2018年11月19日　第９回食品の営業規制に関する検討会

○五十君座長　定刻になりましたので、第９回「食品の営業規制に関する検討会」を開会いたします。
　本日は、加藤構成員から御欠席の連絡をいただいております。富松委員、横田委員につきましては、若干おくれるものと思います。中村好一委員につきましては、所用により途中退室という御連絡をいただいております。
　それでは、議事に入る前に事務局から配付資料の確認をお願いいたします。
○事務局　ありがとうございます。
　本日はペーパーレスでの開催とさせていただいております。
　資料１　営業許可業種見直しの論点に関する主な意見及び対応方針案
　資料２　公衆衛生に与える影響が少なく、届出不要な営業(＝衛生管理計画の作成を要しない営業)の考え方
　資料３　施設の共通基準の素案(たたき台)
　参考資料１　食品の営業規制に関する検討会開催要領
を御準備しております。
　これらにつきましては、厚生労働省のホームページに先週金曜日の16時に掲載しておりますが、このうち資料２につきましては、金曜日の夜に修正して差しかえをしております。また、資料３についてはこの時刻におくれての掲載となりましたので、資料２、資料３につきましては、印刷したものを受付のほうでお配りしております。もしお持ちでない方がいらっしゃいましたら事務局までお申しつけください。また、資料の不備等ございましたらお知らせください。
　また、構成員の皆様限りの配付となりますが、「製造業、加工業及び調理業について」「営業許可制度の見直し及び営業届出制度の創設の検討状況」、こちらの２つの資料をお配りしております。
　それでは、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきたいと思います。御協力をよろしくお願いいたします。
（報道関係者退室）
○五十君座長　それでは、早速、議事に入りたいと思います。
　議事次第にあるとおり、本日の議題は「（１）営業規制の見直しの考え方について」「（２）その他」となっています。
　これまで事務局案として提出されました資料について、時間が十分にとれなかったものもありますので、本日は追加の必要な議論をしていただきたいと思います。
　それでは、事務局がこれまで提出した資料につきまして紹介をお願いします。まずは、資料１「営業許可業種見直しの論点に関する主な意見及び対応方針案」及び机上配付資料「営業許可制度の見直し及び営業届出制度の創設の検討状況」についてお願いします。
○道野食品監視安全課長　それでは、事務局から営業許可業種の見直し、営業届出制度の創設の関係の状況について、資料１に基づいて御説明したいと思います。
　ちなみに、私どものほうで11月29日から来月18日にかけて全国７都市で「食品衛生法等の一部を改正する法律に基づく政省令案の検討状況に関する説明会」を開催する予定にしております。今まで営業許可業種、要許可業種の見直し、届出制度の内容、さらには施設基準の特に参酌基準についてどのような内容にしていくかについて、粗々議論はいただいてきたわけですが、時間の関係もあって十分に議論等ができていない部分もあると思います。説明会においてはできるだけ検討会の議論の状況などもあわせて説明していきたいという趣旨もございまして、本日は、それぞれの課題について時間をとらせていただいて、説明をさせていただくというふうにしています。
　いずれの資料につきましても、これまでの議論については内容を反映した形で提出させていただいております。資料１につきましては、先回の第８回の検討会において資料６に基づいて御説明させていただいた内容であります。それから、委員限りの資料として検討状況についてということで配付させていただいていますが、これにつきましては、資料１の議論の中で参考にしていただければという趣旨であります。
　それでは、資料１について御説明いたします。
　前回の御議論の中で幾つか御指摘等があったところであります。修正した部分については下線を引いていますので、ごらんいただければと思います。
　まず、下線を引いたものとしては、４ページ、そうざい製造業の関係です。これにつきましては、テーマとしては、既存許可業種を統合した許可業種を設定してはどうかという中で御議論いただいたわけです。
　事務局からの出した対応方針案としては、例えばHACCPに基づく衛生管理を行うそうざい製造業について、食肉、菓子、あん類、めん類、魚介類など他の営業許可が必要な食品についても製造可能な統合型のそうざい製造業を新設してはどうかと御提案させていただいたわけでございます。
　その関連で、例えば主な意見の中に出させていただいているものとして「そうざい製造業で食肉製品を製造する場合、食肉製品製造業の食品衛生管理者はどう考えるのか」「システムの関係もあるが、ハード面を見る必要がある。また、どういうものを製造したいのか申請時に確認しなければいけないので、そういう制度にしていかなければいけない」という御指摘をいただいているところであります。
　ここについての考え方ですが、食肉製品は対象にしていないというふうに事務局案ではなっています。食肉製品の場合には管理者を置かなければいけないということがあるものですから、ここに食肉製品を入れるとなるとそちらのほうの整理も必要になってくるわけです。ですから、今の事務局案では、そうざい製造業で食肉製品もあわせて製造するという場合には、統合型のそうざい製造業の許可のみではなく、食肉製品製造業の許可を取っていくという整理になるかと思います。
　２点目のシステムの関係もあるが、ハード面を見る必要があるというところです。現行の許可手続自体がハードを施設基準に基づいて出しているということですけれども、実務的にはHACCPに基づく衛生管理の実施ということが実際の営業の条件となってくると、そういったハードに基づく許可とソフトの管理について、やり方としては、前回も御説明いたしましたが、今の許可の手続だけで対応できなくなる。許可後、速やかに施設に立ち入りをして衛生管理基準に適合しているかどうかという確認をする必要があります。法的な手続については前回御説明したとおりであります。
　次に、６ページは缶詰または瓶詰食品製造業です。「缶詰瓶詰レトルト食品の許可を独立させるか、個別の許可の中で缶詰瓶詰レトルト製品を作る場合の規定を入れ込むかについて、検討が必要」という御意見でありました。
　事務局の対応方針案として、基本的に缶・瓶詰、レトルトということであれば、着目するポイントを密封した後に殺菌を行う食品というふうに明確にしてはどうか、その場合に、施設要件としては、いわゆるレトルト釜といいますか、加熱加圧殺菌機を必要とするとなりますので、そういった観点での御提案でございました。
　もちろんそれを取った場合には、追加的な営業許可を求めないというふうにやるのが事務局案ですが、逆に、個別の許可の業種の中に缶・瓶詰、レトルトをつくる場合にあってはというような施設基準の置き方もできるのではないか、その場合には、結果的には缶・瓶詰、レトルトについてはその他の食品ということになるのですが、その他の食品というのはどれぐらいあるかということはあると思います。
　次に、９ページ、漬物製造業を新たな許可業種とするかどうかというところで「いわゆる青果店の店頭で小規模事業者が製造している塩漬け糠漬けは、許可ではなく届出対象としてほしい」という御意見でありました。
　一方で、こういった業種についても団体のほうでHACCPの手引書なども検討されているという状況もございます。そういう中でこういった業態をどう位置づけていくかということについて引き続き議論が必要ということであります。
　11ページ、調理機能を有する自動販売機を引き続き要許可業種とするかというところであります。対応方針案としては、調理機能を有する自動販売機については、もちろん今回のヒアリングで業界団体から御説明のあったような機能を有する自販機については、屋内に設置の場合には届出、屋外設置の場合には許可としてはどうかと御提案したところであります。屋内、屋外というのは全国的に統一した考え方で対処する必要があるだろうということでこういう御意見があったと受けとめております。
　建築基準法では、屋根と柱、または壁というふうになっています。ただ、業界団体のヒアリングの際に出た話としては、雨など、そういったものを避けるということがオペレーションの際に必要になってくるということですので、内容としてはそういったものの影響を受けないということが中身的な要件になると考えております。
　資料１につきましては、以上であります。
　委員限りの資料をごらんいただきますと、これまでにヒアリング、それから、事務局で出した論点を各業種ごとに整理して、現在、検討方針案が資料１の内容で出てきたものについてはそれを右側に書いています。これまでの議論を単に整理したものですので、御参考までにごらんいただければと思います。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの資料１「営業許可業種見直しの論点に関する主な意見及び対応方針案」及び机上配付資料「営業許可制度の見直し及び営業届出制度の創設の検討状況」に関しまして、御質問や御意見がございましたらお願いしたいと思います。
　これまで余り十分な時間がとれなかった部分もございますので、きょう、一括して事務局でまとめていただいたポイント、それから、御意見の中で修正等の入ったところは下線部分ということで、そのあたりを中心に御質問あるいは御意見等がございましたらお願いしたいと思います。どうぞ、岡崎委員。
○岡崎委員　１ページに、既存の許可業種を統合した許可業種を設定してはどうかという中で、コンビニエンスストア、スーパーマーケットというところがありますが、この辺の定義は明確になっているものなのでしょうか。
○五十君座長　事務局、お願いできますか。
○道野食品監視安全課長　私どもとしては、ヒアリングは終わっていますが、まだ内容的な議論はここではできていないと一応整理しています。どのような定義の仕方があるのかということについては引き続き検討させていただきたいということがありますが、一方で、全体の、周りの議論をしていくと、例えば包装食品の販売業については届出になってくると、では実質的にコンビニエンスストアやスーパーマーケットで取るべき許可は一体何なのかということも整理した上で、コンビニ、スーパーの扱いは考えてみてはどうかということもありまして、実は議論を後ろに回している、そういうところがあります。
○岡崎委員　ありがとうございます。
　コンビニとスーパーのボーダーの部分がここ数年随分変わってきているような気もするので、その辺、検討が必要かなと思ったものですから、よろしくお願いします。
○五十君座長　これは、たしか前も議論がありまして、中小というか、ある程度規模が小さくなると、ほとんど区別が難しい部分、それから業態が変化していっている部分等があるかと思いますので、そのあたり、今後、検討していただきたいと思います。
　ほかにはありますか。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　前回の意見を反映していただいて、ありがとうございます。
　追加のものにいろいろと疑問が湧いてくるのですが、先ほどそうざい製造業と食肉製品製造業の分けは、管理者が要るか要らないかということだったのですけれども、ほかの種類の食品も、要するに管理者が要るのか要らないのかでそうざい製造業でつくれるのかつくれないのかという判断でいいのかというのが１点目です。
　２点目として、製造業全般に係るのですが、小分けだけをやる業態があります。食肉製品製造業ですと、一本物のハムを仕入れて、スライスしてパッキングして販売するといったものですね。そういった小分けというのを製造業に入れていくのか、それともそういうものは少し落として届出対象としていくのか、その辺のお考えがあればということです。
　３点目、そうざい製造業の中で米飯の取り扱いをどうされるかというところです。めん類は書いてありますが、通常、そうざい製造業は副食物をつくる業というところで、主食の米飯などを扱っていますと多くの自治体では飲食店営業を取らせているという実態があると思います。その辺の整理として何かお考えがあればお聞かせ願えればと思います。
　以上です。
○五十君座長　２番目は次でやりますか。
　１番目の小分けのみの関係と米飯関係につきまして、事務局、何かコメントがありましたらお願いします。
○道野食品監視安全課長　ぜひ御議論いただきたいところではあります。事務局としては、まず１点目の管理者については、一応管理者制度を前提にした場合ということで整理していますので、そんな必要はないだろうという議論もあるかと思います。
　ただ一方で、食肉製品というのは国際的整合性を考えたときに、日本はすごくボーダーラインが緩いということがあります。動物性食品についてはリスクが高い食品とみなされているということもあって、例えば米国では、豚肉、牛肉が入っている食品は３％以上入っていればミートプロダクツとしての規制を受けます。もちろん細かいところは別にして、今、大きなところで50％という整理がある中で、これについて見直すことになると国際的な整合性も考えなければいけないところがあるということがあります。
　もう一つは、私も整理するに当たって、要許可、要届出の議論をするに当たって、余り食品の定義をいじらない。両方いじると議論が混乱してしまうところがありますので、基本的には今までの食品分類を前提にしながら議論する。変えないというわけではないけれども、これまでの食品分類を前提にして議論しないと議論が混乱するのではないかということもあります。管理者の制度についても、同じように従来の制度を前提にしてまずは事務局として案を出させていただいた、そういう趣旨であります。ぜひそこは御議論いただいたらと思います。
　小分けについては、座長おっしゃったとおり、製造・加工・調理問題とも密接に関係すると思います。はっきり言って、切るだけというのはどう考えても製造とは考えにくいこともありますので、それに食肉製品製造業の許可を取らせることに合理性があるのかということも含めて、そこのところで御議論いただければありがたいと思います。
　３点目のそうざいでの米飯の扱いについては、米飯を使うからというのは衛生上の観点からの規制の理屈として厳しいのではないか。米飯があると飲食店みたいな話は、まさにそういうところは今回の議論の中でよく整理するべき課題ではないかと考えております。
○五十君座長　今、食肉加工が出てまいりまして、今回、大幅にそうざいが統合された形で出てきております。特に自治体関係からこちらに関する御意見等がいただきたいと思います。今、東京都の中村委員から出てまいりましたが、ほかに福岡からそれに関してコメントはありますでしょうか。
○髙田委員　確認させていただきたいのが、食肉、菓子、あん、めん、他の営業許可が必要な食品中、食肉製品製造業など管理者の必要なものは入らないだろうということですけれども、そのほかの全体の製造業は統合型で製造することが可能という考え方でよろしいかどうか、確認させてください。
○五十君座長　今の御質問に関して事務局、何かありますか。
○道野食品監視安全課長　対応方針案の中で想定しているのは、もちろんそうざいの範囲内です。そうざいの範囲内で他の許可が必要なものについて対応可能ということにしてはどうかということであります。その際に、繰り返しになりますが、管理者が必要と想定されるようなものについてはこの例示の中に含めていないということであります。
○髙田委員　わかりました。あくまでも副食として取り入れられる食品の範囲で、半製品も入るということですね。これまで細分化されてきたものが大きくまとまる、という考え方自体は目指してきたところなので、自治体としても理解はできることです。
○五十君座長　実際の運用等で心配な部分があればぜひ出していただけると反映されると思います。
○髙田委員　許可申請の時点で、ある程度製造計画書なども出していただかないと審査ができないという不安はあります。許可は、施設レベルでおろし、すぐに立ち入りをして、管理基準として確認するという考え方だったかと思いますが、もう少し許可審査の中できちっとできる工夫がないものかと不安に思うところではあります。
○五十君座長　河村委員、いかがでしょうか。
○河村委員　そうざい製造業に関しては、今、髙田課長がおっしゃったように、今までハードの部分で許可をおろしていたというところで、今回の案ではソフトの部分も許可の時点でセットにならざるを得ないというところが大きな変化かと思います。もちろん現行でも申請があったときに書類を審査して、実際、現場に行って図面と整合しているかどうか確認して、また、管理運営基準についても指導するわけですが、今回の案のように、審査の段階で衛生管理計画がきちっとセットされていることを確認するということになれば、今までと違った形になるので、ちょっと現場でばたばたするかなという感じはします。
　あと、そうざい製造業について、統合型のほうで取り扱える品目の範囲を広げるということで御説明があったのですが、いわゆる「そうざい」という部分というところですけれども、具体的にどういったものを指すのか明確にしていただかないと現場は大変なのかなと思います。
　もう一点、缶詰・瓶詰食品製造業について、今回も御説明いただいて、包装詰めしてからレトルト殺菌するようなものを対象にするということですけれども、従来の許可対象となっていた単に瓶・缶に入っているものはどこに落とし込むのかというのを確認したいところです。
○五十君座長　ありがとうございました。
　事務局から今の御発言に関してコメントは特にございませんでしょうか。
○道野食品監視安全課長　どういう食品の範囲でいくかということに関しては、むしろ業界のほうからもどういったものにニーズがあるのか、それが安全上、衛生上、支障ないのかという観点で整理するほうがやりやすいのかと考えます。
　あと、缶詰・瓶詰・レトルト食品というふうに位置づけて、先ほど申し上げたように、加熱加圧殺菌ということを前提にした場合に、今まで瓶に入っていたものでこの許可を取らせたというようなカテゴリーのものがあるのではないか、例えば調味料みたいなものがそうなのかなと想像しますが、それにつきましては、恐らく全体の議論で一通り整理した後に、何か漏れるのか、許可が要るのか要らないのかということで御議論していただけるとありがたいと思います。
○五十君座長　では、東京都の中村委員から、運用上このあたりの整理あるいはコメントが必要という部分がございましたらお願いできますか。
○中村（重）委員　恐らく今後、HACCPに基づく衛生管理ができる大手さんは統合型のそうざい製造業をみんな取るだろうと思います。多分そっちのほうにシフトしていくのだろうと思います。一方、HACCPの考え方を取り入れた衛生管理のところは従来どおりということになっていくのだろうと思いますので、指導内容が２つになって大変だなと思います。
　自治体として一番苦慮しているのは食肉製品の分類です。ハンバーグは、空揚げは、豚カツはそうざいなのか、食肉製品なのかという話になるわけです。一般的にそうざいとみなせるものは食肉製品ではなくてそうざいの範疇でやってきたという部分もありますので、もし今後、食肉製品とそこはきっちり分けていくということであれば、やはり食肉製品の定義をもう一度きちんと明確にしていただく必要があると思っています。
○五十君座長　現在、事務局では50％、そういう話が先ほど出てきたと思いますが、もしありましたらお願いします。
○道野食品監視安全課長　中村委員の御指摘は何のことかと思われる方もいらっしゃると思うので、手元に資料はないのですが、大ざっぱに御説明しますと、食肉製品自体は、法令ではハム・ソーセージ・ベーコン、これらに類する食品というふうに定義されています。ただ、例えば議論になったのは、牛肉の缶詰の大和煮みたいなもの、コンビーフだとか、今、中村課長から例示のあった豚カツ、唐揚げとかいうものに関してどのように区分するか。さらには、ヒアリングでも出ましたが、ギョーザとか、そういう食肉の成分が50％を超えると食肉製品になって製造が急にできなくなる。でも、どこかに境目を置かなければいけないので、それはどこかで起きる話ではありますが、そういう議論がありました。
　数字は一つの目安で、全てが50％で整理しているわけではなくて、例えば大和煮や焼き鳥の缶詰、そういうものに関してはそうざいというふうに扱われていたり、ハンバーグについても、もちろん業態にもよると思いますが、そうざいという扱いがされているところがあります。冷凍食品で工場形態でつくっているものに関しては、特にヒアリングでもありましたが、食肉製品製造業の許可を取ってそういったものをつくっているところに関しては、さらにそうざいを取ってくれということは言っていない、という実態もあるわけです。ここで事務局からも提示させていただきましたが、食肉製品製造業のほうからのアプローチは、製造可能なもの、それである程度解決するのではないか。そうざいの場合に関して言うと、管理者の設置ということがあるものですから、事務局案としては食肉製品は含めなかった、そういう趣旨です。
○五十君座長　中村委員、よろしいですか。
○中村（重）委員　ヒアリングでもお話が出ていましたが、メーカーとしては次々といろんな製品をおつくりになるわけです。そのたびに我々としては、これが食肉製品に当たるのか、そうざいに当たるのかという判断をしなければいけないということになってきますので、その辺については逐次、国のほうで相談に乗っていただくということでいいのかなと思っています。
○五十君座長　ありがとうございます。
　それでは、中村好一委員、どうぞ。
○中村（好）委員　１点だけ確認させてください。今、議論になった50％というのは何か根拠があるのですか。差し当たって決めているだけですか。
○道野食品監視安全課長　もともと国内の営業許可もさることながら、輸入の段階で、食肉製品については輸出国の政府機関が発行した衛生証明書を輸入の都度、添付の義務がありまして、これに関しての運用上、50％以上の食肉を含むものについては証明書が要る。輸入手続なので、かなりそこは明確にしておかなければいけない部分があるということで、従来からそこが基本になっているということがあります。
　もちろん個別事案でバリエーションがあるということは確かですし、先ほど申し上げたように、国内でも製造する者によってある程度幅があるということも確かです。もっと言うと、国内の場合は飲食店でつくったら飲食店営業許可でほとんど何でもつくれる。ところが、工場形態になると製造業としての概念でこういったものはつくれる、こういったものはつくれない。そうざいか、食肉製品かという議論が発生するということがあります。これは後の議題にある製造と調理のところでも多分課題になると思いますが、そういう現状になっています。
○中村（好）委員　ありがとうございます
○五十君座長　富松委員、どうぞ。
○富松委員　前回の意見を反映していただき、どうもありがとうございます。
　少し細かいことですが、１つ目は、瓶・缶についてです。レト釜を持っていても加圧せずに処理されている例は結構多いと認識しています。圧力容器の許可は取っているのですが、加圧加熱していないという方がいらっしゃるのですけれども、こういうのをどうお考えかということです。
　２つ目は、漬物です。前回、衛生管理の中で殺菌について新たな要件を設定するというお話を伺ったかと思います。次亜殺菌等について大きな必要設備があるようにも思えない面がありますが、HACCPの管理だけで施設基準として浅漬けを分ける必要があるのかどうか、細かいのですが、お伺いしたいと思います。
○道野食品監視安全課長　先ほども議論があったところですが、瓶詰・缶詰・レトルト製造業に関しては、許可の対象となる食品の全体を整理した上で何が残るかという議論ですので、加圧の必要がないものはどういう位置づけか、そうざいがいいのか、ほかのものがいいのかというのは今後の議論ではないかと思います。
　漬物に関しては、趣旨は別に施設要件とは限りませんので、何らかの形で求めていけばいいのではないかという趣旨であります。
○五十君座長　よろしいですか。
　ほかにコメント、御意見等ございますか。大隅委員、どうぞ。
○大隅委員　先ほど来、議論になっているそうざい製造業の部分ですが、おっしゃるように肉の比率が50％がいいのか、何％がいいのかというのは非常に難しい判断がずっとつきまとうと思いますので、ある意味、ハードとソフトというのはどこかの時点で両方確認していかなければいけないと思っております。
　その中で、食肉製造であっても、ある程度の規模のところでは既に、二次汚染を防ぐというHACCP的な考え方からすると、肉だけではなくて魚、野菜と部屋を分けて下処理、加工をしていく中で、どこか加熱の部屋ではそれが食材として供給され、そこではまざる可能性があるのですが、その後に加熱工程やいろんな工程が入るということを考えて製造しておりますので、二次汚染という観点から考えると、特にそうざい製造業でしっかりとHACCPに基づく衛生管理ができているところ、また、それが確認できるところに関してはこういったものの複数許可を取らずにでもやれるという制度になっていただけたらありがたいと思っている点が１つ目です。
　もう一つは、一方、HACCPの考え方を取り入れた衛生管理のみのところで、同じ部屋で全て処理しているというところがもしあったとしたら、それはやはり何らかの形で規制をかけていかなければならない部分も生じてくるかと思いますので、この部分だけを食肉製造で取りなさいという形をとるのかどうか、そこ辺の部分はやはり現場の判断がどうしても入らざるを得ない部分と思っている点がございます。その辺は実際に現場を見られている方々を含めてお知恵を拝借できればと思っております。
　大規模工場のところは、正直言って何でもつくりますし、計画も途中で変わりますし、商品も変わる可能性があるので、そのたびにソフトの部分で変更があれば一応お声かけをして届出をする、何かそういう追加的な確認ができるようなシステムをとっていただけたらありがたいと思っております。
　それから、前回も言ったのですけれども、瓶詰・缶詰の製造業なのですが、加工のみが本当に食品製造なのかという気がしていて、ほかの製造業の延長線上で商品はつくられていくと思っています。今は、加圧式だけではなくて、ガス置換だとか、ライフサイクルを延ばす方法はたくさんあって、レトルトにも当たらない、これはきょう、事務局のほうで用意していただきましたが、こういった要冷蔵で２週間ぐらいもつ商品です。なぜかというと、商品の特性上、レトルトのような高温でやってしまうと中身の風味が飛んでしまうとか食感が悪くなってしまうという理由で、よりチルド製造に近い形でつくるために、80℃から95℃ぐらいの範囲で商品特性を選んで二次殺菌をしています。
　レトルト殺菌機が今、優秀になってきていて、必ずしも100℃以上のものではなくて、低温でも加圧しながら殺菌できる装置があって、その中にはポテトサラダもあり、こういった焼き肉もあれば、焼き魚もあるというような商品がどんどんふえていく中で、瓶詰・缶詰だけを許可にするというのは、時代的にいろんな形の装置が出てくる中でこれだけが浮いてきてしまうような気がします。
　そこはもう少し延長線上で、例えばこういう最終加工をするという届出があれば、その装置は何かという聞き方ができると思うので、そういった意味では、先ほど言った何をつくるのか、どういう最終製品にしたいのかということは許可の前に確認しておくべきことだし、すぐにつくらなくても将来的にはこういったものをつくりたいということであれば、将来的に許可を後づけでも出すというような形、その装置、それはやはりしっかり確認していかないとこの議論は進まないと思っています。よろしくお願いします。
○五十君座長　そうざい関係が大きくなるということに関連した御提案と思いますが、事務局、何かコメントありますか。特によろしいですか。
　ほかに御質問、御意見等がございましたら。
　今回整理していただいた机上配付資料の１ページが、いろんな議論の中で乳関係、清涼飲料水関係がかなり整理されて、上位互換性のあるものは追加で許可を取らなくてもいいという整理を１から７あたりで、していただいていますが、このあたり何か追加でコメントあるいは質問、意見等がございましたら、いかがでしょうか。大変整理されてきて、何度も取らなくてはいけないというイメージは随分改善されてきたという気がいたします。横田委員、どうぞ。
○横田委員　たびたび欠席しているので聞き漏らしている可能性があるので確認したいのですが、各業でこれとこれは統合したほうがいいと思うものは統合し、先ほどのそうざいのように広げられるものは一回広げて、しかし、別途の管理が必要なもの、管理者を置くというものについては特出しで、それはそれで別という考え方、それとはまた別に、机上配付資料の最後のほうの、先ほどありましたコンビニやスーパーマーケットのようなある程度複合的なものについてはまとめて取れるというように、同じようにやっているものに見えても上位互換でやっている場合と、それをそのまま狙った業でやっているもの、しかし、対象範囲が少し広がり得るというものと、複合的な施設に着目したような許可を、次の届出義務との関係を整理したものを新たに考える、そういうおおむね３つのパターンがあると理解したのですが、そういう理解でいいのですか。
○五十君座長　事務局、どうぞ。
○道野食品監視安全課長　最初の２つについてはそうです。３つ目については、整理しながらそこをどうするか考えなければいけない。というのが、統合、拡大だとか、届出に落とすということによって結果的に何が必要になるのかということを見きわめた上のほうが議論しやすいと考えています。
○横田委員　多分、現場でこれは何に当たるかと判断するときに議論になりそうなのが、何の根拠に基づいてこの分類が策定されているのかというところが、定義がはっきりしない場合のさらにさかのぼった根拠になると思います。そこで、まとめていく過程で、「この届出ないし許可はこういう考え方でほかとの関係ではこう整理された」というのが最終的な考え方で示せればいいと思いまして、現段階での見立てというか、そういうものを今、述べただけです。コメントです。
○五十君座長　ありがとうございます。
　そういう意味で、１から７について乳に関してこういった整理をして、上位互換的に整理されているこの方針についてはよろしいですか。
○横田委員　もう一つ、今コメントした趣旨ですが、大規模ないし大企業型と今までの従来営業型で二極化する可能性があると思っていまして、既存業者の保護という観点では従来、ある意味、狙い撃ちした型のものも残しつつ、不具合のある点は上位互換型のものを取っていただくようにして切りかえていただく、そういうイメージを持っていたものですから、乳に関しては一部しかやっていない場合もあるかもしれないけれども、ある程度統合するという形というふうに理解したので、そうであれば、既存業者との接合を図りつつ、またヒアリングで出てきた御不満をきちんと、端境のないような大きいものも使えるようになるということで、非常によろしいのではないかと思います。
○五十君座長　ほかに、今のご意見にこだわらないで、全般でも構いませんが、御質問、御意見等ございますか。どうぞ。
○富松委員　統合型そうざいのお話の中では、HACCPに基づいた衛生管理は大企業がやるというイメージになっているような気がしますが、小さくてもちゃんとHACCPに基づいた衛生管理をやっていらっしゃるところもありますので、当然そういうところも統合で取っていけるようになるものと思うのですが、統合型そうざい業は大企業という議論になっているように思えます。よろしくお願いします。
○五十君座長　コメント、ありがとうございました。
　そのほか、コメントでも構わないし、これからぜひこういうところは盛り込んでほしいということでも構いませんが、いかがですか。どうぞ。
○岡崎委員　きょう、いただいている資料の20の菓子製造業のところに「併設の飲食店営業許可の簡素化」という表現があるのですが、ここの具体的な内容を教えていただければと思います。
○五十君座長　事務局、いかがですか。
○道野食品監視安全課長　これは業界団体のほうから要望があった話ではあるのですが、例えば、洋菓子屋さんで小売と同時に喫茶設備を設けて、そこで製造したものを提供する、その際の製造区域との区画の問題とか、出すものがそこで製造しているものだけというようなケースでも、フルの飲食店営業の設備や区画をしなければいけないということで、細かな営業許可を取るに当たっての設備の要求なども含めて簡素化できないかという御要望がありました。それを丸めて表現するとこういう表現になっているということです。
○岡崎委員　菓子製造業でパン屋さんが調理パンをつくるときも飲食店の許可だったと思いますが、そういうことではなくて、そこで食べさせる飲食店をつくる場合という理解でよろしいですね。ありがとうございます。
○五十君座長　ほかにありますか。そろそろ出尽くしたということでよろしいでしょうか。どうもありがとうございました。
　次に参りたいと思います。資料２「公衆衛生に与える影響が少なく、届出不要な営業（＝衛生管理計画の作成を要しない営業）の考え方」を事務局より説明願います。
○道野食品監視安全課長　それでは、資料２に基づいて御説明いたします。
　第２回本検討会の資料４より抜粋したものについてまず提示させていただいて、次のページにこれまでの議論を整理しているところです。
　前回の検討会において、常温保管する貯蔵業、運搬業に関して御議論があったところです。常温保管、運搬業については衛生管理の実施は従前より義務がかかっているわけであります。一方で、こうした営業の特性として、衛生管理は荷主の指示、契約に従って行われている。もっと言えば、自らの判断で中をあけて措置することができないという特性があるわけです。そういったことで常に荷主との連絡調整が大前提となる業ということで、実質的にその人たちに義務をかけること自体が衛生管理計画を作成するというところではなじまない部分があるのではないかということになるわけです。
　そうはいっても、第８回検討会における対応方針案への指摘事項にあるように、荷主側の手引書なり、そういったものの手当てが必要ではないかということは御指摘のとおりであります。
　２番目の論点、冷蔵・冷凍の貯蔵業に関してですが、現行も食品の冷凍冷蔵業というのは倉庫業も含めて許可対象になっており、それと量も非常に多いということもあります。公衆衛生の影響という観点からいうと、常温保存よりも優先順位は高い部分と我々も認識しています。そういったことで、みずから衛生管理計画を作成する事業者の対象という整理が適切ではないかということであります。
　３番目の「必要に応じてHACCPに沿った衛生管理を行う事業者の手引書内に貯蔵・保管について適切に指示を行うことを検討する」というのは、先ほど申し上げたような荷主側の手当てということがこの場合、必須になってくるということであります。
　３ページ、４ページは、従前の検討会でお示しした資料で、変更はございません。これを前提として、前回第６回でヒアリングをしたわけであります。全中・全農から御意見もいただいているということで、全中・全農の御主張について追加しています。
　中身に関しては、農場から収穫された青果物の形状が実質的に変わるものではない、収穫から出荷までの青果の選別等の生産者とJAが行う作業は採取の範囲ではないのかというのが御主張であります。米についても、生産者の収穫からJAの保管、管理まで採取の範囲と考えるということです。採取したそのものを保管なり選別するというプロセスについては、生産者が行っても、それを委託された団体が行った場合も、採取の範囲内ではないかというのがJAの御主張でございます。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの資料２に関しまして、御質問や御意見がございましたらお願いしたいと思います。河村委員、どうぞ。
○河村委員　一つ確認です。資料２の５ページ目、農作物の採取のところで「青果物の選別等」の「等」は洗浄・選別ぐらいまで、あと、４ページで出ているような水煮、細切、その辺の部分はこれから議論するということでよろしいのでしょうか。
○五十君座長　事務局、ありますか。
○道野食品監視安全課長　第６回の10月22日の検討会の資料７に全国農業協同組合中央会と連合会から提出された資料があります。その資料で言うと、JAグループで集荷し、選果・選別というところに関しては少なくとも採取の一部だろうとおっしゃっていると受けとめています。
　御指摘のとおり、生産者の作業をJAが一部受託する場合があるということで、そのほかにも、例えば皮むき、トリミングみたいなこともあれば、包装するというようなこともあるし、大根を２つに切る話も出てくるのだと思いますが、そこはさらに詰めていく必要があるのではないかと考えています。
○五十君座長　よろしいですか。
　こちらについても運用に直接かかわる自治体から、こういった運用で対応可能か、あるいはこのあたりが実際に運用するのには厳しいというコメント等がございましたらお願いしたいと思います。いかがですか。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　１ページのところで伺いたいのですが、届出の要らない業態の中に「容器包装に入れられた常温保存食品のみを保管・販売する営業」とあります。この常温保存食品の中には弁当は含まれるというお考えでしょうか。というのは、東京の場合、もし届出すら要らないという話になると、恐らく炎天下での弁当販売が始まる可能性があって、従来、東京都はそれはかなり厳しく条例で規制してきました。もし国のほうでこれは届出すら要らないという判断であれば、条例で上乗せせざるを得ないと思っていますので、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
○五十君座長　事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長　まさにそういう議論だと思いますが、弁当以外どの辺ぐらいまではこういうもののカテゴリーに入らないというふうに整理したほうがよいか、もう少し具体的に御教示いただけるとありがたいのですが。
○五十君座長　今、弁当が出てまいりましたが、ほかにそういった、これはそのままではいけないというのは。
○中村（重）委員　前の検討会でもお話ししたのですが、衛生規範で一定の温度管理、例えば洋生菓子とか、そういうものについては少なくとも届出なりで実態を把握し、必要に応じて衛生管理計画の作成を求める必要があると思っています。
○五十君座長　横田委員。
○横田委員　今のはまさに常温保存食品の定義次第だと思っています。お弁当はさすがに消費期限が長くても１日の商品なので、そういうのを温度管理しないで保存すると大変なことになるという意味では、ここで意図されている常温保存という観念は大分違う気がします。常温保存という表現を改めるか、あるいは今のように明示的に違うというような、常温でも長期ないし中期かもしれませんが、その辺、消費期限、賞味期限の考え方の平仄をそろえていただいて、現場にわかりやすい表現にしていただいたほうがいいのではないかと思います。
○五十君座長　消費期限等々を考慮した表現というのが一つあり得るということですね。
○横田委員　はい。
○五十君座長　御提案、ありがとうございます。
　ほか、自治体でこれも検討が必要というようなものがございましたら、自治体に限らず、いかがでしょうか。
　では、今のような消費期限、賞味期限の非常に短いものについてはこの概念から外すような考え方をとれば、ひとまず、個々のものを議論する必要はないのではという御提案と思います。こちらについては整理していただくようにお願いしたいと思います。
　ほかにございますか。富松委員、どうぞ。
○富松委員　10月22日、第６回の検討会で、お米について、カントリーエレベーターは脱穀して乾燥するのですが、それでも採取ですかという話をしたら、最終的に提供する製品はその後の搗精米だという話になりました。そうですかと納得はしたのですが、それであれば、最終的に提供する製品を作るのが製造という考え方を、採取と製造の定義、少なくともその一つの考え方としていただくといいのではないかと思います。物によって、これは最終製品ではない、これは最終製品だという話になるのは非常にわかりにくいと思いますが、そこを整理していただくとありがたいと思います。
○五十君座長　これはどうしますか。事務局、何かありますか。
○道野食品監視安全課長　ここは結構悩ましいところがあって、なぜJAだけ今回聞いたかというと、例えば食肉に関しては、と畜場に入ってきたところで衛生規制の対象になるということで割と境界がここは明確なのです。水産物についても、似たようなところはありますが、少なくとも卸売市場に関しては従来から許可対象業種になっているので、そこから川下ということに関しては余り議論がないところです。
　一方で、農作物というのは、農家で収穫されたものそのものが、そのままの形態で流通するものから、そうではないもの、米に関しても複雑ですけれども、農薬の基準などは玄米ベースで決まっているということがあって、精米は加工食品、従来の整理をできるだけ残しつつというか、混乱しないようにしながら今回の仕分けをしなければならないのです。ただ、実態の話として、届出をとるイコール衛生管理計画を求めるというような観点でどこまで必要か、それは実効性も含めて、事業者の方、専門家、有識者の意見を聞きながら整理したいというのが本音のところです。
　ここでというので全部同じところで線が一律に引けるかというと、そこは難しいところがあるので、原則的な考えは整理するにしても、物によって多少揺れがあるというのは避けがたいと考えています。
　その実際の例というのが、資料２の３ページ、４ページで、47都道府県でも相当ぶれがある、揺れがあるという実態です。ただ、この資料自体は、別に多数決で決めようというわけではありませんので、一応、実態をお示しさせていただいた資料というふうに受けとめていただければと思います。
○五十君座長　細かいものを考えると頭が痛くなるものがたくさんありそうなのですが、何かコメントとして出しておいたほうがいいというようなことはございますか。
○富松委員　原則の考え方があれば、同様な判断の指針になると思います。
○五十君座長　原則の考え方があればよろしいということですね。そうすると、例えば農家の方が野菜をそこに並べて直接消費者が引き取るような、そういうのは一応いいでしょうと、そういうことはする必要はない。そのようなイメージが湧くような形で整理していただければ対応できるということで、これが今度はビニール袋に入って、箱ごとに自動販売機に並んでいるとどうなのか、具体的な話を考えますといろいろあるとは思いますが、そのあたりは自治体の指導でお願いするのか、それともそこまでめあわせしておくか、今後また考えていかなくてはいけないと思います。よろしいですか。
　ほかにございますか。よろしいですか。比較的リスクの低いものということで線引きして整理していただいたということです。
　それでは、特段意見がないようでしたら次に参りたいと思います。ありがとうございました。
　続きまして、資料３「施設の共通基準の素案（たたき台）」を事務局から御説明願いたいと思います。
○道野食品監視安全課長　それでは、資料３に基づいて御説明いたします。
　これにつきましても、従前の検討会で資料をお示しした際に出た御意見等を反映して修正したものを出しております。ただ、時間がなかったということもあるので、可能であれば、一つ一つではなくてもいいのですが、ある程度内容についてもう少し御意見をいただければありがたいと考えている次第です。
　修正箇所につきましては２点ありまして、要求事項としてはなかなか難しいのではないかという御指摘をいただいたものについては後ろに回す、管理基準的な表現については施設基準的な表現に変える、もしくは削除するというような修正を行っております。
　ちなみに、４ページですが、照明の部分については「構造設備を有すること」という言いぶりに変えています。８番目の換気、空調設備については、現場での実効性が現時点ではまだまだ低いのではないかというものはここからは削除しています。
　５ページの手洗い設備の洗浄剤等についても、これはソフトの基準で担保するべきではないかという御意見があって削除しています。
　７ページにつきましても、同様です。
　９ページの「食品、廃棄物等の容器にはその用途を表示すること」、これもソフトということで削除しています。
　対応が困難ではないかという指摘があったものについては後ろに回したということです。後ろに回したという趣旨は、今後、施設整備をする際に参考になるという事項はこれだけではなくていろいろ出てくるだろう、そういうものをどういう位置づけで整理していくかということで、決しておしまいにせずに後ろに回して書いています。
　ちなみに、似たような例としましては、と畜場法ですが、構造設備基準というのは政令で定めています。ただ、それだけでは衛生の向上ということを考えた場合に難しい部分もあるので、と畜場に関してはガイドラインを出して、新規整備する場合にはそれを参考にしながらやっていただくということもやっています。そういった観点での対応も選択肢としてはあるのではないかということで、施設設備の整備の中でなかなか対応が難しいというものについてはとりあえず後ろに置かせていただいている、そういう趣旨であります。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの資料３に関しまして、御質問や御意見がございましたらお願いしたいと思います。こちらにつきましては、たたき台(案)の修正箇所が赤で示してありますので、その辺を中心に、何かコメント等で落ちている部分がございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
　現場でいろいろ設備、施設等を扱っている地方自治体の方が見ていく中で、この辺は指摘すると文句がでるというか、ちょっと無理ではないかとよく言われるようなことがございましたら、修正箇所以外も含めまして、御提案いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　細かい話になるかもしれませんが、２ページの建物の耐久性で、建物は５年以上の耐久性を有することとあります。我々で５年以上もつかもたないかという判断を求められてもきついかなという気がします。許可を出したのに５年以内に壊れたら保健所のせいかという話になってしまうので、その辺は我々の判断ではない部分にしていただければと思います。
　３ページの５に「施設の構造、配置区画」とありまして、基準素案では、空気の流れ、間仕切り等で区画することとありますが、我々自治体がイメージしている現行の区画という言葉は、やはり壁等で物理的に分けるというイメージです。その次の「住居、その他の食品取扱い施設以外の施設と区画すること」、これは恐らく壁等で仕切るという話になるので、同じ区画であってもちょっと意味合いが違う区画がこの中で使われていると思います。その辺の言葉の整理をしていただかないと少し混乱が生じると思っています。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　先ほどの２ページのところの「５年以上」は取っても差し支えないような気もするのですが、いかがですか。やはり５年という具体的なものがないと厳しいのでしょうか。
○道野食品監視安全課長　こだわるところではないのですが、客観要件として、なおかつ理屈がつく客観要件ということで５年以上というのを入れたわけです。例えば委託事業で出てきたものは、建物の材質を書いていますが、何年たった建物かによっても違うでしょうから、これは基準としてはちょっとおかしな話になってしまう。書くとすれば「現状の許可の最低年限が制度上決まっているのが５年」、こうかなと思います。必要ないのではないか、ということであれば削除することは全然問題ないと思います。
○五十君座長　もしそうでしたら、真ん中の欄の「十分な」という言葉をそのかわりに入れるということも。
○道野食品監視安全課長　それは客観性が失われるということなのです。
○五十君座長　十分とは何かという話になるわけですね。わかりました。そのあたり、議事録にあるということで検討していただきたいと思います。
　それから、先ほどの壁をしっかりつくる、つくらないという言葉の使い分け、このあたりは、見ていくと厳密には両方はっきりさせなければいけない部分もあるかと思いますので、検討していただければと思います。
　ほかにはどうですか。髙橋委員、どうぞ。
○髙橋委員　手洗い設備のところで、これは厳しいのではないかということで「紙タオル等を備える」というのは削除して、ソフト面で対応という御説明がありました。今どき、布のタオルで手を拭かせているようなお店はないとは思いますが、紙タオルの設置や自動水栓といったものはノロウイルスなどの防止のためにはかなり有効だと思います。ソフト面で何か担保できるのであればそれでいいと思いますが、ここはもうちょっと配慮が必要かなというふうに、心配な点でございますので、言わせていただきます。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ほかにこのあたりはどうかというのは、どうぞ。
○岡崎委員　７番の照明の「破損した際に飛散して」云々というところで、この共通基準というのが一応最低基準になろうかと思うのですが、許可業種の割合として多い小規模の飲食店で具体的にこういう設備というのはどうなのだろうかというのが一つあります。
　もう一つ、10番の手洗い設備の「防止できる構造のバルブを備えること」ですが、バルブというのは水栓という理解でいいのですね。ここの用語は違和感があるという気がいたしました。
　以上です。
○五十君座長　事務局、ありますか。
○道野食品監視安全課長　照明のところは、前回、御指摘があったところで、事務局サイドでの消し忘れだと思います。これは主として製造業なのです。飲食店はそこまで想定していないと思うので、書き分けるのがいいのか、もちろん後々これは全て飲食店に適用するのかという問題もありますので、その辺の議論をいただきたいところですが、これ自体を義務的にするというのはなかなか難しいところがあるということで前回も御指摘いただいたところです。
　それから、髙橋委員、岡崎委員から御指摘のあった手洗いの話です。手洗いのほうの「洗浄剤、消毒剤、手指に付着した水を衛生的に除去できる紙タオル等を備えること」はソフトの観点ではないかということで外したのですが、「従事者が必要な手洗いを行うため、適切な温度の水を供給する機能を有する流水受水槽式の設備を必要数設けること。洗浄後の手指の再汚染が防止できる構造のバルブを備えること」は、自動式でもいいし、肘で開閉するものもいい、足踏みもいいということで、ここは踏ん張って残している、そういうところです。これも小規模飲食店、調理施設などにどこまでフィージビリティーがあるのかということも含めて、今後、御議論いただかなければいけないところかと考えています。
○五十君座長　このバルブは開閉装置ということで理解すればいいですね。
○道野食品監視安全課長　開閉装置です。水栓と言ってもいいでしょうね。
○五十君座長　ほかにございますか。河村委員、どうぞ。
○河村委員　手洗いに関連しまして、14番の便所で手洗いの設備のところが削除されている部分がありますが、前回、こういう意見でしたか。10番の手洗い設備のところでは書いてある内容が、トイレのところではカットされているのは違和感があったものですから。
○五十君座長　トイレには入っているのですか。
○河村委員　今回、削除されています。
○五十君座長　両方、削除されていたのですね。
○河村委員　トイレのほうの「流水受槽式手洗い設備」の部分が削除されているので。
○五十君座長　なるほど、これはそうですね。入れておかなければいけないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
　ほかにございますか。どうぞ、富松委員。
○富松委員　前回からまた手直しいただきまして、ありがとうございます。
　17番の機器器具のところの一番最後の「従事者へ指示が理解しやすい内容の掲示を設置すること」、これも非常に大事なことですが、どの工場もこの場所が足りなくて苦労しています。何とか工夫してやっていただくことになるとは思いますが、製造場所の中につくれということになると、どの工場も場所の捻出に苦労すると思います。そこのところは御配慮いただきたいという意見です。
　それから、今回カットしていただいた話ですが、汚染区域から清浄区域への空気の流入の件、適切な温度・湿度、これは飲食店でも業務用のエアコンをまともにつけると40～50万円、もっと高い値段がかかりますし、ましてや煮炊き等で蒸気をがんがん使う様な場合、それを吸引しながらの陽圧管理を行うのは本当に難しい。多くのそうざい工場で外気を網戸を介して取り込んで何とか維持しているところもあります。今回こういうふうに配慮していただいて本当にありがとうございます。
　以上です。
○五十君座長　よろしいですか。
　ほかにありますか。河村委員、どうぞ。
○河村委員　もう一点、先ほどの３番の建物の耐久性のところで建物は５年以上という議論がありました。この部分は基準としての書きぶりも検討されるということですが、これは更新の年限を決めるところにもかかってくると思っています。今は各自治体のそれぞれの運用等でやっていると思いますが、平準化する意味で厚労省のほうから一定の物差しみたいなものが示されるのでしょうか。
○五十君座長　事務局、お願いします。
○道野食品監視安全課長　限られた自治体ですが、許可年限を６年、７年、８年に延ばすルールとして建物の構造・材質でいっているのがあって、それで１年の差というのは一体何なのかさっぱりわからないところもあって、それをそのまま持ってくるのは合理性がないと考えています。
　一方で、運用の話にはなるのでしょうが、福岡県など、施設設備のメンテの話も含めて総合的に考えた場合に許可年限の延長というのは理屈がつくのだと思いますけれども、そういう履歴などで判断されるのも選択肢だろうと考えています。ただ、今のところ、こういった許可年限の考え方について特段の案を用意しているわけではありません。
○五十君座長　よろしいですか。
　ほかにはありますか。
○髙田委員　今、課長から御案内いただきましたように、福岡県では、営業許可の更新のときにハードだけではなくソフトの運用状況を記録によって確認し、更新年限を最高10年まで延ばすという措置をしておりますので、そういったことが広まっていけば妥当な審査ができていくのではないかと思っております。
　そういう意味では、先ほどの５年というのは、うちにとっては許可の期間中、対応できる材質なりを判断することになるのですが、大変難しいですね。ここはできるだけ建築基準法などほかの法律に頼るような説明ができれば助かるのにといつも思っているところです。そういったところでは先ほど、目指すところの許可基準そのものではなく、こうあるべきではないかというガイドラインのような内容が追記されるということでしたが、できるだけ御説明をいただければ自治体としてはありがたいと思っております。
○五十君座長　御意見、ありがとうございました。
　ほかにありますか。よろしいですか。事務局、どうぞ。
○事務局　申しわけありません。次の議題に移る前に、施設の共通基準の素案の部分につきまして、一般社団法人日本食品機械工業会から御意見をいただいているので、口頭で御紹介させていただきます。
　日本食品機械工業会は、食品機械に関する調査研究、情報の収集・提供、食品機械の安全・衛生化及び標準化などの推進を行っていらっしゃる団体でございます。
　団体のほうから「今回の施設の共通基準の部分について今後のことを考えるとこういった基準が必要になってくると考えます。これまで都道府県のほうでばらばらに定めていた基準が統一されることは業界にとってもよい方向だと考えます。その上で、食品機械業界の現状を申し上げると、食品機械の規格は、国際規格と同等の考え方を取り入れた食品機械JIS規格というものがありますが、JIS規格と安全・衛生に適合した機械は価格が高くなることからユーザーのほうで普及していないのが現状です。食品機械メーカーのほうでは、ユーザーの要望に基づいて機械の開発・提供を行うことから、ユーザーの御意向次第ということになります。安全・衛生の機械を普及させるためにはユーザーのほうで機械を導入するに当たっての助成措置が必要になるのではないかと考えます。」というのが１点目です。
　もう一点として「食品機械業界は中小企業者で構成されており、技術開発力、資金力の問題があり、これまで普及していない機械を施設基準で決まって供給することになった場合には、開発・生産体制が十分にできていないことから基準の適用については十分な準備期間が必要かと考えます」。こういった御意見をいただいておりますので、御紹介させていただきます。
○五十君座長　今、JIS規格のことが提案というか、御意見で出てきましたが、実際には現行許可業種は既に特段問題なく運用しているということで、先ほど事務局からあったように、現状から大きく施設基準等を動かすということではないという説明がございましたので、資金的に云々という話は余り関係ないのかなという気もいたします。コメントということでよろしいでしょうか。特にこちらに関して御意見のある方はいらっしゃいますか。よろしいですか。
（首肯する委員あり）
○五十君座長　それでは、次に参りたいと思います。
　次に、机上配付資料「製造業、加工業及び調理業について」を事務局から御説明願いたいと思います。
○道野食品監視安全課長　それでは、机上配付の資料がございますので、それに基づいて御説明いたします。時間等の関係で傍聴者の方まで配れなかったので、説明は詳し目にさせていただきたいと思います。
　この資料を作成した背景といたしましては、検討課題として説明させていただいたときに、製造と調理に関してだんだんと食品産業の技術的なものがよくなってきているということで、そうざいなどでもより大規模に、また、シェルフライフを延長するという動きが実際にあります。一方、そういう中で、先ほどの米飯の話もありましたが、そうざい製造業に対して飲食店営業の許可ということが現状としてある。もちろん制度を十分整理していく必要があるわけですが、そういう中で、製造と調理という概念が統一的にというのはなかなか難しいにしても、製造業のカテゴリーによっては整理するべき部分もあるのではないかという趣旨の検討課題を事務局のほうで提示させていただいたわけであります。
　配付している資料は、従来の法律、通知、政令、食品の規格、そういったものでどのように製造と加工と調理が規定されてきたかということについて、まずは現状を整理したものです。この資料は傍聴者の方には配られていませんが、例えば新たな方向性とか新たな内容を含むものではなくて、あくまで従来の制度なり運用なりがどうなってきたかということが書かれた資料であると御理解いただければいいと思います。
　製造に関しては「『製造』とは」ということで、これは通知で出されているかなり古いものでありますが、「ある物に工作を加えて、その本質を変化させ、別の物を作り出すこと」という考え方になっています。一方、食品表示法では「その原料として使用したものと本質的に異なる新たな物を作り出すこと」とあり、以前、食品表示法との関係も検討するべきという御指摘がございましたので、食品表示法の規定についてもあわせて記載しております。
　加工については「ある物に工作を加える点では製造と同様であるが、その物の本質を変えないで形態だけを変化させること」「あるものを材料としてその本質は保持させつつ、新たな属性を付加すること」、後者は食品表示制度での考え方です。どちらもそんなに大きな差はないということであります。
　調理に関しては「一応摂食しうる状態に近くなった食品を」、これはよくわからないのですけれども、「変形したり他の食品を附加したり、或は調味を加えるなどして飲食に最も適するようにその食品に手を加え、そのまま摂食しうる状態にすることで他の仲介業者を経ることなく、直接摂食消費する目的をもってするものをいう」。真ん中辺はわかりそうなのですが、後ろになるとちょっとややこしい。それから「工場等の企業形態でそう菜を調製する場合は、右の調理に該当するというよりは、寧ろ製造とみなす方が適当であると考える」「『食品の調理』とは、製品又は商品として完成された形態における食品を直接摂食消費するために加工整形することをいうものと解せられる」というようなことであります。
　法令でどういうふうに使われているかというと、政令で定める営業許可業種、これは34業種を整理してみたということであります。製造業とついているものについては、菓子製造業から始まって添加物の製造業、食品の冷凍冷蔵業、放射線照射業まで並んでいます。一方で調理という概念からいうと、飲食店営業、喫茶店営業が入ってくるわけです。
　そのほかに処理という用語が使われているケースがあります。主に乳や肉でありますが、乳等を製造する工場については乳処理業と表現しておりますし、枝肉からブロック肉や、さらにもう少し小さい形態まで加工する営業については食肉処理業と定めています。
　一方で、告示で食品別の規格基準がございます。その中では、製造基準、加工基準、調理基準が定められています。
　製造基準に関して言うと、清涼飲料水、粉末清涼飲料、氷雪、氷菓、食鳥卵、食肉製品、鯨肉製品、魚肉ねり製品、生あん、豆腐、容器包装詰加圧加熱殺菌食品、これはレトルト食品のことです。
　加工に関しては、生食用食肉、これは加工施設で行う場合です。血液、血球及び血漿、ゆでがに、ゆでだこ、生食用鮮魚介類、生食用かき、野菜、冷凍食品に関しては加工基準とされております。
　調理に関しては、これは飲食店等調理施設でやる場合ということで、生食用食肉、食肉及び鯨肉に関しての調理基準が設定されています。
　ここら辺までは冒頭申し上げた基本的な定義にある程度整合しながら書かれているのですが、関連通知になると大分怪しくなってきています。例えば、弁当及びそうざいの衛生規範というのは、弁当は飲食店営業で調理のはずなのですが、そうざいは製造業、通知の中で書かれている用語は基本、製造ということで、この辺には既に混乱があります。それから、漬物、洋生菓子、生めん、液卵、いずれについても基本的には製造という用語が使われて書かれています。
　生食用かきの通知、フグの衛生確保、食肉に関する通知、これについては調理という言葉が基本的に使われているということです。
　弁当及びそうざいの衛生規範というのは昭和50年代の真ん中辺でできたのですが、60年代にできているセントラルキッチン/カミサリー・システムの衛生規範については調理という用語で基本的には記載されているということであります。簡単に申しますと、セントラルキッチン/カミサリー・システムというのは、セントラルキッチン、販売先の飲食店、単に販売するだけという３つの施設について対象にしているものでありまして、ある意味、今の感覚で言うとそうざいの製造も入っており、また、飲食店での調理、提供部分も入っているというようなものです。
　それから、大量調理施設衛生管理マニュアルについては、基本的に表題のとおり調理施設を対象にしているものですので、全くもって調理という考え方で書かれているということです。入り繰りはあるのですが、ある程度、製造、加工、調理に関して、定義とは言えないまでも、定義と書いていますけれども、考え方を反映した形での整理、一部変なところはありますが、これまでの文書の記載はこういうふうになっているということであります。
　ただ一方で、実際の運用面で、例えばこの検討会で議論していただいている営業許可の部分に関しては、ある意味、製造の考え方にはそぐわないようなものも製造業の許可を取っていただいているという運用のところもあると思います。それは過去にひょっとしたら国のやりとりもあれば、自治体の中での運用の整合性の観点からそういった判断されたものも含まれているのではないかと思われます。
　とりあえず、現状についてまとめたものは以上であります。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの机上配付資料「製造業、加工業及び調理業について」に関しまして、御質問、御意見がございましたらお願いしたいと思います。どうぞ、大隅委員。
○大隅委員　御説明、ありがとうございます。
　まさしく現状は製造業と調理業というのがごっちゃになっています。特にそうざいの場合は、そうざいもつくりながらお弁当もつくるとなると、御飯を炊くというだけで飲食店営業を取りなさいという話がございます。要するに、今おっしゃったように、飲食店営業というのはもともとは町なかで言う食堂、そういったところが取るべき許可であって、必ずしも製造業の管理ができている中において取る業種ではないと思う部分がございます。
　簡単に言ってしまうと、飲食店営業の場合、ラーメンのめんをゆでながら温度をはかっているなんてことは見たことがないわけで、ある程度短時間で消費してしまうという観点から今までそういった管理をしなくても安全に食べられてきたわけです。製造業となると、つくっているところと販売するところに距離的、また時間的なタイムラグなり何なりあって、その分だけ賞味期限、消費期限を延ばさなければいけないという観点のもとに管理を強めていったのが製造業になっているのだと思います。そういった意味では、飲食店営業という考え方と製造業というのはどこかで一線を引いて、どういう管理をするから製造業、どういう管理ができないなら飲食店営業という形でくくる。今、言葉遊びになっているところがあるので、その辺をしっかり基準を決めたらいいのではないかと思っています。
○五十君座長　ありがとうございました。
　今までの経緯と大枠の考え方というところを整理していただけたと思います。
　ほかの方で何かコメントありますか。御質問でも構いませんので、お願いしたいと思います。
○道野食品監視安全課長　今の大隅委員の御発言に関連して、例えば弁当とそうざいの衛生規範がどれぐらい現場で実施されているかという問題はありますが、ただ、弁当とそうざいは中では若干書き分けがございます。例えば弁当に関しては、盛りつけ後、喫食までの時間が７時間以内の場合には食中毒発生の可能性が少なく、４時間以内にはその可能性がほとんどないと考えられるので、もちろん調理したタイミングにもよりますが、一応そういうふうな考え方が示されていて、流通する期間としてはそうざいよりも弁当のほうが短いというようなこともあるわけです。
　ただ一方で、今、大隅委員から御発言があったとおり、弁当といっても今やそうざいに近いというか、そうざいと同じ管理をしているというふうに考えられるものと、恐らく飲食店の延長線上で、ただ食べる場所が飲食店の客席なのか、それとも施設外なのかということの違いだけで、衛生管理もすぐ食べる飲食店での管理に限りなく近い、もしくは同じというようなものと２つある。弁当といってもそういうふうに考えたほうがいいのかどうか、皆さんの御意見もいただけるとありがたいと思います。
○五十君座長　いかがでしょうか。今の御発言、それから、今回はそうざいが結構拡大しており、ほとんどそこに入ってくる考え方をとるわけですけれども、それに関連して何か御意見のある委員の方はいらっしゃいますか。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　先ほどの議論に戻るかもしれませんが、統合型のそうざい製造業に米飯を入れてしまえばかなりすっきりするのではないかと思います。では、そうざい製造業と飲食店の違いは何かといったら、お話があったように、直接消費者に販売するのかどうかという線引きが一番わかりやすい。仕出し屋は直接消費者に届けるわけですが、コンビニのお弁当をつくっているところは、一回コンビニに卸して、コンビニ経由で販売される。卸行為なのか、直接消費者に手渡すのかという線引きが現場としては一番わかりやすい。仕出しまでだったら、これは調理業、他者の手を経て届けるものについては製造業という分け方が一番すっきりするという気はしています。
　そうしますと、次に飲食店の調理行為はどこまでかというのが多分、出てくるのだと思います。国の通知で、いわゆる物品販売的行為をやるのは製造だという通知もありますので、では調理業における物品販売的行為というのはどこまでかを議論する必要があると思っています。
○五十君座長　そうすると、テイクアウトのあたりはどうなるのですか。
○中村（重）委員　今、言ったように、直接消費者に手渡すのであれば調理業でいいのかと思いますが、物品販売的行為というのがありますので、そこをどう考えるかということだと思います。
○五十君座長　横田委員、どうぞ。
○横田委員　今のを聞いていて一番まずいと思うのは、いわゆるUber Eatsのような、飲食店がみずから届けるのではなく仲介する個人や別の輸送をやっているところがお店までとりに行って直接届けるというような、間の輸送だけを請け負うような個人や法人が出てきていることをどちらに寄せて考えるのかという問題があります。恐らく現状としては、レストラン等でのテイクアウトをかわりに持っていってあげるという整理でやっていると思いますが、今の整理だとあれをどっちに引きつけて考えるべきなのですか。
○五十君座長　中村委員、何かありますか。
○中村（重）委員　そうなると、最終的に誰が責任をとるかというところになると思います。最終的に消費者が召し上がって何か事故が起きた。それは誰の責任なのかというところで、調理したところが直接というのであれば、それは調理業でしょうし、中間業者が責任を負うということであれば製造業にいってもいいのか、そういう整理もできると思います。
○五十君座長　なるほど。中村好一委員、どうぞ。
○中村（好）委員　専門的な立場ではなくて消費者の立場からすると、コンビニ、スーパー、その他小売店でそうざいと弁当を分けて考えて買っているというのはまずないわけです。関係者ぐらいしかいないと思います。そういう意味では、中村重信委員の御提案のような切り分けというほうが合理的なのかと思いました。
○五十君座長　ほかの委員の先生、いかがですか。河村委員、どうぞ。
○河村委員　やはり「そうざい」という言葉自体に非常にとらわれていて、「そうざい」の定義とか、どこまでの食品が「そうざい」の範疇に入るのかというところがあると思います。言葉はともかく、食品の製造というような形で整理して、食品衛生管理者を置かなければいけない食品というのは特出しして業を管理していくという考え方にしたほうがいいのではないかと思います。御飯がついているからそうざいではないとか、そういうことではなくて許可業種を考えるというふうにできればと思います。
　先ほど横田委員がおっしゃった、つくったものを輸送するだけというのは、新しくできた業態だと思いますが、現行の出前の部分を誰かが請け負っているという形であれば、食品のリスクから言えば、飲食店で調理したものを持っていっているだけと考えたらいいと思いますが、それがまた大きくなってきて、輸送業者が一括して注文したものなどを一旦保管してそれを消費者に届けるということになると考え方が変わってくると思うので、そのような業態をどこにはめるかというときに議論があると思います。
○五十君座長　では、髙田委員。
○髙田委員　中村委員がおっしゃったことに基本的に賛成です。あと、卸行為とは何かというのが意外と定義が難しく、弁当屋から数軒の、例えば道の駅に持っていくのが卸行為かというと確かに難しいところではありますが、基本的におっしゃったことに賛成です。
○五十君座長　どうぞ。
○富松委員　何のために分けようとしているかというと施設基準を変えていくため、それはあくまで危害要因に基づくものだと思います。つくったものを成り行きで販売せざるを得ないというのが一番リスクが高い。製造は、温度を下げるなり加熱加工を加えて賞味期限を延ばすなり一工夫されている。
　なぜこう言っているかと申しますと、通常の製造工程でもよく使われる言葉が「調理工程」と「製造工程」、要するに味をつくり、ものをつくるまでの工程が調理であり、それを今度は商品として世に出していく。すなわち少しでも危害要因を低減し、また管理するというプロセスが入ると製造というイメージを持っております。
　したがいまして、危害要因で見ると、弁当もそうざいも危害要因を低減するための工夫が十分ではなくつくったものをパックしてそのまま店頭に置いて売られ、よって４時間なり８時間以内に販売する管理をしなくてはいけない。弁当もそうざいも喫食まで時間で管理するという意味では同じ危害要因で、こういうものが調理のような気がします。これは私の意見です。
○五十君座長　そうすると、資料２の２ページの調理のカテゴリーに入っているセントラルキッチンの位置づけは今の議論の中でどうなりますか。
○富松委員　あくまで時間だけで管理をされているとすれば、やはり危害要因管理としては非常に厳しいと思います。例えば十分に冷やすとか、保存性が上がるような処理をするとか、そういった処理によって危害要因を管理するのが製造ではないかと思います。セントラルキッチンでは時間で管理している場合もあるでしょうし、冷やして管理している場合もあると思います。そういう面で、製造と調理の定義は難しく、余り細かくやっても切りがないのですが、ただ、考え方としては、危害要因が明らかでコントロールできているかどうかというところが、製造と調理の違いになるのではないかと思っております。
○五十君座長　多分、今の議論でいくと、セントラルキッチンは調理に入らないで移るようなことに。
　どうぞ、事務局。
○道野食品監視安全課長　やはり食品衛生法というのは食品安全の制度なので、卸と小売に反対するわけではないのですが、卸と小売というのは一つの要素であって、結局、富松委員からお話のあったような、シェルフライフや保存性をどうやって高めるのか、危害をどうコントロールしているのかということのプロセスもやはり調理と製造で違ってくるのではないかということもあります。単に売り方というのは、ビジネスのやり方はどんどん変わっていきますので、売り方だけで頑張るのはしんどい部分もあって、むしろ衛生面からの要素も客観的な基準で複合的に考えることができれば運用面も楽ではないかと思います。
○五十君座長　まさに運用面が楽かどうかというところ、最終的には実際に運用していくわけですので。
○道野食品監視安全課長　楽というのは行政だけではなくて規制を受ける側もですね。
○五十君座長　全体が、受ける側もですね。わかりました。
　中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　今の道野課長の御意見は科学的にはもっともだと思いますが、その線引きというのは現場で明確に判断するのが非常に難しいと思います。では、何をもって製造と言って、何をもって調理と言うのか。要するに、リスクの多寡ということだと思いますが、もしくはリスクコントロールのオペレーションの違いということなのでしょうけれども、それをどこに求めていくか、弁当をつくる行為の中で科学的に調理と製造を分ける方法が全然想像できないですね。もしいい方法があるのだったらぜひお示しいただければと思います。
○五十君座長　なかなか難しい問題に入ってきたようですが、何か追加でコメントございますか。これはまだ決めるわけではないですね。ひとまず考え方、こういった意見が出ている状況で今後どうしていくか。道野課長、どうぞ。
○道野食品監視安全課長　規制する側からの議論だけではなくて、むしろ業界サイドで、こういったものは製造的な管理、管理そのものが製造として取り扱っているもの、そうではなくて、表現がいいかどうかわからないですけれども、日配品的なものでどう管理が違うのかということの実情も、きょうということではなくても結構ですので、少し議論の俎上にのせていただけるとありがたいと考えます。
○五十君座長　ありがとうございました。
　どうぞ、大隅委員。
○大隅委員　参考になるかどうかわからないのですが、大量調理施設衛生管理マニュアルは結構しっかりつくられていて、ここで大量調理とは何かという定義がある中に、食数が表現されている部分があるのです。１回300食以上または１日750食以上という表現がされているように、飲食店営業というと、極端なことを言うと、お客様に一品一品つくっては提供するという繰り返しをする業ではないか。ある程度の規模で大量につくっているというのはリスクも大きいですので、そこのリスク管理をしっかりどこまでしているか。規模でくくるというのも一つの手ではないかなと思います。
　管理をどこまでしているかという問題もありますが、やはり飲食店営業というのはそこまで厳しい管理ができないというところでの製造、しっかりと管理してリスクも管理しているところが製造業、そういうソフトの部分も見ていかないとなかなか区分けはできないと思います。
○五十君座長　ありがとうございます。
　ほかの委員の方で何か追加はありますか。
　では、この議論につきましては、この程度でよろしいですか。
（首肯する委員あり）
○五十君座長　ありがとうございました。
　きょう、いろいろな方向性あるいは今までの議論の総括をお願いしたところでございますが、本日の全体の議論を通しまして、言い忘れたことあるいは御質問、御意見等がございましたらお願いしたいと思います。山口委員、どうぞ。
○山口委員　コメントと感想を含んで３点ございます。
　１点目は、きょう最初のほうの議論で出てきましたが、施設基準を見ながらHACCP対応も念頭に置いてやるというところがいろいろ出てきております。大きな自治体は認証事業も含めてこれまでHACCP対応の素地といいますか、経験がありますが、そういったところの本格的な取り組みがまだこれからという自治体も多数あると思います。そういうところで言いますと、こちらも変わるし、HACCP対応も監視指導に織り込んでいくというところが今後大きな課題になりそうですので、そこをあわせて適切に準備を進めていただきたいと考えております。
　２点目がくくりの部分です。今回、業のくくりはベースを生かしてということで新しい案を考えつつあるのですが、今の形というのは、事業者の方が、本拠地があって、それにプラスアルファしていったときに全く新しいものをもう一つ取らなくていいようにしてほしいという各業界からの要望を踏まえているという点で、検討の方向としては望ましいと考えています。一方で、業種によってはくくってほしいという御意見がありつつ、衛生管理上、それをくくってどう集約、カバーできるのかというのが衛生管理的な側面からわからないところもあったので、特に複合的なものを含んでいると言われる業種ですが、そのあたりのところは今後さらに情報を追加して、どうくくれるのかという検討をさらにしていく必要があるのではないかと考えております。
　３点目としましては、業の区分けはこれまでのものを生かすということなのですが、そのくくりの使い方が今までですと製品に対してどういう許可を充てるかということを当てはめてきていて、分散してしまうという問題があったのですが、今度は本拠地があってプラスアルファになるのですけれども、多分、枠の使い方がこれまでとは大分変わりますので、いろんな事業者に対して、先ほど御意見がありましたが、今回の考え方をできるだけ明確にしていくというのが今後必要な作業になってくるのではないかと考えております。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　今、３つほど御意見がございました。１つ目のHACCP対応施設ということは、新たにHACCPとして施設というよりも今までの施設基準を整理するということですね。HACCPはソフト対応の考え方ですので、HACCPのためにここの施設基準が変わるということではないと思います。その辺は確認させていただきたいと思います。
　あとは、くくりの問題ですね。こちらにつきましては、今、御意見が出た部分を今後考えていかなくてはいけないということ。最後は特に制度が大きく変わるわけですから、その辺のところをどう告知して皆さんに理解していただくかというところ、非常に重要なポイントだと思います。どうもありがとうございました。
　ほかに、どうぞ。
○富松委員　先ほど１点言い忘れたことを要望したいと思います。
　採取と製造の違いで、先ほど原則の考え方を決めていただければいいのではないかという話をさせていただきましたが、採取の工程であれば、使っている水が製造用水ではなくても、要するに河川の水でも構わないし、井戸水をそのまま使っても構わないわけです。この辺については余り厳密にやるのは生産的とは言えませんが、話題になる話なので、知っていていただければということです。対策等については今後いろいろ話をさせていただければと思います。
　以上です。
○五十君座長　富松委員、ありがとうございました。
　そのほか、全体を通じて、河村委員、どうぞ。
○河村委員　今回は製造と調理ということで、そうざい製造業をメーンで議論させていただいたのですが、製造と加工の部分についても自治体が判断に苦慮する場面が今まであったので、この際、その辺のところも整理していただければと思います。
○五十君座長　非常に重要なことかと思います。
　髙田委員、どうぞ。
○髙田委員　もう一つ、お願いです。お話の中では何度か出てきたのですが、小分け包装という問題と、それに似ていますが、でき上がった製品を単純に細切する、これが製造業かどうか、加工なのかということに関しても最終的には判断していかなければいけないと思っております。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ほかにございますか。中村委員、どうぞ。
○中村（重）委員　自治体の方が言われたことと大体同じなのですが、加工は、先ほど示していただいた資料ですと水産関係が非常に多いので、それをどう位置づけていくのかというところだと思います。
　それから、今後の話ですが、考え方として今、整理していただいていますが、これを運用していくに当たってかなり細かい部分がいろいろと出てくると思います。施設基準につきましては、ガイドラインをおつくりいただくという話があったのですが、業種の適用方法につきましても、できるだけ詳しいQ&A、そういうものを今後お示しいただかないと、またぞろ自治体によって言うことが違うという御指摘につながってくるかと思いますので、その辺、御配慮をお願いしたいと思います。
○五十君座長　御意見、ありがとうございます。
　ほかにありますでしょうか。よろしいですか。ありがとうございました。
　それでは、次回以降につきまして、事務局から何かありますか。
○事務局　次回の検討会につきましては、また構成員の先生方と調整させていただいて、決定次第、厚生労働省のホームページにてお知らせをいたします。
　また、冒頭、道野のほうからも御紹介いたしましたが、11月29日から12月18日まで全国７都市で「食品衛生法等の一部を改正する法律に基づく政省令案の検討状況に関する説明会」を開催いたします。詳しくは厚生労働省のホームページをごらんいただきたいと思いますが、11月29日開催の東京会場につきましては、既に参加登録は先週末で締め切っておりますけれども、当初想定していたよりも多くの参加の御希望をいただいたものですから、会場を変更いたしました。当初、三田の共用会議所を予定しておりましたが、もう少し容量の大きい新宿の会議室に変更しております。参加いただける方にはまた改めて御連絡をいたしますが、予定されている方はその点、御注意いただければと思います。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、特にないようでしたら本日の検討会はこれで終了いたします。長時間にわたりまして、熱心な御討議、ありがとうございました。