2017年12月20日　国民健康・栄養調査企画解析検討会　議事録

○清野栄養指導室長
　　それでは、定刻となりましたので、ただいまより「国民健康・栄養調査企画解析検討会」を開催いたします。

　委員の皆様方には御多用のところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。

　初めに、正林健康課長より御挨拶申し上げます。

○正林健康課長
　先生方におかれましては、大変お忙しい中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。また、日ごろは健康増進の行政に多大なる御尽力をいただいておりますことに、この場をかりて厚く御礼を申し上げたいと思います。

　厚生労働省では健康日本21を進めており、特にその評価のために国民健康・栄養調査というものが重要な位置づけを占めております。かつては栄養調査という形でかれこれ50年、60年以上続けてきて、平成15年に健康増進法が制定されたタイミングで健康増進法の中に位置づけられ、栄養のみならず、日本国民全体の健康状態について把握をする、そういう形の調査に生まれ変わっています。

　この調査結果を踏まえていろんな施策に生かしていくということが一番重要な目的かなと考えています。特に健康日本21では健康格差の縮小というものが盛り込まれていて、地域とか社会経済状態、そういったものの違いによって健康状態に何か差ができているのではないか、それを縮小していこうというのが今の健康日本21の大きな目標であります。

　今日御議論いただく調査は来年の調査ですけれども、大体４年に１回ぐらいの周期でメインテーマが変わっていきますが、来年のメインテーマは、所得と社会経済状況を把握するということであります。何となくこのテーマは、ついこの前、私が記者会見した記憶があるのですが、あれから３年ぐらいたって、延々と私がここに座っているからそういうことになるのでしょうけれども、今日はそこをメインテーマに御議論いただけたらと思っています。それぞれの専門の先生方のお立場から忌憚のない御意見をいただけたらと思っておりますので、よろしくお願いします。

○清野栄養指導室長
　　本日、磯構成員、島本構成員、樋口構成員は御都合により御欠席です。本日の主な議事は、平成30年の調査の企画についてです。

　それでは、以後の進行は古野座長にお願いいたします。

○古野座長
　よろしくお願いします。それでは、議事に入らせていただきます。議事の１「平成30国民健康・栄養調査の企画について」。資料１「平成30年国民健康・栄養調査の調査・解析の目的」、資料２－１「平成30年国民健康・栄養調査　身体状況調査票（案）」、資料２－２「平成30年国民健康・栄養調査　栄養摂取状況調査票（案）」、資料２－３「平成30年国民健康・栄養調査　生活習慣調査票（案）」について、事務局から説明をお願いします。

○増田栄養指導室長補佐
　９月１日より着任いたしました厚生労働省健康局健康課栄養指導室の増田と申します。私から資料１から資料２－１、２－２、２－３について御説明をさせていただきます。

　それでは、お手元に資料１と参考資料１を御用意いただけますでしょうか。まず、参考資料１を見ていただければと思うのですけれども、国民健康・栄養調査の重点テーマということで、一定の周期をもって調査等をしております。今回平成30年ということになりまして、重点テーマといたしましては所得等社会経済的状況となってございます。所得につきましては平成26年から４年ぶりでございます。

　資料１を見ていただければと思うのですけれども、平成30年の国民健康・栄養調査の調査・解析の目的ということでございます。１から４までございます。１といたしまして、所得による生活習慣等の状況の違いを明らかにするということで、こちらは下の図にもお示ししてございますが、世帯の所得を３区分に分けて比較する。こちらにつきましては26年と同様としてございます。２といたしまして、食料・食品の入手状況等又は食習慣・食意識と、所得・食物摂取状況・世帯構造との関連を明らかにするということになりまして、左下の２、点線で囲った部分、食料・食品の入手状況等に関する項目を調査するという形になってございます。

　ここにつきまして、新たに赤く囲ってあるところが26年から追加としているところでございますが、前回の検討会のときにお示ししたところから「食習慣・食意識に関する項目」を追加してございます。以前は食品が買えなかった経験を問うということで御説明をさせていただいていたのですけれども、こちらは26年までの結果から所得との関連が明白であるということから、質問から除いております。そのかわりに、今回所得による健康格差の縮小に向けた対策につながるような問いとして、媒介因子として考えられる個人の食習慣とか食意識を把握するということを新たに追加してございます。詳しくは後ほどの資料２－３のほうで御説明をさせていただければと思っております。また、２につきましては、世帯構造とクロスをかけて解析をしたいと考えているところでございます。３といたしまして健康診断の受診状況と健康状態・生活習慣との違いを明らかにするということでございます。これは図の真ん中の下のところでございますが、健康診断の受診状況を把握するということにしてございます。４といたしまして、労働環境による生活習慣等の状況の違いを明らかにするということで、資料では一番右のところでございますが、初めて問う形にしてございます。以上が平成30年の調査と解析の目的についてでございます。

　続きまして、資料２－１「身体状況調査票（案）」でございます。今回、平成29年の国民健康・栄養調査と変更した点を中心に御説明させていただければと思います。変更した点といたしましては、右側の列の上（７）の（７－２）というところでございます。これまでは（７－１）にお示ししております、糖尿病治療の有無までを聞いておりましたが、治療の内訳がわかるように、（７－２）を今回新たに追加してございます。こちらは「どのような治療を受けましたか」という問いにして、１、２、３という形で分けております。１番の「インスリン注射または血糖を下げる薬」は、左下の（６）から問いを移しまして、（７－２）にまとめて問う形に変更してございます。２番、３番につきましては、平成29年までは（７－１）の糖尿病治療の有無の中の括弧書きとして記載をしていた内容でございますが、結局、糖尿病の治療がどういうものかがわかりませんでしたので、明確にわかるように今回詳細を問う形に変更してございます。

　身体状況調査票（案）につきましては、そちらが変更点でございまして、それ以外については変更してございません。

　続きまして、資料２－２のほうが「栄養摂取状況調査票（案）」でございます。こちらにつきましては、平成29年のものと全く変更していないものでございます。こちらについては説明を割愛させていただければと思います。

　続きまして、資料２－３は「生活習慣調査票（案）」でございます。こちらが大幅に変わってございますので、丁寧に御説明をさせていただければと思います。まず、１ページ目、赤字で「H26」と書いてあります数字は、直近いつ問いとして質問肢に加えたかというところでございます。問１につきましては、平成26年、前回の所得格差を見たときの問いと全く同じでございます。問２が平成27年に出したもの、問２－１が新規で出したものでございます。これは先ほど資料１でも御説明をさせていただきましたけれども、健康格差の縮小に向けた対策につながるような問いとして、媒介因子として考えられる個人の食習慣・食意識を把握できるように、問２、問２－１を把握することとしてございます。問３につきましては、睡眠に関することでございます。こちらは毎年聞く項目になっておりますので、平成29年と同様としてございます。問４の休養のことにつきましても毎年とるものとしまして、こちらも昨年度と同様でございます。問５につきましてはたばこに関するものでございまして、こちらも毎年聞く形となってございます。問５－１が新規となってございます。こちらが今回紙巻たばこと加熱式たばこの内訳がわかるように変更してございます。それに伴いまして、問５－２ですが、本数につきましては、紙巻たばこに限った形で問うということで、リード文「あなたは通常、１日に何本紙巻たばこを吸いますか」ということで、「たばこを吸いますか」という問いを「紙巻」ということに限定をかけて本数を問う形に修正してございます。３ページの一番上、問５－３も毎年聞いているものでございまして、こちらは変更がございません。問６の受動喫煙につきまして、こちらは２年に一度問うこととしていたのですけれども、本年度に続きまして平成30年も問う予定にしてございます。問７は歯の本数でございますが、こちらも毎年聞く形になっておりまして、本年度と同様でございます。４ページの一番上、問８の歯ぐきの状態については健康日本21のモニタリングの指標としておりまして、４年ごとに問うことになっており、前回の26年と同様の内容としてございます。問９－１の飲酒も毎年とるものでございますので、例年と同様としてございます。５ページ目の問10は、先ほど資料１で少し御説明いたしましたけれども、健診に関する項目でございます。こちらも４年ごとにとることとしてございますので、平成26年と同様の内容としてございます。問11が新規の問いでございまして、先ほど申しましたとおり、労働環境による生活習慣等の状況の違いを検証するためと追加しております。まず、問11で仕事についている、ついていないということを問うた上で、問11－１で就業日数と就業時間を聞く。さらに問11－２で勤務形態も把握したいと考えてございます。６ページ目、問12のところも初めての問いで、同居している世帯員の人数を聞くという内容にしてございます。問13につきましては所得の問いで、平成26年と同様の問いとしてございます。以上でございます。

○古野座長
　ありがとうございます。それでは、まず資料２－１「身体状況調査票（案）」と資料２－２「栄養摂取状況調査票（案）」について、御質問や御意見をお願いします。どうぞ。

○羽鳥構成員
　医師会の羽鳥です。資料２－１、問診（６）の「（ｂ）脈の乱れを治す薬」ですが、心房細動による心原性脳梗塞による半身麻痺は、健康状態や医療費に与える影響は大きいので、この質問は大事だと思うのですけれども、最近の心房細動治療は、脈の乱れを治す抗不整脈の投与よりも抗凝固薬を使うことのほうが多いのではないかと思うのですが、この質問でよいのかどうか御検討いただけたらと思います。

○古野座長　
　言われてみたら、そうですね。昔からずっとこれでやっていいますが、先生の指摘は大変大事です。脈は治さなくても、固まらなくするという観点で治療が行われているので。座長は即答できませんね。

○松澤構成員
　ｆにつけ加えたらいいのではないですか。

○古野座長
　つけ加えますか。

○岡村構成員
　割と不整脈の薬と認識している人が多いのですけれども、それが流れをよくするのか、レートコントロールか、どちらかというのがわかっていない一般の方がいるかもしれないので。不整脈の薬という認識はしている人が多いのではないかと思うのですけれども。

○羽鳥構成員
　項目をふやしていいということならば、追加してもらうのでもいいし、将来何を見たいのかということにもよるのだと思います。もちろん、過去のことと比べるというのは大事だと思うので、軽々に直すということでなくていいのですけれども。

○古野座長
　先生、どうぞ。助け船を待っていました。

○寺本構成員
　私もこれはおかしいなと思って見ていたのです。「乱れを治す薬」というのは、かなり昔的な考え方ですね。今は余りそんなことを言わないので、脈の乱れに関するお薬とかいうふうな形にしないと、何かおかしいと思うのです。凝固薬もしくは抗血小板薬であるとか、いろんなものがあると思うのですけれども、抗凝固薬とかと聞くとまたわからなくなってしまうので、それに関してお薬を何か飲んでいるかという形の聞き方のほうが一般住民にはわかりやすいのではないかなという気がします。

○古野座長
　世情を反映した質問でないといけないので。たばこの聞き方も途中で変わって、割合が変わっている記憶があるのですけれども。去年、脈の乱れの薬の割合がどうかということを経年的に検討したので、その数字が変わるということになりますけれども対応しましょうか。対応するということでよろしいですか。室長。

○清野栄養指導室長
　はい。循環器疾患の対策からより適切な問いにしていければと思います。

○古野座長
　そうですね。抗凝固薬が反映されるような形の文章に変えます。改めて先生方と相談します。それでよろしいですか。ほかございますか。先生、どうぞ。

○松澤構成員
　問７になるのですけれども。「どのような治療を受けましたか」という問いは、三択ですか。それとも複数に丸をすることもあり得るのですか。基本的には３つ丸。薬を出していても、２、３はやっているはずですが。

○増田栄養指導室長補佐
　事務局でございます。こちらは複数の回答を想定してございます。

○古野座長
　では、複数可とか、メモしておかないといけないですね。

○松澤構成員
　三択みたいに見えるから。

○寺本構成員
　それか、下のほうに「生活習慣の改善指導のみ」という形にするか。では、お薬を飲んでいないということですね。

○古野座長
　そうですね。

○松澤構成員
　３番は大体みんなやっているでしょう。

○寺本構成員
　これは当たり前のことで、定期的に通っていない方もいますね。だから、そういうことを考えると、定期的に通っているだけなのか。そういう方は生活習慣の指導をやっているはずだと思うのですけれども。三択にしてしまうと、少なくとも１番の方は全部丸になりますね。それでいいのか。

○古野座長
　田嶼先生、どうぞ。

○田嶼構成員
　先生のおっしゃるとおりで、この３つが並列で並ぶというのが、実態を正しく把握するという意味ではちょっと違うのではないかなという気がします。一つはインスリンか飲み薬を使っているのか、食事療法のみか。これが昔からの聞き方ですね。それとは別に定期的な通院をしているかどうか。本当はそのあたりが分かれるほうがいいのですけれども、少なくとも１番と２番はどちらかにしたほうがいいと思います。両方ともということではなくて。

○古野座長
　おっしゃるとおりです。宇田先生、どうぞ。

○宇田構成員　
　７－１の有を答えた後に７－２の設問があるわけですね。７－１は現在どうですかと聞いていて、７－２は受けましたかと言うと、これまでの経験とか過去の事実を尋ねているので、整合性がちょっとないのではないか。「現在、糖尿病の治療を受けている」と答えた人がどういう治療を受けているのですかということなので、それに整合性がとれるような回答にしていただくといいのではないでしょうか。

○古野座長
　そしたら、多分これでいいと思います。７－２は「どのような治療を受けていますか」でいいわけですね。私、事前に見たのですけれども、そこまで真剣に見てなくて申しわけないです。言われるとおりです。そしたら、先ほどの生活習慣の改善指導というのは、１の薬を使っている人は、生活習慣、本質的に受けるでしょうからね。

○寺本構成員
　当然。

○古野座長
　２を一番下に持ってきて、「改善指導のみ」というふうにしたらいけないですか。そしたら、３つのうちどれかとれる。課長。

○正林健康課長
　この問いを新たに追加したという問題意識は、例えば患者調査とかを見ると、余り糖尿病の数が変わっていないのです。この調査だけはどんどん増えていくという傾向があって、何でだろうと考えたときに、以前７－２みたいなものはなくて、糖尿病の治療の有無とかで聞いていくので、問いとしては、「現在、糖尿病治療の有無（通院による定期的な検査や生活習慣の改善指導を含む）」という聞き方で、「有」の人をずっとカウントしていくので、確かに治療を過去に受けていたのだけれども、血糖値が改善されてしまったと。だけど、一応生活習慣の指導だけは受けていますとか、先生が心配になって、検査だけは一応定期的にやると。それをずっと何年も続けている方がいらっしゃるのです。要するに、卒業生がなかなか出ないので、ただずっと累積されていくというだけだから、この調査は常に増加傾向が出るので、それを工夫して、現在の糖尿病の人はどのぐらいいるのだろうなというのを把握したくてこういう設問の仕方を考えました。おっしゃるとおり、「どのような治療を受けましたか」ということだと、それがまたずっと累積になってしまうので、「受けていますか」のほうが正しいかなと思います。１、２、３は、何となく複数回答可であれば、丸さえついていれば、いかようにも解析ができるかなと。例えば生活習慣の改善指導のみの方というのがもしかしたらいるかもしれないので、それだけに丸をつけた人はどのぐらいいるか。あるいは通院による定期的な検査のみの方というのも、複数回答可だったらもしかしたら把握できるかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

○古野座長
　おっしゃるとおりです。のみの人は、２だけに丸をするのではないですか。どうぞ。

○岡村構成員
　今、課長さんが言われたように、「いますか」にした上で、複数回答可にする。もう一つは、医者側の意識と市民側の意識が一致しているとは限らなくて、こちらは保健指導したつもりになっているのだけれども、受けているほうは全く聞いた気がないというのがかなりの事態を想定されるので、それは両方見ておいたほうがよかろうと個人的には思います。

○古野座長
　了解です。では、このままということで。

○寺本構成員
　ちょっと待ってください。

○古野座長
　だめですか。寺本先生。

○寺本構成員
　それはどういう意味ですか。お薬を飲んでいるとか、インスリンを使っているという人が、生活習慣指導のところに丸をしていなかったら、医者はやっているけれども、生活習慣指導を受けているという意識はないということですか？

○岡村構成員
　解釈はどちらかはわからないのですけれども。

○寺本構成員
　わからないですよね。

○岡村構成員
　はい。少なくとも市民側から見たらそう思っている人がいるというのはわかると思うのですけれども。そこだけの話。

○寺本構成員
　でも、かなりダイバースになりますね。それを意識している人としていない人。

○岡村構成員
　そう思います。

○松澤構成員
　ただ、現実問題から言うと、２と３というのは限りなく近いのですね。生活習慣改善指導というのは最初にやって、あと定期的に通っているというのが、一般的に薬を飲んでいない人の基本的なプロセスなので、そういう人はどこへ丸をしたらいいか非常に迷うだろうと思うのですよ。毎回来るたびに生活習慣指導しているかどうか。最初にきちっとした上で、あと定期的な検査をしているというのが、薬を飲んでいない人の一般的な姿なので、２と３、どちらに丸をしたらいいのか迷うのでしょうね。ほとんどの人は２つに丸をするのかもしれないですけれども。

○古野座長
　どうぞ。

○田嶼構成員
　２番の「生活習慣の改善指導」という言葉ではなくて、「食事療法のみ」という言葉をいろんな調査でよく使いますけれども、それではだめですか。

○古野座長
　食事とか運動しなさいという指導も含む。

○田嶼構成員
　「食事・運動指導のみ」とかですね。

○古野座長
　生活習慣の改善でなくて、食事と運動の指導。

○田嶼構成員
　指導というか、とにかく糖尿病で通院していると。でも、飲み薬は飲んでいない。検査を受けて、先生の話を聞いて帰る。それは食事と運動の指導を受けているのです。先生の顔を見て、叱られるかもしれないと思ったりする。それも治療の範囲です。それを分けられればよろしいのではないでしょうか。食事と運動は一緒でよろしいと思うのですけれども、そうなると、２番目と３番目の「通院による定期的な検査」というのは、２と３というのが限りなく近づいて、一緒になっていくのではないかなという気がしますが、如何でしょうか。

○古野座長
　これは座長が決められるわけでもないので、どう取りまとめましょうか。従来書いていた文言がそのまま反映されているわけで、これはこれでよしとしましょうか、検査だけは受けているという回答だけしかなかった場合は、それをそのまま集計する形でいいと思います。例えば１と２と３も一緒に丸をしていたら、基本的にこれは薬を飲んで治療している人だと。集計するときには２と３は一緒になると思います。薬を使っているかどうかということと、そうでない、何か管理を受けているということしか厳密には区別できないと思います。

○田嶼構成員
　なるほど。そうすると、このままでいいと。

○古野座長
　このままにしておきたいというのが私の意見です。

○田嶼構成員
　そうすると、「どういう治療を受けていますか」という言葉にお直しになると。

○正林健康課長
　そうですね。

○田嶼構成員
　だったらばよろしいかもしれないですね。

○正林健康課長
　一応、念のため「複数回答可」と書いてあればいいかなと思うのですが。

○田嶼構成員
　はい。

○古野座長
　では、そういう方向で進めます。どうぞ。

○横山構成員　
　ちょっと形式的なことなのですが、「（７－１）現在、糖尿病治療の有無」で、過去の質問では括弧の後に「通院治療による定期的な検査、生活習慣の改善指導を含む」と書いてあるので、それは残しておいたほうがいいと思います。見ればわかるのですけれども、回答特性を変えないために。

○古野座長
　前の８－１、去年の調査票がありますね。この文言はそのままですね。「現在、糖尿病治療の有無」、有、無の括弧がありますね。残してそのままでよろしいですか。

○横山構成員
　はい。

○古野座長
　それは問題ないと思います。ありがとうございます。室長、よろしいですか。

○清野栄養指導室長
　はい。

○正林健康課長
　いいと思います。

○古野座長
　ありがとうございます。それでは、御指摘いただいたように修正させていただくということで、次が少し時間がかかりますけれども、資料２－３「生活習慣調査票（案）」について、質問や御意見をお願いします。村山先生、どうぞ。

○村山構成員　
　２点あります。１点目は、１ページ目の問２－１の「組み合わせて食べることができない理由は何ですか」のところですが、調理ができないとか、調理のスキルがない、どうつくったらいいかわからないというような、明確にわかる項目があったほうが次の改善を考えるときにいいかなというのが１点です。

　２点目は、６ページの問13の年収区分ですが、これまで「わからない」を除いて３区分で問いをしてきました。そもそも最初に国民健康・栄養調査に年収を入れるときには、栄養調査に年収を入れるということになれていなかったといいますか、抵抗感があるのではないかということを考慮して、答えやすいようにこの３区分にしてきたわけですが、実は高齢者などでは200万未満という方がかなり多くいて、もう少し下からとったほうがいいのかなと感じています。特に問12で世帯の人数を聞いて、ひとり暮らしの高齢者の方を抽出して集計もできると思うのですが、そういったときには一番下が100万未満。100万から200万。その上ももう少し細かく、100万単位での把握をしておくほうが今後新しく解析をしていくときに使えるのかなと感じています。ただ、これは経年的に比較をしたいという場合に、細かく聞いたものをまとめるのとこの３区分で聞くものが、回答が若干ずれる可能性があると思いますので、そのあたりを含めて御検討いただけたらなと思います。

○古野座長　
　ありがとうございます。最初の御指摘のほうに対して解決しましょうか。「調理の仕方がわからない」という答えが必要と。それは３番目「自分を含め、家に用意する者がいない」では不十分だということですね。

○村山構成員　
　多分。答えるほうはそれを含めて答えないのではないか。

○古野座長
　そうすると、先生、適切な文言をもう一回言ってもらっていいですか。

○村山構成員
　適切かどうかわからないですが、意図は、調理するスキルがないということです。

○古野座長
　調理の仕方がわからないということですか。

○村山構成員
　はい。

○古野座長
　そしたら、３番に関連して、調理の仕方をわかっている人がいないということでいいのですか。

○村山構成員
　そうですね。自分だけでないから。

○増田栄養指導室長補佐
　すみません。事務局からでございます。購入してそろえることもできてしまうため、調理スキルだけが影響しているわけではないと思います。用意できるかどうかというところで大きく聞いていますので、調理スキルだけで聞くのがいいのかというところは、論点としてはあるかと思っております。

○村山構成員
　そうすると、恐らく３番の「自分を含め、家に用意する者がいない」というのが、何を聞かれているのかわからないのでそこを改善したほうがいいのかもしれません。

○古野座長　
　田嶼先生、どうぞ。

○田嶼構成員　
　これはとても大切な質問だと思うのですけれども、それぞれの質問が何を聞きたいかというのがもう少し明確に伝わるといいなと思いました。

　私、一番大切なのは、６番目の必要性がわからないと。バランスのとれた食事が大切だということがわかっているのか、わかっていないのか、それを聞いていますね。それと、最初の１、２、３というのは、時間がない、面倒である、人手がないということで、それは何となく忙しそうで、できないのだろうと。もう一つは経済的な問題が見え隠れしているような気がするのですね。ですから、それはもう少し端的に回答が出るような質問の仕方をしていただけるといいのではないかなと思いました。

○古野座長
　悩ましいですね。

○田嶼構成員
　つまり、入り口としては、知識があるのか、ないのかということを明らかにすることが大切なのではないかなと思ったのです。ですから、３つの栄養素をそろえて食べる必要性があるとは思わない、思うというふうに分かれて、それで思うのになぜできないかとなると、時間がない、面倒である、人手がないあたりを複数回答にすると。もう一つは、食費に余裕がない。それから「外食、コンビニ等で購入する環境がない」というのはよくわからないのですけれども、もしも経済的な余裕があれば、いろんなところで注文して持ってきてもらうなどということもできるわけだから、これは経済的な問題なのかしらと思ったりしまして、何をはっきりさせるべきか、それをどうやって施策、解決に結びつけていくのか、その辺をもう少し切り分けると整理できるかなと思ったのですが、いかがでしょうか。

○古野座長
　おっしゃるとおりですね。それはわかりました。必要と思うのに買えないというのが、わからない。最初の質問を３段階ぐらいに分けたほうがいいというのが田嶼先生の意向ですね。先生、そうですよね。

○田嶼構成員
　最初は２つですね。知識がないと。その次は意欲がない。だって、忙しくたってやろうと思えばできますから。もう一つは経済的なこと。入り口が１つで、その後が２つぐらいに分かれていくのではないかなと思いました。その他をどうするのか、ちょっとわかりませんけれども、いかがでしょう。済みません、私、余計なことを言ったでしょうか。

○古野座長
　大丈夫ですよ。ちょっと考えているだけですよ。これも事前に見せて、相談を受けて、先生のような深い考慮が足らなかったことを反省しています。言われたら、そうですね。６番目に該当するかしないかを聞いて、必要だと思うのに買えないのかということに枝分けしていったほうがいいですね。

○田嶼構成員
　そうすると、最初の入り口というのは、政府による教育が必要ということになりますね。バランスのいい食事をとりましょうと。その次はこういう方法を使うともっと簡単に３食そろいますよというテクニカルなことになって、もう一つ、経済的に問題があるときにはどういうふうな解決になるかということなのです。

○古野座長
　どこに対応が可能かということを調べる、明らかにするという質問ですね。

○田嶼構成員
　ええ。

○古野座長
　どうしましょうか。事務局として。どうぞ。

○松澤構成員
　週に４～５日実行している人とほとんどないという人が同じ設問で答えるのですか。

○古野座長
　先生、もう一度お願いします。

○松澤構成員
　ほとんど毎日の人以外はやっていないという判断。そういうカテゴリーになるわけで、４～５日やっていたら、７日のうち５日ちゃんとやっているのだから。

○古野座長
　４～５日だったらということですね。

○松澤構成員
　という人とほとんどないという人が同じ理由を出せと言っても、なかなか。基本的には違うでしょう。わかっているけれども、ちょっと忙しくて１日か２日は食べなかったという人。４～５日の人はそういう感じですね。その設問の目的というか、ほとんどしない人についてやるのかということですね。

○古野座長
　ほとんどしない人に対するほうがわかりやすいですね。答えをしやすいですね。

○松澤構成員
　いや、だけど、そこらあたりはどうなのか。

○古野座長
　４～５日という人はどれぐらいいたのでしょうか。平成27年の報告書がありますか。

○松澤構成員
　ほとんどないという人はほとんどないかもしれないけれども。

○古野座長
　先生、どうぞ。

○村山構成員
　３つの料理を組み合わせて食べることが１日に２回以上あるのが毎日というのが望ましいので、それ以外の人は毎日食べるようにしてほしいので、こういうふうになっているのだと思います。

○古野座長
　週４日でも答えてくださいと。毎日にならない理由は何ですかと。

○村山構成員
　そうです。

○増田栄養指導室長補佐
　事務局でございます。ほとんど食べるということを健康日本21の目標にしてございますので、その目標達成に向けて、週４日、５日食べている方、２～３日の方、ほとんどできていない方、どういった理由によって毎日３食バランスのとれた食事がとれていないのかがわかるようにできればなというところで設問を設定してございます。

○古野座長　
　問２－１の対象者は２、３、４に回答した人ということで。毎日しない人の理由を調べるということですね。迫先生、どうぞ。

○迫構成員
　今の話なのですけれども、１日３食を７日食べると21食になるのです。その中で週に４～５日は２回食べるということになると、10食ないし12～13食というところになってきますので、半分以下というところが。週４～５日というのは多いように見えていて、実はそうではないというのが１点目。

　もう一点は、こういう設問については、どちらかと迷ったときは多分回数の多いほうを選んでくるだろうということで、その辺のフィルターもかかってくるのではないかなと思いますので、ほとんど食べない以外は次の設問につないでいければと思っております。

○古野座長　
　２、３、４の人がということですね。

○迫構成員
　はい。そのままで。

○古野座長
　尾島先生、どうぞ。

○尾島構成員
　選択肢のつくり方が非常に悩ましいのですが、参考にしたような類似の調査などはありますでしょうか。

○増田栄養指導室長補佐
　問２の設問を設定するに当たりまして、農林水産省で行っております食育に関する意識調査の設問を参考にさせていただいております。そちらの調査の問いと問２は同じなのですが、問２－１については、農林水産省の調査では「どのようなことが必要だと思いますか」ということで、３つ選んでくださいという問いになってございまして、「手間がかからないこと」、「時間があること」、「食費に余裕があること」、「自分で用意することができること」、「食欲があること」、「３つそろえて食べるメリットを知っていること」、「家に用意されていること」、「外食やコンビニ等で手軽にとることができる環境があること」、「その他」、「具体的に」「わからない」という選択肢でございました。

○尾島構成員
　ありがとうございます。これは３つそろっていない方のパターンを考えたときに、若い男性とかで野菜を食べていないというパターンと、高齢者で主菜を食べていないというパターンが多いのかなと思いました。若い男性とかですと嫌いだから食べないという人も多いような気がしますので、それに該当する選択肢があるとよいというのを一つ思いました。

　あと、先ほどの外食、コンビニなどは物理的な環境を聞いているのだと思いますので、そういうことに関する選択肢は、１個はあったほうがいいのだろうなということ。

　あと、３つまで選んでくださいというふうに限定しているのですが、全部つけそうな人が多い場合には限定したほうがいいのですが、この設問では全部つけそうな人はそんなにいないような気がします。限定しないで、選択していただいて、これに該当する人が国民の何％いるというのを把握するというのも意味があるのではないかなと思いました。

○古野座長
　ありがとうございます。これは解決しそうにないというのが私の実感ですが、どうしましょうかね。田嶼先生が最初に言われたことが非常に気になっています。６番目、その必要性があるというのを認識されているか、されていないか。認識されていてもできない人がおられるわけだから。別に３つそろえて食べなくてもいいでしょうと言われる人にどう対応するかということは別ですからね。難しいです。増田室長補佐はどういうふうに考えますか。

○増田栄養指導室長補佐
　御提案いただきましたので、６番をまず聞いた上で、次の段階として設問肢を立ててその理由を聞いていくという形に修正させていただければと考えてございます。

○古野座長
　ここでこうすると決めるとまとまりづらいので、先生方にもう一回こういう案でいきますということをお示しするということでいいでしょうか。よろしいですか、村山先生。

○寺本構成員
　いいですか。

○古野座長
　寺本先生、どうぞ。

○寺本構成員
　先ほどおっしゃっていた農林水産省のほうで食育としてやっている質問がありますね。あれは割に単刀直入に食費がないのだとか、これはわかっていないのだとかということをきちっと書いてあるような気がするのです。もし我々のところに送ってくれるのだったら、それを並べていただいて、それと対比しながら見たほうがいいかなと。あれは割に悪くないのではないかなと思ったので、それを変えた理由は何なのだろうというのがむしろわからないのですけれども。

○古野座長
　私が答えましょう。変えた理由は、私が変えさせてもらいました。というのは、あれは意識調査だったのです。望ましいと思うのは何ですかと。実情を反映しないものです。お金があったら望ましい、食費を出せたら望ましいと言われても、実際はお金がないというのがわからないといけないわけで。意識調査ではなくて、食べない理由は何であるかを調べるのが国調ではないかと思いました。少し訂正してもらいましたが、訂正がむしろわかりにくさを生んだということですね。寺本先生、どうぞ。

○寺本構成員
　今度の場合は健康格差というか、経済的な理由とかそういったものをはっきりさせようということですね。そのときに一体何をするべきかということを考えるときに、食に対するリテラシーがないのが問題なのか、食に対して経済的理由でできないのかということを明確にするということが一番重要なポイントになると思うので、「望ましい」とかという言葉ではなくて、何でそうなのですかという質問に変えてしまえば、その項目で割に合うような気がするので、単刀直入に聞いているような気がするのですけれども。

○松澤構成員
　これを２段階にすればいいのですね。必要性があると思わない。必要だけれどもできないと。できない人は次のあれのうちまた理由を選ぶと。そうしたら全部田嶼先生のおっしゃったあれが明快にわかりますから。

○古野座長
そうですね。中村先生。

○中村構成員
　６番で振り分けをするというのは賛成なのですが、必要性がわかっている方についてその理由を聞く、今、用意されている選択肢が、どちらかというとほとんど食べていない人には向いている選択肢なのですが、例えば２番の選択肢、週に４～５日という方にとっては、ある程度やっているのだけれども完全にできていない、そういう理由を用意してあげないと、なかなか答えにくいのかな。具体的にどういう選択肢がいいのかというのはちょっと考える必要があるかと思うのですが、検討していただくときにその辺も考慮していただいたらいいのかなと思いました。

○古野座長
　対応が難しい提案ですが、例えばこういうことでしょ。時間がないといったって、ある程度はあるのでしょうから、完璧に時間がないというわけではないのでしょうということですか。

○中村構成員
　例えば週４～５日と回答する人では、これぐらい食べているからいいかなという気持ちが理由になっている場合もあると思うのですね。実際に聞いてみないとわからないところはあると思うのですけれども、そういう選択肢を用意するほうがいいのかなと思いました。

○古野座長
　了解しました。いずれにしましても、食育の質問も参考資料として含めて、こちら側で改定したものをお回しして、近々決めるということにさせていただきます。１カ月以内には決めるということで作業させていただきたいと思います。ありがとうございます。

　尾島先生、どうぞ。

○尾島構成員
　今の件に一言だけ。今、中村先生が言われたことで言いますと、３つそろえて食べる必要性がわからないというのが、そろえて食べたほうがいいのだけれども、１日１回ぐらい３つそろえればいいかなと思っているとかという人がいるのかもしれないですので、そこでふるい分けして、ある該当の人にはそれ以降聞かないという構造よりは、全部並列で聞いたほうがそういう人がすっぽり抜けなくていいかなということを一つ思いました。別の質問についてよろしいですか。

○古野座長
　どうぞ。

○尾島構成員
　問11－１についてなのですが、「ここ１ヶ月間、あなたの１週間の」となっていまして、「１ヶ月」と「１週間」の両方の言葉が出てきます。その下のところが１週間の時間とか日数を聞きたいのですけれども、１カ月を答えてしまう人が多そうな気がしますので、下の回答欄の前にも「１週間」と書いておいたほうがいいかなと思いました。

○古野座長
　はい。１週当たりの就業時間ということですね。

○尾島構成員
　はい。

○古野座長
　これはいいですね。了解です。村山先生の問13の収入の金額を細かく分けるか、分けないかということですが、どうしても分けますか。

○村山構成員　
　どうしてもということでもないのですけれども。

○古野座長
　このままで不都合ということはありますか。

○村山構成員
　例えば高齢者などの場合、200万未満。

○古野座長
180万と、80万の人を区別しなければいけないのではないかということですね。

○村山構成員
　これまでの収入と生活習慣等の関連というのはもう見えてきていますので、それをさらに一歩進めた解析をするということを考えたときに、あってもいいのかなということです。ただ、比較をするということを重視するのであれば、このままでもいいのかなという気もします。

○古野座長
　このままでもいいのかなということであれば、これを細かくすることを強く希望するわけではないということでいいですか。

○村山構成員
　はい。強く希望するわけではない。したらまた別なことがわかるのではないかという提案だけです。

○古野座長
　増田室長補佐はどうですか。正林課長、今、相談してどういう相談結果になりましたか。

○正林健康課長
　どうしてこの３区分になっているのかなというのをちょっと聞いたのです。もともと国民生活基礎調査の分布を見て大体３つぐらいに分けようということで分けたということで、特段もともとベースになるような分類があったというわけではないらしいですね。

○古野座長
　私にはこうしたほうがいいという強い主張がないのですけれども、瀧本先生、どうしましょうか。これを細かくしたら比較性は保たれなくなるのではないですか。

○瀧本構成員
　細かくした場合、やはり回答に影響すると思うので、比較するときにはこの３区分でもう一回比較するという感じになるのですね。

○村山構成員
　それができるかですね。

○瀧本構成員
　そのときに、前回26年に比べてどうなのかというのは。26年のときも22年と比べてどうかという議論をしたと思うので。ただし、26年のときは、22年と単純には比較はしないということで、26年はこうというふうにお示しした記憶がございます。もしそういう解析を30年もするのであれば、細かくして、今回はこうでしたと。

○古野座長
　課長もおっしゃっていたのですけれども、格差がどれだけ改善しているかということを見るのであれば、200万未満と600万以上の格差がどれだけ縮まっているかという観点で解析する予定だったと思います。細かく変えるとなかなか難しいのではないかと思いました。尾島先生、どうぞ。

○尾島構成員
　今、机上資料で平成26年の報告書が配付されていまして、32ページにこの３区分の分布が載っています。仮に200万未満とか600万以上が50％以上を占めていたら、半分に切ったほうがいいかなと思ったのですが、真ん中が半分ちょっとぐらいを占めていまして、上と下は２割ぐらいになっています。高齢者に限定すると、もうちょっと下の分布が増えるかもしれないのですが、そこに半分ぐらい固まっているという状況もないですので、そういうことから言いますと、年次の比較をするということを優先して、いじらないというのもあるのではないかなと思いました。

○古野座長
　隣の表２の数値がどう変わるかということになると思うので、このままでいったほうがいいような気がします。岡村先生、どうぞ。

○岡村構成員
　サンプルサイズの問題もあるのですが、今、尾島先生が言われたことと一緒なのですが、恐らく200万以下を細分化すると微妙な人がふえて、「わからない」のところがふえてしまうのではないかという気がするので、もう少しサンプルが多ければ問題ないような気がするのですが、これでいくのだったら、同じ区分にしておいたほうが恐らく安全なのかなと個人的には思います。

○古野座長
　村山先生、どうしましょう。これでいいですか。

○村山構成員
　はい。皆様の御意見がよければ。

○村山構成員
　確かに200万円未満の対象者の数がそんなに多くないですね。

○古野座長
1,000人未満です。784人ですね。

○村山構成員
　では、今回はこれで了解です。

○古野座長
　では、問13はこのままということでいきます。どうぞ。

○谷川構成員
　問12なのですけれども、前も議論に出たと思うのですが、私、忘れたのですけれども、「あなたが同居している方は、あなたを含めて何人ですか」という日本語が、「あなたの世帯についておたずねします」というときに、「同居している方は、あなたを含めて」という
のは、日本語としてはすごく変なので。自分は同居できませんね。だから、「世帯構成人数は、あなたを含めて何人ですか」という感じのほうがいいのではないかと思うのですが、どうでしょうか。新規の項目ですから、後々使うことも考えて、「同居している方は、あなたを含めて」という言葉尻を一般の人が聞いたら、これは変な文章だなと思うと思うのですけれども。

○古野座長
　これは国民生活基礎調査の質問ではなかったですか。

○増田栄養指導室長補佐
　ではありません。

○古野座長
　わかりやすい文言であれば、修正は可能です。どうぞ。

○尾島構成員
　世帯というのが、介護保険の費用とか何かの関係で、一緒に住んでいるのだけれども、あえて世帯分離している人とかもいたりして、私はちょっとお得になるからその手続をわざわざしたなどのことを記憶している人は、世帯が別だと、認識しているかもしれないと思いました。

　あと、下の設問の収入から言いますと、子供が遠くの大学に行っていて、仕送りをしていたら、そこも入れる必要があるのでしょうけれども、同居というくくりにしておくということでもいいと思いますので、余り厳密でなく、ほどほどにざっくりした聞き方がいいなと思います。

○古野座長
　国調の世帯については瀧本先生が詳しいのです。

○瀧本構成員
　国調で世帯の定義というのがありまして、それに沿って、食生活をともにしている人が同じ世帯の人と必携に書かれているので、もし調査対象の方から御質問があったら、そのように現場で対応していただけるように必携にも明記すれば大丈夫ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○増田栄養指導室長補佐
　今、机上配付で29年の調査票をお配りしているかと思うのですけれども、こちらの生活状況調査の一番最後の５ページ、問10でこの聞き方をしておりまして、それと同じ問いの立て方にしております。前回は１人と２人以上という形にしてございますが、今回は数字を入れていただく形に変更しているのですけれども、リード文としては同じでございます。

○谷川構成員
　そしたら、今の問10の場合、「あなたの世帯についておたずねします。あなたが同居している方は、あなたを含めて何人ですか」という場合に、「１人」と答えた人は、自分を含めているから、独居というふうに考えるわけですか。

○増田栄養指導室長補佐　
　そういうことになります。

○谷川構成員
　だから、そこは日本語的に変ですね。日本語で変なものをそのまま踏襲するのか、どうなのかということはきちんとしたほうがいいけれども、この質問肢をつくったときになぜこうしたのかわからないですが、少なくとも本人と同居するというのは、日本語的には全くあり得ないことなので、10番の１人というのは、あえて「あなたを含めて」と書いてあるから、独居というふうに考える、そういう解釈でしょうけれども、そういう無理な解釈を今回の質問肢でもしないといけないのかどうかということです。

○古野座長
　谷川先生が最初こうしなさいと言ったのは何という文言だったですか。

○谷川構成員
　例えば「あなたの世帯についておたずねします」の次に「世帯構成人数は、あなたを含めて何人ですか」という聞き方が１つと、もう一つ、先ほどの同居ということを考えますと、むしろ「あなたが同居している方は、あなたを含めずに何人ですか」とすれば、含めていないわけですから、独居の場合にはゼロになりますね。そちらのほうがよければ、それでもいいと思うのですよ。

○古野座長
　尾島先生、どうぞ。

○尾島構成員
　日本語が変という御指摘をいただくと、確かにそうだなと思いまして、何らかの工夫が必要かなと思ったのですが、一方で、「世帯」という言葉を使うと、法律的な扱いとかを深く考えてしまう人が出るので、よりざっくりした言い方の方向に持っていけるといいなと思うのです。

　例えば「おたずねします」の後、「一緒に暮らしている方は、あなたを含めて何人ですか」とか、別の表現でいいアイデアがあればいいと思います。

○古野座長
　特に食生活のときは、先ほど言われたように、同じものを食べている人とか、一緒に暮らしている人の数は何人ですかというときに、自分を含む、含まないというのがわかればいいと思います。

○古野座長
　そう変えるほうは問題ないですね。

○清野栄養指導室長
　はい。

○古野座長
　では、議事録を読み返して、谷川先生と尾島先生の意向に沿ったような文言にして確認してもらいます。

　ほかにございますか。中村先生、どうぞ。

○中村構成員
　意見というよりは確認なのですけれども、問５－１について、最近流行している加熱式たばこの実態を把握するために研究班として調査票の提案をさせていただきました。それを踏まえてこういう形で最終的に整理していただいたのですが、加熱式たばこといっても、電子たばことか新型たばことか、いろんな表現がされていて、実際使用者がどう認識しているかという問題があります。研究班としては加熱式たばこの銘柄を具体的に括弧で入れるという案を出したのですが、結果的にこういうふうに整理していただきましたが調査員向けには、実際に加熱式たばこは何を指すかというのをマニュアルに入れていただくということで了解しているのですが、それでよろしいでしょうか。

○増田栄養指導室長補佐
　調査必携のほうに詳細に調査員がわかるような形で記載させていただく予定としてございます。

○中村構成員
　結構です。

○古野座長
　調査員がそれを理解していても、これは自記式でしょうから、調査員が必ず確認するわけではないですね。

○中村構成員
　確認はないのですか。

○古野座長
　何か不備があるところだけを確認するわけで、ここに丸がしてあったからといって、それは何でしたかということは確認しないでしょ。だから、もし必要ならば、こちら側の横に例えばアルコールの１合相当がどれくらいかという説明がありますけれども、それに類したような括弧文を入れておかないといけないのではないですか。

○中村構成員
　質問が出ない限りは確認ができないということになりますか。

○古野座長
　はい。迫先生、どうぞ。

○迫構成員
　実際の場面は両方あるのですね。あって、面接ができて、最後回収するときに全部確認をする。チェックをしていくという場面があります。そういう場合には、訪問の場面でも、例えば加熱式たばこであれば、それを見せていただいてということは可能なのですが、男性の利用率のほうがもし高いとすると、会えないケースが多々ある。ですから、そのまま受け取ってくる場合もありますし、ほとんど不在という場合には封筒に入れて提出してもらうというケースもあり得るので、全員に対して確認ができるかと言われれば、確認のできないケースもあるというところが現状だと思います。

○古野座長
　どうぞ。

○岡村構成員
　問５の加熱式たばこなのですが、電子たばことか、人によって持っている考え方がまちまちですね。どちらがポピュラーなのかというのが、マンツーマンでやるのだったらいいのですが、これは熱くないから加熱式たばこではないということで、勝手に書かない人がいるのではないかと思うのですけれども、一般的に問診で言うと、この用語だけで大丈夫でしょうか。括弧して例えば電子たばことつけておくとか、先生、そういうのはどうなのでしょう。

○中村構成員
　電子たばこは一応別のもので、日本ではニコチン入りの電子たばこは旧薬事法のもとで許可を得ないで販売することが禁止されています。研究班での調査があるのですけれども、実態としてはそんなに普及していなくて、今は専ら加熱式たばこなのです。ただ、本人が「加熱式」という名前で自分の吸っているたばこを認識しているかどうかがちょっと不安なところがあるので、銘柄を入れる提案をさせていただいたのですが、厚労省が銘柄を外すことについてのお考えは聞いたほうがいいかなと思います。

○古野座長
　どうしましょう。加熱式の説明を入れますか。

○増田栄養指導室長補佐
　　29年の調査票の一覧で、１枚おめくりいただきますと、栄養摂取状況調査の書き方ということで、１枚説明書きをつけているのですが、これの生活習慣調査票用のものを１枚御用意いたしまして、そちらに詳細を書くようにする形で対応させていただければと思うのですが、いかがでしょうか。

○古野座長
　どうぞ。

○岡村構成員
　それは御本人が読む分ですね。そうなのですけれども、読まないで、いきなり答えに行く人はいませんか。私はそれがすごい多数派のような気がするのですが、そこはどうなのでしょう。ちゃんと読む人は問題ないと思うのですけれども。

○古野座長
　これは読まないと覚悟して調査票にしないといけないと思いますが、増田補佐、調査票の問５－１の横に加熱式たばこの説明を追加したらいけませんか。平野専門官でもいいけれども。どうぞ。

○正林健康課長
　確かに商品名、Ploom TECHとかiQOSとかと入れたら明確ではあるのですが、果たしてこういう公的な調査に商品名を載っけていいのかどうか。モラルではないですけれども、たばこの宣伝に一役買っているような。

○古野座長
　商品名はもちろん入れないほうがいいですね。

○正林健康課長
　いろんな観点があるので、事務局に引き取らせてください。

○古野座長
　はい。どんなものを指しているのかイメージできないだけで、電子たばこは含まないということでいいわけですね。

○正林健康課長
　そうですね。

○古野座長
　それくらいでも一言入れておけば解決するのかなと思ったりしますけれども。

○岡村構成員
　逆に電子たばことそれが別物だというのを僕らがよく知らないぐらいの状態だから、それを普通の人に流して調査ができるかどうかというところがあるので、動作機序が例えばどういうふうな仕掛けになっていますぐらいのことを言いますと書いて。商品名ではなくて。それがないと多分わからないのではないかというのが一番危惧するところではあります。

○古野座長
　それは正林課長に任せようと思いますが。先生、どうぞ。

○迫構成員
　これがいいかどうかわからないですが、今のところ、こちらの書き方のほうに例示として入れておいて、こちらの本文のほうに加熱式たばこについては例示がされておりますという案内を出しておくということではだめでしょうか。何らかの例示がないと。絵でも構いませんけれども。商品名がまずければ、それらしき絵を入れておくみたいな形で、×××みたいな名前にして。そんな例示が別のところに誘導されれば、必ず見てもらえるのではないかと思いました。

○清野栄養指導室長
　御指摘を踏まえ、そういったことも含めて検討させていただきます。

○古野座長
　お願いします。ありがとうございました。

　それでは、調査票（案）については討議をこれで終わり。迫先生、どうぞ。

○迫構成員
　１点だけ。この調査票の内容ではないのですが、今、思い出しているのが、平成10年と平成20年に理想体重を聞いたり、それから自分の体型の自己評価という設問が10年ごとにされていたと思っておりまして、その辺は健康日本21の評価と直結しないかもしれないのですが、たしか20年の調査のときに、全ての年代の女性は、BMIで１点数ポイントだったと思うのですけれども、やせ志向があったというふうなことがありますので、そういうあたりを今後入れられるのか、入れられないのかというところも含めて御検討いただければ大変ありがたいと思います。

○古野座長
　入れる予定はありますか。室長、どうぞ。

○清野栄養指導室長
　今のところは入れる予定はありません。

○古野座長
　先生、どうぞ。

○高野構成員
　先ほどのたばこのところであれば、現在市販されているのが紙巻たばこと加熱式たばこであると。電子たばこは法的に本来発売されていないものであれば、そういうふうに断ってもいいのではないかということが１点。

　もう一点は、戻って申しわけないですが、問13で一番多い200万円以上600万円未満というのが半数以上いるわけですね。ところが、恐らく１人というよりは２人ぐらいの世帯とされている人が多い中で、合算して200～300万円しかない人と500～600万円ある人では生活のレベルが随分違うので、２番を２つに割って見るべきではないかと思ったのです。結構厳しくなってくると、２人が両方で稼いでいても400万円ぎりぎりぐらいの方とその上に行く人とは随分違うと思うのです。ですから、１人だったら200万円以下だと結構厳しいと理解できるのですけれども、２人いた場合には200万、200万で、足して400万円ぐらいの人と軽く超えていく人とは違うと思うので。今までの統計を見るときには200から400万未満と、400万以上600万とで、２つに分けても、前回と比較するためには、それらを合わせ一緒にすれば統計上処理できるので、そういうふうにしたらどうかなと思いました。

○古野座長
　先生、御指摘、もっともです。私も以前、これは間隔があき過ぎだなという印象は持ちました。持ちましたが、なかなかこう分けましょうということまではいけませんでした。最初に村山先生がおっしゃったように、200万未満の100万前後でどうするかということも含めて、次回のときに検討するということを議事録残しておきましょう。先生、どうぞ。

○谷川構成員
　例えば就業時間などは数を書かせていますね。そしたら、あなたは１年間の収入は大体どれぐらいですかと言って、何万円と数を書かせたらだめなのですか。

○古野座長
　収入、学歴というのは、聞くのがなかなか難しいですね。だから、幅を持たせて聞いていると理解しております。おっしゃるとおりで。

○谷川構成員
　そうですか。それだったら、睡眠時間は１時間刻みで聞いていますね。それと同じように100万刻みで聞いて、別に。

○古野座長
　睡眠と収入はちょっと勝手が違うと思います。

○谷川構成員
200と600の間があるのですね。

○古野座長
　おっしゃるとおり、村山先生の話も考慮しながら、高野先生の話も議事録に残して、次回収入についての検討のときには再考慮するということで、締めさせていただきます。

　まとめますと、生活習慣調査票、１ページの問２－１については、事務局と座長、あるいは関係者の方々と再度検討する。加熱式たばこは、正林課長が設定する。問12の文言についてもわかりやすい文言にする。世帯員の話です。この３点を解決して、構成員に確認していただきます。

○正林健康課長
　あと、今、高野先生から出た問13の真ん中を例えば400で切ってみるというのも一つの検討課題かと思いますので、事務局で検討したいとい思います。

○古野座長
　わかりました。ありがとうございました。それでは、議事の２「その他」について。資料３「国民健康・栄養調査における水銀血圧計の取扱いについて（案）」、事務局から説明をお願いします。

○増田栄養指導室長補佐
　それでは、資料３のほうを御準備いただければと思います。こちらは「国民健康・栄養調査における水銀血圧計の取扱い（案）」でございます。まず、背景でございますが、水銀に関する水俣条約が採択されておりまして、2020年までに水銀を含む水銀添加製品につきまして、製造、輸出、輸入を原則禁止とするということが盛り込まれております。日本ではこちらを受けまして水銀汚染防止法というものを成立させて、公布しておりまして、水俣条約を2016年に締結いたしました。水俣条約の締約国数が50カ国に達したときに発効するということでございまして、本年の８月に発効され、水銀汚染防止法のほうも日本国内でも施行されたというところでございます。それに伴いまして、廃棄物の処理とか清掃に関する法律の一部を改正する省令等も公布されておりまして、本年10月１日に施行されております。それによりまして、水銀を含む廃棄物に関する処理方法と処理基準等が強化されたという背景がございます。
　　２番目の現状でございますけれども、国民健康・栄養調査では測定法や機器による測定誤差を防ぐということで、調査必携におきまして「リバロッチ水銀血圧計を使用する」ということを示してございます。また、日本高血圧学会のほうでは、ワーキンググループの提言という中で、水銀血圧計にかわる血圧計として、水銀柱を模した液晶画面が表示されている、いわゆるハイブリッド血圧計を使用することを推奨しているという現状がございます。３番の今後の方針（案）でございますが、３つございます。１つ目が、水銀血圧計を取り巻く状況を踏まえまして、水銀血圧計にかわる新たな血圧計を導入したいと考えてございます。２番目、導入時期なのですけれども、自治体への周知期間等も勘案いたしまして2019年調査からとしまして、来年の2018年調査では引き続き水銀血圧計を用いることとしたいと考えてございます。３つ目といたしまして、新たに導入する血圧計でございますが、現行の水銀血圧計による聴診法との継続性とか、比較可能性、機器の精度の観点から決定することとしたいというところでございます。以上でございます。

○古野座長
　ありがとうございます。御意見、御質問ありますでしょうか。先生、どうぞ。

○羽鳥構成員
　日本医師会と、環境省と共に水俣条約を踏まえて水銀血圧計、水銀地温計などの集中廃棄に取り組んでいます。各都道府県の医師会で水銀血圧計の収集をしているのですけれども、廃棄に１本あたり2,000円ぐらいなのですが、１年たつごとに値段が上がっていく可能性もあるので、厚労省も使用をやめると決めたら、回収にも取り組むのが良いと思います。収集は大変なところがあります。4,000円かかっているところもある。年間あたりの本数が減ってくるとだんだん高くなるということもありますので、御検討、よろしくお願いします。

○古野座長
　ありがとうございます。ほかによろしいですか。これはそういう方向で進めるということで、事務局のほうで御検討を引き続きしていただくということです。先生、どうぞ。

○宇田構成員
　この取り扱いでぜひお願いしたいと思うのですけれども、アナウンスメントは、案が取れたらすぐということで、なるべく早目に自治体に御照会をいただけるとありがたいなと。というのは、先ほど医師会のほうからもありましたが、保健所も含めて、いろんなところで処分をなるべく早くしましょうねということで、ただ、2018年までは使えますよというお知らせをいただいておいたほうが。幾らかは残しておかないといけないという意識でいると思いますので、そこはよろしくお願いします。

○清野栄養指導室長
　本日の検討会で御議論いただきましたので、この結果を早速自治体のほうにはお伝えをします。

○古野座長
　ありがとうございます。続いて、資料４「平成29年国民健康・栄養調査の解析方針（案）」について、事務局から説明をお願いします。

○増田栄養指導室長補佐
　資料４の御説明をさせていただきます。資料の御準備をお願いいたします。平成29年の国民健康・栄養調査の解析方針（案）でございます。調査目的といたまして、平成29年は高齢者の健康・生活習慣に関する実態把握ということで、特に低栄養の実態把握をより高い精度で行うということとしてございました。それに伴いまして、解析のねらいのところでございますが、高齢者の健康・生活習慣の実態を把握するということにしてございます。

　具体的に１といたしまして、健康・生活習慣の実態把握を行うということで、下の図の１の点線左側の項、身体状況、身体活動・運動、栄養・食生活、睡眠、喫煙、飲酒、歯・口腔等、世帯、生活の様子といったところを把握する予定でございます。

　２といたしまして、筋肉量の分布を明らかにするということで、身体状況調査で筋肉量の把握を行うということでございます。実際どのように把握をするのかというのが、裏面になるのですけれども、四肢の生体インピーダンス値を測定できまして、インピーダンス値を用いた筋肉量の測定方法とその精度が明らかになっている体組成計を用いまして測定を行ってございます。こちらに載せております男性と女性の推定式を用いまして骨格筋指数（SMI）を算出することにしてございます。またお戻りいただきまして、そちらで求めましたSMIの値の分布を見てみる。正規分布しているかどうかも含めて分布を見たうえで、四分位で分けて解析をするのか、３区分にするのかというところは、分布を見てから考えるということを検討してございます。

　３といたしまして、筋肉量の分布別に健康・生活習慣に関する実態把握を行うということで、２で得られた分布を見ながら、左側の身体状況であればBMIなど、下線を引いてある項目との関連を解析するという方針で進めたいと考えてございます。以上でございます。

○古野座長
　ありがとうございます。ただいまの御説明に対して御意見等ございますか。このような方向で作業を進めるということでよろしいでしょうか。中村先生。

○中村構成員
　最後の３のところですけれども、下線以外の例えば喫煙との関連なども見ていただいたほうがいいかなと思うのです。例えば喫煙であれば食欲抑制がかかるということもありますのでご検討ください。また、下線に限って解析するというのは、何かエビデンスに基づいているのでしょうか。

○古野座長
　どうぞ。

○増田栄養指導室長補佐
　特にエビデンスがあるものについて解析するということに限定をかけているわけではございませんので、今、御意見いただきましたような解析は可能です。

○中村構成員
　専ら飲酒している人で主食、主菜、副菜のバランスが悪いような場合、筋肉量が減少することが考えられますので飲酒との関連も見ておいたほうがいいかなと思います。もう少し項目を広げて解析していただいてもいいかなと思うのですけれども。

○古野座長
　そうですね。どうぞ。

○増田栄養指導室長補佐
　御意見を踏まえまして解析させていただければと思います。

○古野座長
　よろしいでしょうか。ありがとうございました。それでは、事務局のほうから何かありましたらお願いします。

○清野栄養指導室長
　本日は貴重な御意見をたくさんいただきまして、ありがとうございます。平成30年の調査につきましては、本日の御議論を踏まえまして調査票の案のほうを作成してまいりたいと思います。また個別に先生方にも御意見を伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また、調査の実施に向けましては、自治体との調整なども行いつつ、準備を進めていきたいと思います。以上でございます。

○古野座長
　ありがとうございました。本日はこれで閉会といたします。ありがとうございました。

○松澤構成員
　１個だけ。

○古野座長
　先生、どうぞ。

○松澤構成
　サルコペニアといったら、基本的に内臓脂肪と非常に逆相関があるので、身体状況の中で腹囲というのを一応は入れておかないと、BMIだけでは実態が把握できないので、それだけよろしくお願いしたいと思います。

○古野座長
　では、腹囲を入れるということで進めます。それでは、終わります。ありがとうございました。