2017年11月20日　第九回地域医療構想に関するワーキンググループ

○田丸課長補佐　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第９回「地域医療構想に関するワーキンググループ」を開会させていただきます。

　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、まことにありがとうございます。

　本日は、伊藤構成員、野原構成員、邉見構成員より欠席との御連絡をいただいております。

　また、参考人として和歌山県福祉保健部健康局、野尻孝子局長をお呼びしています。

　なお、前回に続き、オブザーバーとして総務省自治財政局公営企業課準公営企業室より伊藤室長に御出席いただいております。

　また、公務のため、医政局長の武田はおくれて参ります。

　議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。お手元に議事次第、座席表、構成員名簿のほか、資料１－１、１－２、資料２、資料３、参考資料１、参考資料２、参考資料３をお配りしております。不足がございましたら、お知らせください。

　それでは、以降の進行を尾形座長にお願いします。

　もし報道の方で、冒頭カメラ撮り等をしておられる方がおられましたら、ここまででお願いいたします。

○尾形座長　それでは、第９回のワーキンググループを開催いたします。

　議事に入らせていただく前に、団体を代表して御参加いただいている構成員の方が欠席の際には、かわりに出席される方について、事前に事務局を通じて座長の了解を得ること及び当日の会合において承認を得ることにより、参考人として参加し、発言をいただくことを認めることとしております。

　本日の会議につきまして、邉見公雄構成員の代理として、公益社団法人全国自治体病院協議会常務理事の竹中賢治参考人の御出席をお認めいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○尾形座長　ありがとうございます。それでは、早速、議事に入らせていただきます。

　まず、議題の１つ目ですが、「地域医療構想調整会議における議論の進捗状況について（その２）」を議論したいと思います。資料１－１の説明を事務局から、次いで資料１－２の説明を和歌山県の野尻参考人から、説明をお願いしたいと思います。一括して説明をしていただいた後に質疑を行いたいと思います。

　それでは、事務局のほうからお願いします。

○鶴田課長補佐　事務局です。資料１－１について御説明をさせていただきます。

　１枚おめくりいただきまして、「地域医療構想調整会議の進め方のサイクル（イメージ）」になりますが、今回は第２四半期、９月末時点の状況を確認しておりますので、その内容を御報告させていただきます。

　１枚おめくりいただきまして、３枚目ですけれども、全体像として「現状分析に関する取組の状況」「具体的な医療機関名を挙げた議論の状況」ということで、前回と大きく違っているのは下の部分の「具体的な医療機関名を挙げた議論の状況」について新たに確認しています。特に2025プランの策定状況、協議の状況について確認をしております。

　簡単に御紹介しますと、公立病院については、平成29年９月末までに新改革プランを策定した病院は787病院、このうち９月末までに調整会議で議論を開始した病院が146病院となっております。

2025プランについては、平成29年９月末までにプランを策定した病院は282病院、このうち９月末までに調整会議で議論を開始した病院が23病院となっております。

　これ以外のプランの対象となっていない医療機関においても、５病院において同様のプランを策定し、協議の場で議論しているということを聞き取っております。

　１枚おめくりいただきまして、４ページ目ですが、こちらは調整会議の開催状況を都道府県別に可視化したものになります。青いバーとオレンジのバーは今後の予定ということで聞いているものになります。緑と赤は実績値となります。

　調整会議以外にも、医療機関と意見交換するような場を開催している都道府県は、前回奈良県からも報告があったわけですけれども、そのような県の事例として、奈良県、佐賀県、熊本県の取り組みを下段で御紹介させていただいております。

　続きまして、５ページ目ですけれども、こちらは病床機能報告が未報告である医療機関の許可病床数の一覧を都道府県別に整理したものになります。また、この未報告の医療機関に対する督促の状況を、各県の取り組み状況を下段で整理しております。いずれの都道府県においても、医療法第30条の13第５項に基づく権限については使っていないということを「聞き取っております。

　１枚おめくりいただきまして、６ページ目ですけれども、こちらは非稼働病棟の病床数を都道府県別に整理したものになります。非稼働病棟のある医療機関については調整会議で議論をするということになっておるわけですけれども、実際に調整会議で議論できているのがどのぐらいの割合あるのかというのを下のオレンジのところで表現させていただいております。100％協議しているところもありますけれども、全く協議していない都道府県もあるというのが現状となっております。

　１枚おめくりいただきまして、新公立病院改革プランに関する取り組み状況を整理したものになりますが、上段が策定した病院の数を整理したもの、下がプランの策定対象病院のうち、協議の場で議論を開始した病院の数を分子にしておりますので、どのぐらいの割合その議論がスタートしているのかというのを見たものになります。100％のところもありますが、まだ調整会議で議論していない県もあるというのが現状となっております。いずれも９月末時点での状況となります。

　１枚おめくりいただきまして、こちらが2025プランの策定状況になりますが、見方は先ほどと同じで、上段がプランをつくった病院の数を整理したもの、下段が対象病院のうち議論を開始している病院の割合ということになります。こちらに関しては、富山、静岡、鳥取で議論が開始されておりますが、それ以外の都道府県においてはまだ議論が開始されていない状況となっております。

　最後の資料になりますが、９ページ目です。こちらは2025プラン対象の医療機関の開設主体の本部に問い合わせをして現在の状況を聞き取ったものになりますけれども、各団体、今どのぐらい2025プランの策定が進んでいるかというのを整理した資料となっております。なお、2025プランに関しては、救急とか災害医療といった政策医療に関しては９月中に策定することを求めており、それ以外の部分については年内の策定を求めている状況となっております。

　事務局からの報告は以上です。

○尾形座長　ありがとうございました。

　それでは、引き続き、野尻参考人、お願いいたします。

○野尻参考人　和歌山県の野尻です。よろしくお願い申し上げます。お手元の資料にのっとってお話をさせていただきます。

　まず「１．和歌山県の医療を取り巻く現状等」についてでございますが、２ページ目に示してございますように、和歌山県の場合は、地域医療構想の区域を現行の二次医療圏の区域をもって、構想区域と設定してございます。

　続きまして、３ページ目でございますけれども、和歌山県の各二次医療圏の人口推計でございますが、既に高齢化が進展している県でございます。2020年ごろには65歳以上の者がピークに、2030年には75歳以上の者がピークに達します。医療圏によりまして、人口減少に差があるという現状でございます。

　続きまして、４ページ目「各種統計データから見た和歌山県における医療の状況」でございますが、医師数等は全体としては人口10万当たりは多いわけですけれども、医療圏によって差がございまして、紀南地方等では医師は少ない状況にございます。病院数、病床数は全国に比較しますと多い状況でございますが、病院の中では自治体病院の占める割合が多い状況になってございます。なお、医療費は全国平均並みでございます。

　続きまして、５ページ目「和歌山県における現状の患者流出のイメージ」、一般病床と療養病床をお示ししてございます。圏域によりまして、患者の流出入には差がございます。ただ、やはり自己完結率が高いのは、人口の多い和歌山医療圏と田辺の医療圏になってございます。また、大阪、奈良、三重等の周辺と接するような医療圏におきましては、流出入がある状況でございます。

　続きまして、６ページ目「和歌山県の医療体制」といたしましては、紀伊半島という大きな半島に位置しておりまして、公的病院が各医療圏に存在しております。公的病院は救急医療など各地域の中核病院としての機能を担っていただいております。また、山間僻地を多く抱えているという状況でございます。

　それと、先ほど申しましたけれども、医療資源は約50％が和歌山医療圏に集中しておりますし、医師も約60％が和歌山市のほうに集中している状況でございます。なお、右端に県内の公的医療機関名を列記してございます。

　続きまして「２．調整会議の議論の状況」でございます。

　８ページをお開きください。地域医療構想におきまして、和歌山県の場合は、2025年の病床数の必要量は現行と比べますと約3,000床の削減という形になっております。高度急性期・急性期病床を減らし、回復期機能病床をふやし、慢性期の病床も在宅医療へとシフトする、そういう流れでございます。

　続きまして、９ページ目「「地域医療構成調整会議」の設置について」でございますが、平成28年５月に策定をしまして、その後、調整会議を各圏域におきまして全ての病院が参画し、有床診療所も代表者が参画する形になってございます。

10ページ目でございますが、調整会議のこれまでの開催状況につきましては、事務局、医務課または保健所との事前協議を実施しておりまして、議事等の状況によりまして、出席を求める委員を議長が柔軟に選定するという形をとってございます。

　また、後にも述べさせていただきますが、地域医療構想の策定後、地域医療構想と公的病院のあり方を示し、公的・民間各医療機関がそれぞれに自院の医療機能のあり方についてさらに検討いただくよう要請をしてございます。

　続きまして、11ページをごらんください。今年度の具体的な協議でございますが、公的医療機関等2025プランの策定に向けまして、後にも述べさせていただきますが、特に公的病院が密に存在しておる和歌山区域におきまして、県と公的病院との懇談会等を開催してございます。また、各圏域におきましては、地域医療連携推進法人の制度の活用に関する勉強会などを実施してございます。また、地域の実情と病院・自治体の要請等に応じました検討会も随時開催しております。また、第７次保健医療計画との連動させた協議も実施しているところでございます。休床病床及び非稼働病床に関する取り扱いについては、今後もヒアリング等を実施していく形にしてございます。

　続きまして、12ページ「「地域医療構想と公的病院のあり方」について」でございます。新公立病院改革プラン策定の必要性が生じたことから、県は独自にこのあり方を示したものでございます。

13ページ目をごらんください。先ほど申しましたけれども、和歌山県では公的・民間病院数が１対３ということで、民間病院が約75％を占めてございます。病床数で比較しますと、公的病院の病床数が全体の約半分ということでございまして、民間病院は病床数が少なく、病院が多いという実情にございます。

14ページをごらんください。各医療圏におけます病床数の必要量と現状の公的・民間を分けました病床数でございます。特に公的病院におきましては、高度急性期または急性期の病床機能を担ってございます。そして、御坊医療圏のように重身の医療を担っている公的病院も存在してございます。ただ、各圏域によりましては、高度急性期の病床が現在ではないという圏域もございます。

　続きまして、15ページをごらんください。和歌山県独自で「地域医療構想と公的病院のあり方」を策定いたしまして、積極的に公的病院等に周知をしたところでございます。各病院におきましては、病床機能転換や病床削減を含めた主体的な検討を行う必要があるということでございまして、この策定したものにつきましては、自治体病院の設置市町村長及び病院長に直接出向いて説明をさせていただいたところでございます。

16ページをごらんください。「地域医療構想と公的病院のあり方」の抜粋でございます。再編・ネットワークの方向性につきまして、基本的な考え方、ネットワークのメリット、ネットワーク化の組織類型等をこの中ではお示ししてございます。救急など、現在の医療計画におけます５事業の重要な機能を公的病院におきましては維持しつつ、地域医療構想の実現に向けて中心的な役割を果たす必要があると考えてございます。

　このあり方を公表することで、まず、公的病院が主体的な検討を行うべきであるというメッセージを伝えております。このことは民間病院をないがしろにするものではないというメッセージにもなってございまして、病院協会長、医師会長は民間病院の代表者でございますが、この方々の共感を得てございます。

　続きまして、17ページをごらんください。再編・ネットワークの方向性（案）をこの中でお示ししてございます。圏域内での再編・ネットワークをまず検討していただくべく、そこにお示しをしたわけでございます。このことをもって、圏域によっては検討を進め出している状況にございます。

　続きまして、18ページをごらんください。休床病床等の対応についてでございますけれども、各都道府県も同じであろうかと思いますが、各圏域において不足する病床機能への転換は原則認めますが、それ以外の病床機能への転換は原則として認めないということを、調整会議におきまして取り組み方針として申し合わせを行っております。現在も実施をしてございますが、今後もヒアリング等を実施し、調整会議で情報共有を図る予定としてございます。

　続きまして「３．当面の課題について」ということで、地域密着型協力病院の推進につきまして、御説明をいたします。

20ページをお開きください。病床機能の分化・連携を進め、患者の病状に応じて適切な医療を提供する体制づくりが必要ということで、このような患者の流れのイメージ図をお示しいたしました。そこで、地域密着型協力病院という概念をそこにお示ししてございます。

21ページをごらんください。「地域密着型協力病院の創設」ということで、これは高度急性期・急性期病院の受け皿としての回復期機能を中心とした病院であること。また、在宅医療の受け皿として、在宅でちょっとした急変と申しましょうか、その場合に診てくれる病院ということでございます。ただ、やはり回復期機能中心でございますので、病院の病棟には退院支援を行う看護師または社会福祉士を配置し、かかりつけ医の求めに応じて訪問診療または往診を実施することとしてございます。

　この病院の指定しましたメリットといたしましては、次の第７次保健医療計画に位置づけるとともに、在宅医療を実施するための機器等、県の支援を受けることができる。また、退院支援看護師配置前提でございますので、病院の看護師が退院支援研修へ参加する場合に優先的に参加枠を確保してございます。また、県が指定する看護師の特定行為の研修受講時に助成を受けることができるものとしてございます。

22ページをごらんください。現在、地域密着型協力病院は各圏域、新宮圏域が今まだ手挙げはしてございませんけれども、現在、14の病院を指定してございます。

　続きまして、23ページをごらんください。和歌山県では、わかやま在宅医療推進安心ネットワークの整備を全県的に推進したいと考えてございまして、その中心では、医師会等を中心といたしました在宅医療サポートセンターを設置いたしまして、かかりつけ医協力病院の登録、情報の管理、多職種の研修などを行う形にしてございます。在宅医のネットワーク、かかりつけ医のサポートネットワーク、訪問看護・薬局の連携ネットワーク、地域密着型協力病院を中心としました後方支援病院のネットワークをうまく連動して、24時間365日体制の充実を目指してございます。

24ページも流れ図的に描かせていただいております。在宅医療に関しまして、医療機関や県民に調査をいたしましたところ、安心して在宅療養できるためには、悪くなったら診てもらえるような病院が必要ということ。また、医師会・病院協会の先生にお聞きいたしましても、在宅医療を一人のかかりつけ医ではできない、病院も求めに応じてかかりつけ医ではできないようながん患者の往診などを実施してくれればいいという意見もございまして、地域医療構想の実現と在宅医療を推進する上で安心につながるものと考えてございます。

　続きまして、当面の課題でございますけれども、26ページをお開きください。誰もが高度急性期の機能を持つとして認めるようなICU等の病床につきましては、各医療圏の合計が223床でございますけれども、全体といたしましては885の病床数がございます。その中で本県におきましては、和歌山医療圏には特定機能病院である県立医科大学、また、日本赤十字社和歌山医療センターが存在しておりまして、非常に大きな病院が和歌山医療圏にあるということから、全県的な医療機能を担っていただいているということで、調整会議における議論を経まして、現在、和歌山医療圏、そして田辺の圏域に高度急性期につきましては必要病床数を一定数集約したところでございます。

　続きまして、27ページをごらんください。和歌山医療圏は、先ほど申しましたように、県立医大、日赤という大病院がありまして、高度急性期の機能を主として担っていただいているということもございまして、現在、県と公的病院の懇談会を開催して、今後の方向性を議論してございます。特に先ほど申しましたように、公的病院につきましても、プランの策定もあることから、病院協会におきましても、独自で県立医大と懇談会を持っているような状況でございまして、高度急性期・急性期を含めまして、これをどうするかということが非常に大きな課題になってございます。

28ページ、地域包括ケアシステムということで、地域医療構想と医療と介護が連携した各圏域の実情に合った地域包括ケアシステムの構築を目指しているところでございます。

　以上です。御清聴ありがとうございました。

○尾形座長　ありがとうございました。

　それでは、ただいま御説明がありました資料１－１及び１－２につきまして、御質問、御意見を承りたいと思います。

　今村構成員、どうぞ。

○今村構成員　発表ありがとうございました。

　２つほどありまして、１つは、ちょっと和歌山は病床が多いということではあったのですけれども、奈良と和歌山はよく似たところがあって、山間部の方々ですね。今ここで考えていただいているようなネットワークになかなか乗りにくい環境にあって、僻地診療所でさえ診られないという状況があって、この図にはなかなか乗りにくい人たちがいると思うのです。そういう方は、施設入所にしてもらうか、患者さんを医療を届けることの難しい地域でみとるかという、その二者選択になるような気がするのですけれども、和歌山ではどういう対策をとっておられるかということ。

　２つ目ですけれども、５ページ目に入ってくる患者さんと出ていく患者さんの数を書いていて、特に大阪に出ていっている患者さんが多いように見えたのですが、今後の人口推計を考えていくと、大阪は特に高齢者の方々が２倍近くに膨れ上がるので、今までのように患者さんを大阪で受けてもらうということも難しくなるように思うのです。それどころか大阪から攻めてくる可能性が非常に高いと思うのですが、そういったことに対してどのように考えていただいているか、教えていただければと思います。

○尾形座長　２点御質問ですけれども、野尻参考人、よろしいですか。

○野尻参考人　確かにやはり訪問看護ステーション等、山間僻地に行きますと少ない状況にございまして、そこは非常に課題だと考えております。ただ、紀南地方におきまして、山間僻地でも特養等を整備しているところもございまして、少し観点が違うかと思うのですけれども、和歌山県では、６ページに示しました医療体制を打破すべく、今、遠隔医療を進めてございます。そういったことも今後、大きな力になるのではないかと考えてございます。

　２点目でございますけれども、確かに大阪への流出、それから一部やはり和歌山医療圏につきましては流入もございます。特に橋本医療圏などの状況につきましては、慢性期の病床、療養病棟とまではいかないけれども慢性期機能が不足しているような状況にございまして、これも大きな課題ではございますが、今、橋本医療圏の中でも急性期に偏ったところがございますので、いわゆる社会医療法人も含めまして、そこの機能のあり方を検討し出したところでございます。直接的なストレートな回答にはならないかと思いますが。

○尾形座長　今村構成員。

○今村構成員　後者のほうの質問を実際の数字で考えたときに、奈良県で考えると、奈良県は今２万人ぐらいの方々の体制をどうしましょうかと検討している隣で、大阪府では80万人ぐらいの方々に対してどうするか。そのうち２割がもし面倒を見切れないとなったら、奈良にだけでも３万人から４万人という数で来られる。そうすると、こちらが計画している数と同じぐらい、もしくはそれ以上の方が大阪からあふれてくるかもしれないという状況があると思うのです。

　自分の県内でどれだけ完結するかという問題と、隣の自治体で大きな府があって、そちら側が本当にその患者さん、これからふえてくる高齢者を全部診ることができるかということを考えると、計画も立てにくいのですけれども、対策として考えていかなければいけない面があるかと思うのです。なかなか対策として考えにくいことではあるのですけれども、そこら辺はもし考えがあれば。

○野尻参考人　高度急性期や急性期が流入することは余り想定していないのです。

○今村構成員　慢性期、回復期ですね。

○野尻参考人　慢性期ですね。ただ、橋本医療圏などは介護保険の１点10円ではないような状況でございまして、ある意味、介護の面では充足されています。ですので、そこについては今大きな課題にはなっていないので、今後、勉強させていただきます。

○尾形座長　よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。

　岡留構成員。

○岡留構成員　私の理解力不足かもしれませんけれども、地域密着型病院の創設というのは、従来の地域包括ケア病棟とどこが違うのかがちょっとはっきりしないのですが、いかがでしょうか。

○野尻参考人　この概念は、実は地域包括ケア病棟が最近はすごく多くなっているのですけれども、それを出るまでに考えた機能なのです。回復期機能を有する病院で診療報酬上は地域包括ケア病床の機能とよく似ているのではないかと思います。ただ、やはり退院支援の看護師さんも多くて、うまく在宅に流して、そして在宅で悪くなっても診ていくということでありますが、これは和歌山県の地域医療構想を実現することと、それから、そこに書いております病院のメリットということで、うまく在宅をかかりつけ医と連動させて訪問診療にも応じてほしいということからも指定したものでございまして、機能としてはおっしゃるとおり、よく似ているのではないかと思います。

○岡留構成員　これからの地域包括ケア病棟の一つの大きな役割は、やはり在宅への流れが非常に大きくなると思うのです。そうしますと、例えばソーシャルワーカーとかいろいろ配置して、多職種で退院支援をやっていかざるを得ないところがあるので、ちょっと私はその辺の理解が余りすっきりしないところがあったものですから、御質問させていただきました。

○尾形座長　織田構成員。

○織田構成員　この地域密着病院は、基本的には地域に根差した民間病院的なイメージですね。内容をお聞きしてみても、病院機能としては回復期病院の位置づけになっていますよね。しかし、実際に病床機能報告を見てみますとも、地域密着病院の中で国保日高総合病院というのがありますね。この病院は、地域密着の病床もしていますけれども、高度急性期の病棟も持っていますね。26ページで見ると高度急性期にかかわっていますし、急性期も積極的にやっているのだろうと思います。これはどのような形の病院になりますか。この病院はケアミックスですか。

○野尻参考人　やはり地域によって実情が違いまして、一部事務組合の病院でございます。HCUとかも所有してございまして、急性期も持っています。先ほどの包括ケア病棟も持っているという病院になります。地域の中では中核的な病院ということでございまして、今、訪問看護も予定をしておるような病院でございます。

○織田構成員　その周辺には民間病院はないのですか。

○野尻参考人　民間病院もございますが、整形外科に特化した病院と、もう一つは社会医療法人の病院がございます。そこも急性期と回復期のリハ、療養と持っている病院もございますが、在宅医療につきましては、その病院はまた別途、介護施設も持ってございまして、そこが急性期から慢性期まで全部持っているような病院でございますけれども、地域におきましては、そこだけでは足りないというところでございます。

○織田構成員　わかりました。

○尾形座長　よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。

　中川構成員。

○中川構成員　野尻先生の御発表で、和歌山県においては非常に熱心に取り組まれていることに敬意を表したいと思います。

　その上でいろいろお聞きしたいのですが、８ページですけれども、左が病床機能報告制度による病床数、右側が2025年の病床数の必要量、これは県単位で和歌山県全体で積み上げているわけですね。こういうことを単純にしてはいけないと再三申し上げてきたのです。ところが、これは単純とは言いませんけれども、しっかり比較していますね。先ほどの説明のときに、3,000床病床を削減しなければならないとおっしゃいました。回復期が不足しているともおっしゃいました。そういうことになるので単純に比較してはいけないと言い続けて、先日、医政局から通知を出して、単純に比較して回復期が不足していると考えてはいけませんよとしたのです。ですから、先生のような立場の方がこういう状態だというのは、私は先生を責めているわけではないですよ。全体の状態はまだまだ地域医療構想の正しい理解に達していないなと思って少しがっかりしました。

　それで先生、まず、地域医療構想は、病床を削減する仕組みはないのです。これと、例えば16ページにも基本的な考え方として、2025年に県全体で約3,000床削減が必要と書いてあるのです。3,000床削減が必要というのは、自主的に病床を削減することが必要と考えているのですか。公的医療機関は自主的というのはなかなか難しいですから、これは行政的に例えば使っていない病棟を削減するとかいうイメージでいるのか。民間の医療機関に対しては、3,000床削減ということをもし思っているのであればどのように考えているのか。

　地域医療構想が始まって最初の病床機能報告制度が集計されたときに、全国集計で単純に比較して、それと同時に都道府県単位でも単純に比較して、全国で大パニックになったのです。その流れがこの3,000床削減という表現なのです。ですから、ぜひそういう表現を使うのをやめていただきたいと思っているのです。

　さらに、もっと踏み込んで言えば、公立病院の新公立病院改革プランと公的医療機関の2025プランは、いい意味で捉えて3,000床減らしたほうがいいという場合はそこにあるのです。例えば、不必要な医療機能があれば、公立・公的な医療機関はダウンサイジングするとか、ある意味、最終的には民間に譲渡するとか、いろいろな工夫をしなさいというのが公立・公的の改革プランなのです。そういう意味でお使いになるのであれば百歩譲って了解しますが、そうでない場合は、これはいつまでも正しい理解を阻害することになると思います。

　それから、私は責めているわけではないのでお答えは希望しませんが、20ページをお願いします。回復期が足りなく見えるのは、先ほどの病床機能報告制度と病床数の必要量を比較して足りなく見えるのは、回復期というのがリハビリテーション以外は治療経過の病期のその一時期を捉えて集計しているからなのです。だから、高度急性期病床から急性期病床、慢性期病床にまで回復期の患者さんは一定程度いるのです。全国的な現場の認識として、回復期が足りなくて困っているという感覚はほとんどないのです。ここで回復期病棟というくくりで地域密着型協力病院を新設すべきだという御提案なのですが、いろいろ私は問題点があると思います。

　例えば、この左の「治す医療」のところ、高度急性期病院にも急性期病院にも回復期という病期に相当する患者さんは一定程度います。それから、右側の慢性期病院でも急性期の患者さんが入ることがありますし、回復期の患者さんもいます。そういう状況の中で新たに回復期病院をつくるというのは、ちょっと違うだろうと思います。

　特に一番の問題点は右下です。在宅医療等のところで在宅等で療養している患者さん、特にこれは高齢者を指すのだろうと思いますが、自宅、老健施設、特養、サ高住といったことが書かれていますが、数年前の議論で、在宅等の高齢者は急性発症しても、急性増悪しても回復期機能の病床、病院でいいのだという議論がありました。高齢者だから軽度急性期なのだというくくりでそうしましょうという議論がありました。私は猛反発しました。幾ら高齢者になったとしても、急性発症したり急性増悪した場合、最初に診るところは急性期もしくは高度急性期機能の病院なのです。そして、その診断の結果として、これは軽症だといって初めて先生のおっしゃる地域密着型協力病院に時期を見て移るということは十分あり得ますが、最初から軽度病状の入院というふうに誰が判断するのかという大問題がありますので、ぜひ御一考いただければと思います。

　一方的に申し上げて恐縮でしたが、もし何かお考えがあればお聞かせいただければと思います。

○野尻参考人　誤解があったかもしれませんけれども、3,000床の削減は、いわゆる医療需要から見たという意味でございます。先生がおっしゃるように、公的病院につきましても、不必要な機能はちゃんと見直してくださいというメッセージでございます。

　あと、地域密着型協力病院につきましても、在宅のかかりつけ医が判断する形になってございます。そこで救急専門治療が要る場合は、高度急性期・急性期の病院に入院させるという流れでございまして、かかりつけ医が、例えば国保日高総合病院のような形のミックス型と申しましょうか。何も回復期機能に特化している病院というのは特にございませんので、そういう意味での流れ図にしてございます。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　2025年の医療需要を見て3,000床とおっしゃるのであれば、「3,000床削減」ではなくて「3,000床余る」ですよ。余ることをどうみんなで考えようかというのが調整会議の議論です。そういう表現にしていただければ。

○野尻参考人　わかりました。

○尾形座長　よろしいですか。

○野尻参考人　はい。ありがとうございます。

○尾形座長　ほかはいかがでしょうか。

　中川構成員。

○中川構成員　資料１－１で、３ページからずっと新公立病院改革プランと2025プランの進捗状況が出ていますが、医政局長通知で2025プランを年内につくるようにと明確に通知を出しているわけですが、これは年内にできそうな感じはありますか。非常に難しい感じがありますよね。

　さらに、つくった公立病院のプランについても、調整会議で議論がなかなか始まらないと思いますが、ぜひこれは何らかの新たなてこ入れをして、実際にもっと動くように、機能するようにすべきだと思いますが、御存念を。

○尾形座長　事務局、佐々木課長、どうぞ。

○佐々木地域医療計画課長　今の御指摘に関してでございますけれども、年４回の調整会議をやっていただいて、その状況を把握するというのも２回目でございまして、その間に2025プランをつくるということも、県に対して夏あたりに提示したというところもありまして、現状から申しますと、まだ十分取り組めていない面もあるかと思います。さまざまな機会を通じて積極的に議論を進めていただくようにお願いしていこうとは考えているところでございます。

○尾形座長　中川構成員、よろしいですか。

○中川構成員　いいです。

○尾形座長　ほかはよろしいでしょうか。

　ありがとうございました。

　それでは、本日いただいた御意見も踏まえまして、事務局におきましては、引き続き調整会議の進捗状況の確認等をお願いしたいと思います。

　続いて、議題の２つ目「公的医療機関等2025プラン対象医療機関に期待される役割」及び議題の３つ目「地域医療構想の進め方に関する議論の整理（案）」を議論したいと思います。資料３につきましては、今回と次回のワーキンググループで議論していただき、取りまとめた上で、医療計画の見直し等に関する検討会、親委員会のほうへ報告をするということを考えております。

　それでは、まず、資料２及び資料３の説明を一括して事務局からお願いいたします。

○鶴田課長補佐　事務局です。資料２について御説明をさせていただきます。タイトルですけれども「公的医療機関等2025プラン対象医療機関に期待される役割」ということになりますが、前回のワーキングの中で公的医療機関の役割、また、政策医療ですとかそういった用語の整理が必要であるという御指摘を踏まえて、議題として立てさせていただいております。

　２ページ目「公的医療機関等について」というスライドになりますが、公的医療機関は、医療法第31条において、点線の枠囲みの主体が開設する医療機関になります。

　公的医療機関に関しましては、国民に必要な医療を確保するとともに、医療の向上を進めるための中核としての役割を担うものとして考え方が整理をされています。

　また、医療法第７条の２第１項では、地域医療構想の達成を図るため、都道府県知事が権限を行使することができるのは、公的医療機関に加えて四角の枠囲みにある主体が開設する医療機関となっております。

　３ページ目「国の政策医療について」というスライドになりますが、概念としては、その時代において国の医療政策として担うべき医療というものが、国の政策医療ということになります。過去の資料等をひもといていきますと、昔の資料にはなりますけれども、国立病院・療養所が担うべき医療を政策医療として呼んでいたときもありますし、その具体的内容としては、四角の枠囲みにありますけれども、平成11年３月に、がん、循環器病、精神疾患等々、こういったものが具体的内容として例示されていたときもあります。

　現在は、国立病院・療養所については国立病院機構に移行しておりまして、中期目標において医療の提供に関することが書かれておりまして、主なものとしては、災害や新型インフルエンザ発生時などの国の危機管理、重症心身障害、筋ジストロフィー、地域ニーズを踏まえた５疾病・５事業、こういったものが挙げられております。

　一番下の枠囲みに書いておりますけれども、政策医療そのもの自体は国立病院機構だけが行うものではなくて、他の医療機関においても実施されるものとなっております。

　１枚おめくりいただきまして、医療計画の中で特記されている５疾病・５事業についてお示ししたものになります。医療計画の中では、ここにありますように、５疾病は、がん、脳卒中、心筋梗塞等の心血管疾患、糖尿病、精神疾患が該当します。５事業としては、救急医療、災害医療、へき地の医療、周産期医療、小児医療が該当することになっております。

　１枚おめくりいただきまして、５ページ目「新公立病院改革ガイドラインにおける公立病院に期待される主な機能」ということで、こちらは抜粋してきているものにはなりますけれども、１つ目として、山間へき地・離島など民間医療機関の立地が困難な過疎地等における一般医療の提供。２つ目として、救急・小児・周産期・災害・精神などの不採算・特殊部門にかかわる医療の提供。３つ目として、県立がんセンター、県立循環器病センターなど地域の民間医療機関では限界のある高度・先進医療の提供。４つ目として、研修の実施等を含む広域的な医師派遣の拠点としての機能。こういったものが公立病院に期待される主な機能として具体的に例示されているところです。

　１枚おめくりいただきまして、これも前回のワーキングで御指摘をいただいたところですけれども、それぞれの開設主体ごとの財政・税制の状況について整理したものになります。一番下に医療法人を書かせていただいておりますが、ここと対比することによって、それぞれの開設主体ごとの財政・税制の状況に違いがあるということが読み取れるかと思います。

　７ページ目ですが、ここまで前回のワーキングの御指摘を踏まえて事実関係を整理した資料をつけさせていただいておりますが、これらを踏まえて論点ということになりますけれども、公立病院は新公立病院改革ガイドラインにおいて、マル１からマル４の期待される主な機能が明確化されています。他方で、公立病院以外の公的医療機関等、国立病院機構や労働者健康安全機構が開設する医療機関、特定機能病院、地域医療支援病院については、地域医療構想を踏まえた上での期待される役割が不明確になっています。また、開設主体によって、財政や税制の状況に特徴があり、個別の医療機関に着目すると、地域医療介護総合確保基金などの各種補助金を活用している病院と、活用していない病院があるわけです。

　こういった現状を踏まえて、１つ目の○ですが、公立病院については、地域の医療需要や公立病院でなければ担えない役割を踏まえてなお、地域でマル１からマル４の機能を発揮することが必要であることについて、その病床稼働率などの観点も含め、本年度中に、地域医療構想調整会議で新公立病院改革プランを確認されるよう徹底し、地域医療構想と整合的でない場合には方針を修正してもらうことが必要ではないか。また、2025プランの対象医療機関についても、本年12月末までに策定を進めることとしていることから、公立病院と同様、期待される役割やその病床稼働率等の観点も含め、本年度中に調整会議でこれらのプランを確認されるよう徹底し、構想と整合的でない場合には方針を修正してもらうことが必要ではないかと書かせていただいております。

　２つ目ですが、これらプランの対象医療機関が各病院のプランを地域医療構想調整会議で議論するに当たっては、病床稼働率、紹介・逆紹介率、救急対応状況、医師数、経営に関する情報なども共有すべきではないか。

　また、調整会議では、構想区域内の各病院・病棟が担うべき役割について円滑に協議できるよう、個別の医療機関ごとの地域医療介護総合確保基金を含む各種補助金などの活用状況を提示することを徹底してはどうかということを論点として挙げさせていただいております。

　以下、参考資料をつけさせていただいております。

　続きまして、資料３について御説明をさせていただきます。こちらの資料については、これまでの親会議である医療計画の検討会、本ワーキングの議論を踏まえて整理した資料となります。

　簡単に内容を御紹介させていただきますが、１つ目「はじめに」として、地域医療構想は、平成28年度中に全ての都道府県において策定され、今後は、地域医療構想調整会議を通じて地域ごとにその具体化に向けた検討を進めていく必要があります。

　また、いわゆる骨太の方針では、個別の病院名や転換する病床数の具体的対応方針の速やかな策定に向けて、それぞれの調整会議において２年間程度で集中的な検討を促進することが求められています。

　このため、都道府県が医療機関などの関係者と連携しながら円滑に取り組めるように、これまでの検討会の議論を踏まえながら、地域医療構想の進め方に関する議論の整理を行うと書かせていただいております。

　おめくりいただきまして、２ページ目ですが、調整会議の進め方ということで、１）として調整会議の協議事項を書いております。ここでは、２年間程度で集中的な検討を促進する、そういった方針が決まっているわけですので、各病院がつくる具体的対応方針とは何かというところで、マル１、マル２として、2025年を見据えた地域において担うべき医療機関としての役割と、2025年に持つべき医療機能ごとの病床数、こういったものを個別の病院ごとにつくっていきましょうということを書いています。

　この個別の医療機関ごとの具体的対応方針の決定への対応として、アで書かせていただいておりますが、ここは３つに場合分けをしております。一つは公立病院に関すること、一つは2025プラン対象医療機関に関すること、もう一つはその他の医療機関に関することで場合分けをして書いております。

　公立病院に関することの１つ目の○ですが、公立病院は、新公立病院改革プランを策定した上で調整会議において、平成29年度中に協議を開始すること。協議が調わない場合は、繰り返し協議を行った上で、速やかに方針を決定すること。方針を決定した後に、見直す必要が生じた場合には、改めて調整会議で協議することと書いております。

　２つ目の○、この際、マル１からマル４の役割が期待されていることに留意し、地域の医療需要や現状の病床稼働率などを踏まえてもなおマル１からマル４の医療を公立病院において提供することが必要であるのかどうか、民間医療機関との役割分担を踏まえて公立病院でなければ担えない分野へ重点化されているかどうかについて確認することと記載しております。

　次の2025プラン対象医療機関に関することも、１つ目の○は、先ほどの新公立病院改革プランを2025プランに読みかえて書いております。

　２つ目の○は、四角い枠囲みをしておりますが、2025プラン対象医療機関に期待する役割については、議題２での議論を踏まえて何らかの記載をここにしてはどうかということで御提案をさせていただいております。

　最後に、その他の医療機関に関することにつきましては、その他の医療機関は必要に応じて2025プランに準じたプランを策定し、以下に関しては、他の２つの場合と同様の記載としております。

　留意事項ですけれども、新公立病院改革プラン、2025プラン、病床機能報告制度、これらから過剰な病床機能に転換しようとする医療機関の計画を把握した場合には、速やかに当該医療機関に対して調整会議への出席と、その理由について説明を求めることを記載しております。

　下の○に関しては、知事権限の行使のプロセス、これまでの議論等を整理したものを記載しているところです。

　次に、協議事項の２つ目ですけれども、イとして、病床が全て稼働していない病棟を有する医療機関への対応ということで、こちらに関しては全ての医療機関に該当する話になるわけですけれども、１つ目の○として、都道府県は病床機能報告の結果などから、病床が全て稼働していない病棟を有する医療機関を把握した場合には、速やかに当該医療機関に対し、調整会議へ出席し、病棟を稼働していない理由、当該病棟の今後の運用見通しに関する計画について説明をするよう求めることと記載しております。

　２つ目の○は、知事権限の行使のプロセス、これまでの議論を整理したものを書いております。

　留意事項ですが、都道府県は病床が全て稼働していない病棟を再稼働しようとする医療機関の計画を把握した場合には、当該医療機関の医療従事者の確保に係る方針、地域の他の医療機関の診療実績や将来の医療需要の動向などを踏まえて、現在稼働している病棟の稼働率を上げたとしても、なお追加的な病棟の再稼働の必要性があるか否かについて、調整会議において十分に議論することとしております。

　続きまして、３つ目の協議事項ですけれども、ウとして、新たな医療機関の開設や増床の許可申請への対応として、こちらも全ての医療機関に該当する内容になりますが、１つ目の○として、都道府県は新たに病床を整備する予定の医療機関を把握した場合には、当該医療機関に対して、開設等の許可を待たずに、調整会議へ出席し、マル１、新たに整備される病床の整備計画と将来の病床数の必要量との関係性、マル２、新たに整備される病床が担う予定の病床の機能と当該構想区域の病床の機能区分ごとの将来の病床数の必要量との関係性、マル３、当該医療機能を担う上での、雇用計画や設備整備計画の妥当性等について説明をするよう求めることとしております。

　２つ目の○として、既存病床数及び基準病床数並びに将来の病床数の必要量との整合性の確保を図る必要がある場合には、調整会議での協議を経て、都道府県医療審議会においても議論を行うこと。議論に当たっては、調整会議における協議の内容を踏まえることとしております。

　３つ目の○に関しては、知事権限の行使のプロセスを記載したものとなっております。

　こちらの留意事項としましては、都道府県は、今後、新たに療養病床及び一般病床の整備を行う際には、既に策定されている地域医療構想との整合性を踏まえて行うこと。具体的には、新たな病床の整備を行うに当たり、都道府県医療審議会において既存病床数と基準病床数の関係性だけでなく、地域医療構想における将来の病床数の必要量も踏まえ、十分な議論を行うこととしております。

　続きまして、地域医療構想調整会議の進め方の２）ですが、調整会議での個別の医療機関の取り組み状況の共有ということで、ア、イと２つ書いております。アに関しては、個別の医療機関ごとの医療機能や診療実績、イについては、個別の医療機関ごとの地域医療介護総合確保基金を含む各種補助金等の活用状況として２つ書いております。

　アに関しては、高度急性期・急性期、回復期、慢性期に場合分けをして記載しています。いずれにしましても、地域ごとにどのような医療機関があり、それぞれの医療機関がどのような役割を果たしているのか、調整会議において個別の医療機関の取り組み状況を共有する。その具体的内容はどういった内容であるかということを書いております。

　高度急性期・急性期機能は、６ページ目のア、高度急性期・急性期機能の３つ目の○ですが、高度急性期機能または急性期機能と報告した病棟のうち、例えば急性期医療を全く提供していない病棟が含まれている、そういった明らかな疑義のある報告については、調整会議において、その妥当性を確認することと記載しております。

　続きまして、７ページ目の３）の地域医療構想調整会議の運営ですが、１つ目の○で、都道府県は、地域医療構想の達成に向けて、地域の実情を踏まえながら年間スケジュールを計画し、年４回は調整会議を実施することとしております。また、調整会議で使用した会議資料ですとか議事録については、できる限りホームページ等を通じて速やかに公表することとしております。

　８ページ目ですけれども、「病床機能報告について」を３番目の柱として書かせていただいております。

　１）病床機能報告における未報告医療機関への対応ということで、１つ目の○で、都道府県は、病床機能報告の対象医療機関であって、未報告であることを把握した場合には、当該医療機関に対して、病床機能を報告するよう求めることと記載しております。

　２つ目の○として、都道府県は当該医療機関に対して、報告がなかった場合にどういった対応をすべきかということを記載しております。

　２）に関しては、病床機能報告における回復期機能の解釈ということで、各病棟にはさまざまな病期の患者さんがいる。そういった内容、これまでの解釈通知等で出している内容をそのまま記載させていただいております。

　最後、９ページ目ですけれども、今後さらに議論すべき論点ということで、１）地域医療構想の進捗状況、２）病床機能報告制度の改善策、３）介護医療院等への転換支援策、４）知事権限のあり方という４つのことを記載させていただいております。

　事務局からの説明は以上となります。

○尾形座長　ありがとうございました。

　資料は一括して説明いただきましたけれども、議論は２つに分けたいと思います。まず、議題の２つ目の「公的医療機関等2025プラン対象医療機関に期待される役割」を議論したいと思います。資料２について、御質問、御意見を承りたいと思います。

　本多構成員、どうぞ。

○本多構成員　こちらの2025プランの関係ですが、一口に公的医療機関等に期待される役割といっても、構想区域並びに隣接区域における将来を含めた人口動態とか医療資源の配分状況などによって違ってくると思いますので、一律に規定するのは難しいと思います。地域医療において現に公的医療機関等が果たしている役割も含めて、調整会議で議論される必要があると思います。

○尾形座長　ありがとうございました。

　今村構成員、どうぞ。

○今村構成員　期待される役割の前提に、今、公立病院と横並びでつくろうとしているように見えるのですけれども、それぞれ公的病院には設置母体の設置目的があって、済生会は済生会で、共済は共済で、それぞれの目的があるわけですから、一律に同じ目的ではないと思うのです。ですから、それぞれの設置母体がなぜ設置しているかというところがまずあって、その上で公立病院が持っているような機能、あるべき姿というのも乗せていくという話だと思うので、全く公立病院と同じに扱うのは余りよくないかと思います。

○尾形座長　今のは御意見ということでいいですか。それとも何か。

○今村構成員　ぜひここの期待する役割のところには、それぞれの設置母体の趣旨に鑑み、ということを入れてもらうのがいいと思います。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　今村構成員の今の意味は、なかなかちょっと簡単に理解できないのですけれども、その団体の病院の組織がスタートしたときの趣旨ですか。それに配慮すべきだという意味ですか。

○尾形座長　今村構成員。

○今村構成員　例えば済生会だったら、済生会は所得の少ない人たちへの配慮を考えるべきだということを設置目的にしているわけですから、そういったことを本来の病院の責務として担っていると思うのですけれども、それをそれぞれがまずは実施するべきというのがあると思うのです。それを度外視してこれだけというふうにはならないかと思ったのです。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　岡留先生がいらっしゃるから、悪く言うつもりではないですよ。所得の少ない人のために配慮した医療とは、それは全ての病院がやっているのです。済生会だけが担っているわけではないですよ。だから、それはちょっと違う話になると思います。この公立病院の改革プランと2025プランは、そういう設置主体の理念とか始まりの考え方、方針ではなくて、現在、地域医療提供体制を構築するに当たって、その医療機関がどのような役割を果たすことが求められているのかをそれぞれの立場で、いろいろ設置主体はあるけれども、それぞれの現場の患者さんの医療需要を見ながら考えましょうというのが今のやっていることですから、それはちょっと違うのではないかと思います。

○尾形座長　岡留構成員。

○岡留構成員　今、中川構成員がおっしゃったとおり、ミッションはこの場にはふさわしくないのではないかと思うのです。例えば、済生会は無料低額診療事業とかいろいろうたっていますけれども、結局やっている地域医療の中では、ほかの病院との同じようなレベルでやっていかないといけないので、例えば日赤にしてもそうだし、済生会にしても、そのミッションまで問うと非常にコンフューズしてくるのではないかという感じがいたしました。

○尾形座長　本多構成員。

○本多構成員　例えば、資料にあるように健保組合関係では、９つの病院があります。それぞれの病院が地域で担う役割はもちろん、規模も違いますし、もともとは従業員の健康管理というところから始まって、やがて地域住民の診療を行うようになったなどの経緯もあります。調整会議で議論するということは当然だと思いますが、そういった事情を考慮すべきではないかということが、申し上げたかった点でございます。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　これに関連して資料を出させてもらいました。参考資料３なのですが、説明させてもらっていいですか。

○尾形座長　どうぞ。

○中川構成員　私は、総務省から出された新公立病院改革ガイドラインを高く評価していますが、公的医療機関等にもそういうことが求められるのではないかという根拠の一つのデータでございます。参考資料３をお願いしたいのですが、これは日医総研のワーキングペーパーから抜粋したもので、さらに総務省の「地方公営企業年鑑」からも一部引用させていただいています。

　１枚おめくりください。右下のところで1/8というページをお願いします。運営費交付金・補助金について見てみますと、国立病院、労災病院、JCHO、公立病院に対する運営費交付金・補助金等は、漸減はしているものの、最近でも約6,000億円あります。国立病院、労災病院、JCHOの合計は2015年度で389億円です。公立病院では、他会計（主に一般会計）からの繰入金等に顕著な減少傾向は見られず、2014年度において総収益の13.7％に当たる5,530億円が投下されています。

2/8はその内容であります。2011年から2015年までの５年間の経緯です。

3/8をお願いします。政府出資金について見てみますと、国立病院、労災病院、JCHOへの政府出資金は2015年度末で4,376億円です。国立病院は、政府が必要であると認めたときに追加出資することができるようになっており、最近では2008年度、2010年度に増資されています。

　労災病院は、特別会計から、政府出資金に加え有形固定資産等があり2014年度末で1,604億円が出資されています。JCHOは、年金特会から、政府出資金に加え前身組織からの引き継ぎ資産等があり2014年度末で4,283億円が出資されています。

　その内容を4/8に書いてあります。

5/8をお願いします。税負担等についてまとめました。図2.5.1をごらんください。国立及び公立医療機関は非課税、公的医療機関（公立以外）は収益事業のみ課税、民間医療機関（医療法人）は基本的に課税です。本稿では医業利益をベースに示してきましたが、国立・公的医療機関等と民間医療機関等では、当期純利益には税負担分の差が生じます。中医協の「医療経済実態調査」（2015年）の結果では、医療法人では売上高の0.8％が税負担になっています。

　それは次のページ、6/8に示しています。このようになっています。

　最後に、7/8と8/8をごらんください。まず7/8です。これは2015年度の総務省の「地方公営企業年鑑」から引用させていただいたものです。「他会計繰入金」のところですが、他会計繰入金は6,959億円で、前年度比4.5％減少しています。収益的収入分は7.1％減少しており、収益的収入の主なものは、救急医療、精神科病院、リハビリテーション医療などの不採算医療及び周産期医療などの高度・特殊医療に対する繰入金となっています。

　少し飛びますが、「また」以下です。１床当たりの他会計繰入金は375万6,000円で、前年度比3.1％減少。これを経営主体別に見ると、１床当たりの繰入額が最も大きいのは都道府県立が518万4,000円、次いで指定都市立の412万2,000円で、町村立402万、組合立316万、市立304万の順となっています。

　収益的収入に占める繰入金の割合は12％となっており、これを経営主体別に見ると、町村立が22.6％、都道府県立15.8％、指定都市立12.7％、市立9.8％、組合立9.1％の順になっています。資本的収入に占める繰入金の割合は34.7％となっており、これを経営主体別に見ると、組合立43.1％、指定都市立36.5％、町村立35.0％、市立33.9％、都道府県立32.4％という順になっています。

　それを表に示したのが8/8です。

　このように、地域医療構想で地域医療構想区域ごとに医療提供体制を議論するときに、こういう状況の中でどのように2025年の医療需要、病床数の必要量を見ながら収れんしていくか考えるということは非常に重要だと思います。ぜひこういうことも認識しながら厚生労働省にも、それから関係の皆さんにも議論を進めていただきたいと思います。

　ありがとうございました。

○尾形座長　ありがとうございました。

　ほかはいかがでしょうか。竹中参考人、どうぞ。

○竹中参考人　全自病協の竹中です。

　今の御発言に対しまして、公立病院の立場から申し上げたいのでございますが、公立病院が多くの交付金をいただいているのは事実でございますので、その点に関しましては認めます。しかしながら、この地域医療構想会議というのは役割が問題となるはずの会議でございまして、いかがでございましょうか。交付金をいただいているから役目を減らすという議論にはならないと存じますが、そういうことでおっしゃらないと思いますので、あくまでも地域医療構想というのは地域によっていろいろ実情が違いまして、ユニバーサルに単一に議論することはできません。ですから、国のほうも、地域の調整会議でいろいろ議論しなさいというたてつけになっておりますので、そういったところで議論していただくことに関しましては、やぶさかではないということを申し上げておきます。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　ありがとうございます。おっしゃるとおりです。全て、地域医療構想を進めるのは、その現場現場の地域医療構想調整会議です。

　何を言いたいかというと、先ほどの資料３の２ページの下から４行目です。「なおマル１～マル４の医療を公立病院において提供することが必要であるのかどうか、民間医療機関との役割分担を踏まえ公立病院でなければ担えない分野へ重点化されているかどうかについて確認すること」と、これが一つのポイントなのです。もっとわかりやすく言うと、その構想区域に公立病院しかなければ、もちろん公立病院に頑張ってもらわなければいけないのです。公的医療機関も同じです。ところが、競合しているということであれば、新改革プランでその方向性を出していただきたい。必ずしも公的・公立病院でなければ担えないことはないのだということが、調整会議でそういう方向であれば、もし違う改革プランができた場合、それは齟齬があったということなので、修正をしていただきたいなという議論の流れで申し上げています。

○竹中参考人　補足いたしますと、自治体病院が行う政策医療とはいかがなものかという定義はないのでございますけれども、国の医療政策から準じますと、自治体の医療政策として公立病院が担うべき医療だと定義してもいいかと思います。そういった意味では、全国自治体病院協議会の会員病院は、基幹災害拠点病院は50％が行っておりますし、第一種感染症指定医療機関も59％が行っております。そういった中で民間が参入しにくいと考えられる政策医療を展開しているという事実はあると存じます。

　一方で、議会からの要望もございまして、その時々の首長の御意見、また議会の御意向によって診療内容が変わるということもございますので、そういった立場もある。また同時に、それら全て、住民に対してアカウンタビリティーを確保しなければならないという状況もございます。

　現実的にどのような実例があるかということを、全自病協の中で統計的に探る暇はございませんでしたので、例えば私のところ、福岡市立病院機構福岡市民病院でございますが、救急を行っております。まち中にあって救急を行っている、そして、どのような救急体制をとるかということでございますけれども、私が院長に就任したとき、平成12年でございますが、当時、議会から、市民病院は救急を組みなさいという要請を受けました。それに当たりまして、どのような救急体制をとるか、今までの通り一遍のものをとってもそれは競合いたしますので、福岡市とも協議したところ、脳卒中の提供体制をとろうと、それに特化した救急体制をとっているところです。

　それは市のほうも強い意識がございまして、医療から介護のラインナップの中から、最初の超急性期を担うということは大きな意味がございますので、そういった意味で、現在ではSCUを設け、また、血管内治療部も創設して、地域では最先端の治療を行っているところでございます。そのように、これを当時、始めたころは、福岡市の中でもまだ社会復帰率等々のデータが出るような状況ではございませんでしたが、福岡市医師会との協働で地域連携パスを通して、４年ぐらい前でしょうか、現在では社会復帰率70％というデータを出しております。そのような中で、我々の病院の救急が存在しているということをつけ加えたいと思います。

　そのようなことを地域調整会議で議論していき、その存在をきちんと整理していくという立場を保持していけばよろしいのではないかと私は考えております。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　ありがとうございます。先生の病院が機能してすばらしいというのはそのとおりだと思います。

　全国的に見て、先ほど「地方公営企業年鑑」の例も出しましたけれども、他会計、一般会計からの繰入金が莫大に入っている。１床当たり300万も400万も入っているという状況は、医療提供体制を議論するこういう場にいる我々として、それはやはり重要な一つの議論する論点だと思うのです。ですから、公立病院の先生方には本当に申しわけないと私はこれでも日々思っているのです。立場的に行政からも来るし、市民からも来るし、いろいろなことがあって本当にお疲れだと思いますが、決して公立病院は税金が入っているからだめだなどというスタンスではないということをぜひ御理解いただきたいと思います。

○竹中参考人　了解しております。これは公立病院のあり方論を論ずる場所ではございませんので、当然ながらこれは地域医療構想を論ずる場所でございますので、やはり先ほども申しましたように、地域の実態に合わせた対応というのが必要ではないかと存じますので、よろしくお願いしたいと思っています。

○尾形座長　伺っていると別にそごはないように思います。

　ほかによろしいでしょうか。

　今村構成員、どうぞ。

○今村構成員　自治体病院の置かれている状況は非常に気の毒な状況だと私は思います。地域医療構想で結構ひどいことを言っているなと思うところは、今まで自治体病院は、急性期が足りないと言って、急性期にすごく特化してお金も入ったし、実際に建てかえも急性期病院中心で動いてきたと思うのです。でも、ここ10年の動きとして、急性期の患者さんがどんどん減ってくる中で、そこの部分が過当競争になっていく可能性があることと、これから足りなくなってくる高齢者の方々の医療をどうするのですかというときに、それは誰もやってくれなかったら公的病院がやるのですかという話になると、今まで急性期で頑張ってきた病院が急に回復・慢性期に転換しなければいけなくなるという立場に追い込まれてしまう可能性があると思うのです。今まで地域として救急をやってきてもらった病院に対して、そのような方向転換を求めるのですか、どうですかというのが地域調整会議の中で議論として出てくると思うのです。だから、そこの中で一体、今までやってきたことに対して続けていくのか、それともそれを担ってくれる病院が出たらそこに渡していくのかということを求められている状況だと思うのです。

○竹中参考人　それは中川構成員がおっしゃったように、多額のお金をいただいているのは事実でございますので、やはりそういったことも踏まえた上で、地域の御意見というのは聞かざるを得ないだろうと思いますし、また、行政の意向、議会の意向もございますので、そういった立場でいつも自治体病院は考えているところでございます。

　ただ、お金をもらっているから、この際、削減されるので、公立病院から先に削減せよという意見にはちょっと賛成しかねますので、実態としては地域調整会議で話していただければと思っております。自治体病院の立場はどんどん変化していくものと考えております。

○尾形座長　織田構成員、どうぞ。

○織田構成員　実際的に2025年を見据えて医療需要が減ってくるときに、どのような地域のベストプラクティスを望んでいくのかということだと思います。片や民間病院と公的病院というのはあり方も違いますね。ただ、一番の目的は、やはり官と民がいかに協力して役割分担していくかという議論ができる場が今回できましたから、今後はしっかり議論し、官ではなくても民ができる部分もかなりありますから、そこはお互いに理解し、納得してやっていくべきだろうと思います。

○竹中参考人　それはそうです。おっしゃるとおりです。それは全然妨げるものではございません。

　ただ、自治体病院は地域によっていろいろキャラクターが異なりますから、ユニバーサルに単一のロジックは出てきません。高度急性期・急性期を標榜しなければならないところもございますし、先ほどの和歌山のような地域密着型の医療を提供するところを狙っていかなければならない病院もありますので、それはその地域に応じた状況で判断していくべきだろうと。

○織田構成員　多分、地域地域はわかっていると思うのです。公的病院が必要だというのはもうわかっている部分がありますから、その上でお互いに役割分担をどうするかという議論になっていくのだろうと思います。

○竹中参考人　それは了解しています。

○織田構成員　だから、今村構成員が言われていたように、お気の毒とかいう話ではなくて。

○竹中参考人　全然気の毒ではありません。

○織田構成員　実際は、そこはちゃんと話をしないと、今までは余りにも情報が不足していたということだろうと思います。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　きょうは野尻先生のお話を聞いて、私はある意味非常によかったなと思います。佐々木課長、まだまだ我々の努力は足りないですね。正しい理解を広げるということ。

　それと、今村先生、それまで急性期を担っていた公立の基幹病院が将来は慢性期をやりなさい、回復期をやりなさいと迫られるのかというと、そんなことはないですよ。ただし、患者さんが減っていくのはファクトとしてあるのです。それに対してどうするかを考えるのが調整会議なのです。仮に例を挙げると、公立病院で急性期の患者さんがどんどん減っていったら、それはダウンサイジングをしながら、一部はやはりいろいろな民間譲渡も考えながら、慢性期に変えていくという流れを模索するのではないですか。だから、極端な例は余りこの議論には適さないと思います。

　それから、竹中先生の御意見には全く異論はございません。現場は現場で全国の地域医療構想区域ごとに全部事情が違いますので、それは大事にしていきたいと思います。

　もう一ついいですか。資料３の５ページ。

○尾形座長　資料３はこれから。

○中川構成員　そうですか。失礼しました。では、また後で。

○尾形座長　では、資料２についてはほぼ意見の一致を見たように思いますので、資料３のほうに進みたいと思います。

　資料３につきまして、それでは、中川構成員、どうぞ。

○中川構成員　済みません。５ページなのですが、ウの新たな医療機関の開設や増床の許可申請への対応というところで、全ての医療機関に関することで、都道府県は、新たに病床を整備する予定の医療機関を把握した場合には、当該医療機関に対し、開設等の許可を待たずに、調整会議へ出席し、マル１、新たに整備される病床の整備計画と将来の病床数の必要量との関係性、マル２、新たに整備される病床が担う予定の病床の機能と当該構想区域の病床の機能区分ごとの将来の病床数との関係性、マル３、雇用計画や設備整備計画の妥当性等について説明するように求めることとあります。これはいろいろなケースがあると思うのですけれども、親から子にその医療機関を継承するという場合もこれに当てはまりますか。

○尾形座長　これは御質問ですね。

○中川構成員　そうです。

○尾形座長　事務局、いかがでしょうか。

○鶴田課長補佐　解釈のところになろうと思いますけれども、そのような解釈をすることも可能かと思います。親から子、要は開設主体が変わるような場合にも、調整会議で、まずどういったふうにやっていくのか方針を説明していただく。そういった整理も可能かとは思います。

○尾形座長　佐々木課長。

○佐々木地域医療計画課長　ちょっと補足いたしますが、ここのイメージとしましては、先ほどの議論にもありましたが、調整会議は非常に重要な役割でございますので、設置主体にかかわるような場合についても、やはり会議に参加をしていただいて、きちんとその地域における議論の状況を把握していただく必要があると思いますので、先生のような継承のケースも含めて、設置主体が変わる場合にはこういった形で対応していただいたほうがよろしいのではないかと考えております。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　お父さんから息子の医師に医療機関を継承するというときに、息子は父の経営方針と私は違うと、がらっと変えるのだということもあり得ますので、やはりそれはそうだろうと思います。まして新たな医療機関がここに参入する、買収するといったような状況ももちろん想定されますから、その辺のところもしっかりやってほしい。そのような明確な通知をこれからも出していただきたいと思います。

○尾形座長　ほかにいかがでしょうか。

　今村構成員。

○今村構成員　４ページのイの病床が全て稼働していない病棟のところで１つ、まず確認なのですけれども、ここで言う病棟というのは看護単位のことですね。一般病床というような医療法上の病棟ではなくて、病床機能報告で報告しているような病棟の単位かということの確認と、それを前提に後ろのほうの再稼働のところの文章を単純に読んだときに、例えば病院の建てかえなどをするときには、病棟を一時的に閉めるということは普通にやっていると思いますし、ICUを改装するときには割と長期閉めてつくりかえてということがあると思うのですけれども、それも再稼働のときには地域調整会議にかけていくという、単純に読むとそう読めると思うのですが、そういう考えなのでしょうか。確認です。

○尾形座長　２点確認ということで、どうぞ。

○鶴田課長補佐　病棟の単位の考え方のところですけれども、病床機能報告の中で病棟ごとに医療機能を報告していただいておりますので、病床機能報告の中での病棟の概念とマッチしているものと御理解いただければと思います。

　もう一点の非稼働のところの捉え方ですけれども、病床機能報告自体は毎年報告をしていただくものになりますので、先生がおっしゃるような病院の建てかえとかで一定期間、時間がかかるような場合に、病床機能報告において非稼働というか、今は医療機能は何も担っていなくて、新たに建てかえをするときに新たに機能を付与するという、報告としてはそういった形態になろうかと思います。そういったものも含めて調整会議の中でしっかりと議論していただくことが必要ではないかと考えております。

○尾形座長　今村構成員。

○今村構成員　まず前者、病棟の定義がそうだったら、ここにはもうちょっと明確に書いたほうがいいと思います。

　後者の休床した場合にというのは、改装は結構頻回に行われていると思うのです。ですから、何カ月間か休んでいるというのは普通にあると思いますし、病院丸ごと全部休んでということはなくて、10病棟あったとしたら、８病棟ぐらいまではほかのところで動かしていて、新しいものが建ったときに２病棟再開するということを建てかえのときの前提にしていると思うのですけれども、建てかえた後に調整会議で開いていいですかというのだったら、だめですという話になったときは順番が本末転倒なので、そもそも建てかえる段階でそれは調整するべきことだと思いますし、そういったことをちゃんと明確化したほうがいいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○鶴田課長補佐　事前にちゃんと調整会議で議論をした上で、建てかえのときにも方針を決めた上で、後戻りがないようにするということかと思います。そういった御趣旨も踏まえて、文章をどう書くとわかりやすくなるのかということを調整させていただきたいと思います。

○尾形座長　本多構成員。

○本多構成員　３ページのその他の医療機関に関する記述ですが、その他の医療機関は必要に応じてと書かれており、一方、２ページの公立病院に関しては、速やかに2025年に向けた具体的対応方針を決定と書いてあります。同じく３ページの公的医療機関等2025プラン対象医療機関も、速やかに具体的な方針を決定と書かれております。先ほどから議論があるように、公立病院と公的医療機関等について議論する必要静はわかりますが、冒頭の骨太の方針にも２年間程度で集中的な検討を促進するということを書かれておりますし、一方で２ページの２では、2025年を見据えた全ての医療機関の役割などを含むと書かれておりますので、地域医療構想と整合ある将来プランの策定は、医療機関の設立主体にかかわらず進めていく必要があると思いますので、その他の医療機関も同時並行的に進めていくというトーンで書かれたほうがいいと思います。

○尾形座長　竹中参考人。

○竹中参考人　今のに関連いたしまして、同じ意見なのですが、公立と公的はきちんとした対応を求められているのでございますけれども、昨年12月の医療計画の取りまとめの中で、医療機関の役割の明確化の対象病院が記載されてあったと存じます。その中に、公立病院や公的医療機関と同様に掲げられているのは、構想区域の救急医療や災害医療等の中心的な医療機関ということで、これは当然、民も入ってくるのではないかと思っておりますけれども、それらに対する機能の役割を明確化するという位置づけはないのでございましょうか。

○尾形座長　佐々木課長。

○佐々木地域医療計画課長　今、中川構成員と竹中参考人からいただいた御指摘、共通していると私は感じております。今、御指摘の３ページ目の必要に応じての意味でございますけれども、まさに今の救急や災害を担っている民間病院については、必要に応じてというよりは、必要というふうにも読めるようにしておりまして、実際は地域によってはそういった役割を担っているところについては、もう策定されて、県のほうに提出されているという状況になっております。

　ただし、この書きぶりですとそういう趣旨が伝わりにくい面もありますので、地域によってどの民間病院がどういう役割を担っているかという、まさに違いがあると思いますので、そういった役割を担って、中核的であるというところについては、策定していただいてもいいという趣旨をわかりやすくしてまいりたいと思っております。

○尾形座長　よろしいでしょうか。ほかにいかがでしょうか。

　織田構成員。

○織田構成員　今の御意見に対してですけれども、基本的に官公の役割は、ここで議論を繰り返しているように不採算な部門、財政的な支援をしなくてはいけない部門が中心ですね。一方、民にはそういう財政的な支援は全くありません。ほとんど自分らの責任でやっていますし、機能を変えたりするときには、当然ちゃんとした計画を出さなくてはいけないということなのですけれども、もともと財政支援を受けずに一般的なプライマリーケア中心の医療を主体にやっているわけですね。ですから、そこに余り強く同じようなプランを出せというのは非常に難しい問題が出てくるのではないかと思います。

○竹中参考人　強く求めているわけではございませんので、その辺のニュアンスは入らなくても結構でございます。

○尾形座長　どうぞ。

○佐々木地域医療計画課長　済みません。１点補足でございます。この必要に応じてというところ、民間病院がつくる場合の例としては、医療介護総合確保基金を活用するような場合は、調整会議でどの病院を対象にするかということを議論いたしますので、やはりこういったプランをつくっていただいた上で、どういう支援を行うかということになりますので、プランはつくっていただくことになると考えております。

○尾形座長　必要に応じてだと、少しいろいろな解釈があり得るので。

　どうぞ。

○織田構成員　確かに公的な資金を民間病院が入るときは当然同じようなことになると思います。そういう意味では、今後、交付金が出てくる場合は当然民間病院もその立場に立って話をすることになると思います。

○尾形座長　本多構成員。

○本多構成員　2025年に向けて必要に応じてというと、タームが長く感じたので、できるだけ速やかに、民間医療機関もやはり考えていただいたほうがいいと思います。結局は地域の中で各医療機関の役割を協議して決めていくわけですので、片方はプランが決まっていて、片方はプランが決まっていないと、会議の進め方も難しくなってくるでしょうから、そういった意味で、やはり皆さん足並みをそろえてできるだけやったほうがいいと思います。

○尾形座長　どうぞ。

○織田構成員　これは調整会議の進め方の最初に、救急医療、災害医療、あと公的なものということで位置づけられているので、まずそこからスタートしているので、その次には当然、そういう補助をいただく民間病院も入ってくるのだろうと思います。

○尾形座長　この辺は少し文言を考えていただくということで、ほかはいかがでしょうか。竹中参考人。

○竹中参考人　６ページの一番上の○の文章でございますが、人口の減少が進むこと等により、将来の病床数の必要量が既存病床数を下回ることとなる場合には云々、慎重に検討することという、要するに人口がふえている地域においても増床しませんよという意味合いの文章をここに書いてございます。人口過疎地においては病床が減りますよと言っておきながら、人口がふえる部分においても増床しないようなイメージが見受けられるのでございますが、これはどのような見解として考えればよろしいのでございましょうか。

○尾形座長　佐々木課長。

○佐々木地域医療計画課長　これは、いわゆる地域医療構想の病床数の必要量という2025年のものと、直近では、今まさに地域で議論いただいています医療計画の基準病床という概念がございます。将来的な患者さんの動向から見るものが病床の必要量で、基準病床は足元から参りますので、どうしても差が出てまいります。今、各地域で議論されている中で、患者さんの増をどのように見込んでいくかというのは大変いろいろと苦慮されておりますが、やはり病床というものは一回整備してしまいますと、先ほど来、一番初めの議論にもありましたが、いわゆる削減とか廃止ということになると、これはなかなか非情なる調整というものになってまいりますので、さらに2025年というところだけではなく、もう少し先の状況も見ていただきながら、あとは地域の病床の利用率であるとか連携の状況とかさまざまな御議論をいただいた上で、それでもやはり病床が必要かどうかということを丁寧に議論していただきたいという趣旨でございます。

○竹中参考人　それは理解しているのですが、例えば、2040年以降はどの地域でも人口は下降するのです。そうすると2040年まで待つのかと。ですから、2025年をまず当面解決しなければならないというときに、それから先15年もそのままというのはちょっと考えにくい状況ですので、これはちょっと考えないと。

　なぜこんなことを言うかというと、これはちょっとオフレコにしていただきたいのですが、私は福岡県の地域医療構想の委員をしているのですが、福岡県が提出した資料の中に括弧して増床しないと書いているのです。早とちりして。ですから、こういうものを国が出すと都道府県はそのまま信じ込んでしまいますので、先に議論が進まない状況がありまして、その点はちょっと。これはオフレコです。済みません。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　先生、ここに書いてあるのは、今の時点で基準病床数からいうとアンダーベッドであるけれども、今ある既存病床数から見たら、2025年の病床の必要量が既存病床数を下回る場合ですよ。下回る場合は、そのアンダーベッド分は増床できるのだと、単純にそう考えるなと、慎重に考えなさいという意味ですよ。

○竹中参考人　ですから、先ほども佐々木さんがおっしゃったように、下回ることが平均在院日数を下げる、そして病床利用率を下げることによって病床数を下げる。医療機関の努力がその中にいっぱい入っているのです。それではないだろうと思っているのです。

○中川構成員　先生、それは文脈が全然違います。2025年の患者数は、地域医療構想を策定するガイドラインにも示しましたが、2013年の入院受療率を2025年の性・年齢階級別の人口で掛けて、それを出したものですから、それはもうほぼ事実なのです。医療需要はそれしかいないというときに、それを既に既存病床数が上回っているのだから、簡単にふやすなというのは、それは何も問題ないではないですか。

○竹中参考人　それでは、下回ることとなる場合にこういうことでということだけに限定して考えてよろしいわけですね。

○中川構成員　基準病床数と既存病床数と病床の必要量は６パターンあります。そのうちの一つのことをここに書いてあるのです。だから、いろいろなパターンがありますよ。もしアンダーベッドで既存病床数が将来の病床の必要量よりも下回っている場合は、それは増床可能です。そういう考えです。

○竹中参考人　可能ですよね。

○尾形座長　佐々木課長。

○佐々木地域医療計画課長　今のお話、原則でそうなのですけれども、私どもが地域で議論していただきたいのはもう少し丁寧な議論でございまして、先ほど中川構成員が言われた６パターンが確かにございますけれども、それを一つ一つ丁寧に検証していただいて、やっていただくということでございますので、地域によっていろいろなお話のパターンがあります。ですから、先ほど、公開の会議なのでオフレコにはならないと思いますけれども、福岡の例などは直接相談を受けておりませんが、もし御疑念があるということであれば、国のほうに趣旨を確認するように会議で言っていただいてもいいと思います。いずれにしましても、地域での議論ということを国としてはできるだけ柔軟に捉えていきたいという思いを込めてのところでございますので、もし先生から見られて硬直化しているということであれば、国に確認するようにということで言っていただければと思います。

○竹中参考人　よろしゅうございます。これ以上言うと墓穴を掘りますので、これでやめておきます。

○尾形座長　ほかはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

　ありがとうございました。それでは、さまざまな貴重な御意見を頂戴いたしましたので、「地域医療構想の進め方に関する議論の整理」というところ、文言の整理等も含めて、さらに事務局のほうで議論の整理をしていただくようにお願いいたします。

　そろそろ予定の時間が近づいてまいりましたけれども、最後に、全体を通してでも結構ですが、何かございますでしょうか。

　岡留構成員。

○岡留構成員　厚労省の事務方の方々にお聞きしたいのですが、どうしてこういう議題になって全国の討論状況はこんなにも温度差があるのですか。例えば資料１－１の５ページなどを見ると、県によって調整会議における議論の状況が全く違いますね。この辺の原因は何か捉えておられるのですか。

○尾形座長　事務局、どうぞ。

○鶴田課長補佐　今回、定量的に調べてわかったものは、こういう形でお出ししていますけれども、これ以上の定性的な理由は、網羅的には調べられていないわけですが、我々が電話をしたりする中で聞いて感じるものとしては、例えば調整会議でどういった内容を協議しないといけないのかがわかりにくいとか、あとは進めるときに他の地域のどのような取り組みを参考にするとより円滑に議論が進むのかとか、多分、それぞれの県において担当者が頭を悩ませながら調整会議を企画しているのだと思うのですけれども、上手に進めているところの好事例、エッセンスを各地域に広げていくような取り組みをしたり、今回の議論の整理の文書もそうですけれども、調整会議の中で何が協議事項で、どういう段取りで進めていくかということをできるだけわかりやすく可視化し、それが県の担当者だけではなくて、地域の医療機関の関係者もみんなで共有することができれば、より議論がしやすい環境が整っていくのではないかと思うところです。

　いずれにしても、我々もまだまだ努力をしていかないといけないという段階だと思っていますので、そこの部分をしっかりと取り組んでいきたいと考えているところです。

○岡留構成員　このまま行くと、同じことをずっと続けないといけないのではないかという危惧があるのです。進まない。各病院の先生方の話を聞くと、現場は全く情報がおりてこない。そういう状況が今、各都道府県の末端に声が満ちあふれていますよ。その辺のところを一つよろしくお願いします。

○尾形座長　中川構成員。

○中川構成員　岡留先生の御指摘は本当にそのとおりだと思います。１つのファクターは、都道府県庁の温度差、理解の差、これがまず非常に大きくあります。厚労省医政局からの発信もそうですが、我々日本医師会からの都道府県医師会に対する発信も、繰り返ししていますが、県庁の考えと齟齬が出るのです。そこでいろいろなトラブルが起きるということなので、佐々木課長にも来ていただきますが、12月22日に都道府県の地域医療構想担当理事連絡協議会を開催します。そのときに全都道府県医師会が都道府県庁の担当者をぜひ一緒に連れてきてほしいと、そこで共通認識を持ちましょうということをするので、ぜひ病院団体も、いろいろな努力が足りないのだろうと我々は真摯に受けとめなければいけないと思います。厚労省だけの責任ではないなと思いますから、武田局長も引き続き御努力をぜひよろしくお願いいたします。

○尾形座長　ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。

　それでは、本日の議論は以上とさせていただきたいと思います。

　最後に事務局から何かありますか。

○田丸課長補佐　次回のワーキンググループは、12月13日水曜日10時から、場所は厚生労働省内省議室を予定しております。よろしくお願いします。

○尾形座長　それでは、以上をもちまして本日のワーキンググループを閉会といたしたいと思います。大変熱心な御議論をどうもありがとうございました。