは結構多いような気がするのですが、それは事業者みずからの判断、もしくは自治体の判断となるのでしょうか。
○五十君座長 加藤委員、どうぞ。
○加藤委員 今の中で、例えばパンの缶詰とか、タケノコの缶詰とか、今、随分ふえている。そういったことでしょう。だから、何が出てくるかわからないのです。そういう場合はどうすればいいかということではないですか。
○富松委員 そうです。ありがとうございます。
○五十君座長 それについては誰が答えればよろしいですか。
 事務局、何か御意見ありますか。
○道野食品監視安全課長 議論としては、中身の製造を優先しておいて、缶・瓶・レトルトを製造する場合にはこういうインフラが必要になるということだと思うのです。
 今回、水産加工とか、その辺も新たな許可業種になってしまうので、そういう意味でいうと、残るのが、今おっしゃったような加工原料みたいなものなのでしょうか。タケノコの水煮などは輸入も結構ありますけれども、そういうものだとか、あとは調味料の類いですね。あの辺が恐らく缶・瓶そのものという感じになっているのだと思います。
 以前のこの検討会の議論では、要は、幾ら最後に缶・瓶・レトルトでやってしまうにしても、その前の段階の衛生管理は、当然、殺菌条件を設定するためには必要わけですから、そういう意味で、個別食品の安全管理の考え方で規制するのがいいのではないかという議論だったと思います。
 その議論に立ち返ると、そのものがどれに分類されるのか。されないときには、その他の食品の缶・瓶・レトルト食品の製造業ということで、この区分を残すという議論ではなかったかと思います。ただ、何が出てきても対応できるかと言われると、それはやはりなかなか難しいところはありまして、その都度、疑義照会みたいな形で対応していくのか、それとも省令で規定することになるので、省令の改正等で対応するのかというのは、結局規制自体をアップデートしていかなければ仕方のないところもありますので、そこはケースに応じてやっていくというのがお答えになるのかなと思います。
○五十君座長 ケース・バイ・ケースで考慮しないと、今の段階で決めるのはなかなか難しいと思います。
 これについて、いかがいたしましょうか。追加の御意見はございますか。
 事務局としては、資料1-4では頭のところがないということで、それぞれ原材料については業種毎に個別に考慮してもらい、それに当たるか当たらないかについては、こちらの対象となるという御提案としてよろしいでしょうか。
○道野食品監視安全課長 時間の関係もあると思いますので、次回、それを文面して御確認いただいた上で、また御意見をいただければと思います。そのラインで、まずはまとめてみたいと思います。
○五十君座長 恐らくイメージが湧かないと思いますので、こういった場合はこちらというところを含めて、次回以降に御提案をいただきたいと思います。
 ほかに御意見はございますか。よろしいですか。
 よろしければ、次に参ります。
 次に、資料1-5「添加物製造加工業」について、事務局より説明をお願いします。。
○道野食品監視安全課長 それでは、資料1-5に基づいて、御説明をします。
 添加物製造加工業としているのですけれども、これは現在も要許可業種なのですが、経緯がある話なので、資料の順番とは異なりますが下のほうを見ていただければと思います。現行の食品衛生法施行令、制令の35条におきましては、添加物の製造業の定義として「11条第1項の規定により」というのは添加物の成分規格が定められた添加物を製造する営業といっていて、規格のある添加物を製造するときのみが添加物製造業だと政令上定義をされています。次の行に移っていただくと、昭和44年8月に出ている施行通知において、運用上の注意の中で添加物製造業ということで、当時の法第7条というのは現在の11条ですけれども、「規格が定められた添加物の製造又は加工(小分けを含む)」ということで、「加工(小分けを含む)」も含めて添加物製造業の許可対象として運用するという形で添加物製造業の許可制度は運用されてきたということがあります。
 その上の「(参考)」は、その趣旨を御理解いただいた上で読んでいただくとわかりやすいのですけれども、「営業許可が必要な範囲について、現行の食品衛生法施行令では」ということで、規格が定められた添加物を製造する営業をいうと定められているのが、通知では、規格が定められた添加物の製造または加工(小分けを含む)を行う営業であるとされている。これについては、自治体によって許可、届出ないしは手続不要と、特に小分けのところについては若干のばらつきがあるということであります。そういう現状を踏まえていただくということと、そういった業態があるということを御理解いただいた上で範囲について御説明をします。
 範囲については、小分けの話を入れるのに、加工という概念を入れておいたほうがいいだろうということで添加物の製造加工としています。従来、通知で行っていた部分についても明確に定義をしてはどうかということで「製造又は加工(小分けを含む。)」としております。それから、規格が定められた添加物については、加工段階においても、理由ということなのですけれども、用量、配合等を適切に管理することが必要であるということがありまして、こういった書き方にしています。
 そうすると、結果としてどういう営業が許可の対象になるのかというのが1~4ということでブレークダウンしております。
 1規格が定められた添加物を製造する営業。
 2規格が定められた添加物製剤。これは添加物の規格もあるのですけれども、添加物製剤の段階でも、規格が定められたものが、タール色素だとか、かんすいなどであります。それを製造する営業。
 3規格が定められた添加物及び添加物製剤の小分けを行う営業。
 4規格が定められた添加物を使用して規格が定められていない添加物製剤を製造する営業(製剤の小分けのみを行う営業を除く)ということでありますけれども、製剤の小分けに関しては、結果として届け出になるのかなということなのですが、一応、こういう組み立てにしております。
 次のページで、施設基準の案であります。
 1つ目が、従前の整理で原料から製品の保管ということで、それぞれを設けることとしています。それから、規模に応じてということの規定も入れています。
 2つ目の点でありますけれども、製造室には必要に応じてということで、添加物にはさまざまなものがある、工程もさまざまなものがあるということで、抽出、反応、混合、ろ過、篩過、精製、濃縮等の必要な設備を設けることとしています。
 なお書きですけれども、添加物製剤を製造する場合ということで、含有成分を均一にする機械的な攪拌装置と必要な設備を設けることとしています。それから、原料、製品の試験検査に必要な設備、器具を設けることとしています。
 この書き方については、趣旨としては乳処理業のときと同じで外部に委託する場合ということなのですけれども、ここに書いてある表現自体は、過去に厚生労働省通知で出ている表現を借りてきているので、こんな表現になっています。「ただし、試験検査のうち特殊試験に必要な設備及び器具については、他の試験設備を有する機関を利用して自己の責任において当該添加物の試験検査を行う場合であって、支障がないと認められるときはこの限りでない」と書いています。
 製造または加工のために使用する機械器具類は、医薬品または工業薬品等の製造または加工のための機械器具類とは区別すること。ただし、添加物と医薬品等の製造または加工を同一の工程で行う場合であって、同一の機械等を使用しても添加物の成分に悪影響を及ぼさないと認められる場合にあっては、この限りではない。これは兼業が多いということで、こういう規定になっています。
 製造加工の過程で生ずる排水、廃棄物、ガス等が完全に処理できる設備を設けるということにしています。
 この内容につきましては、従前の厚生労働省通知も参考にして、従来のものをベースでまとめたものであります。
 以上です。
○五十君座長 ありがとうございました。
 ただいまの説明に関しまして、御意見、御質問等がありましたらお願いします。
 富松委員、どうぞ。
○富松委員 一つだけ意見を申し上げます。
 添加物製剤を製造する営業という言葉が使われているのですが、添加物製剤の定義も難しゅうございます。この辺、何を参照すればいいかというのを書かれたほうがいいかなと思います。例えば調味料の場合だと、ある添加物の配合比がある一定量を超えると添加物製剤で、一定量を超えないと食品になってしまいますので、そこについて参照すべきものを明示いただければありがたいです。よろしくお願いします。
 以上です。
○五十君座長 事務局、どうぞ。
○道野食品監視安全課長 ちょっと難しい部分もあると思いますけれども、書ける範囲でできるだけ書いてみたいと思います。
○五十君座長 今の添加物の分類はちょっと難しいところがあると思いますので、考慮していただきたいという御意見ですね。
 ほかにございますか。
 自治体はよろしいですか。特に問題ありませんか。
 特にないようですので、次に参ります。
 資料1-6「めん類製造業」に関しまして、御説明いただきます。
○道野食品監視安全課長 資料1-6に基づいて、御説明します。
 めん類製造業につきましては、基本的に現行のめん類製造業にプラス調理麺を加えたというのが対象業種となります。範囲で言いますと、めん類の製造業、生麺、ゆで麺、乾麺、冷凍麺、即席麺、調理麺等を製造する営業とする。
 めん類を製造し、かつ調理・提供を行う施設、町のおそば屋さんみたいなものでは、飲食店営業の許可を要することとし、めん類の製造業の許可は要しないとする。ただし、同様の施設で継続的に製造した麺を包装し、販売する場合は、めん類製造業の許可を要するものとするということであります。
 めん類製造業の許可を受けた施設で調理麺(ネギ、天ぷら、油揚げ、チャーシュー、コロッケ、カレー等を添付する場合)を製造する場合は、惣菜製造業、飲食店営業の許可を要しないとしています。
 施設基準の案でありますけれども、施設は原料保管室、前処理室、製造室、包装室、製品保管室、原則的な並びであります。必要に応じて、乾麺の場合は乾燥室だとか、ゆで麺等の場合は冷蔵室、冷凍麺の場合は冷凍室といったことがございますので、これらを設けることとしています。「なお」ということで、規模に応じて室を場所とする場合にあっては区画ということにしています。
 前処理室及び製造室にあっては、製造する品目に応じて、混錬、成形、圧延、裁断、ゆで、蒸し、油ちょう、冷却に必要な設備等を備えることとしております。一口に麺と申しましても、かなりいろいろな流通形態があるものですから、このような規定にさせていただきました。
 以上です。
○五十君座長 ありがとうございました。
 ただいまの御説明に関しまして、御質問、御意見等がございましたらお願いします。
 荒牧参考人、どうぞ。
○荒牧参考人 麺の定義のところで確認ですが、冷凍麺については、これまで冷凍食品の分類として、冷凍・冷蔵業の許可をとってもらっていた経緯があります。冷凍麺の製造は、冷凍・冷蔵業ではなく、麺類製造業の範囲ということでよろしいでしょうか。
 もう一点が、麺類製造業の許可を受けた施設で調理麺を製造する場合ということで、いろいろトッピング的なものを添付する場合が挙げられていますが、これについて、例えば、肉とか魚などの未加熱食品も同封された、家庭で火を通して調理をする、麺セットのようなものも含まれると解してよろしいか確認をさせてください。
○五十君座長 事務局、お願いできますか。
○道野食品監視安全課長 冷凍麺の業界にも確認をした上で、こういった並びにしています。もちろん、冷凍食品のほうが適切ということであれば御議論いただければいいと思うのですけれども、基本的には製造麺での要件という観点からいえば、事務局としてはめん類製造業がおさまりがいいのではないかということであります。
 調理麺ということで申すと、先ほどおっしゃったような、これだと調理済みのものが基本的には想定されていると思いますけれども、そうではなくて未加熱のものをのせて、後で添付のだしを入れて、自分のうちで加熱するみたいなものは恐らく生麺プラスアルファということなのだと思うのですが、そういったものも含めて考えていいのではないかと思います。
○五十君座長 今の御回答でよろしいですか。
○荒牧参考人 はい。
○五十君座長 ほかにございますか。
 富松委員、どうぞ。
○富松委員 確認させてください。
 今のお話で、冷凍麺は麺類に入るという話ですけれども、冷凍食品として継続してもいいわけですか。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 実は、食品の冷蔵・冷凍業の議論は、まだされていません。そこで、先ほどの缶・瓶・レトルトのような整理をするのか、それとも冷凍食品という性質に特化して基本的には整理をするのかというところは御議論をいただければいいのではないかと思います。もちろん業界の特性とかもあるでしょうし、衛生面から考えた場合に製造方法をどう整理するかという議論もあるかと思いますので、次回、冷凍食品の関係についても資料を出させていただきますので御議論いただければと思います。
○五十君座長 冷凍食品については、実際にいろいろな麺の冷凍食品がふえております。そこをどう受けるかというのは、また議論をさせていただくということで進めたいと思います。
 大隅委員、どうぞ。
○大隅委員 1つ確認なのですけれども、ネギ、天ぷら等の添付と書いてあるので、添付なので加工はないという前提だと思うのですが、例えば冷凍コロッケを買って揚げました、それを添付しましたという場合に、この範疇になるのかどうか、そこだけ確認したいと思います。
○五十君座長 事務局、どうぞ。
○道野食品監視安全課長 購入して添付するというのは、これに当然入ると理解をしています。
○大隅委員 そうすると、生麺の営業許可でも同じ考え方でしょうか。
○道野食品監視安全課長 ここの区分に関しては、調理麺を加えるという整理で入っていますので、麺が生麺であってもそういう整理でどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○五十君座長 何か御意見ございますか。よろしいですか。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 またくだらない質問かもしれませんが、これはあくまでも調理麺で製造する場合には麺類製造業であって、例えば調理麺もつくっています、コロッケも単独で惣菜として製造していますという場合は、統合型の惣菜製造業をとれば許可は一本という感じでよろしいわけですね。
○道野食品監視安全課長 もちろん、そういうことになります。
○五十君座長 ほかに確認はありませんか。御意見でも構いません。
 河村委員、どうぞ。
○河村委員 麺を製造し、調理、提供を行う施設は飲食店営業の許可を要することとし、麺製造の許可を要しないというのは、菓子と逆になるのですか。菓子製造だと、菓子製造業を持っていれば、そこでつくったものを出すのは飲食店営業の許可は要しないという整理なのだけれども、これは逆パターンですか。
○道野食品監視安全課長 これは、そば屋さんなので、そば屋さんはめん類製造業というよりも飲食店だろうということです。恐らく菓子製造業で想定しているのは、基本的には持ち帰り。ここで想定しているのは、基本的には店で提供する。その中で、打った麺を一部販売するケースがあるのかもしれないですけれども、基本的には飲食店での提供を前提とした麺の製造調理で、さらにそれを調理して提供するということで、菓子とは少し違う業態を想定して記載したものです。
○河村委員 恐らくそうだと思ったのですが、要は、飲食店営業が主たるものという整理のお話でいいのですよね。
○道野食品監視安全課長 はい。
○五十君座長 よろしいですか。
 そのほか、ありますか。
 もしないようでしたら、次に進ませていただきたいと思います。ありがとうございました。
 続きまして、資料2「施設の個別基準の素案(たたき台)<修正版>」及び資料3「全国氷雪販売業生活衛生同業組合連合会提出資料」につきまして、事務局より説明願います。
○道野食品監視安全課長 資料2をごらんください。
 これまでに議論をいただいていた中で、事務局に関係の業界等から直接御意見があったものについて、これまでの資料を若干修正する必要があるものが生じましたので、それの御報告であります。
 資料2について、1月17日の第11回の資料4にあります集乳業であります。集乳業につきましては、意味合いの明確化ということで御要請をいただきました。施設基準の案の右側の2つ目の●でありますけれども、冷却器と冷蔵保管設備は「及び」とも「又は」とも書いていなかったのですが、どちらかというようなことが実態としてあります。それで保存温度については十分確保できているということでしたので、そのどちらかということを明確にするために「又は」という記載にしています。
 次のページ「氷雪製造業」につきましては、施設の基準案について「氷雪製造・販売業」としていたところでありますけれども、販売業の団体から別途要請が出てきております。これにつきましては、資料3をごらんください。
 資料3「食品衛生法第51条の政令に定める営業許可業種の見直しに関する意見書」ということで、全国氷雪販売業生活衛同業組合連合会から提出された意見書であります。読み上げます。
 意見ということで、氷雪販売業は現行の許可業種から届け出業種への移行が相当と考えます。
 理由につきましては、当連合会では、消費者の食品の安全・安心に対する信頼に応えるため、組合員営業施設の衛生管理や衛生的な商品の取り扱いについて、衛生管理マニュアルを作成し、全組合員に配布、また定期的に講習会を開催するなどの諸事業を行い、組合員の衛生水準の向上に努めてまいりました。こうした連合会及び組合員の自主的な衛生管理の取り組みにより、私どもが販売している氷を起因とした大規模な食中毒事故の事例は当連合会では1件も記録しておりません。また、商品の特性上、細菌の繁殖や薬品等による汚染リスクは極めて低いものと考えます。異物混入等の物理的な危険因子については、当連合会がHACCPの考え方を取り入れた衛生管理の手引書を新たに作成し、全組合員に同手引書に沿った製品及び施設の衛生管理、従業員の教育などを指導してまいります。
 なお、各都道府県組合の組合加入率は平均90%以上と極めて高く、組合員に同手引書の順守を指導することで、業界全体の一層の衛生水準の向上を図ってまいりますので、届け出業種に移行しても、これまで以上に衛生水準を維持することは可能であると考えます。という内容で要請が出てきております。
 資料2の2ページ目「氷雪製造業」については、この要請を踏まえると、従来の氷雪販売業は届け出の対象にしてはどうかということで、こういった修正で提出させていただいています。
 次の「みそ・醤油製造業」でありますけれども、これは単に表現の話です。
 施設基準案の「麹室」が「原料保管室」の後ろに行って、「醤油を製造する施設にあっては」ということで、「必要に応じて、圧搾、火入れ、調合、濾過に必要な設備等を設けること」というように、これも業界団体からの御要請で修正をいたしております。
 以上になります。
○五十君座長 ありがとうございました。
 資料2及び資料3に関しまして、御質問、御意見がございましたらお願いします。
 特に問題はなさそうですか。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 今回の案については、これでいいかと思います。
 前回聞けばよかったのですけれども、1点確認したいのですが、氷雪製造業のところなのですが、現行、国の通知に基づきまして自動製氷機で角氷をつくるものについては氷雪製造業の自販機の許可をとらせていると聞いたのですけれども、これは変わりなくでよろしいでしょうか。
○五十君座長 事務局、いかがですか。
○道野食品監視安全課長 自動販売機については、飲料のほうの要請が出てきて、自動販売機による営業については原則許可にするのだけれども、一定の条件で届け出にするという案でまとめていますので、そちらのほうで考えていくべき内容かなと思います。
○五十君座長 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 今の自販機の案では熱湯で抽出するという機器が対象になっており、飲料の自販機のみの内容になっているので、角氷も含むかたちで整理をしていただければと思います。よろしくお願いします。
○五十君座長 御検討をお願いいたします。
 ほかにございますか。
 河村委員、どうぞ。
○河村委員 しょうゆの加工品の部分で定義を書いていただいているのですけれども、これはノリのつくだ煮みたいなものは入りそうなのですか。
○五十君座長 事務局、どうぞ。
○道野食品監視安全課長 しょうゆ加工品のカテゴリー自体は、もう一つの食品の衛生管理の技術検討会で手引書について議論をしているところです。そこで担保のできているものをここに入れています。しょうゆが入っていたら何でもしょうゆの加工品というわけにはなかなかいかないものですから、ここの中で言っているのは、要するに、現在しょうゆ屋さんでしょうゆを製造している営業で、一般的にあわせてつくっているものということで整理をしています。だから、だししょうゆだとか、つゆだとか、基本的にはそういうものが想定されると受けとめていただければと思います。
○五十君座長 その整理でよろしいですか。
 ほかにはございますか。
 富松委員、どうぞ。
○富松委員 今の御説明で、前回の議論では、みその粉末のお話とみそ汁につきましては、まだ十分な議論ができていないので、これからまだ議論を続けていくというお話を伺ったと思っているのですけれども、これも手引書でみそ加工品が議論されるに当たって、そこは明らかになっていくと考えればよろしいでしょうか。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 実は、これに限らず、豆腐も前回の議論で随分広げる話になっています。今は、豆腐のHACCPの手引書は豆腐しかないので、加工品についても検討をいただくようにということで、今、業界団体と調整をしているところです。したがいまして、こちらで広げた品目は、基本的にHACCPの手引書でフォローしていくということで、できるだけ整合をとって進めていくようにということで、事務局のほうで対応しているところです。
○五十君座長 御指摘ありがとうございました。
 ほかにはございますか。よろしいですか。
 それでは、今の議題は終わりにしまして、次に資料4「農業における生産者団体等が行う取組の取扱いについて」の議論に移ります。
 本検討会の第6回会議において、届け出の対象となる業種の議論をした際、農産物の収穫、出荷に関する部分について、全国農業共同組合中央会及び全国農業共同組合連合会様に現状等について御説明いただいたところですが、その後、1次産業を所轄する農林水産省も交えまして考え方を整理していただいています。きょうは、その状況を伺いまして議論をしたいと思います。
 まず、農林水産省食品製造課食品企業行動室の都築室長から御説明をお願いいたします。○都築参考人 農林水産省として農業の生産過程の安全管理の方針について御説明をさせていただきます。
 農業の生産過程の安全管理につきましては、清潔で衛生的に取り扱う必要があることを踏まえまして、生産者や生産者団体等を対象に、個別品目の衛生管理に関する指針等を作成するとともに、GAPの実践などを通じた自主的な衛生管理の実施を促すための施策をこれまで推進してまいりました。
 具体的には、GAPの実践につきましては、平成22年に農業者が食品安全、環境保全や労働安全に関する実践を奨励すべき取り組みをまとめた「農業生産工程管理(GAP)の共通基盤に関するガイドライン」を策定いたしました。このガイドラインに、さきに述べた個別品目の衛生管理に関する指針を位置づけつつ、ガイドラインに準拠したGAPの取り組みの実施を推進するとともに、都道府県向け交付金事業などを通じて、国際水準のGAPの実施に向けた指導体制の構築、GAPの実践を客観的に証明するGAP認証の取得などの支援を行っているところでございます。
 今後も生産者団体等に対し、GAPの実践などを通じた自主的な衛生管理を働きかけ、栽培から出荷までの農業現場の衛生管理の向上を目指していきたいと存じます。
○五十君座長 ありがとうございました。
 引き続きまして、全国農業協同組合中央会の臼井様から御説明をお願いします。
○臼井参考人 JA全中の臼井でございます。JAグループにおける取り組みと考え方について御説明をさせていただきます。
 第6回で御説明しましたように、JAグループとしても食の安全確保対策は最大の注意を払って取り組んでおるところでございまして、3年に1回、JA全国大会を開催しておりますが、直近開催しました第27回のJA全国大会におきまして、GAP手法を用いた衛生管理に基づいた生産活動に積極的に取り組んでいこうということを決定しております。また、この大会決議を受けまして、平成29年5月には、農林水産省のGAPガイドラインに準拠した「JAグループ食の安全基準」に全てのJAが、導入、実践することを盛り込んだJAグループにおけるGAPへの取り組み方針も決定をしております。
 JAグループとしましては、JA全国大会決議や、この取り組み方針に基づきまして、安全な農産物を消費者の皆様にお届けしていくことを目指しておりますけれども、今後もさらに消費者の皆様の信頼を高めていきたいと考えておりまして、実は、来月、第28回のJA全国大会を開催いたしますけれども、その中でも消費者との信頼を築く食の安全確保対策の徹底としまして、GAP全般の実践を支援していくことを決議する予定としております。
 今回、後ほど厚生労働省から御説明があると思いますが、カントリーエレベーター、ライスセンター、米の施設ですけれども、そういった施設、それから選果場等といった集出荷施設においてHACCP制度化の対象外との方向でお願いをしておるところでございますが、対象外になるとはいっても、やるべきことはしっかりとやっていく必要があると考えております。
 JAグループとしては、生産段階、集出荷場段階を含めた食の安全確保対策の取り組みを明確化していきたいと考えておりまして、31年度、来年度の上期中を目途に「HACCP制度化を踏まえた食の安全確保対策に係る取り組み方針(仮称)」を策定し、食の安全確保対策の促進に取り組むことを決定しております。実は、先週の全中の理事会で決定をしておりまして、今、並行してこの作業をやっておりますけれども、来年度の上期中には取り組み方針を策定していきたいと考えています。
 具体的に言いますと、カントリーエレベーターやライスセンター、選果場等といった集出荷施設における衛生管理の取り組みについて手引書を策定することを考えております。その策定した手引書もしくはマニュアルについて、JAグループを挙げて実践していくことが必要であると考えております。既にJAグループ内部でも、県単位で取り組みを行っているところがありまして、そういった事例を参考にしながら、実効性のある衛生管理の取り組みを展開し、安全な農産物を供給することによって、消費者の皆様の信頼を高めてまいりたいと考えております。
 私からは以上でございます。
○五十君座長 御説明ありがとうございました。
 引き続きまして、事務局から資料4について御説明をお願いします。
○事務局 第6回のヒアリングのときの御議論、それから、きょう、改めて農林水産省様、JA全中様に御説明いただいた内容を踏まえてまとめたものが資料4となります。
 主な御意見でございますが、1つ目、生産者が収穫した青果物等については、選果、選別、皮むき、洗浄、袋詰め、冷蔵処理、キュアリング、乾燥等の荷造り調整を経た上で市場に出荷されています。これら荷造り調整の全部または一部について、生産者団体が選果場のような施設を設け、農家からの委託を受けて実施しており、これらの収穫物の形状が実質的に変わるものではありません。
 米についても同様でして、生産者団体が農家から委託をされ、収穫された米、この時点では籾がついたままとなりますけれども、こちらをカントリーエレベーターやライスセンターに集荷し、検査、乾燥、調整、保管、こういった過程を経た上で卸売業者に出荷しており、精米の作業はこれ以降で行われることになっております。
 3点目、きょうの御説明にもございましたが、GAP等の考え方を踏まえた自主的な衛生管理の基準に取り組むことによって、さまざまな危害要因をクリアしていこうと取り組んでいるところであり、しっかりとこれを徹底してやっていきたいということ。そのため、収穫から出荷の間、生産者とその団体が行う作業においては採取の範囲であると整理してほしいといった御要請をいただいております。
 これらを踏まえて、2番目、対処方針案といたしまして、生産者団体等が出荷前に選果、選別等と一体的に実施している皮むき、洗浄、袋詰め、冷蔵処理、キュアリング、乾燥等の形状変化を伴わない農産物の出荷調整及びカントリーエレベーター、ライスセンター、農業倉庫における穀類の乾燥、調整、保管業務については届出を不要としてはどうか。ただし、清潔で衛生的に食品を取り扱う必要があることから、生産者団体等による自主的な衛生管理を行うものとするということで御提案をさせていただきます。
 よろしくお願いいたします。
○五十君座長 ありがとうございました。
 ただいまの御説明に関しまして、御質問、御意見等がございましたらお願いします。
 山口委員、どうぞ。
○山口委員 2点、質問があります。
 1点は、先ほど農水省とJAの方から、GAPの実践に力を入れているという御説明がありましたけれども、HACCPが制度化する前提として、認証の取得とか、自主的な取り組みを前段階として進めてきていたのですが、それぞれの取り組み状況は個別的なところにとどまるということもあり、GAPの場合も、現状でどのぐらい取り組まれているのかということと、そのあたりを前提にしたこれからの枠組みということになるので、現状の取り組み状況で課題になっているところがありましたら、教えていただければと思います。
 もう一点は、事務局の御説明で、出荷するときの収穫物の形状が実質的に変わらないということで、以前、御説明いただいた資料で見ますと、1次加工のあたりがどういう感じになるのかを具体的に教えていただければと思います。
 お願いします。
○五十君座長 現状の取り組みにつきまして、都築参考人からお願いできますか。
○都築参考人 GAPの実践の状況なのですけれども、GAPというのは認証をとっていないでやっているところもあるのですが、そちらについては数字での把握が難しいので、GAPの認証を取得しているところということで申しますと、現状、全国で4,805経営体が認証を取得している。これをどんどんふやしていきたいと考えているのですが、課題といたしましては、それを指導する人間がどうしても足りないということで、指導体制をしっかり構築していきたいと考えております。
 具体的には、平成30年度中に指導員を全国で1,000名以上、育成、確保することを考えております。これによりまして、現状のGAP認証の取得が4,805経営体なのですけれども、3倍程度の認証、取得を目指すということを目標に取り組みを進めているところでございます。
○五十君座長 こちらにつきましては、よろしいですか。
 もう一つの1次産業との関係については、事務局からお願いします。
○道野食品監視安全課長 今回の対応方針案の中で「生産者団体等が」という主語つきで出荷段階でのさまざまな農産物の調整だとか、乾燥作業、保管業務といったものについては、今回は届け出の対象とはしないで整理をしようというのが今回の案です。ただ、個別にはいろいろな場合があります。それは以前のこの検討会でもお示ししたとおり、製造加工行為に該当するものも相当あるわけであります。
 したがいまして、以前にこの検討会に提出しました各自治体での判断の状況、現在もばらついているわけでありますけれども、今回の考え方に基づいて、それぞれの内容について、届け出の対象にするのかしないのか、これは許可でしょうというものも入っているのですけれども、そういうものも含めて1次産業の境目と申しますか、その辺の取り扱いについては、これを起点にして、農林水産省、都道府県の御意見を伺いながら調整を始めたいと考えています。
○五十君座長 1次産業との境はなかなか難しい問題があると思いますので、厚労省だけで決めるわけにはいかないと思いますので、少なくとも今日お越しいただいている三者の間での調整を進めていただきたいと思います。
 ほかに、御意見あるいは御質問等はございますか。よろしいですか。行政側から追加はございませんでしょうか。
 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 お願いです。
 今回の案については、全く異議はないです。ただ、我々が仕事をやっている中で、農産物の、特にバクテリアの汚染とかをさかのぼっていったときに、生産者団体様までは取り扱いの状況がわかるのです。しかし、個々の農家さんの取り扱い状況はというと、なかなか教えていただけないことが多くて、結局、生産者団体のところでとまってしまうことが多いので、これからGAPを順次入れていただくということなので、ぜひとも個々の農家さんの取り扱いなども見える化していただけると助かるなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○五十君座長 トレーサビリティーの問題ですか。そのあたりも、今後、調整をしていただけるようにお願いします。
 加藤委員、どうぞ。
○加藤委員 その境目なのですけれども、野菜でよく問題があるのは、カイワレとか、水耕栽培の原因が水だろうというものが随分あるのです。水耕栽培に近い野菜のキクの中を調べると、一般生菌が随分あるというのが農家ごとに全部違うのです。同じ県でも、場所とか、要するに、使う水とか、地下水によって違うのです。そこら辺で、監視というか、今のトレーサビリティーですね。そこら辺がわかるようにすると、ユーザー側、食品工場側が選定しやすいという点もあるのです。そこら辺も考慮していただければと思います。
○五十君座長 御意見ということで、よろしいですか。
 ほかはいかがでしょうか。
 特にないようでしたら、こちらは終了いたします。
 ありがとうございました。本日全体の議論を通しまして、何か御質問あるいは御意見等がございましたらお伺いしたいと思います。
 加藤委員、どうぞ。
○加藤委員 さっきの缶詰のところで言わなかったのですけれども、今は富士山の空気とか、空気の缶詰などもあるのです。物すごい種類がある。缶詰バーはいっぱいありますから、そこへ行くととんでもないものが缶詰になっていますから、ぜひそこら辺も調べられたらどうかと思います。
○五十君座長 ありがとうございました。
 そのほか、言い忘れたこと等ございましたらお願いしたいと思いますが、いかがですか。よろしいですか。
 ありがとうございました。
 次回以降につきまして、事務局から何かございますか。
○道野食品監視安全課長 以前の検討会でも若干触れさせていただいておりますけれども、私どもは6月に政省令を出したいというスケジュール感で、本検討会は非常に密度が高いといいますか、先生方のお手をわずらわせているところではあるわけですけれども、この検討会段階での政令、省令にかかわる事項については、そろそろ取りまとめを始めて、一般に対するパブリックコメントということで進めていきたいと考えております。
 まだ残っている論点、特に届け出の中身の話だとか、残された製造業、調理の関係とか、その辺について次回御議論をしていただいた上で、全体の議論を取りまとめてまいりたいと思います。それにつきましては、また事務局からメールなり電話なりということで、並行して御相談を進めていくことにしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○事務局 次回の検討会の日程につきましては、改めて調整の上、御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○五十君座長 それでは、本日の検討会はこれで終了いたします。長時間の御議論、ありがとうございました。
 

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