2017年11月29日　第７回　医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会

○長房企画官　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第７回「医療情報の提供内容等のあり方に関する検討会」を開催させていただきます。

　構成員の皆様方におかれましては、御多忙のところ本検討会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。

　本日の検討会より、慶應義塾大学法科大学院教授　磯部構成員に御参加いただいております。よろしくお願いいたします。

○磯部構成員　磯部です。どうぞよろしくお願いします。

○長房企画官　また、本日、本多構成員からは御欠席の御連絡をいただいております。また、石川構成員、福長構成員におかれましては、若干遅れると聞いております。

　なお、御欠席の平川構成員の代理で、日本労働組合総連合会生活福祉局次長の陳様に御参加いただいております。よろしくお願いいたします。

　また、第６回までの資料も席上に置いてございますので、適宜御参照いただければと思います。

　本日の配付資料でございますが、資料１、資料２、資料３。参考資料といたしまして、参考資料１、２、３、４、５、６を御用意しております。

　もし資料の欠落等がございましたら、事務局にお申しつけをお願いいたします。

　冒頭カメラ撮りはここまでとさせていただきたいと思います。

（カメラ撮り終了）

○長房企画官　それでは、以降の進行を座長にお願いしたいと考えております。

　よろしくお願いいたします。

○桐野座長　それでは、議事１「医療広告に関する省令・ガイドライン（案）について」に移りたいと思います。

　事務局から資料の説明をお願いいたします。

○長房企画官　それでは、資料１をご覧ください。

　本日、医療広告に関します省令・ガイドラインの案を具体的にお示ししておりますが、その内容を主に資料１に沿って御説明させていただきます。

　１）省令の主な制定内容等になります。

　まず、１．広告禁止事項でございますが、客観的事実であることを証明できない内容の広告につきましては、検討会におきまして、省令上の広告禁止事項とはせず、虚偽・誇大として扱う方向で御議論いただきましたが、これを踏まえまして、省令の規定から削除することとしております。

　また、２点目の体験談、ビフォーアフターの扱いにつきましては、検討会での御議論を踏まえまして、新たに省令上の禁止事項として記載する予定です。詳細は後ほど御説明いたします。

　続きまして、２ポツになりますが、ウェブサイト等につきまして、広告可能事項の限定を解除するための要件となります。検討会で３つの要件を御提示させていただいたところですが、こちらを省令に規定するとともに、ガイドラインに詳しい説明を記載することとしております。

　それでは、ここで資料２「省令（案）について」をご覧ください。これに沿って詳細を御説明させていただきます。

　１ページ目が体験談になっております。

　考え方につきましては、第５回検討会に御提示させていただいておりますが、体験談の情報は、治療効果に関するものであり、患者等の医療の適切な選択に特に影響が大きいと考える一方、個人の主観に基づく評価であることから、情報の有用性が限定的なものとなっております。

　こうした性質から、著しい誤認を生じさせることにより、患者の適切な選択を阻害するおそれがございます。

　これを受けた対応方針案を下に記載しておりますが、「患者等の主観又は伝聞に基づく体験談の広告をしてはならない」旨、禁止事項として省令に規定することとしております。

　なお、※に記載しておりますが、個人による口コミなどのウェブサイトへの掲載については、誘引性が認められないため、広告に該当しない旨をガイドラインにお示しすることとしております。

　続きまして、２ページ目をご覧ください。こちらがビフォーアフターの扱いになります。

　検討会における議論といたしまして、案１、誘引性があるものは原則として禁止。案２、虚偽・誇大なものを禁止するという２つの案を御提示させていただき、御意見を伺いました。

　その際、検討会における主な御意見を左側に記載しておりますが、ビフォーアフターにつきましては、安易な受診、健康被害につながるとの御意見があった一方、乳房再建など一連の治療経過の情報提供は認めるべきである。また、患者の知る権利への配慮が必要であるといった御意見もございました。

　こういった御意見を踏まえました考え方を右側に記載しております。ビフォーアフターの表示により、患者は、受ける医療の効果について具体的なイメージを把握できる。このメリットを尊重しつつ、ビフォーアフターにつきましては、個々の患者の状態により当然にその結果は異なるというデメリットを軽減する対応が必要であると考えております。

　これを踏まえました対応案を下にお示ししております。法改正の契機、検討会での御意見も踏まえ、「治療等の内容又は効果について、患者等を誤認させるおそれがある治療等の前後の写真等の広告をしてはならないこと」を禁止事項として省令に規定することとしております。

　具体的なイメージでございます。３ページ目をおめくりください。

　左側に禁止対象の例を記載しております。単に写真を並べるだけで、説明が不十分なものについては、禁止することとしたいと考えております。他方、禁止対象外の例を右側に記載しておりますが、写真の近くに具体的な治療内容、副作用、リスクなどについて詳細な説明を付したものについては、禁止対象外としたいと考えております。

　続きまして、４ページ目をおめくりください。今、申し上げました体験談、ビフォーアフターを具体的にどう規定していくかということをお示ししております。

　まず、医療法のたてつけとしまして、第６条の５で虚偽の広告が禁止され、第２項におきまして、比較優良、誇大等の広告が禁止されているほか、第４号で、その他医療に関する適切な選択に関し必要な基準として省令で定める基準に抵触する表示が禁止されることになっておりまして、この基準を下の省令（案）として定めております。

　２つございまして、第１号になりますが、患者等の主観又は伝聞に基づく体験談の広告をしてはならないこと。

　第２号といたしまして、治療等の内容又は効果について、患者等を誤認させるおそれがある治療等の前後の写真等の広告をしてはならないことと規定させていただいております。

　続きまして、５ページ目をおめくりください。先ほどまで禁止事項の御説明でしたが、こちらからは広告可能事項の限定解除の条件について定めております。

　第５回検討会で考え方をお示しさせていただいておりますが、患者が自ら求めて入手する情報につきましては、適切な情報提供が円滑に行われる必要があるという考えのもと、対応方針案としまして３つの条件を提示させていただきました。

　１つ目になりますが、ウェブサイトのように患者が自ら求めて入手する情報であり、医師等が自らの医療機関について、医療に関する適切な選択に資する情報を提供しようとするものである場合。

　２点目、当該情報について、問い合わせ先の記載等により内容について容易に照会が可能となっていることにより情報の非対称性の軽減が担保できる場合。

　３点目、自由診療について情報提供する場合、現行のホームページガイドラインにおいて規定されておりますが、通常必要とされております治療等の内容、費用等に関する事項。治療等に係る主なリスク、副作用に関する事項が記載されている場合、広告可能事項の限定を解除することとしております。

　具体的な省令（案）が６ページ目になります。

　まず、上の医療法６条の５第３項におきまして、下線を引いておりますが、端的に申し上げますと、医療を受ける者による医療に関する適切な選択が阻害されるおそれが少ない場合として厚生労働省令で定める場合、ポジティブリスト以外の広告をしてもいいという規定になっております。

　こちらの厚生労働省令で定める場合を、下の省令（案）に書かせていただいております。先ほどと重複しておりますが、１つ目といたしまして、医療に関する適切な選択に資する情報であって患者等が自ら求めて入手する情報を表示するウェブサイトその他これに準じる広告であること。

　２点目、表示される情報の内容について、患者等が容易に照会できるよう、問い合わせ先の記載等がなされていること。

　３点目、自由診療について情報を提供する場合には、併せて次に掲げる事項を提供すること。イ　通常必要とされる治療等の内容、費用等に関する事項。ロ　治療等に係る主なリスク、副作用等に関する事項についての表示を求めるとしております。

　あとは、参考で広告禁止事項の全体像になります。

　それから、改正医療法における規制体系の見取り図などをお付けしております。

　再び資料１にお戻りください。引き続き、１ページ目の御説明になります。

　３．その他になりますが、１点目に改正法、省令、告示、ガイドラインを含めたものですが、施行は平成30年６月１日としたいと考えております。

　２点目になりますが、新たに広告可能としたい事項でございまして、DPCで医療機関がウェブサイトで公表を求められるデータ及び医療機関がJCIの認定を受けている旨につきまして、広告可能事項となるよう告示を改正したいと考えております。このDPC、JCIに関連しまして、参考資料４に基づいて、詳しい御説明をさせていただきます。

　まず、１ページ目、病院情報の公表となっております。こちらは、DPCに関するものでございます。

　現状、DPC対象病院の公表に向けた取組を評価するため、平成29年度から、以下、集計項目というところに明朝体で記載しておりますが、この７つの項目について公表を行った場合、診療報酬上、加点するという取組をしております。

　２つ目の○が実績になりますが、1,664ある対象病院中1,629病院が公表を実施しております。

　続きまして、３つ目の○になりますが、ただし、これらの公表が求められているデータにつきまして、「平均在院日数（全国）」、「転院率」、「平均年齢」及び「合併症の発生率」は、広告上の取り扱いが明確化されていないといった現状がございます。

　これを踏まえた対応案を改正（案）のところに記載させていただいております。今、申し上げました「平均在院日数」等の事項について広告可能事項として個別に取り扱いを明示するという考え方もございますが、公表を求める項目については、保険局のほうで適宜変更があり得るということですので、機能評価係数IIにおいて公表を求める項目については、広告告示を改正しまして、包括的に広告可能事項として追加してはどうかと考えております。

　以上がDPCになりまして、２ページ目をおめくりください。こちらは、JCI等の第三者機関の評価に関するものになっております。

　まず、１点目の医療の質と安全の評価に関しまして、現状といたしまして、日本医療機能評価機構が行う評価の結果につきましては、広告可能とされております。一方、同じ第三者評価機関であるJCIにつきましては、上記と同等の評価をしており、日本でも認定を取得する機関がある中で、現在、JCIが行う評価につきましては広告可能となっていませんが、地方自治体、医療機関のほうから広告可能事項へ追加したいという要望をいただいております。

　２点目がマネジメントシステムの評価ということで、日本適合性認定協会の認定、いわゆるISOになりますが、その認定を受けた旨については、告示上は広告可能とされているのですが、ガイドラインの方では限定がかかっております。

　それがマル２になりますが、ISOにつきましては、ISO9000シリーズの品質マネジメントの認証を取得している旨、広告可能とされておりますが、ISO9000シリーズに限定されております。一方、実態としましては、ISO9000シリーズ以外に、臨床検査室の規格でありますISO15189等を取得する医療機関もございます。

　なお、JCIにつきましては、※２のほうに補足的に説明させていただいております。第三者評価機関を評価する国際的な機関でISQuaという機関がございますが、日本医療機能評価機構とJCIの２つともISQuaの認証を取っているということでございます。

　改正（案）を下のほうに書かせていただいております。

　まず、JCIが行う評価の結果につきましては、広告告示を改正して、広告可能事項に追加したいと考えております。

　また、ISOにつきましては、新ガイドラインにおきまして、ISO9000シリーズに限定する旨を削除して、全てのISOについて広告が可能であることを明確化したいと考えております。

　続きまして、資料１にお戻りください。２ページ目で、新ガイドラインについて、見直しの内容を御説明させていただきます。

　まず、１．ガイドラインの制定方針でございます。

　現行の医療広告ガイドライン、医療ホームページガイドラインの２つを統合することとしておりますが、医療広告ガイドラインをベースにホームページガイドラインの内容及び法改正に伴う内容を取り込むこととしております。

　また、構成につきましては、法律の根拠条項に沿って記載しておりますが、法改正に伴い根拠条項が移動したことを踏まえまして、若干、順序を逆転させている部分もございます。

　３点目に、タイトルでございますが、現行の医療広告ガイドラインを踏襲することとしております。

　２ポツ以下がガイドラインの具体的な内容になっております。

　第１に、広告規制の趣旨ということで、美容医療をめぐるトラブルを踏まえ、医療法の改正がなされ、ウェブサイト等が広告規制の対象となった旨、記載させていただいております。

　第２が広告規制の対象範囲についてでございます。

　法改正に伴いまして、従来あった広告３要件のうち、認知性の要件を削除しております。

　また、２点目に、ステルスマーケティングということで、医療機関が便宜を図って掲載を依頼するようなケースにつきまして、広告に該当する旨、追加しております。

　また、３点目になりますが、認知性要件の削除に伴いまして、従来、広告とは見なされなかった、患者等からの申し出に応じて送付するパンフレット、Ｅメールが広告と見なされることになりましたので、広告とは見なされないものの具体例から削除しております。

　それから、４点目になりますが、バナー広告のリンク先のホームページにつきまして、広告可能事項が限定される広告に当たる旨を削除しております。

　続きまして、第３　禁止される広告についてでございますが、こちらでは虚偽・誇大等の禁止事項について詳細な解説を付すとともに、具体的な違反事例を列挙する書きぶりになっております。

　その関係で１点目になりますが、「一日で全ての治療が終了します」といった表現など、現行のホームページガイドラインの方で虚偽の具体例と整理されているものがあるのですが、こちらを新ガイドラインの虚偽広告の例として整理しております。

　２点目が比較優良広告の運用でございます。事実であっても禁止される事項としまして、最上級の表現その他優秀性について著しく誤認を与える表現に限定することとしております。

　３点目でございます。事例の移動でございます。現行のホームページガイドラインで誇大とされております活動実態のない団体による認定医師である等の具体例を誇大広告の具体例として整理しております。

　また、４点目、こちらも事例の移動になりますが、検討会での御議論を踏まえまして、客観的事実であることを証明できない内容の広告を禁止事項から削除することになったのですが、そこで使用していた事例のうち、誇大広告として整理できるものを、同じく誇大広告の具体例として追加しております。

　５点目ですが、先ほど御説明させていただきました体験談、ビフォーアフターが禁止事項となったことに伴いまして、新ガイドラインで詳しい説明を付しております。

　続きまして、６点目、こちらも事例の移動になります。現行のホームページガイドラインにおきまして、「提供される医療の内容とは直接関係のない事項による誘引」ということで、具体例としてプレゼントを挙げておりますが、プレゼントを配ること自体は事実ですので、必ずしも誇大とは言えないだろう。一方、品位を損ねる広告という事項も禁止広告として立てておりますが、こちらで具体例としてキャンペーンを挙げておりまして、並びとしてはこちらに移すのがふさわしいということで、品位を損ねる広告として整理させていただいております。

　３ページ目をおめくりください。

　他法令違反で関心を持って見ていく法律としまして、現状、ホームページガイドラインで例示されております健康増進法、景表法、不正競争防止法を例示として追加しております。

　続きまして、第４　広告可能事項の限定解除ということで、先ほど申し上げました限定解除の３つの要件の具体例等について、詳しい説明を記載しております。

　続きまして、第５　広告可能な事項についてということで、自由診療のうち広告可能な治療法を記載する場合、標準的な費用に加えまして、併用されることが通常想定される他の治療方法を含めた総額を記載することを追加しております。これは、山口構成員の御指摘を踏まえたものです。

　続きまして、第６は、自治体職員を対象にしました相談・指導等の方法についてでございます。これも他法令違反に関する項目になるのですが、現行のホームページガイドラインにおいて示されている健康増進法などを例示に追加することとしております。

　最後に、第７になりますが、助産師の業務又は助産所に関する広告についてということで、医療に関する広告と同様、医療に関する適切な選択が阻害されるおそれが少ない場合、広告可能事項の限定を解除できることとしております。

　若干駆け足になりましたが、説明は以上になります。

○桐野座長　どうもありがとうございました。

　それでは、ただいま御説明がありました医療広告に関する省令・ガイドラインについて、省令（案）と新ガイドライン（案）に分けて御議論いただきたいと思います。

　資料１の１ページ目に省令の主な内容、２ページ以降に新ガイドラインについて主な内容がまとめてありますけれども、まず資料２、省令（案）について御意見はございますでしょうか。

　山口構成員、どうぞ。

○山口構成員　ありがとうございます。

　一番憂慮していた体験談とビフォーアフターのことを今回、このようにまとめていただいて、とてもすっきりしたといいますか、ここまで省令に書き込んでいただくと、これまでとは随分変わってくるのではないかと思っております。

　特に、資料２の３ページで、前回、とても議論になったビフォーアフターについてですけれども、２つの写真を並べるだけではだめということになると、３つはどうなのかということも問題として挙がってくるのではないかということが後から話になっていたのですけれども、このように説明が不十分、詳細な説明があると分けることによって、これは非常に納得いく形になったように私は思っています。ただ、どこまで説明すれば十分かという判断が分かれるところかと思いますけれども、そこは後でチェックをしっかりしていくことで、今回の提案について、私は賛成したいと思います。

○桐野座長　ありがとうございました。

　そのほかいかがでしょうか。

　福長構成員、それから陳代理人。まず、福長構成員からお願いします。

○福長構成員　省令（案）を見せていただいて、今も御説明いただいたのですけれども、資料２にも書いてありますけれども、ビフォーアフターの表示について、事務局から案１として、誘引性があるものは原則として禁止する。そして、学会等が掲載する術前術後の写真は禁止されないということだったと思います。案２としては、患者の適切な医療の選択を妨げるので、虚偽・誇大なものを禁止するという形にしてはどうかということが、話し合いであり、それぞれ意見が出たと思います。

　ただ、案１の意見のほうが大勢だったのかなと私は思っておりまして、それで新聞報道でも、ビフォーアフターの写真掲載は禁止である。それから、乳房再建とか口唇口蓋裂の治療などは、学会が術前術後の写真を示して、医療機関のサイトから学会のサイトを紹介する場合は認めるという形で厚労省は検討するという形に記事がなっていたと思うので、省令（案）でそこのところが私が思っていたイメージと違うというところが１つ。

　それから、患者を誤認させるおそれがある治療前後の写真等の広告をしてはいけないと省令（案）にはなっていますけれども、逆に、詳細な説明を加えれば、それは禁止されないということになるので、ここのところが前回の検討内容と違うのではないかということ。

　それから、詳細な説明というのが具体的にどのようになるのか。詳細な説明というものが間違いないという判断ができるのだろうかというところを、少し危惧しています。

　それから、学会のサイトの話というのは、少し御説明がなかったかと思いますけれども、どうしてそこが外れているのかというところを説明していただければと思います。

　以上です。

○桐野座長　このあたりの経緯については、ビフォーアフターの写真の掲載はしてはならないという趣旨の報道がなされたように聞いていますけれども、前回は両論、そういう意見がかなり多かったことも事実ですが、それを一律に規制するのはいかがなものかという意見もあって、それでこういう案になったと思うのですが、事務局から何かお答えいただけますか。

　はい。

○木下調整官　事務局でございます。

　福長構成員から御指摘がありました報道の内容につきましては、こちらでも目にしているところでございますけれども、前回の検討会での各構成員の御議論を踏まえた形として、今回、このような整理をさせていただいているところでございます。

　追加で先ほど指摘がありました、学会の記載がなぜ外れているのかという点につきましては、学会が提供している情報自体がそもそもどうなのかという御指摘でありますとか、当然ながら、学会の情報というものはうまくいった症例等を紹介するという学術的な面もあろうということで、それと同じ結果が個々の医療機関において提供されるかどうかということは、別の議論であろうという御指摘もあったことから、学会で提供している内容をもって、個々の医療機関が提供する内容に置きかえられるということにつきましては、それに対する異論もあったことから、今回、学会からの提供という点につきましては、事務局の方針から取り下げさせていただいているということでございます。

○桐野座長　それでは、陳代理人、どうぞ。

○陳代理人　ありがとうございます。

　今回、提案されている中身につきましては基本的に賛成の立場で、１点意見を申し述べさせていただきたいと思います。

　先ほど山口構成員と福長構成員のお二方からもお話があったところでございますが、ビフォーアフターの表示につきまして、説明が不十分なものを禁止するということで、今回、御提案がありましたが、この表現ではどこまで説明すれば十分なのかが非常に曖昧で、ネットパトロールが取り締まる際にも、論拠が乏しいために実効性に欠けてしまうと思います。患者が正しい情報を取得することを保障するという視点からは、学術的に有効性や安全性が担保できるものに限定すべきと考えておりますし、またそれを客観的に評価できる基準を明確にしてガイドラインの文面に記載すべきと考えます。

　以上でございます。

○桐野座長　そのほか、いかがでしょうか。

　尾形構成員、どうぞ。

○尾形構成員　対応方針案については、私も適切だと思いますが、省令（案）について２点ほど確認したいと思います。

　４ページの第１条の９の第１号ですが、患者等の主観又は伝聞に基づく体験談の広告をしてはならないことと書いてありますけれども、主観又は伝聞に基づくという限定がかかるというのはどういう意味なのか。つまり、これ以外の体験談があるのかということを確認させていただきたい。

　もう一点が、６ページのもう一つの省令（案）ですが、第１条の９の２の最初のところに、次に掲げる要件の全てを満たす場合とすると書いてあります。１号、２号は一般的な記述ですけれども、３号は自由診療の場合に限られているので、こういうふうに書くと、全てを満たすというと、自由診療の場合に限られると読めないかという危惧があるのですけれども、その点いかがでしょうか。

○桐野座長　主に文言上の問題かと思いますが、いかがですか。

○長房企画官　まず、４ページ目の省令（案）、患者等の主観又は伝聞に基づく体験談についてですが、これは２つの要素に分かれます。１つが患者等の主観に基づく体験談、もう一つが伝聞に基づく体験談となっております。この前者は自分が体験した話、後者が人から聞いた話という整理をさせていただいております。

　それから、６ページ目の限定解除の要件の省令で、３つ目の自由診療についてですが、「自由診療について情報提供をする場合には」ということで具体的に書かせていただいておりますので、自由診療を行う以外の者に対して誤解を与えることはないと考えております。

○榎本課長　少し補足いたしますと、今、先生御指摘のように、この１条の９の２については、自由診療をやるところだけを想定しているわけでは決してなくて、一般の社会保険診療によるものも当然想定してございます。社会保険診療を行う場合には、１号、２号がかかることになるということでございまして、自由診療を行う場合には、１号、２号、プラス３号がかかるということで整理したいと思っています。趣旨としてはそういうことでございますが、確かに法令的に見たときにこれで書き尽くしているかどうかというところは、さらに官房の法令の審査担当ともよく相談しながら整理していきたいと思います。

○桐野座長　尾形構成員、どうぞ。

○尾形構成員　趣旨はそれで結構だと思いますけれども、そこは少し書き分けたほうがいいのかなと思います。

　それから、４ページのほうは、「主観又は伝聞に基づく」とわざわざ書くと、それ以外の客観的なものがあるのかと思えてしまう。これは、要するに患者等の体験談の話なのではないですか。

○長房企画官　おっしゃるとおり、患者の体験談です。

○尾形構成員　でしたら、この部分は体験談に対する形容詞ですか。これ以外の体験談があるのかということについては、どうですか。

○長房企画官　ないと思います。

○尾形構成員　でしたら、この部分は要らないのではないですか。

○桐野座長　木川構成員。

○木川構成員　今のことに関連して、伝聞に基づくものは体験談ではないような気がするのです。これは、受診した患者さんによる、医療機関あるいは治療法の評価ということなのだと思います。

○桐野座長　これは、要するに主観に基づく自分の体験談及び伝聞に基づく他人の体験談ですね。物すごく言えば。

　どうぞ。

○木下調整官　事務局です。

　想定していますのは、御家族が経験したものに対して、例えば体験として記載することもあろうかと思って、こういう伝聞というものも含めている。例えば、兄弟が受けた施術に関しまして、それを御自身の体験、家族の体験として書き込むことも想定していることから、伝聞というものを含めているという趣旨ではございます。

○桐野座長　木川構成員。

○木川構成員　体験談という用語が法令っぽくないのだと思います。だから、これをもう少し工夫されたほうがいいかなと思います。

○桐野座長　例えば何がありますか。

○木川構成員　先ほど申し上げたような、医療機関の評価とか治療法の評価といった書き方があるかなと思います。

○桐野座長　これは、少し御検討いただくということで。

　先ほどのビフォーアフターの件で御指摘があった内容については、誤認させるおそれがある前後の写真とついているのですけれども、これがどういうことかわかりにくいという指摘というか、御意見だったと思います。

　どうぞ。

○木下調整官　事務局でございます。

　３ページの資料で、何をもって説明が十分、不十分かというところをもう少し具体化するとか整理したほうがいいのではないかという御指摘があったかと思っております。当然ながら、その内容につきましては、できる限り詳細にガイドライン等に盛り込みたいと思っておりますし、こちらで考えておりますのは、個々の施術に応じまして、どの程度をもってすれば情報が十分か、不十分かということは多少差があろうかと思っておりますので、そこは実態を見ながら、ここまでであれば十分、不十分というのは個々に判断する必要があろうかと思っています。

　ただ、３ページに書かせていただいていますように、詳細な説明の項目に盛り込んでいただきたい内容としましては、具体的な治療内容、副作用、リスクといったものが一切ないものに関しましては、説明が不十分という判断はできようかと思っております。

○桐野座長　小森構成員、どうぞ。

○小森構成員　６ページの自由診療というところで１つ質問があるのですけれども、医療においての自由診療の中で、予防接種類は大半が自由診療なのです。そうすると、自由診療の予防接種で今、いろいろな問題が起きていますけれども、その副作用も全て書かなければならないとなると、通常の医療機関はほとんどそんなことは書いていませんし、今もいろいろな問題がここにはあるので、この辺をどういうふうにするといいのかということを少し検討していただきたいと思います。

○桐野座長　事務局、どうぞ。

○木下調整官　事務局でございます。

　予防接種に関しまして、自由診療か自由診療以外かということでいいますと、自由診療に当然該当すると思っております。ただ、予防接種に関する副反応、副作用等に関しましては、患者さんにとっては必要な情報と考えておりますので、具体的な副作用や副反応に関しましてはホームページに御記載いただく必要があろうかと思っています。それをどこまでで十分かという話につきましては、個々のワクチン、予防接種によって起きている事象というものが違いますので、そこにつきまして多少差はあろうかと思いますが、御記載いただく必要があると考えています。

○桐野座長　小森構成員、どうぞ。

○小森構成員　だとしたら、ここは丁寧に厚生労働省のほうから、こういうものを我々に全部くださったほうが間違いはないのかなと。全ての医療機関のホームページ上にこれを載せなさいという実例をいただかないと。このことに関してはいろいろな問題が起きていますので、リスクを含めて少し考えていただくと助かります。

　よろしくお願いします。

○桐野座長　事務局、どうぞ。

○木下調整官　事務局でございます。

　予防接種に関して、どの程度の情報が必要かということにつきましては、関係課、関係局と相談させて頂きたいと思います。何かお示しできるようであれば、御提示するようにしたいと思います。

○桐野座長　自由診療という文言が、実は相当多様であるということだと思いますので、よろしくお願いします。

　そのほかございますでしょうか。

　三浦構成員、どうぞ。

○三浦構成員　１ページの対応方針案で少し確認したいのですが、なお書きで、個人による口コミなどのウェブサイトへの掲載については、広告に該当しないと。これは、まさに口コミサイトのことを具体的に想定されているということでよろしいでしょうか。

○桐野座長　事務局、どうぞ。

○長房企画官　それを主に想定しております。

○三浦構成員　そうしますと、いわゆるアフィリエイトのような個人ブログの類はどうなるのでしょうか。

○長房企画官　それにつきましては、前回、具体例をお示しして御議論させていただきましたが、医療機関等からの便宜を受けて、こういった口コミに記載するものについては誘引性が認められるということで、省令上禁止になります。

○桐野座長　三浦構成員、いかがですか。

○三浦構成員　ありがとうございました。

○桐野座長　それでは、ほかに御意見がありましたらお願いいたします。

　山口構成員、どうぞ。

○山口構成員　先ほどの体験談をどう表現するかというところで、具体的に評価と言ってくださったのですけれども、さっきからずっと考えていて、患者が体験を書くものを評価とすると、体験談とは少し違ったイメージになるような気がしますので、そのあたり、文言を考えるときに留意していただきたいなと思いましたので、一言だけ。

○桐野座長　この件は、ここで結論を出すことは少し難しいので、事務局に検討していただくということでよろしいでしょうか。はい。

　そのほか、省令（案）について御意見ございますか。

　三井構成員、どうぞ。

○三井構成員　確認ですけれども、先ほどから出ていますビフォーアフターの写真について、患者を誤認させるおそれのある治療等のというのは、いわゆる写真の加工・修正は一切認めないというところでの誤認ということでよろしいですね。

○長房企画官　御指摘のとおりです。

○三井構成員　加工・修正は一切認めない。ありがとうございます。

○桐野座長　そのほか、いかがですか。

　木川構成員、どうぞ。

○木川構成員　資料１の広告禁止事項の１の２ポツですけれども、体験談、術前術後の表示を追加とそのまま書いてしまうと、両方、または全面禁止と誤解されるかなと思いますので、「体験談、誤認を与える術前術後の表示は禁止」と修正されたほうがいいのではないかなと思います。

○桐野座長　よろしいでしょうか。ありがとうございます。

　そのほか、いかがですか。

　國井構成員、どうぞ。

○國井構成員　今後の執行体制の話の中で、先ほどの予防接種について、どこまでということをきちんと厚生労働省さんのほうで出していただかないと、どこまで我々が監視するのかというところが明確にならないので、そのあたりもよろしくお願いしたいと思います。

○桐野座長　いかがですか。

○木下調整官　事務局でございます。

　繰り返しになりますが、予防接種に関する副作用・副反応に関する提供すべき情報というものにつきましては、担当課・室と調整の上、対応方針を考えたいと思います。

○桐野座長　そのほか。

　福長構成員、どうぞ。

○福長構成員　ビフォーアフターの写真のことですけれども、私だけ反対するような話で申しわけないのですが。

　今まで、誤認のおそれがあるので禁止しようという流れだったと思うのですけれども、その原則と例外が入れかわってしまったような。そうすると、今まで話していたことというのが違うのではないかと、どうしても思ってしまうところがあります。ですから、詳細なことを決めるというところでどこまで担保されるのかなと思いますけれども、私としては明確に原則禁止というほうがいいと思います。意見として、これは反対があったということで、議事録にしっかり記載していただければと思います。

○桐野座長　山口構成員、どうぞ。

○山口構成員　今の御懸念ですけれども、とてもその御懸念はよくわかるのですけれども、既に８月からネットパトロールが始まっているということで、法律が施行された後、ネットパトロールでどういうものが問題になってきたのかということを自治体にしっかり報告を出していただくことで、具体的にこれはだめだということを広く知らしめていくというか、そういう具体的なことをやっていくことで、そのあたりのところの懸念は少し払拭されるのではないかと思いますので、ぜひネットパトロールの結果を具体的に出すという方向で動いていただきたいなと思います。

○桐野座長　そのほか、いかがでしょうか。

　福長構成員、どうぞ。

○福長構成員　今、ネットパトロールの話が出ましたけれども、件数としては大分集まっているということも聞いていますけれども、今の段階で、ビフォーアフターも含めて、こんなことがネットパトロールのほうに寄せられているということを情報提供していただける材料というのはあるのでしょうか。

○桐野座長　事務局、いかがでしょうか。

○長房企画官　ネットパトロールは８月末から続けております。９月末時点で279件の実績を示させていただいたところですが、どうフォローアップして報告させていただくかについては検討させてください。構成員の御指摘を踏まえた提供方法を検討したいと考えております。

○福長構成員　よろしくお願いします。

○桐野座長　そのほか、御意見ございますでしょうか。

　省令について、資料２に関してはよろしいでしょうか。

　もしよろしければ、資料３「新ガイドライン（案）」について、項目ごとに御意見いただけたらと思います。

　資料１の２ページ目以降にそのサマリーが書いてございますが、まずは「第１　広告規制の趣旨」について御意見ございますでしょうか。ざっと見ていただくのに、少し時間を置いたほうがいいかと思うので、少し待ちます。広告規制の趣旨というのは、資料３の１ページ、２ページにかけて、びっしり書いてあるところでございます。趣旨についても、後でさかのぼって御意見いただくことはできるようにして、次に進んでいいですか。

　よろしければ、２番目の２ページ以降に書いてあります「広告規制の対象範囲」、これはサマリーの２ページの３ポツに書いてあります「第２　広告規制の対象範囲」、４つの項目について主に検討してくださいということだと思いますが。これは、法改正に伴い広告の要件のうち、認知性要件の削除とか、ステルスマーケティング云々、書いてございますが、よろしいですか。

　次、第３は、資料の３では何ページから始まりますか。

○木下調整官　５ページから始まります。

○桐野座長　「第３　禁止される広告について」が資料３の５ページの真ん中あたりにあります。サマリーについては、資料１の２ページの下のほう、４．「第３　禁止される広告について」ということで、ポイントがここに挙げてございます。

　石川構成員、どうぞ。

○石川構成員　「第３　禁止される広告について」の３つ目の○ですけれども、新ガイドライン７ページ目の現行のHPGLでという箇所が何回読んでもよくわからない。どこかに句読点が入ったりしないと、どういうことを言っているのか全然わからない。７ページ目の（４）から始まる文章を指していると思うのです。提案の２ページ目に書いてある３つ目、現行の。どこからどこまでを限定したのかとか、波線を引いてあるところですか。

○桐野座長　これは、現行のホームページで誇大とされる例として、「実態のない団体による認定医師である旨等」と書いてあって、一つの例なのでしょうけれども、それがここでいろいろ挙げてあるということだと思うのですが、どの範囲なのかわかりにくいということは確かにあるかもしれませんね。

　事務局から、いかがですか。

○木下調整官　事務局でございます。

　該当箇所としましては、資料３の７ページの中段以降の波線が始まっているところになりまして、ポツの１つ目としまして、「○○学会認定医」（活動実態のない）云々。２つ目のポツとしまして、「協会認定施設」（活動実態のない）云々ということで、考え方は矢印に書いておりますように、こういった内容につきましては誇大広告として扱うべきということを、ガイドラインからこちらに持ってきたという内容につきまして、サマライズして書くとそういう表現になるのですけれども、該当箇所としてはここになります。

　資料１のまとめ方が若干不適当ということであれば、その表現は修正したいと思います。

○桐野座長　それでは、ここは書き方を少し工夫していただくということでお願いします。

　そのほか、ございますでしょうか。

　主要なポイントは、資料１の２ページの４に書いてある７点ぐらいであろうというのが事務局側からの資料ですが。

　木川構成員、どうぞ。

○木川構成員　比較優良広告のところが、何が許されて、何が許されないのかというのがよくわからないので、ここを簡単に御説明いただけますでしょうか。

○桐野座長　それでは、比較優良について。比較優良というのは、ガイドラインというよりは、むしろ省令ですね。

○木川構成員　比較優良は法律に書いてあります。

○桐野座長　どうぞ。

○長房企画官　比較優良については法律事項となっておりまして、その詳しいものはガイドラインで記入しております。資料１の２ページ目の４ポツで書かせていただいていることですが、事実であっても禁止される事項は、最上級とか第１とかナンバーワンという表示。その他優秀性表示について著しく誤認を与える表現。１番がだめなら２番とか５番でもいいでしょうということについて、禁止事項としております。その一方で、例えば全国平均の実績と自院の実績を併記して表示するといったものについて、客観的な根拠などがあれば表示を認めることとしております。

○桐野座長　どうぞ。

○木川構成員　あと、その下に「著名人との関連性を強調するなど、国民・患者に対して他の医療機関より著しく優れているとの誤認を与えるおそれがある表現」と書いてあるのですけれども、別にこれを禁止することに反対するわけでもないですけれども、著名人との関連性を強調したら、ほかの医療機関よりも優良だということになるのかなという素朴な疑問があります。比較優良の例として挙げるのに適切でないものがいろいろ入っているのではないかという気がいたします。

○桐野座長　ただいまの比較優良の例示についてですが、これも事務方で改善をお願いするしかないですか。例えば、こういうふうに例を挙げようということであれば。

　お願いします。

○木下調整官　事務局でございます。

　６ページの一番下の「また」以下の部分でありますとか、７ページの上から４つ目の箇所を御指摘いただいているのかと思います。ここに関しましては、波線があるところから、現行のガイドラインでもこういう表現を用いているところを転記している内容でございます。今、御指摘いただきました、例示として妥当なのかどうかということにつきましては、表現も含めて、少し検討したいと思っておりますが、現行の取り扱いとして、これにつきましてはふさわしくないという例示を挙げさせていただいておりますので、御意見をいただきながら、こういうものは他の表現にすべきという具体的な御提案をいただければ、それに対応したいと思っております。

○桐野座長　國井構成員、どうぞ。

○國井構成員　７ページの中段の下のほうに「○○センター」という記載があるのですけれども、これで既に病院の名称を使っている場合があると思うのですが、そこはどういう扱いを想定すればよろしいでしょうか。

○桐野座長　日本語の語彙はなかなか難しくて、何でもセンターになってしまう傾向があるのですけれども、今の御意見、いかがですか。

○木下調整官　事務局でございます。

　確認ですけれども、既に医療機関の名称として、自治体で許可いただいているものでしょうか。

○國井構成員　そういった事例が幾つかあると思います。それは構わないということでよろしいですか。

○木下調整官　事務局からお答えしますと、名称につきましては、現行の取り扱いが変わるものではございませんので、現行のルールに基づいて、自治体で広告の範囲内で名称として認められているということであれば、問題ないと考えております。

○桐野座長　よろしいですか。

○國井構成員　はい。

○桐野座長　そのほか、いかがでしょうか。

　三浦構成員、どうぞ。

○三浦構成員　６ページの一番下の「（例）」とあるのは、これは比較優良で禁止される例かと思うのですが、最初の「肝臓がんの治療では、日本有数の実績を有する病院です。」は、例えばデータに基づいて、ちゃんと根拠も示せるものであっても、これは禁止されるものに入るのでしょうか。

○長房企画官　こちらの「日本有数」という表現が、トップクラスに位置することを想起させる表現になりますので、具体的なデータを提示した場合であっても禁止したいと考えております。

○三浦構成員　最上級の類ということですね。

○桐野座長　山口構成員、どうぞ。

○山口構成員　先ほどの著名人のことですけれども、確かに比較優良というよりは誘引しているという要素のほうが大きいのかなと思います。私も今まで、こんなホームページを見てという相談を受けた中で実際に見てみますと、音楽家専門の整形外科と謳って、有名な演奏家もこちらで治療を受けていますといった内容が書いてあって、そういうことに惹かれて受診する方がいるということなので、比較優良というよりは誘引の部分ではないかと思います。そこは少し整理したほうがいいのかなと思います。

○桐野座長　いかがですか。

○木下調整官　事務局でございます。

　誘引は広告に該当するかどうかという要素の一つですので、ここは何に関して違反しているかという観点ですので、誘引というもの自体をもって違反ということにならないので、虚偽とか誇大とか比較優良のいずれに当たるかという整理の中では、事務局としましては現行の比較優良に当たるのではないか。それが虚偽とか誇大にも当たるという整理ができるのであれば、この場所でなくて、ほかに持っていくということはあろうかと思いますけれども、現行の整理としては比較優良のところで整理させていただいております。

○木川構成員　誘引だったら広告なので、別に広告は禁止されているわけではないということになれば、そもそもそれは法律で禁止しているものではないということにならないでしょうか。

○桐野座長　事務局、どうぞ。

○木下調整官　その広告全体としては誘引性があるという前提で、今、お話をさせていただいておりますので。

○木川構成員　今、山口先生がおっしゃったことからすれば、誘引性があるとしても、別にほかと比べて優良だと言っているわけではないということですよね。そうすると、誘引するもの自体が禁止されているわけではないのだから、そもそも著名人との関連性を何かアピールすることは、法令上、禁止されるべきではないと思います。

○木下調整官　そういう趣旨ですか。

○山口構成員　そういう趣旨ではありません。

○木川構成員　いや、法律の理屈の問題です。そもそもそれは比較優良に当たらないというお話であれば、少なくとも今回の医療法改正の中では禁止されるものではないということです。

○桐野座長　磯部構成員、どうぞ。

○磯部構成員　理屈の問題なので、出てまいりました。

　ただ、誘引としてでしか説明できない内容ということになると、規制の根拠自体が疑われるというのはおっしゃるとおりだと思います。ただ、先生が先ほど御指摘になった、そもそも比較の対象にきちんとなっているかどうかという問題なのでしょうけれども、ここの比較というのは、おそらく比較の対象にもなっていない。要するに、他の医院と差別化を図るということも広く含んでいるということで、今のような、科学的に何かこちらのほうが優れているということは説明できないけれども、差別化を図るというものも広くこの中に含んではどうかという趣旨なのだろうと理解すればという気がします。

○木川構成員　確かに先生がおっしゃったように、差別化を図るということになると、それは差別化を図ることが全て優良なのかというと、優良というのはもっと性質的に治療の効果が高いとか、そういったことを言うのではないかと私は思うのです。だから、本来的に法律が規制しようとしている趣旨からは外れてしまうのではないかと思います。

○桐野座長　福長構成員、どうぞ。

○福長構成員　今のところですけれども、例えば投資とかマルチとかで有名人が広告塔になって出てきたりというのがありますね。美容医療でも、著名人、自分が知っている人がそこでやっているということがあれば、信頼できる、優良なものという形で誤認されることはあり得るのではないかと思います。実際に有名人ということで誤認させるというのは、私はあり得る話だと思っております。

○桐野座長　木川構成員、どうぞ。

○木川構成員　もし、それがだめだとすると、テレビCMで有名人を使うこと自体がだめということになるわけですね。ただ、今回はそこまで規制しようとしているわけではなかったと思うのです。であれば、それは規制の対象からは本来的に外れるのではないかということです。

○桐野座長　いかがでしょうか。

　ある治療法において、有名人を広告塔に使うということは、事の性質から言って誘引性を期待していることは間違いないですね。ただ、境界は確かに定めにくいということはあるかもしれませんけれども、難しいですね。

　何か御意見ございますか。こういうものは比較優良であるという明瞭な記載の仕方があればいいわけですね。

　この点については、事務局、いかがですか。

○木下調整官　事務局です。

　今、具体的に代案が御提示できませんが、木川構成員の御意見も踏まえながら、ここの修正ができるかどうかについて、引き取らせていただければと思っております。

○桐野座長　石川構成員、どうぞ。

○石川構成員　私もずっと医師会の広報をずっとやっていまして、宣伝というところは随分研究したのですけれども、宣伝・広告みたいなことについては、誘引ということはどうしても避けられないですね。

　それから、今、言っている、例えば俳優とか、そういった方に出てもらって、テレビでいつも見ていて、非常に親しみがあって、その親しみがある方が受けている医療とか飲んでいる薬、食べている自然食品。こういったものに対して、誘引性もあるし、ほかのものと比べたら、あの人も食べているということで比較対照にもなるということです。これは宣伝そのものだし、広告そのものだと思うのですね。

　だから、私は今回の原点というのは、人心を乱すような誘引のものとか、著しい比較対照するようなものをばっさり禁止するということですね。比較の問題なのですね。そういうことですね。だから、明確に分けられないのですね。そもそも明確に分ける言葉ではないではないですか。だから、例えば八千草薫さんと三国連太郎さんが元気に歩いている。その後、ある健康食品が出てくる。飲んでいるとも何とも言っていないのです。しかし、この印象だけで皆さんは買うわけです。印象づけて、元気に歩いているなら効くかもしれない。きっと足にいいのだというイメージ。これは、誘引性は明らかにある。

　しかも、本当に効くかどうかわからない。誇大な表示かもしれない。こういうものはだめですね。これは、パトロールでちゃんとやるということで、余り言葉にはできないですけれども、当然そういうものが入っていて、誇大に人心を乱すものとかはだめだということしか言えないのではないですか。比較の問題ではないですか。

○桐野座長　福長構成員、どうぞ。

○福長構成員　私が先ほど例に出したのが違ったのかもしれませんけれども、例えばイメージキャラクターみたいな感じに広告に使うというのと、自分が実際にその病院で、美容医療のイメージで話していますけれども、体験しているというのがあると思います。著名な人が、自分が体験しているという形で出た場合は、著しく優れている、優良であるという誤認に結びつくのではないかと思います。

○桐野座長　いかがですか。

　石川構成員、どうぞ。

○石川構成員　それは、著しく優良だと思っているかどうかわからないですよ。ただ、あの人も買っているから親しみを感じているわけですね。だから、その医療機関に安心してかかれるのではないかということで、優良かどうかわからないですね。宣伝は、きっとそういう問題です。あの人も使っているからとか安心感があるとか親しみがあるとか、そういったことだと思います。

○福長構成員　すみません、こと医療に関しては、もちろん受診する際に親しみがあるというのはあるのかもしれませんけれども、優良だと思わなければ医療機関は受診しないのではないかと思いますけれどもね。イメージだけとは少し違うと思います。

○桐野座長　木川構成員、どうぞ。

○木川構成員　例えば景品表示法だと、著しく優良なのはだめだと言われているわけですね。ほかと比べて優良であるということを示すこと自体が直ちにだめなのかというと、そこまで規制すべきではないと、私は本来的に思います。だから、先ほど先生がおっしゃったような人心を乱すというのは、著しく優良だと示して誤認させて誘引するようなことがだめだということだと思います。

○桐野座長　福長構成員、どうぞ。

○福長構成員　そうしますと、逆に事務局のほうにお伺いしたいのですけれども、著しく優れているというのは、どういうイメージですか。これは、もともとガイドライン書かれている内容という話だったかと思いますけれども、それはどういうことですか。確かに景表法では、著しくと書いてあるのも承知していますけれども、ここで言う「著しく優れているとの誤認を与える」というところは、今のやりとりの中でどういう判断で書かれているのか教えていただければと思います。

○桐野座長　事務局、お願いします。

○木下調整官　事務局でございます。

　判断といいますか、７ページの上から３行目、４行目のような表現であると、該当するのではないかということで御提示させていただいているところでございます。具体的に読み上げますと、「芸能プロダクションと提携しています」とか、著名人のどなたかが「○○医師を推薦しています」というものであれば該当するのではないかということで考えているところでございます。

○桐野座長　結局、これは文章で規定する以外にやりようがないので、法令では、他の病院又は診療所と比較して優良である旨の広告をしないことと定められているだけで、それ以上のことは省令とかガイドラインでもう少し具体的に例示して決めていくしか方法がないだろうと思います。確かに、こっちがよくて、こっちがいいという線がシャープに引けるわけではないので、一定の説明をつけて切っていく以外にはないので、例えば、北海道ではいいけれども、九州ではだめということがないようにしなければいけないだろうと思います。

　ここは難しいところであると思いますけれども、そういうふうにしていくしかないだろうということでよろしいですか。何か厳密に線を決めよと言われたら、30ページぐらい書かなければいけないものになってしまうのではないかと思います。

　三浦構成員、どうぞ。

○三浦構成員　何が著しく誤認かということも難しいところですが、この例に挙がっているものは、何かと何かを比較しているわけではないけれど、優良誤認というのは、明らかに該当する。著名な誰々が推薦しているというのは、もしくは美容医療だと「芸能プロダクションと提携して」というのは、そこがほかよりも優れていると印象づけるものですので、これは著しく優良と誤認させるに該当すると思います。そもそも、それがもとのガイドラインに入った成り立ちまで云々できませんけれども、これはこれで、この書きぶりで問題ないと私は思います。

○桐野座長　ほかにいかがですか。

　では、これに関しても、改善の余地があれば事務局で検討していただくということでお願いします。いろいろ議論がありましたけれども、追加でもし何かあればお願いしますけれども、よろしいですか。

　それでは、今度は「第４　広告可能事項の限定解除の要件等」についてということでございます。資料１の３ページに書いてありますけれども、これについてはいかがでしょうか。これは結構大きなことかなと思いますが。資料３のほうは、10ページの上から、「第４　広告可能事項の限定解除の要件等」ということで書いてございます。

　これは、これまでいろいろ御意見いただいた中で、全てを禁止するのではなくて、医療について、よく知っていただくために必要な開示ができるように限定解除するという趣旨だと思いますが、これについてはいかがでしょうか。

　山口構成員、どうぞ。

○山口構成員　先ほど事務局の御説明の中で、私が前回、費用のことについて、追加費用がある場合、どこかに明記していただきたいと言ったときに、22ページ、23ページに書き込みましたということを言ってくださったのですが、そうではなくて、10ページの第４の真ん中あたりの（３）の下に（３）について書いてあるところ、２つ目に出てくる（３）の１つ目のポツの６行目の最後のほうに「（発生頻度の高い追加費用を含む。）」と入れてくださったということでよろしいでしょうか。

○長房企画官　おっしゃるとおりです。先生の御趣旨を踏まえまして、限定解除の要件として、発生頻度の高い追加費用と書いてございます。そのほか、通常の自由診療の広告に際しても、併用することが想定される他の治療法も含めた総額を記載することを求めることにしております。

○桐野座長　これは、追加費用が明らかに生じる場合に、あたかもそれがないように書いてある場合は、それをちゃんと書きなさいという指導をされるということだと思いますけれども、ほかにございますでしょうか。

　小森構成員、どうぞ。

○小森構成員　質問ですけれども、少しページが戻るのですけれども、３ページの「広告規制の対象範囲」の10行ほど下に「ただし」というところがありますね。ただし、当該病院等が自らのウェブサイト等に患者等の体験談を表示した場合というので、自分のところのホームページ内に患者さんからのいろいろな書き込みサイトみたいなものが入っている病院が結構あると思います。自由に記載してもいいという、その病院・診療所みずからが持っているサイトの中に何か書き込まれました。それは、評価がいろいろありますね。悪い評価もいい評価もいろいろ書いてある自分のところのページの場合ですね。

　今度は、この10ページにある問い合わせ先とか、病院本体がやっているわけだから、管理者がはっきりとわかっているという場合は、これは解除されるわけではないですね。やはりだめなわけで。ということは、病院そのものが持っている自由な書き込みサイトというのは、今後、全部閉鎖しなければならないということになる可能性が高いということでよろしいですか。その辺をはっきりと言ってもらったほうがいいのかなと思います。

　そういうところは書き込み自由ではないですか。いろいろな患者さんが病院のサイトに、地域によっては自分たちの好きなことを書いているサイトは結構あるのですね。そういうものは、今後は閉鎖しなさい、そこにそういう広告になるようなことを書き込まれる可能性があるわけですから、そこまで病院がきちんと管理していればいいけれども、すみません、ややこしくて。

○桐野座長　事務局、どうぞ。

○木下調整官　事務局でございます。

　病院の自由な書き込みの欄がどういう性格のものか。あとは、書き込まれている内容次第としか、今はお答えできません。例えば、そのページの欄を借りて、全く関係ないことを周知するというケースもあろうかと思いますので、内容を見て確認せざるを得ないかなと思いますが、基本的には、先ほどの口コミで体験談に相当するようなものも、病院さんの欄に書き込むということにつきましては、禁止という整理をさせていただきたいと考えております。

○小森構成員　わかりました。ありがとうございます。

○桐野座長　そのほか、いかがでしょうか。

　三井構成員、どうぞ。

○三井構成員　10ページの一番下の自由診療の規定ですけれども、この規定ですと、いわゆる介護のほうは自由診療に含まれてしまう危険性はないですか。介護保険です。だから、これは医療の部分ですけれども、我々医療機関というのは、介護保険のみなし指定も受けて、医療と同等というか、医療と並行して介護をやりますね。そうすると、介護での部分での広告という部分が、この自由診療に該当してしまうのではないか。これですと、昭和57年の高齢者医療確保法に基づく医療保険各法に基づくところ以外を自由診療と言うとしていますから。

○桐野座長　事務局、いかがでしょうか。

○木下調整官　当たるか当たらないかというと、当たらないというお答えになるのですけれども、三井構成員の御懸念がよく理解できないので、もう少し具体的に御説明いただけますか。

○三井構成員　医療機関は、介護指定と医療指定、両方受けているのです。そういう中で、医療とともに介護のほうも担っている。そういうときに、ホームページとかにも医療と介護の広告という部分が出てくるわけです。そうしたときに、片方は医療のほうで自由診療にはかからないけれども、例えば我々の施設によっては居宅療養管理指導の介護保険該当になるけれども、場所によっては、それは医療保険の訪問診療の管理の該当になるという重複している部分があるのです。

○木下調整官　そこまでは理解できました。

○三井構成員　だから、重複している部分の広告に関して、片方は自由診療と見なされてしまう。片方は保険と見なされるという。我々の介護が保険のその部分でないとなったら、介護保険の広告を一緒のホームページに出すと、介護保険のリスクから費用から、それを全部記載しなければならないということになるのではないですかという。

○木下調整官　事務局です。

　そこは医療に関係のない部分ですので、関係ないという整理になると思います。治療と関係ない世界。あくまで医療法の医療に関する治療の効果とかを言った場合ですので、介護サービスの内容を言った場合には関係ないという整理になります。ですので、御懸念には当たらないという御回答になろうかと思います。

○桐野座長　三井構成員、どうぞ。

○三井構成員　医療と介護は別ですけれども、先ほど言っていましたように、その区分というのは、場所、場所によって医療であったり介護であったりしているわけです。だから、在宅へ行けば介護です。でも、老健施設へ行けば、同じことをやっていても、それは医療です。だから、医療法の改正だから全く関係ないと言われるならば、そこの確認です。全く関係ないと。

○木下調整官　関係ないという御回答になります。

○桐野座長　よろしいですか。

　そのほか、いかがでしょうか。

　石川構成員、どうぞ。

○石川構成員　「第４　広告可能事項の限定解除の要件」の基本的な考え方の２行目、「患者が自ら求めて入手する情報については」ということですけれども、患者が自ら入手したいというときには広告することができるということですけれども、これは、想定としては、ホームページへ行って、患者さんがこの先を見たいときにボタンをどんどん押して深みに入れるということですね。一般的にはホームページには載っていないけれども、患者さんがこの情報について、もっと詳しく知りたいというときに、ボタンを押せば深く入れるということを意味しているのですね。表に出してしまうとだめですから。ということを意味していますね。

○長房企画官　こちらで想定している「患者が自ら求めて入手する情報」としましては、例えばホームページ、メルマガ、それから、申し込みに応じて入手する詳細なパンフレットなどを想定しております。

○石川構成員　それは、その患者さんが求めるわけだから、その患者さんだけに送るわけですね。それは、広告ではないですね。

○桐野座長　事務局、どうぞ。

○木下調整官　今回、法改正の中で、従前の広告に加えて、そういった表示も含めていますので、先生がおっしゃるように、患者さんが求めて入手するパンフレットとかメルマガというのは、従前の広告とは異なりますけれども、今回、法改正で規制の対象となる広告には含まれることになります。

○桐野座長　だから、認知性が抜けたということの意味ですね。石川構成員が御指摘された、自ら求めてという部分の意味が、私もわからなかったことがあるのですが、それはどういう意味か、もう少し説明していただけますか。

○木下調整官　事務局でございます。

　自ら求めてというのは、情報を取りに行ってという趣旨の一般的な考え方として、私どもが御提示しているところです。従前のホームページというのも、認知性云々の話からいきますと、石川構成員がおっしゃるように、患者さんが自らクリックして情報を取りに行くということで、患者さんが求めていくということで含まれるかと考えております。

　先ほどのパンフレットとかリーフレットも、患者さんが申し込んでいただくということで、患者さんが求めているという形態に入ろうかと思いますし、メルマガに関しましても、登録された方のみに対して配信されるという形からしまして、患者さんが求めて入手する情報という整理で、今回は、従前の広告に加えまして、対象としまして、そういったものを含めた規制をするという考え方に変わっているところでございます。

○石川構成員　わかりました。そうしたら、それも広告と、今度は定義を変えたということですね。広くやっていないのに広告と言うのですか。

○木下調整官　事務局でございます。

　従前の広告と同じ漢字２文字ということにおきましては、それも含めて広告と今回、整理させていただいているところです。

○桐野座長　よろしいでしょうか。

　三浦構成員、どうぞ。

○三浦構成員　今の点ですが、認知性要件が外れたということで、「患者が自ら求めて入手する」の前に、「テレビCMとか広く一般を対象とするものではなく」というのを、何か一言入れるとよりわかりやすくなるのかなと少し思ったのですが。

○桐野座長　ありがとうございます。今の件、御検討ください。

　そのほか、ございますでしょうか。

　後で戻っていただくことも含めて、次に進ませていただいてよろしいですか。「第５　広告可能な事項について」、「第６　相談・指導等の方法について」及び「第７　助産師の業務又は助産所に関する広告について」、この３つでございますが、御意見ございましたら、お願いいたします。

　御意見がもしないようでございましたら、全ての面について、これは指摘しておきたいということがありましたら、お願いします。

　國井構成員、どうぞ。

○國井構成員　直接、規制の内容とかではないのですが、執行体制という話、再三させていただいて恐縮ですけれども、来年６月１日から省令・ガイドラインを施行するということでございますので、今後とも、都道府県あるいは保健所設置市区等に対して丁寧な御説明をいただかないと、足並みをそろえて施行というわけにはいかないと思いますので、そこをよろしくお願いしたいと思っております。

　あと、もう一点ですけれども、今年の８月から始まりましたネットパトロールについてですが、効率性とか技術的な問題がございますので、国として責任を持って対応していただければありがたいと考えております。

　よろしくお願いいたします。

○桐野座長　よろしくお願いします。

　石川構成員、どうぞ。

○石川構成員　これで、一応でき上がりになったのだと思うのですけれども、これからの運用の仕方がすごく問題になると思います。今、おっしゃいましたように、実際にどういう事実を誤認してきたかとか、どういう対策をやったのか、非常に大事なことだと思うのです。これは、医療というのはかなり進歩もしますし、かなり生きていることなので、僕はガイドラインを発出してから、それが一体どういうふうになって、現実社会の中にどういうふうに受け入れられて、うまくいっているのかどうかということも含めて、僕は検証する必要があると思うのです。

　それをどこが検証するかというのが一番大事で、また、こうやって多くの有識者の方でわいわいやったほうがいいと思うのですね。今まで余り形がなくて、定義も難しくて、皆さん、時々空中戦になるようなことから、今回、これにこぎ着けたわけですけれども、これからの運用が一番大事なのではないかと思うので、この点、検討していただきたいと思います。

○桐野座長　山口構成員、どうぞ。

○山口構成員　今おっしゃったように、私もこれからが大事だと思っていまして、この新しくできたガイドラインがどれだけ周知されるかということと、チェック体制だと思うのです。チェック体制は、ネットパトロールはかなり数が集まっているということで、効力を発揮しているのかと思いますけれども、使い手である国民がチェック機能を果たしていく役割の担い手でもあるかと思います。

　ですので、今回、ウェブサイトのこういった法規制が始まったということを、どれだけ多くの住民の方に知らせて、少しここはおかしいのではないかという声を挙げていけるような。それを相談したときに、例えばこういうネットパトロールをしているところがあるから、相談してみてはどうかというアドバイスができるような体制が大事ではないかと思います。ということを考えると、今、全国に382の医療安全支援センターが、都道府県あるいは保健所の相談窓口として、より住民に近い距離のところにあると思うのです。

　例えば、そういう相談窓口の方にもきちんとこのことを周知していただいて、ウェブのことで何か法規制が始まったので、おかしいと思うことがあったら、どうぞ御相談くださいということを、各医療安全支援センターが住民向けに発信するだけでも、随分違ってくると思いますので、そういった実効性のあることをぜひやっていただきたいなと思います。

○桐野座長　今後のことについて、幾つか構成員の先生方から御指摘ございましたけれども、何か事務局から御意見ございますか。

　お願いします。

○榎本課長　今、今後の執行につきまして、いろいろと御意見を頂戴しました。本当にありがとうございます。

　先生方の御意見にありますように、まずは実務に当たっていただく地方自治体の皆さんにしっかりと周知していくことが重要だろうと思っております。このため、私どもとしても、これがもし先生方の御了解を得られれば、改めて各都道府県・市町村に対して周知するということを行ってまいりたいと思います。単に通知を出すだけではなくて、担当の皆さんにも一度お集まりいただいて御説明するような機会を設けるということをきめ細かくやりながら、やっていきたいと思っております。

　また、実際、執行してまいりますと、疑問点などもおそらく各都道府県・市町村のほうからいろいろと上がってくるかと思います。そういったものに対して、我々としてもきちんと対応するということが重要であろうかと思いますので、場合によっては、さらにQ&Aを出すということなども想定しながら、丁寧に対応できるようにしていきたいと思っております。

　こういったことを進めるに当たって、国はこういう仕組みをコーディネートしておりますので、国としての責任を持ちながらやるというのは当然でございますけれども、あわせて、実施に当たりましては、各自治体の皆様にも御協力賜ることが重要でございます。今、山口構成員からも御指摘がありました医療安全支援センターも、各自治体に持っていただいているところでございますので、そういった場を活用させていただく上では、自治体の皆様の御協力が不可欠ということもございます。しっかりと信頼関係を持ちながら対応できるように取り組んでまいりたいと思っております。

　あと、今後の検証ということもコメントいただいております。確かに、おっしゃるように、この問題というのは持続的にいろいろな課題が出てくるかと思いますので、そういった点を考慮しながら進める必要があるというのは、御指摘のとおりだと思っております。この場でお願いできるかどうかというのは、また先生方に改めて御相談かと思いますけれども、ちゃんと節目、節目で相談しながら、フォローしながら進めていくということが今後、必要ではないかなと思っております。

　ネットパトロールの件も、これはまだ始まったばかりでございますので、事例の集積をしながらになるかと思いますが、皆さんに御報告することは必要でございますし、一方で医療機関の皆さんにちゃんと御理解いただくことも必要でございますので、そういった点でどのように整理していったらいいかというのは、私どものほうでも工夫させていただきたいと思っているところでございます。

　今後とも先生方に御指導いただければありがたいと思います。

○桐野座長　ありがとうございました。

　そのほか。

　磯部先生、それから石川先生。

○磯部構成員　２点ほどで、ガイドラインの第７の助産師の業務、助産所の広告というものがございます。急遽、ここに入ることになって、大急ぎで過去の議論を拝見させていただきましたけれども、助産師の広告に固有のどういう問題があるのかということが、どのように議論されたのか、私には理解できませんで、今後のパブリックコメントのプロセスの中で、関係の団体から御意見が適切に反映されるようにということを願っているというのが１つです。

　もう一つは、私が取り上げるまでもないのかもしれませんが、今日の配付資料の一番最後の参考資料６に本多構成員の意見書がありまして、ガイドラインで言えば８ページになりますか。ビフォーアフターのところで詳細な説明をしっかりやると掲載可と言うけれども、詳細というだけではわかりにくかったり、困るのではないかというコメントがありまして、それも一面ではなるほどと思った次第です。

　確かに、説明が詳細であると同時に、正確でよりよい受診を手助けするものであって、きちんと科学的にも客観的であって、合理性があってといった、いろいろ修飾はつけられるかと思うのですが、最初に、患者の治療選択に資する情報で、客観的な評価可能で自己検証可能な事項であるべきだという基本的な考え方が示されているので、それを踏まえて詳細なものであるということを読み込めば、御懸念には当たらないのではないかと思いましたけれども、そのような理解でよろしいかということを確認まで。

○桐野座長　今の点について、もし事務局から何かあればお願いします。

○木下調整官　事務局でございます。

　１点目の助産師に関する広告に関しましては、関係団体からも意見を聞く機会、個別に意見を伺った上で、特に御懸念があるということであれば、今後のガイドライン等の中で反映していきたいと思っております。

　２点目の御指摘につきましても、今、磯部構成員から御指摘があったものが大きな趣旨でございますので、その具体的な中身をどこまでやるかというのは、先ほどお話しました、個別の手術とか個別の治療によって大きく異なると考えておりますので、ガイドラインで全て具体的に反映するのは難しいかなと思っております。趣旨としましては、御指摘いただいた内容にと事務局としては考えております。

○桐野座長　それでは、石川構成員、どうぞ。

○石川構成員　私が第１回目の時から指摘しました、厚生労働省の全体的な国民の健康とかに対してのお立場から、今回は医療機関の広告の提供内容の問題ということでやったわけですけれども、これが我々のところだけではなくて、商業的な他の医療情報サイトもいろいろと問題が出てくるわけですね。それと、一番最初に指摘しましたことは、医療機関だけではなくて、薬局関係、薬関係、健康食品関係、あと、あはきの関係、柔整についても、これはどうするのかということを厚生労働省全体で、国民の健康被害を少なくする、あるいは健康を守るという観点から、全体的なネットパトロール、あるいは宣伝の状況ということについて監視をしていただきたいと、強く要望するものでございます。

　よろしくお願いしたいと思います。

○桐野座長　ありがとうございました。

　どうぞ。

○添島専門官　すみません、細かい点なのですけれども、ガイドラインの中に消費者行政機関等との連携ということを書いていただいているのですけれども、消費生活センターのほかに自治体に消費生活相談窓口というものがたくさんありますので、そちらを追記いただければと思います。

　よろしくお願いいたします。

○桐野座長　ただいまの件は検討をよろしくお願いします。

　そのほか、ございますか。

　大道構成員、どうぞ。

○大道構成員　私どもの立場では、今後、このガイドラインを全国の病院に周知していくという立場にございます。今までの経過の中で、幾つかの病院で具体的にどうなのかというのを少し調べたことがあるのですが、例えばビフォーアフターの写真で、下肢の動脈のステントを入れる前と後ということで、この人はこのように皮膚の状態が良くなって歩けましたという写真は削除。それから、例えば早期のリハ介入によってADLが向上して、食事がこのように上手に食べられました、という自動画面も削除になる。それは詳細な説明を付ければいいのかということになってくると、分量が非常に多くなるわけです。

　というのは、それは読んでいただければ、そんなものはいいのではないかとわかるのですけれども、我々はそう理解しているのですが、聞いた病院のほうは、医療人は本当に真面目ですから、こういうことでもし何か問題があったり、何か言われたら、怒られたら困るということで萎縮してしまう可能性はないか。それを我々は懸念しております。

　ということで、ガイドラインの説明を今後、いろいろしていただけるものと思いますけれども、そのあたり、なるべくわかりやすく、そんなに情報を隠さなくていいのだ。国民には情報を出していいのだ。むしろ、医療情報を広く広げるほうがいいのだということが根底にあるということの理念といいますか、そのあたりも含めて御説明していただければいいなと思います。我々ももちろん、そのように各病院にはお話をしようと思います。

　以上です。

○桐野座長　ありがとうございます。

　そのほか、ございますでしょうか。

　三浦構成員、どうぞ。

○三浦構成員　細かい点で恐縮ですが、新ガイドライン（案）の最初の趣旨のところで、最初の下線の部分、「医療機関のウェブサイトについては、原則として規制対象とされてこなかった」とあるのですが、こうやって書くと、これまで野放しだったように受け取れます。法的規制は確かに初めてですが、これまでホームページガイドラインがあって、その内容もかなり踏襲されていますので、その辺のガイドラインがあったけれども、それではだめで、こうなったというあたりがわかると、より趣旨がわかりやすいかなと思います。

○桐野座長　よろしくお願いします。

　そのほか、ございますでしょうか。よろしいでしょうか。

　非常に活発に御意見をいろいろいただいて、今日の御意見を踏まえて事務局で必要な文言上の修正・改善などが行われると思いますが、本日の議論をもって、一応議論を収束してパブコメということでよいかどうか。もう一回、この会をやるかどうか、境界線上で、なかなか難しいと思います。本質的に非常にシビアな意見の違いというところまではいっていないと思いますので、事務局で省令、広告ガイドライン（案）の必要な修正を行った上で、もう一回やる必要があるかどうかを検討させていただいて、その上で判断するということでよろしいでしょうか。

（「はい」と声あり）

○桐野座長　よろしいですか。

　それで、一方で周知期間を確保するために、今日、行った議論を踏まえた上で必要な修正を行ってパブリックコメントを実施することになります。したがって、次回、もし開催するとしても、パブコメが先にスタートする可能性があるので、その辺のところをあらかじめ御理解いただく必要があるということでございます。したがって、パブコメを実施することについて、その資料については座長に一任いただいて進めるということでよろしいでしょうか。

（「はい」と声あり）

○桐野座長　どうもありがとうございます。

　それでは、事務局からお願いいたします。

○長房企画官　次回の日程等につきましては、改めて御連絡させていただきます。

　先ほど座長からもコメントがございましたが、省令・ガイドラインにつきましては、座長に御確認いただきました後に、広告ガイドライン（案）のパブリックコメントを実施いたします。

　本日の検討会資料につきましては、本日中に厚生労働省ホームページに掲載する予定です。

　以上です。

○桐野座長　どうもありがとうございました。

　それでは、本日の会を終わります。ありがとうございました。