2018年10月15日　第５回食品の営業規制に関する検討会

○五十君座長　定刻になりましたので、第５回「食品の営業規制に関する検討会」を開会いたします。
　本日は、加藤構成員、髙橋構成員、中村好一構成員、横田構成員から御欠席の連絡をいただいています。
　また、本日は参考人としまして、公益財団法人日本缶詰びん詰レトルト食品協会様、日本自動販売協会様、一般社団法人中央酪農会議様に出席いただいています。
　それでは、議事に入る前に、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。
○事務局　ありがとうございます。本日の資料の確認をさせていただきます。
　本日は、ペーパーレスでの開催とさせていただいておりまして、先週10月12日の16時までに資料を厚生労働省のホームページに掲載しております。
　資料は１～７までございまして、資料１として「缶詰又は瓶詰に関する規制について」、資料２として「公益社団法人日本缶詰びん詰レトルト食品協会提出資料」、資料３として「調理機能を有する自動販売機に関する規制について」、資料４として「日本自動販売協会提出資料」、資料５として「生乳に関する規制について」、資料６として「一般社団法人中央酪農会議提出資料」、資料７として「施設基準ガイドラインと３自治体（北海道、東京都、福岡県）の施設基準との比較について〈個別基準〉」ということで御用意しております。
　なお、資料７につきましては修正がございましたので、傍聴の皆様には正誤表を受付で配付しております。お持ちでない方がいらっしゃいましたら、事務局までお申しつけください。
　参考資料といたしまして、参考資料１として「営業許可業種見直しの論点（案）」、参考資料２として「施設基準の規定目的と具体的な仕様例について」、参考資料３として「施設基準ガイドラインと３自治体（北海道、東京都、福岡県）の施設基準との比較について」、参考資料４として「食品の営業規制に関する検討会開催要領（平成30年７月20日規制）」をおつけしております。
　タブレットに保存されていない等ございましたら、事務局のほうまでお申しつけください。
　それから、冒頭のカメラ撮影はここまでとさせていただきたいと思います。御協力のほうをよろしくお願いいたします。
○五十君座長　資料はよろしいですか。
　それでは、議事に入りたいと思います。議事次第にあるとおり、本日の議題は(１)事業者団体からのヒアリング、(２)営業許可対象業種の施設基準の考え方について、(３)その他となっています。
　まず、議題１の「事業者団体からのヒアリング」について、各食品の事業者団体から現行の営業許可制度や参考資料１「営業許可業種見直しの論点（案）」などについて、御意見をいただきたいと思います。
　それでは、資料１「缶詰又は瓶詰に関する規制について」を事務局より説明を願います。
○事務局　それでは、資料１に基づきまして、缶詰又は瓶詰食品に関する規制について、基礎的な情報を御紹介させていただきます。
　まず「１．営業許可について」でございますが、缶詰又は瓶詰食品製造業という許可業種が政令で定める34許可業種の中に含まれております。ここで缶詰・瓶詰と申し上げましても、何でもかんでも缶詰・瓶詰製造業になるわけではございませんで、ある程度の密封性を有して空気が遮断されて、一定程度の保存を目的として缶・瓶に入れたものということで、一度開栓等をすると気密性が破壊されてしまって復元できないような形、このような方法でつくられた缶詰・瓶詰が対象になっております。ただ単に瓶に入った、缶に入ったというだけでは、こちらのカテゴリーに入らないことになってございます。
　そこに「（前各号に該当する営業を除く。）」とございますけれども、この政令で定める34許可業種の中の33番目に缶詰・瓶詰製造業は入っておりまして、34番目は食品添加物製造業なのですけれども、この缶詰・瓶詰食品製造業の前に出てくる、要するに１～32番の間には個別の食品に関する業種がございますけれども、こちらで含まれているものはここの缶詰・瓶詰食品製造業には入ってきません。例えば、清涼飲料水等をつくっていて缶詰・瓶詰に入っていても、そこは一連の製造工程の中で見ているので、改めて缶詰・瓶詰食品製造業とは見ないということで、そこに入らないものがこの缶詰・瓶詰食品製造業に入ると御理解いただければと思います。
　それから、缶詰又は瓶詰食品製造業の許可取得施設数でございますが、こちら平成28年度の衛生行政報告例によりますと5,274件となってございます。
　それから、缶詰・瓶詰食品製造業とどのような許可業種を重複してとっているかというものですが、これはいつも御紹介していますように、一部の自治体に御協力をいただいて調査したものですが、多くは菓子製造業やそうざい製造業を重複してとられているケースが多いという報告結果になってございます。
　それから、缶詰又は瓶詰食品に関する規格基準でございますが、こちらは食品添加物等の規格基準の中に、容器包装詰加圧加熱殺菌食品というカテゴリーがございまして、こちらの規格基準がございます。ここでは、缶詰・瓶詰に加えて、後ほど協会からも御紹介があるかと思いますが、レトルトパウチといったものも入ってございます。
　こういった容器包装詰加圧加熱殺菌食品を気密性のある容器包装に入れ、密封した後の成分規格ということで、発育し得る微生物が陰性でなければならないといった成分規格が定められております。
　２番目として製造基準がございまして、原材料は品質が良好なものでなければならないですとか、要するに、機気密性を保って保存性を高めているものですので、製造に当たっては保存料または殺菌料として用いられる化学的合成品たる添加物を使用してはならないですとか、容器包装の封緘は熱溶融または巻締めによって行わなければならないですとか、加圧加熱殺菌は自記温度計をつけた殺菌機で行い、その記録を３年間保存すること。それから、製造の際に行う加圧加熱殺菌は、次の２つの条件に適合するように行わなければならないとなっておりまして、原材料に由来して食品中に存在し、かつ、発育し得る微生物を死滅させるのに十分な効力を有する方法であること。加えて、pHが4.6を超え、かつ、水分活性が0.94を超える食品、要するに、これは嫌気性のボツリヌス菌が増殖できる条件なのですけれども、こういったものについては中心部の温度を120度４分間、要するにボツリヌスの芽胞を殺菌できる条件か、それと同等の方法によって加熱殺菌しなければならないといった製造基準が定められております。
　そのほか、加熱殺菌後の冷却に使う水は、製造用水を流水で冷却するとか、そうでない場合は塩素濃度1.0ppm以上の水で換水しながら行わなければならないですとか、製造に使用する器具は十分に洗浄した上、殺菌したものでなければならないといった製造基準が定められているところです。
　簡単ですが、以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは土橋様、武田様、御移動をお願いします。
（参考人着席）
○五十君座長　次に、公益社団法人日本缶詰びん詰レトルト食品協会専務理事の土橋様、研究所長の武田様から、資料２、公益社団法人日本缶詰びん詰レトルト食品協会提出資料につきまして、御説明をいただきます。土橋様、武田様、よろしくお願いします。
○日本缶詰びん詰レトルト食品協会　ありがとうございます。日本缶詰びん詰レトルト食品協会の土橋でございます。
　では、資料２に基づきまして、業界の現状と現在の営業許可にかかわる問題点、それと僣越ですけれども手前どものほうで要望事項等がございますので、その辺も含めた形で御説明させていただきたいと思います。
　では、お配りしました資料２に基づきまして御説明させていただきます。
　まず「１．業界の一般的状況」ですけれども、営業許可の数とは違いまして、私どもで国内の生産量の実績調査を例年行っておりまして、それに御協力いただいている企業の数及び工場の数ということでピックアップしております。大体これが国内の状況の現状の比率とお考えいただいて差し支えないかと思いますが、国内が177社で202工場。内訳としましては水産、果実、野菜、ジャム、食肉、調理という形に分かれております。
　レトルト食品につきましては食品の分類をしておりませんで、それとは別に135社158工場ということになっております。このレトルト食品はどんなものがあるかといいますと、＊の３番目に書いてございますとおり、レトルト食品の生産量のほぼ半分はカレーが占めております。そのほかにシチュー、パスタソース、スープ類、調理用ソース、つゆ・たれ類、食肉野菜混合品、水産製品といったものがございます。このつゆ・たれですけれども、一般的に焼き肉のたれみたいなものも一部含まれますが、現在の多くはいわゆる鍋用のつゆ、冬になりますと鍋をつくるのですけれども、そのストレート用のつゆということで、大体700ｇから１kgぐらいの大容量の袋詰め、レトルトパウチ食品がこちらに入っているとお考えいただければ結構です。
　次に、企業の規模ですが、規模の内訳といいますか企業ベースでいきますと、従業員300人以上の大企業が全体の15％程度。残りの85％が中小企業という構成になっておりまして、実は生産数量ベースでいきますと、大企業が生産しているものは10％程度で、大半のものは中小企業が製造していることになります。
　製造の形態ですが、缶詰につきましては、基本的には製造会社と販売会社が分業している現状がございます。缶詰及び瓶詰につきましては、自社の工場でつくられているものではなく、いわゆる自社は販売だけというようなブランドだけを持っておりまして、商品の特性に応じまして委託の工場に分散して依頼してつくっていただいている。これは歴史的に見まして缶詰が原料の生産地、魚であれば港のそば、野菜であればいわゆる主たる農場のそばで原料が国内では栽培もしくは収穫されていきますので、原料に近いところに工場を立地しまして、それから送り込むということになっています。例えば、マグロの缶詰などですと日本全国でつくっているわけではなくて、全体の半分以上は静岡、現在は輸入品の原料も多く使われますけれども、静岡の焼津・清水あたりでマグロが揚がりました。あとは三陸といった形ですので、ほぼ２カ所、いわゆる三陸地区と静岡地区で全体の８割以上を占めるという形になります。ですので、販売会社は東京や大阪など大都市にあるのですけれども、そういった形で原料に直結しているということがありますので、主に委託製造ということになっていきます。
　それに対しまして、レトルト食品の場合には調理食品が主となりまして、工場外で高度に加工されたものをレトルトパウチ、もしくはカップ・トレーに充填して製造していきますので、特に工場の立地に余り左右されてこないということもございますので、自社製造と委託製造を併用している形で、こちらにつきましては原料事情によって工場が変わってくるということはほとんどございません。
　最後に、私ども会員が主としている営業許可ですが、缶詰及び瓶詰につきましては、本来ですと缶詰又は瓶詰食品製造業という形になります。こちらにつきましては、先ほど事務局から御説明がありましたとおり、缶詰又は瓶詰食品製造業という業種が１つありますので、こちらが主ということになります。
　レトルト食品につきましては、レトルト食品の製造業というものが法的に確立されておりませんので、こちらはいずれかの業種をとるという形になります。レトルト食品というものは食品衛生法の中で規定がございませんので、主として内容物のカレー、シチュー、パスタソースといった形で、調理食品に含まれる部分がほとんどですので、そうざい製造業の許可をとる形になります。
　「２．現行の営業許可制度の問題点」になりますと、まず、缶詰又は瓶詰製造業につきましては、先ほど事務局からもありましたとおり、34業種中33番目にこの業種が指定されているのですけれども、その前の前32業種に指定されるものについては、そちらのほうを優先的にとるということになっていきます。例えば、コンビーフもくしはカレーといったものであれば、コンビーフであれば食肉製品に該当しますので、缶に詰められていても食肉製品の製造業許可が必要ですし、カレーですといわゆる副食物という形になっていきますので、そうざい製造業に該当するということで、いわゆる缶詰製造業ではなく、缶に入っていてもそうざい製造業の許可が必要になるという形になります。
　２ページの表１に示していますとおり、同じ缶または瓶に詰めるにもかかわらず、内容物によってその場で許可形態が変わっていきますので、複数の許可が必要になってくるというのが現状になってきます。
　また、このように複数の許可をとっていきますと、自治体のほうでそれぞれの施設基準がいわゆる許可営業業種によって変わってきますので、それに合わせた形でそれぞれの施設を設けなければいけないということもございますので、このような形で許可をとる際にどうしてもそごが生じてくる危険性が出てくるということになっております。
　次に、３ページに進んでいただきまして、問題点としてもう一つありまして、缶詰又は瓶詰製造業と他の製造業種が優先という形になりますと、それぞれの総菜などの範囲が各自治体の判断という形になってきます。そうすると、例えば食肉製品のようにある程度明確な基準、目安が考えられているものにつきましては、それほど大きな問題はないのですが、総菜などにつきましては、食品の範囲そのものが明確でないことから、新規商品をつくる際に、現行の製造許可の基準のままでつくれるのかどうかというのが事前に自治体、保健所等に問い合わせをしておかないと、つくったはいいのですが最悪の場合いわゆる営業許可がとれていない、食品衛生法違反ですということが出てくる危険性があります。
　例えば同じように、総菜と食肉製品の区分でも缶詰に入りますと、牛肉の味付というのは大和煮と称して総菜に分類されていましたので、そうざい製造業をとるのですけれども、これを焼いてから詰めますと、焼いた肉というのは総菜では売られていなかったので、こちらは食肉製品の製造業ですということで、焼く工程が１つ入るだけで許可形態が変わってきてしまうということがありますので、そういったものはある程度いろいろなところに精通している方でないと、なかなか判断がつきにくいという問題点がございます。
　３番目にレトルト食品ですけれども、レトルト食品というのは実は1970年代にアメリカで開発され、日本で商品化されたものですが、レトルト殺菌可能な袋に詰められた食品、いわゆるRetortable pouched foodsというのが語源になっていまして、特にレトルト食品という言葉は法的な定義がないのです。こういったこともありますので、こちらは缶詰と全く同じ製造でして容器が異なるだけということで、同じように容器に詰め、密封して、同じように加熱殺菌していくのですが、レトルト食品につきましては先ほどお話ししましたとおり食品としての区分はありませんので、何らかの形でとっていくということになります。
　例えば、マグロの油漬みたいなものが出てくるのですが、本来こちらは総菜には該当しませんので、缶詰の場合は缶詰・瓶詰の製造業許可を現在とっているのですけれども、レトルト食品になりますとその許可範囲がありませんので、やむなくそうざい製造業で許可をもらいながら製造している。全く同じものを詰めるのですけれども容器が変わるとないということで、どうしても該当しないものは飲食店営業をとってくださいという形で、自治体の判断において各業種が指定されながら許可を受けているという現状になっています。
　こういったものを踏まえまして、最後に「３．業界からの要望」としましては、先ほどお話ししましたように、缶詰もしくは瓶詰、レトルト食品というのは、私どもでは食品を缶または瓶に詰めて密封した後、加圧加熱殺菌を施し、長期の保存性を与えた食品が缶詰であり瓶詰であるという形で業界では分類しておりますし、缶または瓶がいわゆるプラスチックの積層容器へと変わっても、合成樹脂容器を使っているという以外は基本的には製造は全く一緒でして、先ほど事務局からお話がございました容器包装詰加圧加熱殺菌食品という形で、衛生の観点からは１つのジャンルでくくられておりまして、こういった形で衛生性に関する規制は全く一緒ということがあります。
　このような形で、缶、瓶、合成樹脂、容器を問わず気密性容器を使って、それを密封して常温保存可能な程度まで加熱殺菌をしっかりして、食品の微生物に対する安全性の保証というのは、製造している企業がしっかりとした全責任と保証を持って商品を流通させているということで、基本的には全く同じ商品と考えておりますので、このあたりを斟酌いただきたく、食品の種類にかかわらず、気密性容器に密封し、加熱殺菌し、長期間常温で保存できるような食品については、内容物にかかわらず１つの許可基準という形でやっていただけたら、手前どもとしては非常にありがたいと考えております。
　以上でございます。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの資料１及び資料２の御説明に関しまして、御質問や御意見等ございましたら、よろしくお願いしたいと思います。どうぞ。
○山口委員　御説明ありがとうございます。３点目の要望に関連して質問させていただきます。
　業界として缶詰、瓶詰、レトルト食品に定義を与えて、そこを１つのカテゴリーとして置きたいというお話だと思うのですけれども、今ですと程度といいますか、食品と連続してつくっている場合だと食品のカテゴリーに入って、そうではないものが33番目のカテゴリーに入るけれども、自治体によって多少判断が違ってくる場合に対応が難しいということだと思います。例えば１つの定義を与えたときに、資料の２ページの表１で重複となっているところは、大体重複でとる必要がなくなるというイメージなのか、それとも新規の商品が次々に出てきて、今回いろいろなところでお総菜と関連するような、新しい工程が追加されるとお総菜になるかもしれないということが出てくるのですが、ほかのものとなるべく接続性を持たせて、ほかのカテゴリーに分類されても余り負担なく製造できるような感じもまた考えられるかもしれないのですけれども、そのあたりはどのようにお考えか教えてください。
○日本缶詰びん詰レトルト食品協会　まず、表１に示してございます同一施設における許可の重複というのは、実際には食品企業が１つの食品群ではなく複数の食品群をつくっている関係がございますので、例えば、それを１つにしたからといって食品工場が１つの営業許可でできるということはないと思います。ただ、この中でソース製造業とみそ製造業につきましては、もともとの観点から大型の容器からの小分けということがございまして、小分けをしていく際に缶または瓶を使って軽度な加熱を施すものについては、缶入り・瓶入りではなく、缶詰・瓶詰なので、そちらも重複してとってくださいということなので、缶詰製造業の方がとられているというよりも、ソースやみそ、調味料という方々が逆に缶詰製造業の許可を重複していると考えていただいたほうが結構だと思います。菓子についても同様です。ほとんどは、そうざい製造業か清涼飲料水の製造業を重複してとられている方がいらっしゃるということで、清涼飲料水につきましては清涼飲料水の区分を明確にすることによって、その部分の問題点は解決していくだろうと考えております。
　１つの区分という話になりますと、基本的には、いわゆる常温で長期間流通させるといいますと、ほかの食品と違いまして本来、流通期間中に発育する微生物を全部殺滅するということがございまして、例えば、食肉製品でもハムやソーセージみたいな要冷蔵の食品では病原性微生物は殺滅していますが、一般の細菌は若干ながら残っておりまして、これを流通で担保することになりますので、工場の各工程における衛生レベルもそこの部分が考慮されていると思うのですが、同じ食肉製品でも例えばコンビーフといったものになりますと、最終的に常温で発育し得る微生物は全部殺滅するということになりますので、いわゆる容器の衛生性も工程中で管理するのが当然なのですけれども、それよりも最終製品中に残らないようなしっかりした殺菌と密封という形のものが非常に重要になってきます。ですから、常温で長期間流通するものというのは、いわゆる同じ食品群、例えば乳とか食肉製品でも衛生管理のレベルや着目すべき観点が異なるということがございますので、通常のチルドで販売される食肉製品の製造許可と同じような施設基準では、なかなか難しいのではないかということで、常温で長期間流通させるものは１つのカテゴリーにしていただくと、工場としての衛生管理も一本化しやすいということが考えられると思います。
○五十君座長　よろしいでしょうか。ほかにございますか。
　確認をしておきたいのですが、缶詰についてはほとんど委託製造が中心であるというお話だったのですが、製造基準等があるわけなので、実際の許可は委託先だけがとればいいという認識でよろしいですか。それとも委託元がそういった手続も必要ということにはなっているのでしょうか。
○日本缶詰びん詰レトルト食品協会　これは事務局に聞いていただいたほうがいいと思うのですけれども、基本的には製造工場である委託先だけになります。委託先は委託元の子会社のケースもありますけれども、独立して資本体系が違う本当の委託工場というのが大半になりますので、委託先の製造工場が許可をとるという形になります。
○五十君座長　確認しましたのは、先ほど県をまたいで委託などが行われた場合、県によって状況が違うというお話だったのですが、これが委託先ということになれば、委託先がその県の該当のものをとればいいという解釈になるわけですね。
○日本缶詰びん詰レトルト食品協会　そうなります。ただ、委託先でも実は先ほどのお話のように、缶詰というのは委託専業業種というのがありまして、例えば、さっき言ったマグロの缶詰ですと、同じ会社が静岡県と宮城県に工場をそれぞれ持っているという形になりますので、委託工場といっても複数の県にまたがって工場を設備しているところは複数ございますので、１つの企業内においてその辺で変わってくると、社内での管理が非常に厳しくなるということではあります。
○五十君座長　よくわかりました。ありがとうございます。
　ほかに御質問ございますか。富松委員どうぞ。
○富松委員　１つ質問させてください。先ほどの説明で、レトルト関係は法的定義として容器包装詰加圧加熱殺菌食品の規格基準はあるのですけれども、、レトルトでものをつくるときには、総菜等の許可業種を使って製造しているというお話をされたと思いますが、そもそもレトルトは許可業種でなければいけないということでしょうか。
○日本缶詰びん詰レトルト食品協会　それも私どもではなく自治体に聞いていただきたいのですけれども、企業の方にお聞きしますと、いわゆる許可業種であるかないかという話のほかに、食品としての衛生性の担保という観点から何らかの許可をとってくださいと自治体から要請されるケースが多いとは聞いております。
○五十君座長　事務局からありますか。
○道野食品監視安全課長　多分レトルト食品が一般的になってきたのは昭和40年代の後半ぐらいからだと思います。ちょうどこの制度の見直しをしなくなってからということになるので、恐らくそういうタイムラグがあるのと、もう一つは御説明にあったとおり、缶・瓶詰と基本的には考え方は同じですから、その場合に自治体サイドとしては缶・瓶詰と同じ管理が必要ということだし、つくり方も同じだし、要するに容器が違うだけなので、そういう意味で缶・瓶詰もしくはそれに類似の許可業種を苦心してはめたということではないかと思います。自治体からの委員もいらっしゃいますので、何か伝えることがあればお願いします。
○五十君座長　自治体側から何かありますか。
○中村（重）委員　そのとおりだと思います。
○五十君座長　北海道もよろしいですか。
○河村委員　はい。
○五十君座長　ちなみに、33番目のレトルトではなくて、缶詰で許可をとっている場合は、レトルトまではできるという解釈はできないということですね。
○日本缶詰びん詰レトルト食品協会　恐らく今、自治体は、そういう解釈をされていないところが大半とお聞きしています。
○五十君座長　わかりました。整理をするときに参考になるかと思い、確認させていただきました。ほかに御質問等ありますか。富松委員。
○富松委員　いろいろな製品がパウチの中で真空パックされて出回っていますけれども、あれは缶詰やレトルトという扱いに、必ずしもなっているわけではないのですが、そういうものはたくさんありますよね。
○日本缶詰びん詰レトルト食品協会　その辺のところを自治体でどこまで規制対象にしているかというのは、実は透明の袋に入っている、いわゆる常温殺菌されている山菜や野菜の水煮製品、キノコみたいなものは結構中小の企業さんが多くて、手前どもの会員でない企業さんもたくさんいらっしゃるんですね。その辺のことがありますので私どももなかなか補捉しにくいのですが、いろいろお聞きしていると、常温で流通されるものについては自治体のほうでもある程度規制が必要といいますか、いろいろな形で入っているようにお聞きしています。ただ、本当に軽い殺菌をして要冷蔵で短期の流通という形になりますと、いわゆる漬物類と似たような発想になっていきますので、この辺だけをつくっていらっしゃるところは営業許可の対象から外れている企業さんはあるというのも聞いております。
○五十君座長　よろしいですか。ほかに御質問・コメント等ございますか。
○日本缶詰びん詰レトルト食品協会　済みません、１つだけ言わせていただいてよろしいですか。先ほどの富松委員の御質問ですけれども、業界団体としましては、軽度な殺菌をしているか、低温殺菌をするか、高温殺菌をするかの別に問わず、いわゆる常温で流通されるものにつきましては、何らかの形でボツリヌス菌の安全性の問題が出てきますので、低温殺菌されるものはいわゆる酸処理等をして、pHがボツリヌス菌の発育限界以下になるように抑えて殺菌しているという状況はあるのですけれども、私ども業界の団体としましては、常温で長期間流通されるものについては、ある程度規制の対象にしていただいて、保健所指導や監視という形である程度しっかり指導していただきながら、最終的に事故の発生を防いでいきたいとは考えておりますので、そういう意味では常温で長期間流通されるものについては、今回いろいろ見直しが行われていると思うのですけれども、今まで許可の対象ではなかった形がもし出てくるとなると、緩和措置はとっていただくにせよ、最終的にはこの辺はきちんと管理しておいたほうが、私ども業界団体としてはいいのではないかと考えております。
○五十君座長　常温密閉ということですと、海外ですと基本的にはオートクレーブ条件ということで、国際整合性を考えますとその辺も考慮していかなければいけないということになると思います。
○富松委員　そういう意味ではボツリヌスのリスクを基準に考えると、例えば佃煮、水分活性が低いものを湯殺菌しているものはボツリヌスのおそれは全くないとは思うのですけれども、そういったものは対象でなくてもいいとお考えですか。
○日本缶詰びん詰レトルト食品協会　基本的にはボツリヌス菌になると思います。恐らく佃煮類のようなものは、缶詰の食品衛生法の規制の中で、先ほど事務局からお話があったとおり、気密性が一度破壊されたら容易に復元できないものという中に、防湿といった形でただ単に容器の持ち運びのために密封しているものは缶詰の中に入りませんという規定がありますので、レトルトのプラスチックの袋にしましても、持ち運ぶ際の液漏れの防止などその程度のレベルで密封しているものについては、密封で食品の保存性をもたせているわけではありませんので、その辺は範疇外になると考えてもよろしいのではないかと思います。
○五十君座長　富松委員よろしいでしょうか。
○富松委員　ボツリヌスのリスクはないけれども湯殺菌で売られている食品、許可になっていないものがものすごくたくさんあると思いますが、それを全部許可の対象にすると、すごく多くの新しい事業者が施設基準の対象になるのですが、そういうことをイメージされているのでしょうか。例えば、漁港近くで水産加工品の佃煮をつくっているところなどは、水分活性が低くなるまで煮込んで、それを真空パックして湯殺菌して売っていらっしゃる例はすごく多いのですけれども、そういうものも許可業種にすべきだという御意見ですか。
○日本缶詰びん詰レトルト食品協会　基本的に、水分活性調整食品は許可の対象にしなくても大丈夫だと思っています。問題は、いわゆる再処理をしてpHを低下させて常温流通させているものにつきまして、酸の処理方法や殺菌条件というのはかなり必要だと考えております。
○富松委員　わかりました。
○五十君座長　ほかに御意見・御質問等ございますか。
　ないようでしたら、先に進ませていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
（参考人交代）
○五十君座長　それでは、続きまして、資料３「調理機能を有する自動販売機に関する規制について」、事務局より御説明願いたいと思います。
○事務局　それでは、資料３について御説明いたします。タイトルにございますように、調理機能を有する自動販売機に関する規制ということで、自動販売機でも単に包装された缶や瓶のものが売られているというものではなくて、自動販売機の中に、例えば、コーヒーを抽出するといった調理過程がある自動販売機についての規制を中心に御紹介したいと思います。
　まず、関係する営業許可についてでございますが、売られている食品の種類によりまして、政令で定める34許可業種の中でも飲食店営業をとっていたり、喫茶店営業を取得していたり、乳類販売業を取得している場合があると承知しております。
　それから、許可の取得施設数につきましては、喫茶店営業として許可をとっている自動販売機の数しか把握されているものはないのですが、平成28年度の衛生行政報告例によりますと、喫茶店営業20万9604件のうち自動販売機として18万2032が喫茶店営業の許可をとっているということになってございます。
　それから、関係する規格基準についてでございますが、食品添加物等規格基準の清涼飲料水の規格基準の項目に、コップ販売式自動販売機及び運搬器具又は容器包装に充填された原液を用いて自動的に清涼飲料水の調理を行う器具ということで、要するにコップ販売式自動販売機により調理する場合に調理基準がございまして、ここは項目しか挙げてございませんけれども、調理に用いる清涼飲料水の原液に関する基準といった内容が記載されてございます。
　それから、食品を販売する自動販売機の機械そのものについても、食品添加物等規格基準の中に用途別規格基準がございまして、食品の自動販売機でこの中の食品が中の部品に直接接触する構造を有するものに限るということで、食品が部品に触れないものはここに含まれないのですけれども、こういった自動販売機についての基準が、まず自動販売機の本体に関することということで、食品に直接触れる部分の材質がステンレス等のゆがんだ物質が溶出するおそれのない材質を使うことですとか、構造及び機能では食品に直接接触する部品の洗浄や殺菌を行うことができるような構造であることや、外部から食品に接触する部分に容易に接触できないような構造であることといった基準が定められております。
　それから、自動販売機でカートリッジ式の給水タンクを使用する場合のタンクの材質や構造といったものに関する基準ですとか、中におさめる清涼飲料水の原水等を輸送するための容器に関する基準等が定められております。
　その下に「乳等の成分又は製造若しくは保存の方法に関するその他の規格又は基準」とございますけれども、乳酸菌飲料を調理して販売するような自動販売機につきましても、乳等省令の中で同様に調理の基準が定められてございます。
　そういった規格基準に追加して、２ページの３番にございますように、厚生労働省で昭和55年に「食品の自動販売機の衛生指導について」という通知を出してございまして、最終改正が平成24年に行われております。こちらは、自動販売機のうち食品が部品に直接接触する構造のもの、直接接触しない構造のもの両方について、それぞれ留意すべき点を通知で技術的助言としてお示ししております。内容としては、清掃を容易に行うことができるものであることや、食品が取り出し口に搬出される場合には、中で破損されずにきちんと取り出し口に出てくるようなものであること、塵埃等により汚染されないような構造であることといったことを示しております。
　別添２に、食品の自動販売機に係る管理運営基準準則ということで、食品等事業者が実施すべき管理運営基準を私どもでお示ししておりますけれども、その内容で特にこういった自動販売機に関係するような内容をピックアップしてお示ししたものになります。
　最後の食品の自動販売機に係る施設基準ガイドラインということで、こういった調理機能を有する自動販売機の場合は、最初に申し上げたとおり飲食店営業や喫茶店営業といったものの対象になり得るのですけれども、その場合の要件になる施設の基準についても技術的助言ということでお示ししておりまして、１～８までございますように、設置場所は清潔であって衛生管理が十分行き届く場所であること。設置場所は屋内であること、ただし、ひさしや屋根等で雨水を防止できる場合にあっては、この限りではない。その他、設置場所の床面がコンクリート、その他の不浸透性、かつ、堅牢な材質を用い、清掃が容易な構造であることといった内容を設けておりまして、要するに飲食店営業や喫茶店営業のフルの施設基準を自動販売機に当てはめる必要がないと思われますので、特にこういった自動販売機に必要な施設基準の項目ということで、私どものほうから通知でお示しさせていただいているところです。
　説明は以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　次に、日本自動販売協会会長の森様、専務理事の井内様から、資料４、日本自動販売協会提出資料について御説明をいただきたいと思います。森様、井内様、よろしくお願いします。
○日本自動販売協会　ただいま御紹介にあずかりました日本自動販売協会の会長をやっております森と申します。よろしくお願いいたします。
　詳しくは専務理事から説明させていただきますが、カップ式自動販売機は約50年の歴史がありまして、50年くらい前はカップ式自動販売機は日本に存在しなくて、暫定的に喫茶店営業許可でやろうではないかという話が50年続いてきているということで、２世代にわたっての悲願でありまして、何とか少しでも簡素化できないかということを非常に強く望んでおります。実際、結構形骸化したような項目も数多くあるものですから、自動販売機のほうが結果的に数が多くなってきてしまっておりますし、そういった意味では自動販売機の運営状況に即した、場合によっては営業届出制度といったことが可能ではないかということを考えまして、私どもとしては資料を作成させていただきました。詳しくは専務理事から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。
○日本自動販売協会　日本自動販売協会の井内でございます。資料に従って御説明させていただきます。右上にページを振ってございます。
　２ページですが、まず、協会の概要について簡単に御説明させていただきたいと思います。
　設立が昭和62年４月20日で、ことしで31年目になります。
　目的は、そこに書いてあるとおりでございます。
　我が国における自動販売機のオペレーターとしては唯一の全国団体ということで、主に６つの事業をやっております。
　会員は、正会員が113社、支部正会員が77社、本部賛助会員が38社という構成になっております。当協会の会員の合計で、清涼飲料自動販売機の売上高で約95％の構成比を持つということでございます。
　組織的には全国８支部にわたっておりまして、北海道から九州まで活動させていただいているということ。あと、本部で委員会を設けまして、きょうの一番の課題については、私ども食品衛生委員会で討議させていただいているということでございます。
　続きまして、３ページをお願いいたします。自動販売機業界の概要ということで、飲料自販機の販売普及台数でございます。2017年12月末、酒・ビールを除くということで、総台数が241万9900台ということで、３つのカテゴリーに分かれておりまして。缶・ペットが213万台、きょう一番ターゲットになっていますカップ式が15万6400台、牛乳が13万3500台ということになっております。
　どういう営業許可業種が必要かということでございます。実は５つの業種が必要だということになっております。我々のカップ式コーヒーと清涼飲料自販機については主に、先ほど事務局から御説明があったように、喫茶店営業許可が必要だということでございます。一番下に書いてございますけれども、実は重複して営業許可が必要なことがあるということで、同じ自販機ですけれども、販売する品目によって喫茶店営業許可であったり、飲食店営業許可であったり、乳類販売営業許可が要るということで重複しているということでございます。これは厚生労働省の方針であります同一施設で複数の営業業種を求められているケースに該当するのではないかということで、後ほど自販機の許可業種の要請をさせていただきたいなと思っております。
　続きまして、４ページをごらんいただきたいと思います。先ほど会長の森からお話がありましたとおり、昭和47年から営業業種が変わっていないということで、当時はどうだったかという御説明をさせていただきたいと思います。なぜ喫茶店営業になったかということでございます。
　理由は２つございます。１つは、そもそも昭和47年当時、カップ式自販機の台数が非常に少なかったということです。矢印の下に書いたとおりでございまして、昭和47年は１万7327台、現在は昨年末で15万6400台ということで、当時９分の１しかなかったということでございます。
　理由の２つ目は右側に書いてございます。当時は自販機に関する構造機能の規定がなかったということで、調理機能があることで公衆衛生に与える影響が大きいということで、カップ自販機が喫茶店営業になったと推測しております。これは下に書いておりますけれども、昭和55年、厚生省から食品自販機の構造機能に関する指導事項が出され、それ以降、公衆衛生に与える影響が著しく低下したと考えております。
　続きまして、５ページをごらんいただきたいと思います。厚労省が出しています営業許可業種の見直しの論点案についての私どもの考えについて、２つ意見を述べさせていただきたいと思っております。
　論点は、調理器具を有する自動販売機を引き続き要許可業種とするかということでございます。
　まず、１番目です。先ほど会長の森からお話があったように、今回新しく創設する営業届出制度に変更することが合理的ではないかと考えております。
　理由は２つございます。まず、カップ式自販機自体が公衆衛生に与える影響が著しく少ない、食中毒リスクも著しく低いということです。赤字で書いておりますけれども、過去食中毒の事例はないということでございます。この辺の体制については、次ページで改めて御説明させていただきます。
　理由の２つ目は右側に書いてございます。カップ式自販機は実は人の手を介した調理工程が全くない、カップ式自販機の中での完全自動調理だということでございます。これは昭和56年の自販機のマイコン化によって洗浄機能・衛生機能の追加が可能になったことによって、販売都度洗浄、オートサニテーションの新たな機能が加わったことで、より公衆衛生に与える影響が著しく少ないという状況になったということでございます。
　６ページをごらんいただきたいと思います。我々の衛生管理体制について御説明させていただきます。
　衛生管理活動ということで、我々業界としてルートセールスの訪問時に自販機のサニテーションを徹底しています。それと、自販機の進化によって、先ほども御説明しました販売都度洗浄、オートサニテーション、それと人によるサニテーション、この３つの仕組みを確立することによって、カップ式自販機の衛生管理体制は大きく進化したと考えております。
　さらにつけ加えまして、昭和47年当時と比べますと、サニテーションクルーの専門部隊を入れております。また、機械の管理体制も変えまして、一定期間・一定販売数を超過した自販機については、部品交換、機械交換等のオーバーホールをすることを業界として徹底しております。
　あと、協会といたしましては、発足の31年以後品質検査をやっておりまして、31年間不適合事例はないということ。
　あと、自販機の衛生管理マニュアルを作成し、これを会員企業に配付しております。
　今現在HACCPの運用ということでございますので、HACCPに準拠した内容にマニュアルの改定準備中でございます。
　続きまして、７ページをごらんいただきたいと思います。自販機自体の技術的な進化について御説明させていただきたいと思います。
　まず、調理方式です。先ほど申しましたとおり、自販機内の完全自動調理方式であるということで、実際に人がかかわるのは原料をセットするときだけだということでございます。
　続きまして、原料の充填方式ですけれども、現在主流はBIB（バックインボックス容器）になっているということで、これも移しかえがあったり、空気に触れたり、異物混入するリスクがなくなったということでございます。また、BIBの導入によって原料の継ぎ足しがなくなりましたので、フレッシュローテーションが完全に実現したということでございます。
　少し原料について御説明させていただきたいと思います。カップ式自販機の原料は水分活性が低いということで、微生物の発生リスクが非常に低いということも言えると思います。
　続きまして、サニテーション方式です。先ほどの繰り返しになりますけれども、人を介さない自動洗浄ということで、販売都度洗浄、オートリンス機能、薬剤サニテーション機能を入れております。販売都度洗浄というのは、販売ごとに湯洗浄する機能です。オートリンス機能というのは、曜日別・杯数別に設置ロケに応じて洗浄を行うことができる仕組みです。薬剤洗浄についても、自動制御が可能なシステムにしておりまして、人によるミスがなくなるということを新たに取り入れております。
　続きまして、８ページをごらんいただきたいと思います。衛生管理規模の進化ということです。食中毒の菌の発育の要素の１つである水分を除去するということで、アイスシュータ乾燥ファン、パウダー原料除湿、ノズル乾燥促進という機能を新たに追加いたしました。
　そして、技術進化ということで清掃作業機能、安全装置という機能も追加しております。
　最後、自販機の認可・認証について御説明させていただきたいと思います。先ほど事務局から御説明があったとおり、カップ式自販機は食品添加物の規格基準にのっとった構造・規模を遵守した認可を受けております。また、電気用品安全法適合証、給水用具認証、給水タンク認定という認可・認証を受けているということで、自販機の機能自体が常に安全性が担保されていると言えるのかなと思っております。
　続きまして、９ページでございます。調理機能を有する自動販売機を引き続き要許可業種とするかということの２つ目の考えでございます。営業届出制度に変更されない場合については自販機営業許可業種を新設していただきたいと、これが合理的ではないかと考えております。事前に御説明しておりますとおり、公衆衛生に対するリスクと食中毒リスクが低いということがございます。
　理由は２つございます。まず、自販機施設の特殊性です。自販機は営業用施設に必要な共通基準が不要ということになっております。これは自治体の条例、手引書等でも明確に書いてございます。データといたしましては、御存じのように、販売するための店舗が不要ということでございますので、喫茶店営業とは全く違う施設で十分だということ。あと、自販機の場合は堅牢性、耐久性、安全性が他の営業業種と比べて著しく高いということで、現在オーバーホールを入れて約15年稼働しているというのが我々の協会の調査でございます。
　下に小さく書いてありますけれども、実は全国で自販機の営業許可手数料を設定している保健所がかなりございます。13ページに書いてございますが、保健所が特殊性を認めているということを裏づけるものではないかと考えております。
　９ページの右側、台数の件は先ほど事務局からお話がありましたけれども、施設件数として自販機の件数は18万2032件、喫茶店件数が２万7572件ということです。大きなものが小さなものの許可制度に入るというのは合理的ではないかなということでございます。あと、許可件数についても自販機件数は平成28年度で１万3424件、喫茶店件数は6,803件ということで、自販機は２倍以上ということでございます。
　続きまして、10ページをごらんいただきたいと思います。ここからは内容が変わりまして、現行の施設基準の問題点ということで意見を述べさせていただきたいと思っております。
　３つございます。このページでは２つお話をさせていただきたいと思います。今、カップ式自販機を設置する場合に、手洗い施設が必要だということになっております。ただ、これは同一施設内の手洗い施設の利用を可としていただきたい、これを標準化していただきたいということです。実は、これは保健所によって解釈が違いまして、保健所によっては手洗い施設は同一施設内にあればいいよというところもありますし、だめというところもございますので、これは統一して標準化していただきたいということでございます。
　理由は下に書いてございます。繰り返しになりますけれども、手洗い施設の設置目的については同一施設内の手洗い施設の活用で十分実現できると。新たにカップ式自販機のために手洗い施設を設置する必要はないのではないかということでございます。実際、我々のオペレーターのルートセールスは、同一施設内の手洗い施設を利用させていただいているということ。あと、手洗い施設の設置目的の１つである衛生管理については、アルコール消毒を徹底して実現できているということでございます。
　右側の２番目です。カップ式自販機は今、手続をする場合に施設確認検査というものがあります。これは不要でいいのではないかということでございます。そもそもカップ式自販機は調理室を自販機の中で代替しているということでございます。これも自治体の条例に明記してあります。先ほど御説明したとおり、認可・認証を受けているカップ式自販機をさらにもう一度施設検査、確認をするというのは合理的ではないのではないかと考えております。また、事実、カップ式自販機の施設検査を実施していない保健所が全国にございます。具体的には、大阪市、東京都の一部では施設検査、確認検査は実施しておりません。
　続きまして、11ページでございます。現在の施設基準の問題点の３番目でございます。カップ式自販機を同一施設内に設置する場合に、自販機１台ごとに営業許可の新規申請が必要な保健所がございます。逆を言えば必要でない保健所もあるということで、これも保健所によって著しく判断が異なっております。我々とすると、下記に書いてある２つで標準化をしていただけないかという要請でございます。
　１つ目です。全国標準化モデルと書いてありますけれども、同一施設内の自販機の営業許可は一本申請、自販機の一括申請としていただきたいということでございます。これは先ほど御説明したとおり、そもそもカップ式自販機は既に認可・認証を受けているということでございます。
　右側ですが、同一施設内で自販機を増設、入れかえ、廃止する場合に新規申請が必要な保健所がかなりございます。これについては変更届に変えていただきたいということでございます。これも全く同じで、カップ式自販機自体が許可をとっておりますので、新規申請を行うことについて、合理的な根拠はないのではないかということでございます。
　最後は、今お話しした内容のまとめでございます。まずは、今回創設する営業許可制度に変更をお願いさせていただきたいと。それが非常に困難であれば、先ほど申しました自販機営業許可申請の新設をお願いしたいということ。
　あとは、手洗い施設については同一施設内の活用可としていただきたいということ。あと、施設確認検査については廃止していただきたい。
　最後は、同一施設内の自販機の１台ごとの新規申請については、廃止・標準化をお願いしたいということでございます。
　日本自動販売協会の説明は以上でございます。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ちょっと時間が押してまいりましたが、質問に移りたいと思います。それでは、ただいまの資料３及び資料４の説明に関しまして、御質問や御意見等がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。
　山口委員どうぞ。
○山口委員　御説明ありがとうございます。最後の11ページ、12ページのところで、形式的な手続の部分でほかの業種でも出てきていると思うのですけれども、製造設備、製造ラインを新しくしたり、自販機１台を設置したりという部分の形式的なところで、もう一度手続を取り直してくださいというのはリスク上の意味は余り考えられないし、その辺はもう少し簡素化してくださいということで理解してよろしいでしょうか。
○日本自動販売協会　はい。
○山口委員　もう一つですが、保健所によって判断や検査の要る、要らないが分かれているようですが、衛生管理の精度が上がってきたときに、それを考慮してそのように変わってきている自治体があるのかないのか、自治体の判断や指導が分かれるというのは、どう見ていらっしゃいますか。
○日本自動販売協会　前段の御質問については、そのとおりでございまして、簡素化していただきたいということです。
　判断基準のところは、お手元の資料の14ページに書いてございますけれども、例えば、自販機１台当たりの営業許可の必要なケースということで２番を見ていただきたいのですが、既に自販機を設置してある場合に、隣接して増設する場合については新規申請が不要だという保健所もあります。しかし、自販機があるところから２ｍぐらい離れると新たな申請をとらなければいけない保健所があるということで、衛生管理上のものが変わったとか判断が変わったというよりも、保健所ごとのそもそもの判断が異なる。もっと言いますと、括弧して書いてありますけれども、実は担当者ごとによっても異なるということで、我々の事業者は相当これについては混乱しているところでございます。
○五十君座長　よろしいですか。
　ほかにございますか。どうぞ。
○岡崎委員　業界として非常にシステマチックに取り組んでいらっしゃるのはわかったのですが、１つ教えていただきたいのは、システマチックに取り組んでいるのはカップ式自販機とか全てそうだという理解でよろしいのでしょうか。要は、機械だけを買って、自販機協会さんなどと関係なく１人で管理していらっしゃる業者というのはいないものなのでしょうか。
○日本自動販売協会　自販機自体の売り上げでいうと、我々の会員で95％担保しているということがございますので、まずそれが非常に少ないということと、カップ式自販機の場合は衛生管理が非常に厳しいということで、資料の説明はしませんでしたけれども、缶・ペットと比べると５分の１ぐらいの事業者しかないんですね。そういった意味では、新たに自分のところで勝手に自販機をつけて詰めかえる、商品を入れるということは不可能ですし、カップ式自販機が相当高価なものですので、もともと個人事業では採算がとれない構造になっていると考えております。
○岡崎委員　ありがとうございました。
○五十君座長　私から、それに関係するかもしれないのですが、５ページでオートサニテーション機能が追加可能であるというお話があったのですが、実際現在はどのくらいの自販機に搭載されている機能でしょうか。
○日本自動販売協会　オートサニテーションは基本的に100％です。
○五十君座長　それから、もう一点、６ページで不適合事例は１つもなかったということですが、実際には不適合事例というのはどういうものを言うのですか。不適合事例になるというのは、どういう場合ですか。
○日本自動販売協会　今、協会側で毎年やっているのは微生物検査です。特に食中毒菌は絶対に出してはだめということで、全オペレーターに対して協会さんからいろいろ御指導いただいて自主検査をやっているのですけれども、その食中毒菌の発生が一度もないということです。その理由としては、前段でも御説明がございましたけれども、今のカップ式自動販売機の原材料は水分活性が低い。ほとんど0.3とか0.2という数字なんです。まず、微生物が増殖しない水分活性であるということと、今私どもが一番管理上注視しているのは、原料の腐敗ではなくて変敗、１つは酸素による酸化劣化や天然色素のメイラード反応による色素の褐変といったところ、人体に与えるような先ほど申しました微生物といった不適合事例が一度もないといったことを専務理事から説明させていただきました。
○五十君座長　変敗も非常に重要なところなので、一般細菌数などに関して、実際の測定値などはございますか。
○日本自動販売協会　これにつきましては、今のJIS規格に基づいたＮ数をサンプリングしておりまして、それも全てデータ化しております。
○五十君座長　そのあたりは不適合事例には入らないという理解でよろしいですか。
○日本自動販売協会　はい、そうです。
○五十君座長　わかりました。
　ほかに御質問等ございますか。中村委員どうぞ。
○中村（重）委員　東京都の中村と申します。よろしくお願いします。
　まず、お願いを１点なのですけれども、10ページの右下に、東京都一部の保健所では確認検査を行っていないと書いてあるのですが、少なくとも東京都の保健所でやっていないところはないと思いますので、これは特別区なり保健所設置市内の一部ではないかと思いますので、都内一部の自治体の保健所ということで御理解をいただければと思います。
　本題ですが、なぜ許可制にしているかというと、冒頭事務局からもお話がありましたように、自販機については規格基準が決まっていますよということで、８ページにもこの規格基準を遵守していますということが書いてあるので、もちろん遵守されていることは当たり前だと思うのですが、では、規格基準に合致しているかどうかというのも、まさに実地検査で確認しているということをご理解いただきたいのが１点。
　２点目として、設置場所として原則屋内ですという施設基準であることで、屋内でなければひさし等があればいいですよということですが、これは平面図ではなかなか見づらいんです。ひさしがあるのかどうかとか、そういうことも実地検査で確認しているというところが現行許可でやっている理由なのかなと思います。
　ただ、そういった規格基準をきっちり守っていらっしゃる自販機の型番がありますよね。２台目も同じ型番を別の場所に置きますといったときに、わざわざ構造を確認する必要はないと思いますので、もし、届出にするのであれば規格基準に合致しているということをどこかの第三者、国でもいいのですけれども、そういうところにきちんと確認していただいて、オープンデータ化でオープンにしていただくと。自治体としては型番とメーカーを見れば、これは規格基準に合致しているのだなということがわかるような仕組みにしていただきたいというのが１点。
　それから、設置場所ですけれども、先ほど言いました平面図だけなかなか見づらい場合がございますので、設置場所の写真を添付していただくというような対応していただければ届出制も可能なのかなと思います。
　以上です。
○日本自動販売協会　ありがとうございます。本当におっしゃるとおりだと思います。今、自治体の保健所によっては自販機専用の業界申請書をつくっているところもあります。我々とすると届出制にした場合でも、今おっしゃっていただいたように、型番であるとかいろいろなことが届出をかなり細かくしませんと無理だと思っておりますので、御指摘いただいたとおりだと思いますので、その方向で実現できればと思っております。ありがとうございます。
○五十君座長　よろいですか。どうぞ。
○道野食品監視安全課長　済みません事務局ですけれども、許可業種になっているというのは、施設の要件は必要だということが基本的な理屈にあると思うんです。その中で今、中村委員からもお話のありました、ひさしや屋根というのは今のカップ式自動販売機でも構造上必要なのかどうかということや、水道の話が再三出ていましたけれども、カートリッジ式になったり、アルコールなど手を清拭するいろいろなものが出ていますけれども、そういうものを活用していても水道や排水設備がどの程度必要なのかといった施設基準とリンクする部分についての現状も少し教えていただけるとありがたいのですが。
○日本自動販売協会　今、自動販売機から排出される廃液というのは、水道法で言われている5.8～8.6pH値の基準内であると。それからアルコールにつきましては、今弊社、株式会社アペックスの例で申しますと、年間の使用量が２万2000リットルほどございまして、これは手洗いプラスアルコール消毒といったところを十分担保できていると思っております。
○五十君座長　あと屋根などの施設基準はいかがですか。
○日本自動販売協会　屋外設置につきましては、今お話がございましたように、雨風をしのげる設備を設けるということを御指導いただいていますので、それについては100％そういう設備を持って、現状は施設の確認をしていただいた上で営業しているという状況でございます。
○五十君座長　今の御質問は、そういった構造が必要かどうかという御質問ではないかと思うのですが、そういったものがなくても充分な機械であるということでしょうか。
○日本自動販売協会　今、カップ式自動販売機のオペレーションをするときに当然扉の開閉を行いますけれども、扉を閉じた状態においては雨水といったものが進入しない構造となっております。あと、防じんや防鼠対策といったものもあわせて対応しているという状況です。
○五十君座長　よろしいですか。ほかに御質問・御意見等ございますか。中村委員どうぞ。
○中村（重）委員　今の雨水を防げるという話は、確かに構造的には防げるのでしょうけれども、メンテナンスをするときに雨が降っている日はメンテナンスしないのかという話になると思うんです。ですから、その辺も含めて本当に可能なのかどうかというのは検討すべきだと思います。
○日本自動販売協会　軒下と屋根に関しては確かに必要だという見解でおります。
○日本自動販売協会　屋外に設置する場合については、おっしゃるとおり屋根は必要だと考えております。
○五十君座長　現状の施設基準等は、ある程度必要で設置をするべきだということですね、わかりました。
　ほかに質問はありますか。よろしいですか。どうもありがとうございました。
（参考人交代）
○五十君座長　続きまして、資料５「生乳に関する規制について」、事務局よりまず御説明いただきたいと思います。
○事務局　それでは、資料５に基づきまして、きょうは集乳業についてお話を聞くことになっておりますので、それに関連する規制について御紹介いたします。
　まず、営業許可の種類でございますが、政令で定める34許可業種の中に集乳業という業がございます。こちらは牛の生乳もしくはヤギの生乳、これはしぼったままの乳です。これを集荷して保存する営業のことを集乳業と呼んでおります。
　こちら集乳業の許可を取得している施設数が、平成28年度衛生行政報告例によれば全国で92カ所となってございます。
　それから、集乳業の対象となる生乳の規格基準でございますが、前回の乳製品のときにも御紹介いたしましたが、乳等省令の中にここに記載しているような基準がございまして、まず、疾病・異常がある獣蓄からの乳の販売・加工等の禁止という規定がございまして、※に家畜の病気がずらっと並んでおりますけれども、こういった疾病にかかっているもの、そういったおそれがあるもの、こういった獣蓄からの乳の販売・加工等はできないことになってございます。
　それから、乳等省令の中に成分規格、製造方法の基準がございまして、乳については成分規格が定められている場合を除き、抗生物質、化学的合成品たる抗菌性物質及び放射性物質を含有してはならないという規定がございます。
　それから、次に掲げる条件に該当する牛、ヤギ、めん羊からは乳を搾取してはならないとなってございまして、具体的には分娩後５日以内のもの、乳に影響のある薬剤を服用してまだ休薬期間内のもの、ワクチンを注射して著しく反応を呈しているものといった家畜からは乳を搾取してはならないとなっております。
　それから、生乳の成分規格がございまして、こちらで乳の比重、酸度、細菌数といった個別の規格が定められております。
　また、それに加えまして、乳の製造方法・保存方法に関する基準もございまして、乳等の器具または容器包装の使用前の洗浄・殺菌や、乳等の運搬の方法についても個別に定められているところです。
　簡単ですが、以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　次に、一般社団法人中央酪農会議業務部部長の寺田様、業務部次長の星井様から、資料６、一般社団法人中央酪農会議提出資料について御説明をいただきます。よろしくお願いいたします。
○中央酪農会議　中央酪農会議の寺田と申します。よろしくお願いいたします。
　まず、本日は、こういった機会を設けていただいたことに関しまして御礼を申し上げさせていただきたいと思います。
　資料の説明でございますが、中央酪農会議とはということで、１ページ目、２ページ目に記載させていただいております。ページが前後するのですが、２ページをごらんいただきたいと思います。
　こちらに表がありまして、北は北海道、南は九州まで会員（指定生乳生産者団体）ということで、９つの団体の名称を書いておりますが、こちらの一覧表の団体が私どものカテゴリーで言いますと、地方会員と言っております会員の一覧表でございます。それぞれ農業協同組合組織でございますか、どういった事業をやっている農協組織なのかといいますと、酪農家の方々が日々生産した生乳を乳業メーカーに販売するに当たりまして、その販売を受託して乳業工場にお届けするという、流通販売業務をやっているところを私どもの中央会議ということで事業を実施させていただいているということでございます。
　取扱高のシェアはどうなっているのかということで、Ａの欄に各地域の生乳生産量、Ｂに会員の取扱生乳量、一番右側に割合ということで、業界ではインサイダー率と言っていますが、農業協同組合が取り扱っている率をまとめさせていただいておりますが、基本的にはどこの地域でも９割を超えるということ。私どもの会員で全体の95.8％の割合を占める生乳流通を取り扱っている状況になっているということでございます。
　そうしたこともございますので、１ページに戻っていただきまして、目的、主な業務ということで上段から書いておりますが、主な業務としましては、各指定団体の行う生乳受託販売に関する指導や生乳の需給の関係、あと重要なのは特に生乳は生ものでございます、また近年、食品の安全安心の担保が重要になっておりますので、生乳の品質の改善及び安全安心の確保に関する事項ということで、具体的に言いますと、事業としましては酪農家の方々が日々記帳するチェックシートの様式を一定程度とりまとめたり、あとは酪農家の方から乳業メーカーに行くまでの間の運転手さんなどが使う集乳業のマニュアル的なものを一定程度まとめまして、各会に提供といった業務をさせていただいているところでございます。
　３ページは、今言った各指定団体の地域区分がどうなっているかということと、本会の事務局体制がどうなっているのかというものをまとめさせていただいたものでございます。
　4ページをごらんいただきたいと思います。そうした中で、流通構造と品質検査の仕組みがどうなっているのかということで図にまとめさせていただいたものでございます。現在、国内に酪農家は約１万6000戸の方々がいらっしゃいます。この１万6000戸の酪農家の方から一定程度集められた乳を乳業工場に直接配送している場合もございますが、基本的には日々生産された生乳は毎日ないしは隔日の頻度でミルクタンクローリー、図で言いますと、青い線に「MILK」と赤い字で書いてあるものがイメージとしてのミルクタンクローリーでございますが、こういったローリーで酪農家から出荷されて、CS（クーラーステーション）に１回集められて、その上で各乳業工場に送乳ということで配送されるという基本的な流通構造になっているということでございます。
　その流通の過程におきまして、特に生乳は細菌等々がございますので、温度管理等々が重要だということもございますので、５ページをごらんいただきたいのですが、生乳の品質劣化を防止するということ。また、安全性を確保するために生乳の流通段階で徹底した温度管理を実施するとともに、各過程で品質検査等を実施しているということでございます。
　図にございますように、基本的には酪農家の方が牛から搾乳するわけですが、生乳につきましては、酪農家の段階で業界ではバルククーラーと言っておりますが、そこにためられて冷却された状況にあるということでございます。その乳をローリーということで集乳して、ミルクタンクローリーで回るわけですが、そのときの集乳の段階におきましても、バルクの温度やその段階は色沢、風味等々の検査をして確認されたものを積み込みまして、適切な温度管理のもとにCS、ここは集乳業として営業許可をいただいているところでございますが、ここに運ばれてここで再度冷却・温度管理をされるわけですが、その受け入れの際にもローリー乳の温度やさまざまな乳成分に関して検査を受けて、OKであったものが受け入れられると。CSで冷却管理された後に、それぞれまたローリーに詰めかえられて、各乳業工場に搬送される各段階でも検査を実施されておりますし、また、温度管理が行われているということでございます。
　イメージをつかんでいただけるようにということで、６ページに写真をお示しさせていただいております。営業許可業種としての集乳業のクーラーステーションでございますが、１つの事例として、左上の写真がCSの全景でございまして、中ほどに建っている円筒で生乳をためて冷却しているというものでございます。これはCSを裏側から見たものでございますが、下のトラックが数台並んでいる写真は前から写したものでございます。基本的にはこういった形で、後ろからクーラーステーションにミルクタンクローリーがバックで入っていきまして、下段に受け入れ・搬出とございますが、ローリーの写真の右側の屋根が見える写真はローリーがない状態での全景ですけれども、ここにローリーが入ってきて、後ろを開いてホースのようなものでつないでCSの中に生乳が詰め込まれていき、最終的には左上の全景の円筒のタンクに詰め込まれていくという構造になっております。
　その受け入れに際しましては、受入検査とございますが、生乳を入れる前にサンプルを採取したものがございますので、そのサンプルに関しまして乳成分や細菌数等々の検査をすると。OKのものにつきまして積み込むということです。
　また、入った後は温度管理ということで、右下にデジタル表記のメーターがございますが、これはたまたま温度のメーターではないのですが、同じメーターの中に温度管理のものも出てきますので、そういったもので適切に温度管理されたものが積み出されるという基本的な流れになっております。
　７ページは営業規制に関する会員調査でございます。会員及び傘下会員、これは地域の酪農協等になりますが、所有のCS等が主として所得している営業許可でございます。
　CS機能だけ持っている施設の場合は、基本的には集乳業の営業許可のみ取得しておりまして、他の重複の取得は今のところ調査した関係では確認できておりません。ただ、中には乳業工場さんの中に併設しているCSを需給調整といいますか、タンクに使わせていただいている事例がございます。その場合は、当然乳業工場の併設でございますので、例えば乳処理業と乳製品製造業であるとか、あとは乳販売業、アイスクリーム類製造業、乳製品関係は製品ごとにいろいろな営業許可業種がございますが、集乳業と併設しましてこういった乳処理業等々を重複して営業許可を取得している事例はあるという結果になっております。
　現行の営業許可制度及び施設基準の問題点・要望につきましては、乳処理業を取得している乳業工場に併設されているCSの場合、集乳業は取得しなくてもよいとなっているケースが多い模様と書いておりますが、基本的には乳業工場と併設のCSの場合には、集乳業そのものは取得していない事例もあるのですが、地方自治体によっては両方取得しているケースもあるということを聞いております。ですから、地方自治体によっては、集乳業はもういいですよというところと、両方必要だということで対応されているところがございますので、基本的に併設の場合は、集乳業につきましては構わないというやり方を既にやっている自治体では継続していただくとともに、そちらに統一していただけたらと考えておるところでございます。
　また、ここには書いていないのですけれども、CSにつきまして全国を見てみますと、大きなところでは100ｔだとか200ｔだとか非常に大きな規模のほか、10ｔ、20ｔ、30ｔ規模だとか非常にさまざまな規模のものがございます。今度、届出制を新設するのであれば一定基準のものにつきましては届出とするなど、若干弾力的な運用につきましても御検討いただきたいということでお願いいたしまして、私どもからの説明を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの資料５及び資料６の説明に関しまして、御質問や御意見等がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。
　山口委員どうぞ。
○山口委員　御説明ありがとうございます。７ページの会員調査のところで、乳処理業をとっている場合は集乳業を取得していなくても大丈夫なケースが自治体によってはあるということなのですけれども、幾つか重複取得の場合のパターンが示されているのですが、乳処理業と乳製品製造業とかここの組み合わせというよりは、乳処理業と集乳業を一緒に見てほしいという御希望が強いのか、それともくくられているものについて、例えば乳処理業と乳製品製造業もなるべく一緒にできるような何かができないかとお考えでしょうか。
○中央酪農会議　７ページを見ていただきますと、乳処理業、乳製品製造業だとかいろいろあるのですけれども、正直言って私どもは乳業団体ではないので、７ページのいろいろな区分をどうまとめたらいいのかということを申し上げられるほどの知識はないです。ただ、このいずれかと集乳業をセットでとるという場合は、集乳業についてはそちらのほうでとるのでということで集乳業は勘弁していただけないかということです。
○五十君座長　ちなみに、施設基準等で齟齬を来している部分はあるのですか。一緒に許可をとる場合、とらない場合に関して言いますと。
○中央酪農会議　実態的に乳処理業は、６ページの図にあるような貯乳タンクと業界では言っているのですけれども、貯乳タンクというのは大体どこの乳業メーカーさんの工場でもあって同じ基準にはなっているので、多分それをとることによって同じものになっているといいますか、基準は違わないはずなので。
○五十君座長　ありがとうございます。
　何か事務局からありますか。
○道野食品監視安全課長　御要望としては、乳処理業の許可をとっているところは集乳業の許可は要らないのではないかということなのだと思いますけれども、要は乳処理業の貯乳タンクの使い方と、CSの貯乳タンクの使い方というのは基本的に同じなのでしょうか。それとも何か１つ機能が違うとか、２つ機能か違うというものがあるのでしょうか。
○中央酪農会議　基本は同じなのですけれども１つだけ違うのは、CSと呼ばれているものは１回積んで、それを積み出すことを前提にしているのですけれども、乳業工場さんによっては、入れた後に全量を自分の工場で使うといったときに、乳をローリーに積み直すという機能がないので、そこは乳業メーカーさんと場合によっては違うものがある場合があります。
○道野食品監視安全課長　確認ですけれども、そうすると乳業メーカーのタンクであっても、搬出するケースもあると。
○中央酪農会議　ございます。
○五十君座長　ほかに御質問・確認等ございますか。河村委員どうぞ。
○河村委員　北海道は乳処理施設がたくさんありますので、北海道の状況を参考までに御説明申し上げますと、北海道の場合、農家さんから運ばれる生乳というのは、直接メーカーさんのストレージタンクのほうに入る場合がほとんどでございまして、道といたしましても、集乳業自体が集荷して保存する営業ということですので、直接、乳処理施設に入る場合については集乳業許可の範疇ではないと考えてございます。
　道内には道所管で１カ所、旭川市所管で１カ所だけ単独のクーラーステーションをお持ちになって、そこからいろいろなところに配送するというシステムでやっておられるところがございまして、そこは集乳業の許可をとっているということでございます。
　先ほど、道野課長からお話がありましたけれども、北海道でも雪などの状況で交通障害などがあった場合に、生乳を処理施設から別の処理施設に移送するケースがあると聞いております。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ほかに御質問あるいはコメントでも構いませんが、ございますか。よろしいですか。
　それでは、どうもありがとうございました。
（参考人退席）
○五十君座長　続きまして、議題２「営業許可対象業種の施設基準の考え方について」です。施設基準につきましては、第３回検討会で議論したところですが、今回はその続きになります。
　それでは、事務局から資料７「施設基準ガイドラインと３自治体（北海道、東京都、福岡県）の施設基準との比較について〈個別基準〉」を説明願います。
○道野食品監視安全課長　それでは、資料７に基づいて御説明したいと思います。
　本日、資料を作成した趣旨は、前々回、共通的な部分に関しては事務局で作成して御説明させていただきました。内容的には、厚生労働省が通知で出している施設基準のガイドライン、それから、北海道、東京都、福岡県のそれぞれの施設基準の比較という様式にしたものです。
　今回は、ガイドライン以下、北海道、東京都、福岡県という比較は同じですけれども、それぞれの営業ごとにどのような差異があるかということについての比較になっています。若干、共通項目に該当するようなものについては抜いたりしていまして、およそ差が出る、またここでローカルのヒアリングなどで議論されている関係としては、区画や設備の問題ということがありますので、そういったことを中心に整理させていただいた資料だとお考えいただければと思います。
　ただ、施設基準のガイドラインにつきましても34業種全てにあるわけではございません。23業種について通知等で周知されているという現状もございますので、そういったところも踏まえてごらんいただければと思います。
　最初のページは、今話のあった集乳業と乳処理業です。施設基準のガイドラインについては作成がされておりません。
　３自治体の条例内容の比較ですが、福岡県につきましては、それぞれの施設設備に関してかなり丁寧に基準を設けていらっしゃいます。これは乳業全般についてそういった特性があります。
　これはものによって自治体で違うわけですけれども、そのほかに特徴としては、特に乳処理業については検査設備を設けなさいということを北海道や福岡県も要求をしているということです。
　次に、特別牛乳搾取処理業につきましては、乳業協会のヒアリングでも出てまいったかと思いますけれども、施設基準に殺菌を基本的にしない牛乳を搾取して処理するということになっていますので、牛舎や牛の搾乳の段階からの施設基準が３自治体とも定められているという内容になります。
　それから、乳製品製造業も先ほど申し上げたように、福岡県に関しましてはそれぞれの乳製品のカテゴリーごとに詳細な基準を設けているという状況です。
　続きまして、アイスクリーム類、乳酸菌飲料、清涼飲料となるわけですが、アイスクリームに関しては、北海道と東京都にソフトクリームの製造器を設置して販売するような形態についての項目が設けられていますけれども、そのほかについて大きな違いはございません。
　乳酸菌飲料製造業に関しては、清涼飲料水製造業の施設基準とほぼ似通った基準になっています。ただ、東京都の場合、施設や区画の関係で申しますと、発酵といった部分が特性としてあるということもあって、その辺の規定が設けられている内容になっています。
　清涼飲料水については、３自治体で大きな違いはございません。
　次に、食肉処理業については、３つのカテゴリーがあります。３つというのは何かと言いますと、通常の食肉処理業のほかに血液の加工を行うもの、生食用の食肉を扱うものということで、それぞれ分かれています。
　施設基準のガイドラインと各自治体の条例の基準自体はそんなに大きな差はございません。
　これは血液、生食食肉に関しても同様です。特に生食用の食肉については、最近つくられた告示基準に合わせて、それを取り扱う施設についての管理が必要ということで設けられた基準です。一般的な内容ですけれども、取り扱うための専用の設備を設けなさいとか、肉の表面を殺菌したり、その後の取り扱いについて、できるだけ微生物汚染がないようにという目的で設備・機器等について専用の規定があるといったものです。
　続きまして、食肉製品製造業の基準です。食肉製品製造業、それから魚肉ねり製品製造業については、いずれも厚生労働省ガイドラインなし。東京都は施設基準を詳細に定めています。ここでは、先ほどの乳処理業と同様、食肉製品製造業、魚肉ねり製品製造業いずれについても検査設備を一応設けることにしています。
　それから、めん類製造業につきましてはガイドラインがございます。ガイドラインと福岡県の基準はほぼ同じでありまして、東京都と北海道については要点を規定されているという状況にあります。
　次に、豆腐、納豆、みそです。いずれも施設基準のガイドラインが一応は設定されています。そういった項目にほぼ沿って、東京都、福岡県については条例の施設基準が設定されている状況です。北海道についてはポイントのみです。
　それから、しょう油、ソース類に関しての製造業です。しょう油、ソース類につきましては、いずれも施設基準のガイドラインは規定されています。東京都につきましては、しょう油については、醸造とアミノ酸といった品目によって設定されている基準が若干異なっているという状況です。福岡県につきましては、先ほどの乳処理と同様、施設の内容設備ごとの基準が設定されております。
　ソース類につきましても、ガイドラインと同様の基準が東京都において定められています。福岡県は施設別の基準が制定されています。
　それから、食用油脂製造業につきましては、おおむねガイドラインと同様の規定が東京都、ポイントを押さえたものが北海道、福岡県とされています。
　次が、マーガリン又はショートニング製造業です。これもガイドライン等の範囲内での規定がほぼ制定されている状況です。
　それから、酒類製造業につきましては、ガイドラインは定められておりまして、福岡県、北海道につきましてはその範囲内ということです。東京都につきましては、ビール、醸造酒、蒸留酒とそれぞれについての基準が設けられています。
　氷雪製造業については、ガイドラインなし。東京都、福岡県については詳細な基準が定められているという状況です。
　続きまして、菓子製造業、あん類製造業が一緒にならないかという御指摘がヒアリングでもあったわけです。けれども、菓子とあん類に関しては、例えば施設基準のガイドラインでは施設を専用と規定しています。そういった関連もあって、北海道では「設けること」という形になっています。区画について東京都で要求しているということです。
　あん類については、特段各自治体で固有のものはないようです。
　それから、そうざい製造業についてはガイドラインがございます。各自治体ともおよそガイドラインの範囲で規定されているわけです。恐らくヒアリングなどで議論があった非常に大規模な大量製造に関しては、恐らくこの基準では十分ではない部分もあるのだろうと考えております。細かな区画については、作業段階ごとの区画というのは簡単な規定になっているということです。そのほかに、取扱設備等についても、一般的な規定が定められているということです。
　それから、食品の冷凍又は冷蔵業とあります。これにつきましては以前御説明したかと思いますが、２つのタイプがあって、単に冷凍冷蔵倉庫というものの場合と、冷凍食品の製造業とございます。冷凍食品の部分についても、各自治体の条例で定められているわけです。食品の調理や倉庫では余りなさそうな処理室や凍結室といったものを条例で加えて、冷凍食品の製造業にも対応できるようにという工夫がされているものです。
　あと、缶詰又は瓶詰食品製造業で、きょうもヒアリングで団体からいろいろ御意見があったところですけれども、ガイドラインはございません。各自治体とも工夫してこういった基準をつくられているわけで、東京都には蒸煮がまという形で規定があるのですが、言ってみれば缶詰を殺菌するためのレトルト窯みたいな規定は実はないという状況になっています。
　あと、食品の放射線照射業ですが、実は食品に関しての照射業が実在するのは北海道だけでありまして、そういった意味で北海道に関しては、適正な放射線量を正確に調整できると、割と要件をしっかり書いた基準になっています。
　次が、添加物製造業ですが、これもおおむねガイドライン、３自治体の条例の内容に大きな差はございません。
　飲食店営業に関しても、大きな差はありません。ただ、特徴的なもので申しますと、これは飲食店の許可基準でよく議論になるのですけれども、もともとガイドラインでは２層以上のシンクを設けろという問題があります。経緯を見ていくと、ガイドラインに流水式の器具洗浄設備及び食器の水切り設備をすることとなっているので、恐らく器具洗浄する設備を分けろというのがもともとのスタートだったのではないかと推測されます。東京都、福岡県に関しては、それぞれ２槽以上のシンクが要求されています。ただ、実際に現場で許可後にそういった許可基準の趣旨が守られているかどうかというと、その辺は前処理の量が多いときは２槽とも前処理に使ったり、洗浄が多いときは２つとも洗浄に使ったりということもあって、なかなか使い分けに関しては難しい部分があるというお話も伺っております。
　飲食店営業につきましては、あと２つ自家製ソーセージ、生食用食肉をそれぞれ扱う場合の規定等がございます。
　自家製ソーセージにつきましては、もともと食肉販売業の業界から、取り扱っている食肉に関してソーセージにして販売したいという要請があって、それに飲食店営業の許可をとって一定のルールを守ってつくってくださいという仕組みがございます。その関連で、ソーセージを調理するための諸設備についての規定がそれぞれ設けられたという経緯がございます。
　それから、生食用食肉については、先ほどの処理業と同様です。
　次が、喫茶店営業になります。喫茶店営業は、数が非常に限られているという話がございましたけれども、下の自動販売機との関係で両方並んで記載がございます。
　自動販売機に関しては、先ほど議論があったように、例えば、ひさしや屋根ということで屋外設置の場合の雨よけの基準であるとか、換気、給水、排水の設備の要件を中心に、ガイドライン、３自治体の基準が整備されています。確かに、喫茶店営業よりも実際の要件の内容はいろいろ細かなものが設定されているということです。
　乳類販売業に関しましては、冷蔵設備が基本でありまして、あと販売や空瓶置き場というのが自治体によって基準が設定されるということです。
　それから、食肉販売業につきましても、基本的には３自治体において基準が定められているということですけれども、基本的には冷蔵設備と手洗い設備等については温水を供給できるというような基準が、主に補完に関しての基準を中心に設定されているということです。
　下に生食用食肉関係の食肉販売業がございますが、先ほどの処理業、飲食店と同様のものです。
　それから、魚介類販売業につきましても、基本的には施設に関しての基準でいうと冷蔵設備の規定が中心となっています。ただ、福岡県に関しては、当然加工するということもありますので、調理場の要件などもきめ細かく設定をされているという内容になっています。
　魚介類せり売営業に関しても、それぞれの設備に関しての要件がガイドラインで設けられています。その内容に準じて３自治体において条例が定められているということです。
　氷雪販売業については、ガイドラインなし。３自治体について、販売業ですので貯蔵や取り扱いの設備について基本的な規定があります。
　以上が、個別基準の設定状況です。
　今後、これにつきまして参酌基準を検討していく必要があるわけです。可能であれば時間も迫っていますが、私どもとして今御説明したとおり、施設設備に関しては衛生確保と直接関係ない部分の規定もあります。ただ、衛生に直接関係あるものだけを規定してしまうと、本当にその食品が製造できるかどうかわからないところに許可を出さなければいけないということもあるので、そういう意味で当該製造業に必要な施設設備の一般的なものというのは、ある程度規定する必要があるだろうと。その上で、衛生確保のために必要な設備については、必要に応じて丁寧な記載が必要になるのかなと考えておりまして、私どもとしては、今後３自治体の条例の規定、施設基準を中心にして、共通性の高いものについて、それから必要があると考えられるものについて、今申し上げたような必須の設備に関して、一般的な規定に合わせて衛生上必要な施設設備の要件を次に置いていくというような形で整理していきたいと考えております。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの資料７に関しまして、御質問・御意見等ございましたら、よろしくお願いしたいと思います。どうぞ。
○高田委員　福岡県でございます。確かにこうやって比べてみますと、福岡県は必要以上に書き込んでいるように見えますが、これは１つは法制の考え方にもよります。必要なものを設けなさいというのはわかりにくいため、例えば、その機械がないと商品ができないようなものまで書いています。時代も変わってきまして、今は閉鎖的に１連の工程をできるような機械も増えてきており、業者さんごとにしっかり話を聞き、要らないとか適用しなくてよくなった基準を知事権限で緩和するケースは結構ありますので、実質的な効果は同じかと思います。
　もう一つ、緩和の際にデリケートなのが区画のあり方です。必要な区画や室の規定は設けるべきだと思いますが、室などを設ける際は非常に業者の方に負担をかけますので、この基準を整理するときにそれぞれの意義をきちんと説明するべきだろうと思っております。
　以上です。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ちょうど福岡から出ましたので、ほかの自治体からも何かコメントがありましたら、お願いできますでしょうか。では、東京都からお願いします。
○中村（重）委員　今、福岡県からお話があったとおりで、実際には時代にそぐわない基準というのも残っている部分があると思うので、実は運用で結構やっている部分もありますから、そういうことも含めてこの際すっきりできたらいいのかなと思います。
　ただ、そうは言っても、どういうふうにまとめていくかというのはなかなか難しいところで、少なくともある自治体によっては規制の強化になってしまう部分も出てくるかと思いますので、その辺をどう調整していくのかということが今後の課題なのかなと思っています。
○五十君座長　ありがとうございます。
　北海道はどうですか。
○河村委員　こうやって見ますと、逆に北海道の規制が少ないような感じに見えますが、今、福岡の課長さんがおっしゃったように、法令担当の考え方もあって、北海道は製造に必要な設備については除いている場合が多いかと思います。あと、共通の基準の部分でかなり規定していますので、その部分が個別基準には見えてこないというふうに思います。
　いずれにしましても、区画や場の話もそうですし、いろいろ自治体によって判断が違って困るという業者さんのお話も今までありましたし、現場でもいろいろそういうことが聞こえてきますので、その辺が全国で平準化した形で判断できるようなものとなるよう検討できればと思います。
○五十君座長　今回、整理していただいたものを見ますと、国のガイドラインなしというところが意外と多くて、地方自治体でかなり頭を痛めてつくっているところもかなりあったかと思います。特に今後整理をするときに、地方自治体からこれは是非入れないといけないということを提言していただけると有用ではないかと思います。
　そのほか自治体以外の方から御質問等ございますか。では、富松委員どうぞ。
○富松委員　今の北海道のお話で、製造に必要な設備は特定基準からカットして、共通基準を厚くしているというのは良い考えと思います。、必要な設備がなければ製品はつくれないわけですし、衛生管理がちゃんとできるための施設がそろっていることですので、生肉の処理等本当にリスクの高いものは別途考えるとして、施設の共通基準を中心に、ハザードが近いものをまとめていただくような形で整理していただくと、ありがたいと思います。
○五十君座長　ありがとうございました。
　例えば、食品全体に横断的なものをつくるという考え方は余りそぐわないのでしょうか。こういう施設基準の許可業種をそれぞれ設定しているということから考えた場合、ベースになるものはまとめて、それは共通という考え方は難しいのでしょうか。
○道野食品監視安全課長　前々回でしたか、３自治体の共通項目と過去のガイドラインの規定等々、それに欧米の例なども入れた共通基準をおくとすればというを参考資料をお示ししました。五十君先生がおっしゃるような共通な規定を置くとしたら、ああいうものかと。「でなければならない」ということだと、なかなか難しいものも含まれますので、精査は必要です。共通基準に加えて、業種ごとに個別の基準が必要なものについて個別の基準を定めるという立てつけが一番わかりやすいのかなということだと思います。
　前回も前々回もそうだったと思いますけれども、そもそも基準は一本でいいのではないかという御指摘もあったわけですが、例えば、調理を行う施設にも大小ございますし、それから製造加工においても、きょうの缶詰のようなものから乳処理のような割と殺菌基準はそんなに厳しくないけれども、ほかの衛生管理でコントロールするような商品、それぞれ特性があります。そういった特性も踏まえて業種の分類は現行の34業種をスタートにして整理させていただきたいと思っています。先生がおっしゃるような共通基準というのは横断的なものは当然あっていいですし、あるべきだと思います。ただ、個別の業種の事業量も考えながら最小限の基準は必要かと考えています。
○五十君座長　ありがとうございました。
　ほかに山口委員、ありますか。
○山口委員　と質問なのですけれども、今までのヒアリングで事業者の方が地域をまたがって事業活動をされていて、自治体によって判断が異なることがあるという御意見・御指摘があるのですけれども、今の流れですと業ごとに共通の基準があって、個別的なものを追加していくことでできるだけ負担を減らすという考え方もあるのですが、業をまたいだときにラインの共用は認めないとか、建屋を別につくってくださいという判断は、条例の中で読めるのですか。
○五十君座長　どちらからいきますか。
○中村（重）委員　うちの場合ですと、使用目的に応じて区画しなさいというのが共通基準に書いてあります。ですので、基本は使用目的に応じて区画してくださいねという話になるのですが、そうは言っても衛生上支障ない範囲で共用を認めますよということなので、まさに衛生上支障がないということをどこで判断するかというところが判断基準だと思います。
○山口委員　それは、やはり運用上のケース・バイ・ケースということですか。
○中村（重）委員　まさに施設によって違いますし、取り扱い品目によって違うということになります。
○山口委員　そこの明確化というのは、どこまでできるのですか。
○中村（重）委員　まさにケース・バイ・ケースですので、それを全部条例に羅列するのは技術的に不可能だろうと思っています。
○五十君座長　ほかの自治体から何かありますか。
○河村委員　道も同じでして、ケース・バイ・ケースでの判断になります。取り扱う品目によっても違いますし、取扱量や、製造量などによって判断する必要がある場合もあります。
○五十君座長　福岡県もよろしいですか。
○高田委員　はい。
○道野食品監視安全課長　やはり、過去に長らく見直してこなかったこともあって、制度的に複数とらなくてもいいようにするという部分もあるわけです。個別の話になりますけれども、例えば、最初のヒアリングにあった清涼飲料と乳処理業、乳製品製造業の話でいけば、飲料タイプの発酵乳というのは乳製品製造業ですけれども、乳処理業でつくれるようにすればいいわけですし、そういった業種ごと、特に複数業種とらなければいけないというところで頻発しているような事案については、個別業種の範囲、つくれる製品の範囲で調整できると思います。もう一つは、例の論点の中に書かせていただきましたけれども、ある程度一定の範囲での包括的なカテゴリーの食品が製造できるような許可業種を設定することによって、頻発しているような問題については衛生上のルールを少し変えることによって、もちろん衛生は担保しつつ対応できるのではないかというのが今回の検討と御理解いただければありがたいです。
○五十君座長　時間もちょっと押してまいりましたので、また続きはヒアリングの後にということにしたいと思います。きょうの内容も頭に置きながら検討していきたいと思います。ありがとうございました。
　そのほか本日の議題の全体を通しまして御質問・御意見等がございましたら、お願いしたいと思いますが、いかがですか。特にございませんか。
　それでは、次回以降も引き続き各事業団体からのヒアリングを行う予定です。
　そのほか事務局から何かございますか。
○事務局　まず、１点訂正の御報告がございまして、前回検討会で卵業の御検討をしていただいた際に、事務局の資料でGPセンター、卵の選別包装業を行っているところを営業許可の対象に条例でしている自治体が１自治体あると申し上げまして、日本卵業協会さんが、それはどちらですかねとおっしゃっていた件ですけれども、確認しましたら事務局の間違いでございまして、こちらは届出にしていたということで、今のところ私どものほうでGPセンターを条例許可にして自治体が把握できていない、ゼロ自治体ということでございますので、おわびして訂正申し上げます。
　それから、次回の検討会でございますが、１週間後の来週月曜日、10月22日に13時半から、階は違うのですけれども同じ建物で予定しております。短期間での開催で申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。
　今週の木曜日まで一般傍聴を受け付けておりますので、関心のある方は厚生労働省のホームページで詳細を御確認いただければと思います。
　以上です。
○五十君座長　それでは、本日の検討会はこれで終了いたします。
　時間をちょっと超過してしまいまして、すみません。御協力ありがとうございました。