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2019年1月30日 第12回食品の営業規制に関する検討会

医薬・生活衛生局食品監視安全課

○日時

平成31年1月30日(水)
10:00~12:00

 

○場所

TKP赤坂駅カンファレンスセンター ホール13B

○議題

1.開 会

2.議 題
 (1)営業許可対象業種の個別基準について
  
 (2)営業許可申請事項及び届出事項について

   (3)その他


3.閉 会

○議事

○五十君座長 おはようございます。定刻になりましたので、第12回「食品の営業規制に関する検討会」を開会いたします。
 本日は、髙橋構成員、中村好一構成員から御欠席の連絡をいただいています。
 また、髙田構成員の代理としまして、福岡県保健医療介護部生活衛生課の荒牧食品衛生係長に御出席をいただいております。
 それでは、議事に入る前に、事務局から配付資料の確認をお願いします。
○事務局 おはようございます。それでは、本日の資料の確認をさせていただきます。
 本日はペーパーレスでの開催とさせていただいておりまして、会議資料につきましては、昨日16時に厚生労働省のホームページに掲載をしております。
 本日、御用意している資料は、資料1といたしまして「施設の個別基準の素案(たたき台)」。
 資料2といたしまして、「営業許可申請事項及び届出事項について」。
 参考資料1といたしまして、本検討会の開催要領。
 参考資料2といたしまして、施設の共通基準の素案(たたき台)。
 参考資料3といたしまして、食品の自動販売機に係る施設基準のガイドラインについてということで、平成24年の厚生労働省の通知をお配りしております。
 参考資料4といたしまして、食品添加物等の規格基準のうちの器具または容器包装の用途別規格の部分について抜粋したものを御用意しております。
 構成員の先生方には机上配付資料といたしまして、醸造嘗めみそに関する過去の厚生労働省の通知を2つお配りしております。
 資料に不備等ございましたら事務局までお申しつけください。
 また、冒頭のカメラ撮影等はここまでにさせていただきたいと思いますので、御協力のほうよろしくお願いいたします。
(カメラ撮り終了)
○五十君座長 それでは、議事に入りたいと思います。議事次第にあるとおり、本日の議題は「(1)営業許可対象業種の個別基準案について」「(2)営業許可申請事項及び届出事項について」「(3)その他」となっています。
 まず資料1「施設の個別基準の素案(たたき台)」について、各業種に分けて事務局より説明を願います。
○道野食品監視安全課長 それでは、資料1に基づいて説明をします。
 前回、乳処理業等につきまして個別基準の素案を出させていただいて、議論していただきました。今回は引き続き事務局のほうで業界団体との意見を伺った上で、作成した施設基準案について順次御説明をして、御意見もいただければと考えています。
 また、前回、各業種の定義といったことについても整理が必要ではないかということがございました。もちろんその施設基準の案をつくるのに、何をつくる業かということがある程度明確にならないと整理ができないところもありますので、各業種ごとにその範囲というものについても整理をさせていただいています。
 最初の資料1の1ページのところは、前回整理したものも含めてその範囲について書かせていただいています。これまでの議論も踏まえた内容になっておりまして、1番目が乳処理業ということであります。乳処理業につきましては乳及び乳製品のうち飲料を処理し、または製造する営業とする。ただし、清涼飲料の製造に当たっては、清涼飲料水製造業の許可を要しないというのがこれまでの議論だったと思います。
 次が、乳製品については従前のとおり乳製品及び乳等を主原料とする食品を製造する営業とするというような定義だと思います。これについては施設の基準案のところでまた議論をしていただければいいかと思います。
 次に清涼飲料水の製造業については、清涼飲料水を製造する営業とする。ただし、乳飲料の製造に当たっては、乳処理業及び乳製品製造業の許可を要しない。
 それから、乳酸菌飲料の製造業については廃止をするということになります。
 次に、特別牛乳処理業、集乳業、アイスクリーム製造業については、現行の定義を変更する必要はないのではないかというふうに整理をさせていただいております。
○五十君座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの資料1、施設の個別基準の素案(たたき台)案の乳、乳製品、清涼飲料水関係の営業許可業種見直し案、アイスクリーム製造業、乳製品製造業につきまして、御質問や御意見等がございましたらお願いしたいと思います。河村委員、どうぞ。
○河村委員 1つ確認させてください。1番で乳処理業は乳及び乳製品のうち飲料を処理しということで整理されていると思うのですけれども、従来、乳飲料のうち牛乳に類似する外観を有する乳飲料の製造は乳処理業で、それ以外は乳製品製造業でと整理されたと思うのですけれども、その部分は従来どおりなのでしょうか。乳製品のうち飲料はすべて乳処理業でやるということでしょうか。
○道野食品監視安全課長 この文書を読んでいただくと、乳処理業は飲料なのですけれども、乳製品の中にも乳等省令では飲料が含まれていて、こちらも飲料は製造できるわけです。だから乳飲料については乳処理業でも製造できるし、乳製品製造業でも製造できるし、清涼飲料でも製造できる。牛乳の外観というところはすごく曖昧で、自治体によって運用も違うというものですので、そこは少しこういう形で整理をし直してはどうかという趣旨であります。
 それと事務局から少し委員の皆さんにも御意見をいただきたいところとして、乳等を主原料とする食品を製造する営業というところが、乳製品で従来から実は規定として入っているのですけれども、そもそも我々は乳主原と呼んでいるわけですが、乳等を主原料とする食品、これは例えばチーズなんかに副原料のナッツとかそういうものが入るものはチーズフードと言うのですけれども、そういうものも代表的な乳等を主原料とする食品となっています。この辺について乳主原の範囲の問題はあると思うのですが、実際、運用上、問題がないのかどうか。この規定をこのまま存置して問題がないのかどうなのかということについても、御意見をいただければと思っています。
○五十君座長 今、事務局から乳製品が多様化している現状を踏まえこのままの扱い、提案の扱いでよろしいか。その辺も議論をいただきたいということですが、その点も含めまして御意見をいただきたいと思います。特に自治体が対応のときにどのような状況かコメントをいただけるとよろしいかと思います。いかがでしょうか。中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 先ほどの乳主原の話なのですけれども、結局、乳主原の定義がはっきりしていないのです。ですから、我々が相談を受けたときに、まずもってつくられる食品が乳主原なのかどうかという判断をした上で、場合によっては国にお伺いをして、乳主原ですねということになれば今、乳製品製造業をとっていただいているということなので、要は乳主原の定義がはっきりすれば、その辺の混乱はなくなるのかなと思うのですが、これをなかなか定義づけるというのは非常に多種多様な食品がある中で難しいと思うのですけれども、漏れ聞くところによると乳固形分3%とかいう線引きもあるやに聞いていますが、その辺がはっきりするかどうかというところなのではないかと思います。
 それから、④のところで乳酸菌飲料製造業は廃止するという案なのですけれども、ただ単に廃止するだけだと乳酸菌飲料をつくる場合に許可が要らないみたいに読めてしまうので、乳酸菌飲料製造業は、例えば乳処理業または乳製品製造業に含めて廃止するという形で明確にしていただく必要があるのかなと思います。
 今の話なのですが、例えば乳酸菌飲料しかつくらないという御相談を受けたときに、乳処理業をとらせるのか、乳製品製造業をとらせるのかというのは、それは自治体の判断ということでよろしいのでしょうか。
○五十君座長 事務局いかがですか。
○道野食品監視安全課長 文書を読んでいただいても御理解いただけるかと思いますけれども、飲料は処理しというふうに乳処理業のほうで書いています。基本的には乳処理業ということなのだと思います。もちろん他の乳製品をつくっていて、あわせて乳飲料も製造したいという場合には、恐らく乳製品製造業ということになるのだと思います。そこはそれぞれの事業所において最も適切な業種を選んでいただいて、余りあれもそれもこれもと品目ごとにとってもらうというよりは、できるだけ最適なもので許可をすることで、運用をしていくというのが基本なのかと思っています。
 あと、乳主原の定義の話なのですけれども、そこで乳主原だよということで乳製品製造業の許可をとっていただくというケースは余り問題ないと思っているのですが、逆にこれは乳主原ではないかと疑われるものを他の許可だとか、無許可だとか、そういうことで現場で混乱しているというのが一番制度としてはうまくないのかなと思います。その辺についての問題とか課題とか解決しておかなければならないこと。もちろん乳主原の範囲を明確にすることもあると思いますけれども、現実にそういうことが起きているのか。そこそこ保健所に相談をしていて、そういった乳主原を製造する場合には乳製品製造業の許可がとられているというのが実態なのか、その辺についてもう少し御意見をいただければありがたいなと思うのですが。
○五十君座長 中村委員、追加ありますか。
○中村(重)委員 現場に行ってみたら、実はこんなものがあったというのも当然ありますし、そのような御相談が多いですよね。今度こんなものをつくりたいのだけれども、これって許可は要りますかという、まずそこが一番多いところなのでなはいかと思うのです。そのたびにどう判断するかというきちんとしたメルクマールがあれば、非常に我々としては現場の混乱は少ないかなと思います。
○五十君座長 ほかの自治体の御意見もいただきたいと思いますが、いかがですか。よろしくお願いします。
○荒牧参考人 福岡県でも、乳主原の食品なのかどうかというところは相談を受けるたびに悩むところで、目安として、乳の重量割合が50%以上あるかどうかで判断した事例も幾つかあります。乳主原と判断できない場合に、その食品が食品分類上何に当たるのかも悩むのですが、菓子に当たるか、惣菜に当たるか、それにも当たらない例えばおつまみのようなものについては、許可が必要ないという判断をしたものもあります。そういったものを今後どう整理していくのか、乳主原の定義は明確にしていただきたいと思います。
○五十君座長 もうひとつの自治体ということで、河村委員、どうぞ。
○河村委員 北海道も同様でして、乳主原の部分はこれまで非常に曖昧なところがあって、判断に悩むものは国のほうに、厚生労働省に確認させていただいています。困るのが自治体独自で判断したものが、ほかの自治体で表示等々でひっかかったりして問い合わせがあるケースもあります。なので、全国的に統一した定義なりを出していただけるとありがたいという思いがあります。
○道野食品監視安全課長 荒牧参考人がおっしゃっていただいたとおり、菓子とか惣菜ではないのかと。もしくは乳主原だけれども、そういうものだということなのかもしれないですけれども、多分そういうものが発生してくると思いますので、ここでしかつくれないということにするのだったら、乳主原自体はもう少し範囲を狭目に考えなければいけないでしょうし、乳主原を広くとるということになってくると、ほかの営業で製造する場合の考え方を整理する必要があると思いますので、この辺はまた別途、私どものほうで検討をして、案を整理したいと考えます。
○五十君座長 そうしますと、今の段階である程度整理した案を事務局から改めて出していただけるということですね。実際に具体的な案を出していただき、あるいは新しく問い合わせが来たものについては、個別で事務局と相談をしていただくようにしていただく。定義自体がどこまで整理できるかなかなか難しいと思いますので、これまでの御意見等々で事務局から御提案や定義を出していただくということでお願いします。
○道野食品監視安全課長 ですからこの定義も乳等を主原料とする食品をここにはめるかどうかということも含めて、ペンディングというふうにさせていただいたほうがいいかと思います。
○五十君座長 自治体は今のような対応でよろしいですか。
 自治体以外の方で今の件に関しまして御意見等がございましたらお願いしたいと思います。横田委員、どうぞ。
○横田委員 今の荒牧さんのお話の確認なのですが、もし乳製品製造業にはまらないとすると、菓子、惣菜で拾わなかった場合に、無許可で製造できる場合があるということなのですか。
○荒牧参考人 許可業種の食品分類に当たらないもので、許可の対象とはならないといったような食品もあると思います。
○横田委員 見直しの案をまとめるときの基本的な発想として気になるのが、そういう考慮が出てくると、それこそ「そういうわけにいかないので拡張してうちでは広くとります」とか、あるいは「謙抑的に許可というのは運用すべきだという考え方でいくべきだから、無許可で製造できる」という考え方をとるというように、そこが恐らくは各自治体ごとに判断が分かれてしまう主原因のような気がするので、ここも含めて定義を考える際には考慮していただければと思います。どうしてもバスケット条項みたいなものをつくることができませんので、おつまみというものを惣菜と見るかどうかというのは、実はなかなか難しい問題なのではないかというのが今の御発言でわかりました。ですから、定義等を考える際にはないことになるけれども、よいのかというパターンを想定して議論をしていただければと思います。
○五十君座長 御意見ありがとうございました。
 ほかにありますでしょうか。ひとまず、かなり難しそうだということがわかりましたので、このくらいで先に進ませていただきたいと思います。ありがとうございました。
 どうぞ。
○富松委員 ③の清涼飲料水は、最初のお話だと生乳を原料としないというのが乳飲料製造の前提だったと思うのですが、それはなくなっているのですけれども、よろしいのでしょうか。
○道野食品監視安全課長 そこは施設基準のほうで実は明記しているので、ここの中にも書けばいいのですが、別に変わっているわけではないです。前回の施設基準と変わっているわけではございません。
○五十君座長 よろしいですか。
 ほかにありますか。それでは、次にまいりたいと思います。アイスクリームにつきまして事務局より御説明を願いたいと思います。
○道野食品監視安全課長 アイスクリーム類製造業につきまして、範囲は先ほど申し上げたとおり、アイスクリーム製造業については現行の定義を変更しないということで、アイスクリーム、アイスシャーベット、アイスキャンディー、その他液体食品またはこれに他の食品を混和したものを凍結させた食品を製造する営業とするというふうにしまして、施設基準について前回もあったと思うのですけれども、基本的に原料が入ってきて、それを調整、調合もしくは前処理、それから製造加工、包装で保管というような流れがあります。
 それを基本的な構造として室という形で表現をして並べているというのが最初の●でして、施設は原料保管室、貯乳設備(生乳を使用しない施設を除く)というふうにしています。さらに調合室、製造室及び製品保管室を設け、生乳受け入れ時の検査を行うための検査室(生乳を使用しない施設及び検査を外部委託する施設を除く)を設けること。なお、規模に応じて、室を場所とする場合にあっては、作業区分に応じて区画することというふうにしております。
 それから、製造室の要件として、ろ過、殺菌、冷却、充填、包装、凍結硬化に必要な設備を備えることとしています。
 あと、製造基準に食品製造用水を求めていますので、製造用水を供給できる設備を備えること。さらに製造量に応じた能力のある冷却設備、冷凍保管設備を設けることという内容にしております。
 以上です。
○五十君座長 ただいまのアイスクリーム製造業に関しまして御意見、コメント等ございましたらお願いしたいと思います。河村委員、どうぞ。
○河村委員 前回も規模に応じての規模というところの話になって、これは広さということで事務局おっしゃられたと思うのですが、それでよろしいのでしょうか。
○道野食品監視安全課長 施設の大きさということなのだと思いますけれども、もちろん狭隘なところもあれば、生産量が少量で、もちろん面積だけで決めるということではないのだと思うのですが、製造量なり設備が小さいという場合で、一つ一つ室に分けなくても場所としての管理で十分な場合にはということでありますので、前回と何も意味が変わっているわけではありません。
○河村委員 特に今後規模について何か基準というか、そういうものをお示しになられることは特になくて、要は自治体のほうで衛生上、支障がない場合という考え方でやってよろしいということですか。
○道野食品監視安全課長 そういうイメージで考えていますけれども、もしも何か御提案があればぜひ検討させていただきたいので、何かそういった規模の判断をするメルクマールというものがあれば、お示しいただけるとありがたいです。
○五十君座長 よろしいですか。
 ほかにはありますでしょうか。荒牧参考人、どうぞ。
○荒牧参考人 福岡県のアイスクリーム類製造業の施設基準では、加熱殺菌設備を原液調合室に置くことという設置場所の規定もしています。加熱殺菌設備が原液調合を兼ねているものもありますが、製造室は清潔区域であり、殺菌後の充填、打栓を行う場所という考えから、加熱殺菌設備は原液調合室に置くという規定にしているところです。今回の案でいくと、加熱殺菌は製造室で行うべき工程という考えになるということでしょうか。
○道野食品監視安全課長 さまざま業態がありますので、書いておりますとおり規模によって室を場所とすることは可能だと思います。考え方として調合の段階というのはまさに殺菌をしていないものとなるわけです。だから基本的には考え方として、殺菌をしていないものについては別管理という意味での調合を独立させているということなのですが、実態的に製造室の中で調合しつつ、場所をちゃんと決めて管理していれば、その後の殺菌、冷却、充填、包装というふうに殺菌後のものとの区画がしっかりできていれば、それでいいのだと思います。
 ただ、ここでは殺菌前のものと殺菌後のものが基準上もある程度、区画の目安になるようにという意味で、あえて室で殺菌前、殺菌後というふうにわかるように記載させていただいています。ほかの案の中で業界団体などの御意見も踏まえて、少しそこは明確にできない場合もありますので、その場合にはそういう前処理とか製造というものがくっついたりという場合もございます。それはそれぞれの実態も踏まえて、この辺の記載については工夫しながら整理していきたいと考えています。
○五十君座長 よろしいですか。
 ほかはどうでしょうか。よろしいですか。もしないようでしたら先に進みたいと思います。
 続きまして、乳製品製造業をお願いできますか。
○道野食品監視安全課長 それでは、乳製品製造業について御説明をします。
 1の範囲につきまして、先ほどちょっとペンディングになっている内容になりますけれども、乳製品及び乳等を主原料とする食品を製造する営業とするというふうにしています。
 施設の考え方としては、先ほど申し上げましたとおり1つ目のポツはおおむね同じような考え方で、原料の受け入れから始まって、調合、加熱殺菌以降の製造、製品の保管。乳の場合にはそういう生乳受け入れ時の検査ということにしています。もちろん同じように括弧書きで生乳を使用しないもしくは検査を外部委託する施設というのは除外をするとしています。
 瓶装は減ってきていますけれども、まだありますので、瓶を使う場合には洗瓶室を設けることというふうにしています。あと、なお書きのところの室、場所の関係については同様の記載にしています。製造室の要件でありますけれども、基本的にろ過、殺菌、冷却、充填、包装に関しては、共通の考え方でよいかと考えています。また、必要に応じて発酵、濃縮、乾燥、乳化、クリーム分離。乳製品の場合、多様なものがございまして、そこについてはそれぞれ製造する製品によって必要な設備が変わってきますので、ここは必要に応じてということで記載をしています。さらに保存基準が定められた食品を製造する場所にあっては、必要な性能を有する冷蔵、冷凍設備を有することというふうに整理をいたしています。
 以上です。
○五十君座長 こちらにつきまして御質問、御意見等ございますか。
 アイスクリームと乳製品製造業の施設基準案の素案ですが、ほとんど同じなのですけれども、1カ所、アイスクリームでは食品製造用水を供給できる設備を備えることというのがあるのに対して、こちらはないということでよろしいですね。何か自治体から、現場サイドのコメントありますか。
○中村(重)委員 従前の施設基準ですと、例えば殺菌機に自記記録温度計をつけなさいねという基準があったのですが、それはいわゆる殺菌等々に必要な設備を備えることというところで読むという理解でよろしいわけですね。いずれにしろきちんと殺菌の基準がある製品もあるわけですから、そこの担保はしていかざるを得ないと思っているのですけれども、そういう読み方でいいのかどうかの確認だけさせていただければと思います。
○道野食品監視安全課長 そこは乳等省令で自記温度計で記録するということは記載がありますので、書かないという選択肢で書いています。例えば殺菌基準のあるものに関しては、全てこれを備えるという書き方もあると思うのですが、その辺は殺菌基準のあるものは、例えば自記温度計の殺菌機を備えなさいと書いて大丈夫ですか。そちらのほうがちょっと心配ではあるのですが。
○富松委員 逆のほう、即ち乳等省令から自記温度計が消えるほうがありがたいと思います。
○五十君座長 すみません聞き取れなかったのですが。
○富松委員 自記温度計は乳等省令に書かれているので、施設基準でそれがなくなるというのは、バッチで殺菌をされるような場合には非常にいいと思うのですけれども、そういう意味で乳等省令の施設基準を少し見直していただくとありがたいと感じます。
○五十君座長 そのあたりはどうですか。事務局から。
○道野食品監視安全課長 これは検討会の最初の時点である程度私は合意をいただいていると思っていたのですが、今の食品等の規格基準であるとか、乳等省令とか、ほかの基準を動かしてしまうと全体としての整合性をとるのが非常に難しくなっているので、今回の検討については、ほかの基準は基本的には変更しないということで整理をしていく。食品の定義もできるだけ動かさないで整理をしていくということで、要は乳等省令の要求基準については、乳の安全性確保という観点から要否はどうなんだという議論は別途するべき問題であって、許可基準としての施設基準、特に参酌基準としてどこまで書くかということでできれば議論をお願いしたいのです。
○五十君座長 法令のコメントにつきましては、対応困難な可能性があるとのことですので、今の方針を確認させていただいたということでよろしいですね。
 ほかにありますでしょうか。ないようですので、次に進みたいと思います。続きまして、みそ・醤油製造業につきまして御説明をお願いします。
○道野食品監視安全課長 次にみそ・醤油製造業について御説明をします。
 今までのところは液物というか、殺菌工程のある液体食品が多かったので、パイプの中で製造しているので、そんなに室、場所について厳密に特に規模の大きいところに関しては考える必要はないのですが、小規模のところは確かに開放系でやっているケースがあるので、先ほど御指摘があったようなことで、そんなに大きな要因にはなってこないのです。ここからは基本的に開放系でやっている業種になっていきますので、そこはこれまでと違うということで見ていただければと思います。
 範囲につきましては、みそ・醤油に関しては現在は独立している2つの製造業について統合するということで、この議論は進んでまいっています。そういったことでそれを合わせて整理をしたというものであります。みそ・醤油製造業は、みそ及び醤油並びにこれらの加工品を製造する営業とする。
 これまでは加工品の扱いが非常に曖昧だったということがあります。結局みそ・醤油自体が御承知のとおり発酵食品であることや、塩度が高いということである程度、そのものの安全性を確保しているという側面があります。加工品についてはそれが希釈されるということで塩度が下がったりということが発生してきますので、むしろそちらのほうもきちんと安全管理していかなければいけない。もう一つの検討会であるHACCPの検討会におきましても、そういった加工品についての導入の手引書というものもあわせて検討している。そのような状況であります。
 加工品の問題は、どこまでを加工品とするかということでありますけれども、これもHACCPの検討会のほうでみそ製造、醤油製造の加工品の範囲をどの範囲にしていくかということと整合をとりながら考えております。
 みそについては液体のみそ、そのままどどっと入れて少し希釈して使えるようなものであるとか、調味みそ、だしが入っているものということにしています。それから、醤油加工品については、これもHACCPの手引書から実は引っ張ってきていまして、醤油の原料に占める重量の割合が上位3位以内であって、かつ、原料の重量に占める割合が5%以上のもの(製造時に添加した水は原料として換算しない)とするというふうにしています。
 施設については、みそ・醤油で共通部分がかなりありますので、最初に共通部分について書いています。施設は必要に応じてこうじむろ、これはこうじからつくらないようなところもあるということもあって、全体に必要に応じというふうにかけています。こうじ室、原料保管室、前処理室、仕込み・熟成室、包装充填室、製品保管室を設けること。包装充填室には必要に応じて容器洗浄設備、容器製造組み立て設備を設けること。なお、規模に関しては先ほどの室と場所については同じで規模に応じて、場所とする場合にあっては作業区分において区画することとしています。
 醤油に特化される設備として、火入れと圧搾製成というものがございますので、それは設けることとしています。
 加工品、これはみそと醤油共通しての話ですけれども、必要に応じて調合、ろ過、乾燥、加熱・殺菌、充填、密栓に必要な設備等を備えることとしています。これも現在のそれぞれ独立した営業許可になっていますけれども、現行のみそ製造、醤油製造については施設共用可能としていますので、入念にここは書いております。
 以上です。
○五十君座長 ありがとうございました。
 ただいまの御説明に関しまして御質問、御意見等お願いします。山口委員、どうぞ。
○山口委員 範囲の部分のみそ加工品の定義についての質問なのですが、先ほど横田委員が御指摘になられたことに関連して、ヒアリングのときにみそ加工品を今のカテゴリーで分けていくと、自治体によって営業品目扱いでなくなる場合があるというお話があったと思うのですが、今回の場合はみそ加工品というのが幅広く、今までどちらかわからないようなものを含めた範囲を対象とするという理解でよろしいでしょうか。
○道野食品監視安全課長 はい、そのように考えています。それでもまだ外に出るものはあるのですけれども、最終的にその他の調味料みたいなものをどうするかというのは課題になるのです。
○五十君座長 よろしいですか。
 ほかにございますか。横田委員、どうぞ。
○横田委員 揚げ足取りみたいなコメントになってしまって恐縮なのですが、施設基準案の最後の一文は、加工品も共用可能という趣旨でしょうか。現行の維持だということですので、加工品について多少範囲が広がりますが、みそも醤油も加工品も一緒につくっていいということでよかったのでしたか。
○道野食品監視安全課長 これは現行のみそ製造施設と醤油製造施設は共用可能ということで引っ張ってきているわけですけれども、御質問についてはそんなに深く詰めているわけではありませんが、ただ、液体みそだとかの場合は、恐らく醤油加工品というのは例のだしみたいなものですね。そのようなものなので、そういうケースは当然出てくると思います。ボトリングなんかのラインということになってくるので、それについてあえて分ける必要性はないでしょうから、管理さえしっかりしていれば加工品についても適用は可能と思います。
○五十君座長 よろしいですか。
 ほかには、富松委員、どうぞ。
○富松委員 私も揚げ足取りみたいになりそうなので恐縮ですが、みそ加工品、液体みそ、調味みそ等、これらの対象範囲がかなり広そうかと思います。ヒアリングのときに論議になったものに、みそ汁があったと思いますが、インスタントみそ汁やみそを粉末にしたものも入ると解釈してよろしいのでしょうか。
 また、醤油加工品の定義についてですが、これは経産省の通知で出ている表現なのですが、表示基準にない定義なので、例えば醤油の配合量が5%を下回るようなものが醤油加工品として作られていたとしても、許可業種の醤油加工品には該当せずかつ「醤油加工品」表示が可能となります。表示の議論かもしれないのですが、そこを整理しないと混乱するかもしれないと感じます。意見です。
○五十君座長 事務局どうぞ。
○道野食品監視安全課長 実はみその加工品、みそも含めてなのですけれども、今のところ実はHACCPの検討会で、まだみそについては十分議論がされていないという段階でありますので、業界から聞き取った範囲で今のところ液体みそ、調味みそについてははまっていくことになります。
 あと、乾燥した粉末であったり、フリーズドライのようなものであったりというものもあって、そういうものも入れるかどうかについては、今後のHACCPの検討会の手引書の作成の中で整理する必要があると思いまして、ここは等としています。
 いずれにしても、この間、ヒアリングで言っていた範囲のものが俎上に上がるとお考えいただければよいかと思います。要するにみそ製造、醤油製造の現場で加工品としてつくられて、一般につくられているものということで、それはイコール手引書でも対象になっているというつくりにするのが適当かなと考えています。
○五十君座長 そのほかありますか。加藤委員、どうぞ。
○加藤委員 最近フードサービスで粉末の醤油が随分使われ出しているのですが、それは醤油加工品の中に入るのですか。
○道野食品監視安全課長 先ほど申し上げたとおり、みそとか醤油の製造業者があわせてつくっている加工品ということで言うと、どうもみそは粉末、乾燥が結構実態があるそうなのです。ただ、醤油のほうは乾燥、包装する別業者で別途つくられているケースが多いらしくて、醤油業界が出してきたHACCPの手引書の中にも、粉末のところまでは実はカバーされていないというのが現状です。
○五十君座長 よろしいですか。
○富松委員 私が知っている限りにおいて、醤油屋さんが乾燥するというよりも、スプレードライヤー屋さんが乾燥しているのが実態なので、製造元は違うところになると思います。みそはよく乾燥設備をセットで持っているところを見かけます。
○五十君座長 コメントありがとうございました。
 そのような実情ですので、入らないという理解になると思います。
 ほかはよろしいですか。中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 設備基準案のところの2つ目のポツについては、業界がいいと言えばいいのですけれども、火入れ設備と圧搾製造設備がマストみたいな形になっていますが、必要に応じてではなくて大丈夫なのでしょうか。
○道野食品監視安全課長 業界のほうによく確認をしてみたいと思います。
○五十君座長 確認をしていただけるそうですので、よろしいですか。
 それでは、次にまいります。豆腐製造業につきまして御説明をお願いします。
○道野食品監視安全課長 では、豆腐製造業について御説明します。
 範囲については、豆腐及びその加工品を製造する営業とするというふうにしています。
 従来は豆腐製造業というのは、豆腐の製造に限定した許可業種となっていました。今回、次に挙げるようなものですけれども、豆腐加工品はということで、焼豆腐、油揚げ、生揚げ、がんもどき、ゆば、凍り豆腐、豆乳(清涼飲料水は除く)、豆腐ドーナツ、おからドーナツ等とするというふうにしています。これは豆腐以外のものを製造する場合に別途、飲食店営業であるとか、そうざい製造業であるとか、菓子製造業とか、そういった製造業の許可が求められるケースがあるというようなことでございました。
 そこで、一般に豆腐屋さんで、豆腐の製造業でつくられている豆腐の加工品についてここでカバーするという考え方で品目を整理しております。
 それから、施設基準案ですけれども、1つ目のポツは先ほどと同じような考え方であります。2つ目につきましては、豆腐の場合、殺菌基準がございますので、殺菌、冷却、必要に応じて包装に必要な設備等を備えることとしています。
 無菌充填豆腐については、食品等の規格基準の製造基準上、連続流動式の加熱殺菌を要求しているということがありますので、その規定を引っ張ってきているということにしています。
 それから、必要な性能の冷蔵設備を持っている。製造用水も告示上、要求されているので記載しております。さらに加工品を製造する施設にあっては必要に応じて冷凍、乾燥、油調等を行う設備を備えることという内容にまとめています。
 以上です。
○五十君座長 ありがとうございます。
 それでは、ただいまの豆腐製造業に関しまして御質問、御意見等がありましたらお願いします。加藤委員、どうぞ。
○加藤委員 豆腐工場を幾つも見ていて、時々というかよくあるのは、おからの置き場といいますか、捨て場といいますか、ごみ置き場にいいかげんに置いておいてごみだらけ、虫だらけになっていることがよくあるのですけれども、外側については運営基準になるのですか。この中には入らないということですか。
○道野食品監視安全課長 基本的には運営基準になります。あくまで目的としては、製造する食品の衛生を確保するために廃棄物の管理というのは要求するのは基本でありまして、言ってみればそういう昆虫だとか、においだとか、そういったものの管理をすることが基本になります。
 ただ、廃棄物に関しては共通基準のほうでも規定はございますので、ただ、物があったらそれでいいというわけではないので、先ほど申し上げたとおり管理とセットで考えるということであります。ただ、要求としてはあくまで製造する食品の安全性確保という観点で、余り環境とかになってくると、そこは食品衛生法の守備範囲外となってくるわけです。
○五十君座長 よろしいですか。環境モニタリングにつきましては、今後は考えていかなければいけない重要な課題ではあります。今のところはこの方向性でまとめていくことになると思います。
 ほかは、富松委員、どうぞ。
○富松委員 また小さい質問で申しわけないのですけれども、豆腐ドーナツ、おからドーナツをお菓子屋さんがつくるという場合に、豆腐の許可がいるということはないということでよろしいですね。
○道野食品監視安全課長 はい。
 それから、おからの話は前も出たと思うのですけれども、実はまだ豆腐加工品に関してのHACCPの手引書もまだ検討できていない状況なので、HACCPの手引書の範囲も十分整理をしつつ、加工品の範囲というのは今後、修正が必要であれば修正をしていきたいと思いますし、このまま豆腐業界で手引書をカバーできるということであれば、この内容で進めていきたいと考えております。
○五十君座長 横田委員、どうぞ。
○横田委員 これ全体についてそうなのですけれども、加工品が入っている趣旨が先ほど御説明のあったとおり、「もとの食品をつくっている人は、その加工品もつくれる」という意味での改正ですから、今の部分はむしろ菓子製造業等のほうで豆腐を主原料にしつつ菓子をつくる場合は、オーバーラップするのは当たり前のような気もします。それをこの範囲のところに書くのは難しくても、加工業一般についてこのように読むのだという総論のようなものをきちんと書いていただいて、今のような疑義が出ないような形にしていただくのがベストなのではないかと思います。
 そうしますと、先ほどちょっと戻りますが、粉末醤油についても現状ではつくっているところはないけれども、ひょっとしたら意欲的な醤油メーカーさんが自分でやりたいということがあるかもしれませんので、それも含めて調整をしていただければと思います。
○五十君座長 ありがとうございました。
 総論を設けるということにつきましては、何か事務局ありますか。
○道野食品監視安全課長 制度を改正して施行する場合に、運用上の注意という考え方でいくのか、もう少しそういう省令だとかルールの中で、法令の中で規定していくのかというのは、今後検討させていただきたいと思います。もちろんこの検討会の議論の前提がそういう内容でありますので、私どもとしてもしっかり位置づけていきたいと考えております。
○五十君座長 ありがとうございました。
 ほかはありますか。ないようでしたら先に進みたいと思います。続きまして、納豆製造業につきまして説明をお願いします。
○道野食品監視安全課長 納豆の製造業について御説明します。
 納豆の製造業については、実はそのまま特段大きな変更はございません。要は納豆の製造業であわせてつくっている加工品は、実態がないということであります。
 施設基準案のほうですけれども、施設はということで原料の保管室、前処理室、製造室、醗酵室、熟成室、製品保管室、一般にこういった区分で分かれているということであります。規模に応じて室を場所にする場合にあっては、作業区分に応じ区画することとしております。
 さらに原料の蒸煮、発酵、冷却、包装に必要な設備を備えることとしております。後ろの規定については、製造室だったり醗酵室であったり熟成室であったりということもありますので、特に場所を特定せずにここは記載しています。
 以上です。
○五十君座長 今の御説明に関しまして御質問、意見等ございますか。比較的単純な業態と思うのですが、よろしいですか。特に意見がないようでしたら先にまいりたいと思います。
 惣菜製造業につきまして、御説明をお願いしたいと思います。
○道野食品監視安全課長 そうざい製造業につきましては、従来からそうざい製造業については、この検討会で議論をしてきたところです。例の統合型の問題だとか、製造と調理の考え方の整理だとか、そういった論点も含めてここで整理をさせていただいています。
 まず範囲につきましては、通常、副食物として提供される煮物(つくだ煮を含む)、焼物(いため物を含む)、揚物、蒸し物、酢の物、あえ物、主食を使用した弁当、調理パンまたはこれらの半製品を製造する営業とするというふうにしていますので、文章の後ろの括弧のところは除いていただければと思います。食肉製品製造業、魚肉練り製品製造業、豆腐製造業に該当する営業を除く。実はこれは現在の規定はこうなっているということで、こういうふうにまず仮置きで置かせていただいています。
 それから、統合型のそうざい製造業の整備でありますけれども、HACCPに基づく衛生管理を行うそうざい製造施設にあっては、食肉処理、菓子製造、めん類製造、または魚介類処理に当たって、これらの食品に必要な営業許可を要しないというふうにしています。注釈として、そうざい製造業は法案提出時の方針どおり、原則はHACCPの考え方を取り入れた衛生管理による対応で可能というふうにしておるところです。
 2番目のそうざい製造業と飲食店営業(調理業)の区分の考え方ということであります。惣菜業界さんから御説明いただいた内容として、そのまま食事として食べられる状態に調理されて販売されているもので、加熱調理、非加熱調理の洗浄・殺菌処理や合(和)える等の調理加工した食品。これは惣菜協会さんとしての整理ということであります。今後、調理加工ということで御提案をいただいているわけですけれども、この調理という言葉について特段、意味があるのかないのかというところがありますが、少しここは御意見をいただきながら整理していく必要があるのかなということであります。
 それから、卸販売に関してはそうざい製造業、小売販売は飲食店営業との区分はどうかという御意見もございました。これにつきましては従来、昭和44年の通知で、他の仲介業者の手を経ることなく、直接摂食消費する目的を持った調理行為は飲食店営業とするというような通知も、すごい古いですけれども、あります。ただ、現在いろいろ業態は多様化しているということがあります。卸行為と小売行為両方行う事業者には多様な業態が想定されというのはそういうことでありまして、両方のバランスというのはかなりさまざまで、なかなか特定できないということがあります。
 そういう中で、専ら小売のみを行う施設を飲食店営業と整理することは可能かということであります。要するに卸行為をちょこっとやると、いきなりそうざい製造業なのかというような論点があるのかなと思っています。
 一方で、食品表示法では製造または加工された食品、これを食品表示法では加工食品というふうに定義しておるわけでありますけれども、表示義務の対象としています。一方で飲食店での提供、仕出し弁当など対面販売については、表示義務の対象とならないという整理をしています。そういった観点から言うと、食品衛生法でも前者、表示法でいう加工食品について、ここでは製造加工としてはどうかということ。それから、先ほどの卸行為と小売行為についての整理と整合するかどうかということであります。もう少し簡単に申しますと、小売販売での製造というのがあり得るかどうかということになってくるわけです。基本的には下の表示法に並べると非常に狭くなる。対面販売のみが調理という考え方になってくるということで、少し卸、小売との区分よりも狭くなるのが後のほうの整理になると思います。
 もう一つ、統合型のそうざい製造業の営業許可申請時に、製造する食品の情報がどの程度確認が可能かということであります。少なくとも衛生規範の分類程度は必要ではないか。衛生規範のというのは先ほどの定義の中で出てくるような煮物とか、焼物とか、揚物とか、そのような区分とお考えいただければいいと思います。
 最後に、惣菜製造業とした施設とは別の施設で容器を詰める行為、いわゆる小分けの問題というのがあります。例えばそういうセントラルキッチンなんかを持っていたりして、実際の小売は例えばお弁当屋さんでセントラルキッチンで食品を加工して、お客に売るそれぞれの販売店に供給をしているようなケースということであります。この場合の小分けというのは、基本的に飲食店営業として整理が可能ではないかと考えております。
 3番目でありますけれども、次のページ、施設基準の案であります。施設基準についてはなかなか細かく規定するというのは、かなり範囲の広い食品の製造となるので、なかなかこの業種に特化した設備を書くというのは難しいところがあります。
 施設の考え方として共通の考え方である原料の保管と前処理、製造、包装、製品保管というところは基本的なところは変わりません。製造室にあっては、製造する品目に応じてということで解凍、加熱、殺菌、放冷、冷却に必要な設備等を備えることというふうにしています。原料の保管室、製品保管室には必要な性能を有する冷蔵、冷凍設備を持っていることというふうに規定をまとめてみました。
 以上であります。
○五十君座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの惣菜製造業に関しまして御質問、御意見等ございましたらお願いします。かなり広範囲な業態ですので、なかなか一括した形での表現は難しいかと思いますが、いかがでしょうか。大隅委員、どうぞ。
○大隅委員 今、御説明があったとおりの実態は実態でございますが、1つ確認したいのは、例えばおこわを蒸して、それと惣菜と合わせるお弁当みたいなものをつくったときに、各自治体さんではどういう判断をされているのかお聞きしたいなと思いまして。
○五十君座長 そうしましたら自治体のご意見をいただきたいと思いますが、どういたしましょうか。北からいきますか。
○大隅委員 味つけおこわでも何でもいいのですが、おこわを蒸して、それを主食として、そしておかずも自分たちで煮炊きしている。それを詰め合わせてお弁当をつくる場合に、どういう営業許可の判断をされるか確認したいのですが。
○河村委員 全てをカバーしているかわかりませんけれども、普通、主食と副食を詰めあわせているのでしたら、弁当の類に属するので飲食店営業でやっています。
○五十君座長 東京都はいかがですか。
○中村(重)委員 惣菜の定義からいきますと、当然副食物なので主食が入ればそれは弁当。弁当をつくるものは飲食店という原則的な判断をしています。
○五十君座長 福岡、お願いします。
○荒牧参考人 福岡県でも、今お伺いした形態で販売されるというものであれば、飲食店のお弁当という業態で許可をすると思います。
○五十君座長 よろしいですか。
○大隅委員 ありがとうございます。その上で、今回の場合は主食を使用した弁当、調理パンはお惣菜という形になっていくのですけれども、今まで御飯が入ると飲食店営業だという判断が、判断基準が大きく変わるというところで混乱がないようにしていただければと思っているだけでございます。よろしくお願いいたします。
○五十君座長 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 御懸念されることはもっともだと思うのですけれども、それを整理する上で肝要なのは、製造と調理の違いがはっきりしてしまえば惣菜製造業をとっていただく、あるいは飲食店営業をとっていただくという形の判断はイージーになるのかなと思います。
 るる書いていただいているのですが、今、2案が出ているのかなと思います。いわゆる専ら小売のみを行うのは飲食店とするのか、あるいは表示法にかけて表示義務が発生しているものを製造とするのかという2案だろうと思うのですが、どちらかに決めていただければいいと思うのですが、表示法にひっかけた場合の問題として、あえて表示義務がかからないようなやり方をされると困る。つまり容器包装に入れなければ表示の義務はかからないので、容器包装に入れないで例えば番重で運んでしまう。だからこれは製造ではないというような解釈をされても困るので、容器包装に入れたとしたら表示義務がかかるような行為を製造とする。その整理の仕方もあるのかなと思っています。
○五十君座長 事務局どうぞ。
○道野食品監視安全課長 私もどちらかというよりは、変な言い方ですけれども、足して2で割るというのは変ですが、両方のメリット整理すればいいのかなと思っています。要するに飲食店営業でそういった対面販売が基本になるようなもの。おっしゃるようなケースについて個別にどう書くかというのはあるのですけれども、基本的には飲食店で製造行為はできないということにつながっていくわけなのです。ただ、この問題はまた引き続き議論していかなければいけない部分があって、例えば食肉製品の類似品なんかで飲食店で製造というのか、正確には調理と言わなければいけないのだと思いますけれども、しているケースがあったりして、その辺の線引きが、こういった考え方の整理でうまくいくのかどうかということは、もう少し実態も伺いながら、またそれで本当に安全性がちゃんと確保できているのかという問題が一番重要になるわけですけれども、それも含めて整理する必要がありますが、基本的には対面販売、飲食店営業という要素が調理という要素なのだろうと思っています。
 そういう観点で飲食店の許可基準に関しても製造加工施設と比べると若干変わる。それはどうしてかというと、対面販売ですぐ食べるということが前提になるわけですので、保管期間が短いという意味で、そこは衛生上の観点からの整理ということも可能ではないかと考えておるわけでございます。
○五十君座長 中村委員、そのあたり大丈夫ですか。
 ほかの自治体、福岡お願いします。
○荒牧参考人 確かに、卸行為があるのか、小売が専らなのかという線で製造と調理を分けるというのはとてもわかりやすいとは思いますが、それはあくまでも調理と惣菜製造を区分するときということでいいでしょうか。というのが、パンを製造して店頭で販売しているような、菓子製造業など小売が専らというような製造業種ありますので、別途整理をお願いしたいと思います。
○五十君座長 事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長 先ほど申し上げた食肉製品と同じような整理が必要なのだと思います。いずれにしても、今後、菓子についても事務局のほうでまたこういった案を作成することにしています。基本的には今の議論としては惣菜と飲食店営業の整理なのですけれども、これが敷衍してほかの製造加工した食品にどう当てはまるのか、当てはめられないのかということは、さらに議論が必要だと考えています。
○五十君座長 ほかにはいかがでしょうか。加藤委員、どうぞ。
○加藤委員 今のに関連するかもしれないのですけれども、パウチクッキングとか真空調理とか昔からやれているのですが、例えば食肉のパッカーで食肉の原料を真空パックで入れて、それを破いてスライスしてパックしてスーパーなんかに卸すという業態がいっぱいありますけれども、そこで今、サラダチキンとか薄くスライスした加工したものが売れているのです。小売で。そこで2キロの真空パックされたチキン、ももでも胸でも仕入れますよね。あのフィルムは80℃までですから、そのまま75℃ぐらいのスチームなりそこに入れると一晩できれいに加熱できるのです。そのまま冷却して、そのまま出荷する。そうすると惣菜になるのか、それとも今の食肉パッカーの状態でいいのか、そこら辺はどういうふうになりますか。
○五十君座長 具体的な例ですが、いかがですか。事務局、何かありますか。
○道野食品監視安全課長 むしろ自治体のほうに聞いていただいたほうが。
○五十君座長 今の御説明に相当するものについてどういう扱いをするかということですが、中村委員、どうですか。
○中村(重)委員 加藤先生が言われたのは、要は食品に一切手を触れずにという話ですね。パックされたものをそのまま温めて、右から左に出すという話なのですけれども、すぐに食べられないものをすぐに食べられる状態に変えるわけですね。そうした行為を可食化と呼んでいますけれども、可食化するのであれば、それは当然調理行為。それを直接消費者に渡すのであれば調理行為であるし、それを卸売りするのであれば製造行為というふうに現状は判断しています。
○五十君座長 ほかの自治体はいかがですか。やはり同様でしょうか。そういう考えで整理されるようです。よろしいですか。
 事務局、どうぞ。
○道野食品監視安全課長 あとは、物の分類をどうするかということがあって、基本的には食肉製品製造に当たるというと、管理者が必要になってくる業態になってきます。だから専らそういうものをやっている業態なのか、もしくはそうではなくて、そうざい製造の一環で加工していらっしゃるということなのかということも含めて、現行の制度では考えていかなければいけない部分なのだろうと思います。
 これについて、例えば食肉の販売店で調理行為としてやるということもきっと成立し得るのではないかという気もしますので、そういった場合に新たな制度の中でどういうふうに整理していくかということは課題になってくると思いますけれども、要は主として製造されている食品の許可をとっていればいいよということにはなるのだと思いますが、そうは言いながら例えば中心温度の管理はしなければいけないでしょうとか、そういうことになってくれば食品の特性を踏まえた営業許可をとってもらわないといけないということは、ケースによっては出てくるのではないかと思います。特に食肉製品製造だと63℃30分というのは加熱殺菌基準もあるわけですので、HACCPなんかだとそれについての御承知のとおりバリデーションなんかもとっていかなければいけないことになるわけです。
○五十君座長 加藤委員、よろしいですか。
 ほかはございますか。福岡、お願いします。
○荒牧参考人 施設基準案のところなのですが、室構造を設けることという規定について、惣菜製造業では半製品も完成品も対象になっていますし、統合型惣菜業でいけば、食肉処理や魚介類処理も可能となります。例えば、最終製造工程であり一番きれいでないといけない包装室を共用していいのかということになってしまうと思いますが、それは取扱食品によって個別に判断するということになるのでしょうか。
○五十君座長 事務局お願いします。
○道野食品監視安全課長 まさにそのためにHACCPに基づく衛生管理というのが前提になるということで整理してはどうかということなわけです。細かく言うと、危害要因分析をやっていけば、当然そのようなやり方だとHACCP自体が成立しなくなるわけですので、そこで担保していくというのが基本的な考え方です。
○五十君座長 よろしいですか。
 ほかにありますか。山口委員、どうぞ。
○山口委員 今のところの定義の質問なのですけれども、例えば食肉に関しては、食肉含量50%未満のお惣菜をつくるのが製造業で可能になってくる。それ以外に小分類のそうざい製造業と統合型そうざい製造業について、統合型はHACCPに基づく衛生管理の実施を前提としますが、HACCPの区分ではお惣菜の場合は基づくほうではなくて、考え方を取り入れたほうの衛生管理が原則となっています。その場合、統合型は割と大手の事業者がアプローチしていくだろうということが想定されるのですが、小規模な事業者については、多品種ということが想定されるのかどうか実態がよくわからないのですけれども、業がまたがる場合には、それぞれにとっていただくか、HACCPに基づく衛生管理を取り入れるか、どちらかをやってくださいということになるのですか。
○五十君座長 事務局お願いします。
○道野食品監視安全課長 現時点ではおっしゃっているとおりになります。やはり安全性を基本的には前提にして進めていくということですから、そこは基づく衛生管理をやった場合には、先ほど荒牧参考人がおっしゃったような課題がある程度対応できるという整理になりますけれども、そうでないとなかなか難しい部分がありますので、仕組みとしてはこういうふうにせざるを得ないのかなと考えております。
○五十君座長 よろしいですか。
○山口委員 そのときに業としては許可をとらないといけないのだけれども、今までの事業者の方の御意見ですと、何度も手続をとることが負担だという声がいろいろあったと思うのですが、手続的な負担の緩和について、例えば電子化などにより、複数出すのだけれども、少し負担が減るといったことは考えられるのでしょうか。
○道野食品監視安全課長 今回の制度改正の中で、手続の電子化ということもあわせて進めようとしています。詳細についてはまた次の議題で御説明し、また御検討いただくことになります。
 手続面に関しては、もちろん許可をたくさんとる人もそうですけれども、1つの人も含めて、届け出の人も含めてできるだけ簡素化をしていく。もちろん安全をちゃんと担保した上で対応が可能な部分については簡素化していくということだと考えています。
○五十君座長 ほかにはございますか。中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 1点だけ確認なのですが、小分けのところなのですけれども、道野課長の御説明では、小分け行為は卸をやっている、小売をやっているにかかわらず、飲食店営業で整理をしていくという考え方でしょうか。
○道野食品監視安全課長 従前から申し上げているとおり、要は製造するのに許可が必要な食品についての小分けというのは別途考えなければいけないわけですけれども、これはそうではなくて、惣菜の世界の中で先ほど申し上げたようなセントラルキッチンで製造したものを、子店でそれぞれ詰めて売るとかいうようなもの。御飯はそこで炊くというケースもあるのかもしれないですけれども、そういう場合には要は申し上げていたような小分けという整理よりは、飲食店営業というほうが多分、業態としても整理しやすいのかなと。そこで簡単な調理なんかもそれるケースも当然多様なので出てくると思いますし、それを小分け一本というのはなかなか難しいので、むしろ飲食店というふうに整理をしたほうが惣菜とのつながりがいいのではないか。そういう意味であります。
○五十君座長 よろしいですか。河村委員、どうぞ。
○河村委員 そうなると、今の大もとのセントラルキッチンの部分は惣菜製造業という形でよろしいですね。確認です。
○五十君座長 ほかにございますか。富松委員、どうぞ。
○富松委員 そういう意味で、先日議論があった母店から子店への移動というのも調理業になるのでしょうか。
○道野食品監視安全課長 母店から子店は惣菜の話ですか。
○富松委員 はい。バックヤードを持っている母店からつくられた惣菜が子店に配送されるのは、これは惣菜製造業ではないかという議論が前回あって、難しい問題だなと思って聞いていたのですが、今のお話はそれに非常に近いと思うのです。セントラルキッチンから店舗に持っていく話と配送という意味では非常によく似ているのですが、同じ考えの整理でよろしいですか。
○道野食品監視安全課長 子店でどうするかにもよるのだと思います。子店でどういうふうに扱うのか。単に包装されたものを売っているだけということであれば、今の区分で言うと許可は要らない。届け出の対象にするかどうかという問題はあるにしてもです。なので、全くそういうバックヤードから子店にというのと完全に重ね合わせられるかというのはわからないです。
○大隅委員 今の件なのですけれども、確かにそういうケースはありまして、1店舗で2、3店舗分つくって、それを直接店舗で売る場合もあるし、別の店舗に配送してそこで販売だけするというケースはなくはないです。そういったときに、先ほど表示義務があるなしの話の中で容器包装に入っている云々がありましたけれども、基本的には表示義務が免除されるケースというのは、その同じ施設内で製造販売されるものについては容器包装に入っていても表示義務がないという部分もあって、そういった意味では製造の施設から外に運ばれるものについて製造しているものについては、製造業というふうにまとめるのが自然かなとは思います。
 施設基準の中でも、室を場とする場合にあってはというような文言もついていますので、小さな施設であってもある程度解釈はできるのかなと思います。
○五十君座長 何か追加はありますか。よろしいですか。
 では、ほかに御意見がございましたらお願いします。もしないようでしたら先に進ませていただきます。
 続きまして、漬物製造業につきまして御説明をお願いします。
○道野食品監視安全課長 続きまして、漬物製造業について説明をさせていただきます。実は漬物と、次の液卵が新たに要許可業種になる分野になります。
 漬物製造業については、漬物及びこれを主原料とした加工品を製造する営業とするというふうにしています。発酵工程の有無にかかわらず、農産物が主原料の漬物を製造する営業を対象と考えています。浅漬けなんかもあるものですから、発酵というものが必須というわけではないということ。それから、漬物加工品、これまた加工品論議になるのですけれども、漬物を主原料として調味加工したもの。例示にありますように高菜漬炒めとか、味つけザーサイ、味つけメンマ等と整理しています。ここについてはまた今後の漬物の加工品の手引書の取り扱いなんかも整合性をとっていく必要があると考えております。
 基準案でありますけれども、1つ目のポツは、基本的な構造については従前のとおりです。ただ、前処理と製造というのは必ずしも室として分かれていないというか、ほとんど分かれていないというのが実態だということですので、ここは中ポツでつないでいるということであります。さらに規模に応じてというところは同様であります。前処理製造室はということで、必要に応じて洗浄、漬け込み、殺菌設備を備えること。必ずしも殺菌される食品ではありませんので、こういう書き方になっています。さらに浅漬けに関しては従前よりかなり衛生上の注意を要するということもあります。そういったことで製品保管室に製品を10℃以下で保存する冷蔵設備を設けるとしているところです。
 参考ですけれども、現在、漬物の製造業について個別基準を設けている自治体の条例の例、茨城県以下のものも参考としてつけさせていただいています。
 以上です。
○五十君座長 ただいまの御説明に関して御質問等ございますか。加藤委員、どうぞ。
○加藤委員 今の浅漬けの件なのですけれども、これはサラダと同じですが、製品保管室に製品を10℃となっているのですが、加工の部分の区画というのは必要ないということですか。この状態だと。区画したほうが安全にはなりますので。
○五十君座長 事務局いかがですか。
○道野食品監視安全課長 区画することは場合によっては必要なのだと思いますが、それを許可要件にするかどうか。逆にソフトで管理するという意味でHACCPのほうで担保するかというのは両方あると思います。
 ただ、実態的になかなか、もちろんできるところは区画してやっているところもあるのだと思いますけれども、現状では前処理と製造室さえ実際のところ別の部屋でやるというのは難しい状況なので、むしろそこは可能な業者はもちろんそれは理想的だと思いますが、ソフトでの管理を前提にしていくということではないかと思います。
○五十君座長 ほかにありますか。新しいカテゴリーということで確認をしなければいけないのが、まず漬物という定義です。途中から浅漬けという言葉も出てきます。一番頭には漬物及びこれを主原料という表現をとっているのですが、このあたりは皆さん共通の概念として読み取れますか。どうですか。先ほど加藤委員からサラダという話が出てきした。どこで浅漬けとサラダとわけるか、この言葉で十分でしょうか。もし御意見等ございましたらお願いします。横田委員、どうぞ。
○横田委員 サラダと浅漬けの間にありそうなものとして、恐らく惣菜製造業と小売、先ほどの話でいくと飲食店営業と紛らわしいというか、現場で問題になりそうなのがマリネです。しかもマリネも野菜のみを材料としているものもあれば、魚介であるとか肉であるとか、そういうものを混ぜ込んだ状態でパッケージされて売られる場合もある。これが新設された漬物営業に入るのか、惣菜ベースで考えてチルド品として販売されることが想定されるものなのか。もしそれが惣菜のほうに入るのであれば、浅漬けは何ゆえ漬物になるのかという疑義が出ることが予想されますけれども、それについて事務局どうですか。
○道野食品監視安全課長 基本的には漬物というのは一応、塩で脱水をして、それから次の工程に進みますので、浅漬けであってもそういう処理はされるので、それは浅漬けで漬物になると理解しております。そういう言ってみれば前段での漬け込みがないもの、漬け込みというのはそんなに時間をかけるわけではないですが、まさに一晩とかそういう世界ですけれども、それで塩分で水分を抜いて次の工程に移るということで区分していくのではないか。私も実は同じ質問を業界にしたわけですけれども、そういう答えでありました。
○五十君座長 一応、漬物という言葉で共通のある程度の理解は得られるということでよろしいですね。
○道野食品監視安全課長 あと、細かな品目に関して、こういうものがあるよという品目に関しては、もちろん厚生労働省で出している漬物衛生規範というものもありますけれども、最新のもので言うとむしろ漬物のHACCP対応の手引きに、その辺のカテゴリーについては詳細を記載してあります。そういったものをここに列記するというのも一つの方法だったのですが、そこまではしていなかったので申しわけありませんでした。
○五十君座長 そのあたりはよろしいですか。
 ほかに御質問等ございますか。ないようでしたら次にまいりたいと思います。液卵製造業も新しいということです。御説明をお願いしたいと思います。
○道野食品監視安全課長 液卵につきましても、非常に個別というか、区分としてはカテゴリーというのは非常に限定されていまして、液卵を製造する営業としています。
 基本的には割卵した後は殺菌するケース、それから、充填、包装するケース、両方あるわけですけれども、基本的には飲料と同じようなプロセスをたどるということもあります。
 施設に関しては、そういったことで原料の保管から製造、製品包装、製品保管というふうにしています。規模についての記載は同じ。製造室の要件として割卵、充填、冷却というものに必要な設備を備えるということにしています。必要に応じて洗卵、ろ過、加熱殺菌、その後の冷却に必要な設備を備えること。これは殺菌液卵と無殺菌液卵があったりとか、全卵と卵白、卵黄があったりということがあるので、ここは複雑になりますけれども、必須の設備と必要に応じてというところを書き分けています。さらに製造量に応じた能力のある冷却設備備えること。冷蔵保管設備については製品を8℃以下、冷凍保管設備については製品をマイナス15℃以下とする性能を有することというふうに保存基準から引っ張ってきています。
 以上です。
○五十君座長 今の御説明に関して御質問、御意見等がありましたらお願いします。よろしいですか。限られた分野ということですので、特にないようでしたら次にまいりたいと思います。
 自動販売機における食品の調理販売業ということで御説明をお願いします。
○道野食品監視安全課長 続きまして、自動販売機による食品の調理販売業ということであります。
 自動販売協会からの御意見というのがございまして、特にコップ販売式の自動販売機による営業については、かなり機器の性能が高くなっているということもあって、規制緩和についての要望も出ています。そういったことを踏まえつつ、自動販売機による食品の調理販売業は、食品の販売時に給湯及び加熱する機能により自動的に調理を行う自動販売機(食品が部品に直接接触する構造を有するものに限る)による営業とするとしています。
 次に、除外の考え方を整理しています。こういったものはすべからく許可の対象になるわけですけれども、自動販売協会の御要請を踏まえると、まず屋内ということを1つ前段で書いています。屋根、柱及び壁を有する建築物内に設置され、自動調理機能、バッグインボックスによる原料充填機能、食品の直接接触する部品の熱湯及び薬剤による自動洗浄さらに乾燥機能を有するコップ販売式自動販売機による営業は除く。除くというのは営業の届け出の対象業種とするというふうに整理が可能ではないかということであります。
 施設基準案として、設置場所は以下の要件を備えることとしております。これにつきましてはひさし、屋根等の雨水を防止できる必要な設備等を設けること。床は清掃、洗浄、消毒等が容易な不浸透性材料の材質であること。食品製造用水を供給する設備を備えること。適当な排水設備を設けることというのが場所の基準となります。
 参考資料になるのですけれども、参考資料3をごらんください。今、申し上げたような内容については既に施設基準のガイドラインとして、厚生労働省から都道府県等にもお示ししています。この中で別添のほうにありますけれども、今、申し上げた基準というのは、施設基準として適切と考えるものについて抽出して記載したということになります。さらに自動販売機と安全基準は一体どうなっているのかと、この検討会の中でも多分、指導販売協会の説明の中でしかなかったかもしれませんので、参考資料4につけさせていただいています。
 開いていただきますと、器具または容器包装の用途別規格というところに自動販売機の本体ということで、材質であるとか構造、機能であるとか、そういった内容についての具体的な規定があります。さらに構造、コップ式自動販売機の場合には原液の運搬器具とか容器包装に関しても基準が設けられているということでありまして、基本的に自動販売機本体については、こういった形で食品衛生法に基づく規格基準が設定をされている。したがって、それを設置場所等において衛生上の問題が出ないように管理をするというのが基本的な考え方で、屋内に設置されている場合には設置場所の心配が基本的にないということで、届け出でもよいのではないか。特に自動販売協会から説明があったとおりの非常に高度な機能を持つものについては、個別に許可時の内容の確認というのは必要ないのではないかということで、このような整理にしております。
○五十君座長 御説明ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明に関しまして横田委員、どうぞ。
○横田委員 考え方自体は非常によく理解できたのですけれども、マル1とマル2の書き方ですが、マル1に該当するもののうち、屋内に設置されたものであって、次の機能を全て備えるものについては許可の対象としない。その場合、営業届出の対象業種となるという書き方になるということですかね。ここがわかりにくいので、恐らくそういうイメージだということを条文に起こすとそういうふうになるのかなというのが今の仕組みでわかりましたので、マル1でいわゆる自動販売機と言ってもいろいろあるので、これが範囲です。しかし、高度と認められる要件がこの4つの機能を全て有することということでいいのですかね。そういう意味で実は自動調理機能ってかぶっているのではないかという気もしないでもないのですが、御趣旨としてはそういうことですね。
○道野食品監視安全課長 はい。
○五十君座長 前文のほうは少し整理していただくということでよろしいですか。内容は確認していただきましたので、そのようにお願いしたいと思います。
 ほかはいかがでしょうか。御意見等ありますでしょうか。中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 非常にわかりやすくまとめていただいたと思いますし、従来の屋内という部分を屋根、柱、壁等を有するという形で非常に丁寧に書き込みをしていただいて、よりわかりやすくなったのかなと思いますが、そうは言っても多分、各自治体とまた判断が要るところが建築物内というところだと思いますので、具体的にどういうものだったら許可の対象になるのかということについては、よりわかりやすい形でお示しいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○五十君座長 ほかにありますか。よろしいですか。
 それでは、大分ボリュームがありましたが、いろいろな御意見ありがとうございました。
 次に、資料2の営業許可申請事項及び届出事項についての説明を事務局からお願いしたいと思います。
○事務局 そうしましたら資料2で説明させてもらいます。
 営業許可申請事項及び届出事項についてということでございまして、まず簡単に背景を申し上げると、日本再興戦略の中で行政手続を簡素化しようということとか、行政手続の電子化を徹底していくということとか、書式、様式の統一化、IT化を進めるといったようなことが言われております。特に営業の許認可など事業者負担の大きい分野については、2020年までに行政コストを20%以上削減するというようなことも目標として定められているという状況でございます。また、参考ですけれども、オープンデータに関することについても基本指針が示されておりまして、国や地方公共団体、事業者が公共データの公開とか活用に取り組むことが示されてございます。
 これらを踏まえて営業の許可の申請、届け出に要求する項目として、幾つか考えております。まず1つ目としては、食品衛生に関する監視、指導に必要な項目ということで、立ち入りの検査や問い合わせなどを行いますので、それに必要な施設の名称ですとか所在地、電話番号、電子メールアドレスといった項目を求めてはどうかということでございます。
 次にHACCPの取り組み内容ですけれども、HACCPについては基本的に全ての食品事業者が取り組むことになっていますので項目として求めておりまして、この取り組んだ内容については更新時にHACCPの取り組みを記載するということでございます。ただ、惣菜製造業については先ほどの議論にもありましたが、統合型と従来型を区別する必要がありますので、新規の申請時においてもHACCPの取り組みを記載してはどうかということでございます。
 次に、食品安全管理担当者でございまして、食品衛生の管理者もしくは責任者を記載してはどうかということでございます。
 次に、主として取り扱う食品等でございまして、この分類については今後議論が必要かと思うのですが、日本標準商品分類などを参照してはどうかと考えております。
 そのほかとして書類の管理上、必要な項目、申請年月日などを法令に要求する項目として、これらの項目を設けてはどうかと考えております。
 一番下ですが、これらの申請について変更が生じた場合ということなのですが、申請等の項目のうち、申請者がそもそも変わってしまったということとか、営業所の場所が変わって新しく建てかえたとか、許可の種類に変更が生じる場合、つくるものを変えるとか、新たにつくるものを加えるとか、そういった新たに施設基準の確認が生じるような場合にあっては、改めて新規の許可の申請として、それ以外の内容については変更の届け出としてはどうかと考えているところでございます。
 次のページに行きまして、これらの内容を踏まえて現状と変更案を作成しております。現状としては左上に省令で規定する項目として、申請者の住所や氏名、営業所の所在地、営業所の名称とか、こういった項目を現状、規定してございます。それに加えて各自治体でメールアドレスとか、申請者の電話番号、FAX番号といったもろもろを要求しているという現状でございます。
 これらを踏まえて右側ですけれども、変更案として赤字のアンダーラインを引いたところが変更箇所であり、新たに加えてはどうかというところでございまして、申請の年月日については先ほど御紹介したように、書類管理上必要な項目として加えてはどうかということとか、あと申請者についてはフリガナとか電話番号とかFAX番号とか、そういったものについては申請者を特定する項目として加えてはどうか。営業所については、車両番号(移動営業の場合)、電話番号、電子メールアドレス、これも営業所を特定する項目として加えてはどうかということでございます。営業に関しては製造、加工、調理、販売の業種を求めてはどうか。その際に具体的に取得を希望している許可、届けの業種を記載して、○○製造業とか飲食店営業とか、○○販売業といったことを記載させてはどうかと考えております。
 主として取り扱う食品等は、食品等の名称を先ほど御紹介した日本標準商品分類を参照に記載させてはどうか。これについては営業許可の種類を判断するのに必要な項目と考えております。ただ、届出業種もありますので、それを判断するために食肉販売業や魚介類販売業については、包装した商品のみを取り扱うか否かということや、先ほど議論がありました自動販売機については設置場所が屋内なのか、屋外なのかということを記載してはどうかということでございます。
 食品衛生管理者と責任者のところですが、氏名や資格、受講した講習会を申請書の中に盛り込んではどうかと考えておりまして、管理者については指定された食品がありますので、それらを製造、加工する場合に限るとしております。あと、管理者、責任者について確認をどうするかということが議論であったかと思うのですが、食品衛生申請等システムというものを構築する予定にしておりますので、その中で確認ができるような仕組みを設けていきたいと考えております。
 あと、営業設備の大要のところなのですが、先ほど御議論いただいている個別基準のうち、備えている設備を記載するということで、簡素化させてはどうかと考えております。
 一番下のHACCPの取り組みのところなのですけれども、HACCPに基づく衛生管理とHACCPの考え方を取り入れた衛生管理ということでございまして、これは先ほど御説明したとおりでございます。
 一番右側の届け出の項目に丸をつけているものについては、営業届出として要求する項目としてはどうかということでございます。
 1つ訂正がありまして、食品衛生責任者のところなのですけれども、こちらも丸に訂正をお願いいたします。
 次の資料は参考資料としてつけているものでございまして、現行の食品衛生法令における営業許可申請に関する手続ということでございまして、各手続の内容と、それぞれ何を求めているのかというのを一覧化したものでございまして、参考資料でございます。
 以上でございます。
○五十君座長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの資料2、営業許可申請事項及び届出事項に関しまして御質問、御意見等がございましたらお願いしたいと思います。加藤委員、どうぞ。
○加藤委員 HACCPの取り組みを記載となっていますけれども、これは何か別にこれについてはこういったことについて出せとかいうものがあるのか、それともHACCPですから自主的にこうやっていると出すのか。
 もう一つ、これは一般衛生管理を含めて入れるのか、一般衛生管理は別にしてHACCPの部分だけ考えているのか、どちらでしょうか。
○五十君座長 お願いします。
○事務局 ここで求める内容については、HACCPに基づく衛生管理なのか、それとも考え方を取り入れた衛生管理なのか、どちらを取り組んでいるのか示してもらうというだけでございまして、詳しい書類をもらうということは考えてございません。
○五十君座長 ほかはいかがですか。横田委員、どうぞ。
○横田委員 聞き漏らしだったら、確認のための質問でまず恐縮なのですが、1ページ目の最後の部分の許可の種類のところなのですけれども、許可の種類を追加する場合は新規の許可申請で、追加であっても新たに施設基準の確認が生じない場合はどうなるのでしたっけ。つまり、これによってフローが変わるのかどうかについての確認なのですが。
○五十君座長 事務局お願いします。
○事務局 ここの部分についてはまだ詰め切れていませんので、また検討していきたいと思います。
○横田委員 わかりました。というのは要するに十分に施設は持っているのだけれども、今回この様式でしか出しませんという申請が来たときに、そのときもし届け出で追加ができるような状況だった場合の表示とかがちゃんと出ていないと、手続的にせっかくここで届け出をカットしても、結局、新規申請を出さざるを得ないことになりかねないなというのが1点と、もし安全性が変わらない場合に追加は届け出でいいですよといった場合の期限をどうするかは、考え方の整理が必要かなと思いまして、ちょっと確認ということです。
 もう一つよろしいでしょうか。自動販売機の話が出てきて、先ほど確認した内容で要件を確認しますと、屋内かつ一定の機能を有することなので、今いただいている変更案の主として取り扱う食品等の中身の備考欄で、設置場所を記載することとあるのですが、これはどうですか。書き方次第だと思うのですけれども、設置場所のチェックと、高機能型自販機なんかの定義を省令で入れておいて、高機能自販機のみを利用する業態かどうかでチェックを入れてもらって、それで届け出だというふうにするほうが手続フローとしてはわかりやすいのかなと。高機能自販機って何ですかと言われたら省令に書いてありますとか、そのような流れにすれば、これは魚介類等で包装した商品のみ扱うかと平仄をそろえる主旨ですので、御検討いただければと思います。
○五十君座長 ほかに御質問、御意見等ございますか。
○富松委員 質問をさせていただきます。まず営業所単位ということになっているのですけれども、例えばこれまでの議論の中でも同じ敷地の中に複数の工場が物があって、これは別々の許可あるいは届け出、別々の申請でなければいけないのかということをお聞きしたい。これはヒアリングの中で何とかならないかとの意見があったと記憶しています。一つの許可の取得あるいは届け出でいいのか、個々の工場が別々に許可を取得あるいは届け出をする必要があるのか、また個々の工場で許可申請や届け出が必要な場合でも、できるだけシンプルに申請できるようにご配慮いただけるとありがたいと思います。いかがでしょうか。
○道野食品監視安全課長 施設についての許可なので、そこは法律のたてつけが変わっているわけではないので、同一敷地内に複数の施設があってもそれぞれの許可は必要というのが現行制度なので、そこはなかなか変更するのは難しいのかなと考えています。
 あと、とりあえず営業許可申請、届出申請の項目についてはこういう考え方で、これは実はシステムの設計のほうとも関連しますし、どこまで情報を要求するのかということに関しては、恐らく地方自治体からも要求というのがあると思います。そういったことも含めて今回意見を出していただいた上で整理をしていきたいと考えています。自販機なんかの場合も、そこそこというか、一定の機能を有することについて、実際にはどういう会社のどういう品番みたいな話までなるかもしれないので、そういったことも含めて対応できるように事務局のほうで今、考えているところです。
 あと、現行でも法律上はみなしみたいな書き方になっているのですけれども、変更の許可があったりとか、少しそういう変更だとか、追加の許可、追加の届け出とかいう手続部分については、法律上はっきりしていない部分があって、省令なり運用なりで回っているところもあるので、そこは改めて整理をさせていただきたいと思います。
 ただ、手続はできるだけ簡素化することが基本になるとは思いますけれども、かえって簡素化し過ぎたことによって保健所からの問い合わせがどっとふえるというのは本末転倒なことにもなりかねないので、その辺は留意が必要だと考えています。
 以上です。
○五十君座長 ありがとうございました。
 そのほか御意見等ございましたら、お願いします。
○岡崎委員 営業設備の構造を記載した図面ということになるのですが、多分、施設の規模によって図面の内容が相当違ってくると思います。ほかの項目は文字か数字の入力なので規模の違いでもあまり変わらないと思うのですが、図面は小さい店と大きな工場では相当違ってくると思われますので、その辺も御考慮いただけるといいのかなという気がいたします。
○五十君座長 これは時間もなくなってまいりましたので、意見の概要を出していただきまして、あと事務局とやりとりをしていただきたいと思います。御意見等ある方、荒牧参考人、どうぞ。
○荒牧参考人 惣菜製造業の申請の際に、HACCPの取り組みを記載することになっているのですが、手続の流れをイメージする中で少し心配なのが、申請を受けた際に更新でも新規でも、特に更新の際に統合型の許可業者がHACCPに基づく衛生管理を満たしていないと判断できる場合でも、施設基準を満たしていれば許可をしなければならないというたてつけになっています。これまで管理運営基準については、もちろん処分の規定もありますが、あくまでも必要な指導をしていくというところをベースに考えて、許可とは関連づけていなかったところです。統合型については、許可と絡んでくる話ですので、HACCPに基づく衛生管理ができていなかった場合にどう許可と絡んでくるのかをお示しいただければ、運用で困らないかと思います。
○五十君座長 これは事務局からコメントがあったほうがいいですね。
○道野食品監視安全課長 今の法律上のたてつけから言うと、申請の内容としては統合型でいくにしろ何にしろ、そうざい製造業の申請が出てくるわけなので、それについては許可をしなければならない。一方で統合型でやるのはだめよということになると、要は営業の禁停止、法律に基づく処分でいくわけです。もちろん最初は改善指導をしていただいて、HACCPに基づく衛生管理がうまく回るように指導をして、スタートしてもらうというのが基本ですけれども、それが何らかの形で行政処分が必要だという場合は不許可ではなくて、営業の禁停止の取り扱いになってくるのではないかと思います。制度としてはです。実態的には恐らく改善指導ということで動かしていくというのが、食品衛生法の運用の本筋だとは思います。
○五十君座長 ありがとうございます。
 そのほか御意見、御質問等ございますか。
○富松委員 「HACCPの取組」の項目について、同じ建屋の中「HACCPに基づく衛生管理」をやるアイテムがあれば、「HACCPの考え方を取り入れた衛生管理」を行うアイテムがあることも考えられます。ここの記載が複雑になりそうな気がするのですが、わかりやすく整理できるように書式を整えていただければと思います。
○五十君座長 中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 許可申請の次の話として変更届出があって、よくあるのが代表者氏名の変更で、その際に登記簿もしくは全部事項証明をつけてもらっているのですけれども、せっかく電子化されるのであれば、どこかの自治体が確認すれば全部の自治体でそれが確認できるような形のシステムが望ましいのかなと思います。そうすると、例えば申請のときに法人番号も一緒に申請してもらうとか、それで検索できるとか、そのような機能もぜひぜひ御検討いただければと思います。よろしくお願いします。
○五十君座長 そのほか御意見ありますか。河村委員、どうぞ。
○河村委員 今、許可業務をやっている中で、各施設が取扱う品目が複雑化しており、取扱う製品の製造工程があれば必要な許可を判断するのに非常に参考となるので、今回、変更する際につけ加えてはいかがかと思っています。
 また、今、中村委員もおっしゃいましたけれども、個人、法人の確認のための何か書類というか、そういうものの添付も必要ではないかと感じております。
○五十君座長 ほかにございますか。中村委員、どうぞ。
○中村(重)委員 あと、オープンデータ化の話なのですが、都も今オープンデータ化をやっている中で、基本的に申請を受けるときにオープンデータ化しますよということを申請者に周知しています。ですので、その辺の周知もシステムで申請する際に自動でできるように、ぜひとも御検討いただければと思います。
○五十君座長 ありがとうございます。
 そのほかコメントございますか。よろしいですか。ありがとうございました。
 本日、全体の議論を通しまして御質問、御意見等がありましたらお願いしたいと思います。長時間になってまいりましたが、よろしいですか。ありがとうございました。
 それでは、次回以降につきまして、事務局から何かありますでしょうか。
○事務局 ありがとうございます。次回以降の検討会につきましては、構成員の先生方と日程調整させていただきまして、厚生労働省のホームページでお知らせいたしますので、よろしくお願いいたします。
 きょう御説明の中で何点か資料の修正等ございましたので、修正したものをホームページに改めて掲載をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○五十君座長 よろしくお願いします。
 それでは、本日の検討会はこれで終了いたします。若干延びてしまいました。どうも失礼しました。長時間の御討議ありがとうございました。
 

 

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