○出席者（敬称略）

岡部 卓 （座長）	大西 豊美 （構成員）	奥田 知志 （構成員）
難波 勉 （構成員）	滝脇 憲 （構成員）	立岡 学 （構成員）
辻井 正次 （構成員）	野村 泰洋 （構成員）	菱田 貴大 （構成員）
平野 方紹 （構成員）	水内 俊雄 （構成員）	宮澤 進 （構成員）
山田 壮志郎 （構成員）

○議題

○議事

○岡部座長　定刻となりましたので、ただいまから第４回「社会福祉住居施設及び生活保護受給者の日常生活支援の在り方に関する検討会」を開催いたします。
　皆様におかれましては、大変お忙しいところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日の出席者につきましては、お手元の座席表のとおりとなっておりますので、これをもって紹介にかえさせていただきたいと思います。平野構成員は少し遅れて、また水内構成員は御都合により、14時半頃退席の予定となっております。
　なお、本日は、東日本大震災が発生してからちょうど８年になります。14時46分前には建物全体にアナウンスが流れますので、議論を中断の上、黙祷に御協力をお願いいたします。
　それでは、早速、本日の議事に入ります。冒頭のカメラ撮影はここまでとなりますので、カメラの方は御退室をお願いいたします。
（カメラ退室）
○岡部座長　本日の議題は「これまでの意見の整理」となっております。資料が２つございますが、まずは資料１について、事務局より御説明をよろしくお願いいたします。
○清水室長補佐　それでは、資料説明に入らせていただきますが、まず資料の御確認をさせていただきたいと思います。お手元に御用意させていただきましたタブレットをお開きいただければと思います。また、紙媒体を希望された方につきましては、資料の御確認をお願いできればと思います。
　タブレットの中を見ていただきまして、「プロジェクト領域」の中で本検討会の資料が表示されるようになっております。
　第４回のフォルダをお開きいただきますと、上から「議事次第」「資料１」「資料２」、それから構成員提出資料といたしまして、本日、宮澤構成員、山田構成員からの資料がございます。
　それから、机上配付でございますけれども、これはワンファミリー仙台さん主催で実施しております社会福祉振興事業、福祉医療機構の助成事業の活動報告会ということで御提示いただきましたので、また詳細については、立岡構成員のほうから御発言いただければと思ってございます。
　それでは、資料１の説明に入りたいと思いますので、資料１をお開きいただければと思います。
　資料１につきましては「無料低額宿泊事業の最低基準の考え方」ということで、これまでの検討会での議論等を踏まえた全体像、項目の全体整理ということで、これまで提示した事項等をまとめた資料となってございます。今後、最低基準等に盛り込むべき事項・要素については、この挙げた事項の中で整理できればということで考えてございますので、また事項の確認等もお願いできればと思ってございます。
　お開きいただきまして、２ページでございます。順番でございますけれども、それぞれ第２回検討会で方向性を提示した事項、また第３回検討会で方向性を提示した事項ということで並べてございます。
　２ページにつきましては、第２回の検討会で提示させていただいた事項ということで、無料低額宿泊所の事業の範囲と居室の要件について載せてございます。それぞれ提示した事項をもとに、最低基準の考え方ということで真ん中に載せてございまして、右側に備考ということで、その時点で出された主な意見ということでまとめたものでございます。
　また、下の居室の要件の左側に赤字で※印を書いてございますけれども、これまでの検討会で、特に意見が出た点ですとか、さらに議論が必要な点については、次の資料２に提示してございますので、そこでまた具体的な御意見を伺いたいと思ってございますので、こちらに関する経過措置ですとか、資料２に該当する事項については、後段で意見をいただければと思ってございますので、よろしくお願いいたします。
　続いて、３ページからは、第３回検討会で方向性を提示した事項ということで、職員配置についても、専任か専従か。また、それぞれ常駐しない場合の取り扱いがどうなのかということで御意見が出されましたので、こちらについても後段の資料に基づいて議論させていただければと思っております。
　そのほか、施設長の責務、職員の資格要件について、それぞれ提示させていただいたところでございますので、事項の確認、内容の確認等々、追加の御意見があればいただければと思ってございます。
　４ページにつきましては、設備に関する基準ということで、それぞれ居室以外で設けるべき設備、また建物の建築基準ですとか消防基準に関する事項を載せてございます。
　また、５ページ以降は、運用面・運営面での基準ということで、それぞれの基本方針ですとか、もう一つ、居宅移行等の援助ということで、事業の位置づけですとか、一時的な利用という位置づけがどうかということで、前回、第３回で提示させていただきましたけれども、こちらについても、いただいた意見等を踏まえて、今回の資料２に提示してございますので、そちらでも具体的な意見等々をいただければと思ってございます。
　続いて、６ページが、それぞれの事業所で定めるべき運営規程ということで、運営方針ですとかサービス内容、料金について設ける。また、記録の整備。運営規程・収支等に関する公表の規定。また、契約に関する入居申込者等に対する説明の在り方。また、苦情への対応等々について、前回提示させていただいたところでございます。
　また、７ページにつきましては、利用料の受領ということで、受領可能な費目、また金額設定の考え方等について、提示させていただいたところでございます。こちらについても、特に数字の６番の、入居者が選定するサービスの提供に要する費用というところで御意見がありましたので、こちらも資料２のさらに検討する事項ということで掲載しておりますので、またそちらでも御意見をいただければと思ってございます。
　続いて、８ページにつきましては、日常生活に関する金銭管理ですとか非常災害対策、事故発生時の対応等について、これまで提示した内容を踏まえて掲載してございます。
　続いて、９ページでございます。こちらについては、これまでの検討会は、各事項の方向性は提示してございませんけれども、現行のガイドラインで規定されている事項ということで、現行ガイドラインを踏まえて、最低基準に同様の規定を盛り込んではどうかということで考えてございますので、それぞれの事項、また内容について、御意見があれば、こちらでお伺いできればと思ってございます。
　項目については、職員の研修機会の確保、処遇の改善。また、利用者に対する入浴の機会の確保ということで、現行ガイドラインは３回以上の頻度ということで載せてございますけれども、そういったものの規定。また、衛生管理、保健衛生の確保ということ。あと、誇大広告の禁止等々、ガイドラインに規定されている事項を載せてございます。
　続いて、10ページも、同じくこれまでの検討会では、特に事項としては載せてございませんけれども、ほかの社会福祉事業、社会福祉施設等の最低基準で一般的に規定されている項目ということで、こちらについても、今回、最低基準を策定するに当たり、記載してはどうかということで考えてございますので、事項、またその内容について、御意見があれば、お伺いできればと思ってございます。それぞれ、職員の勤務体制の確保、また設備の専用ということ。定員の遵守、利用者の秘密の保持ということで記載してございます。また、サービス提供の全体的な方針ということも規定できればと思ってございます。
　また、11ページも、食事を提供する場合において、嗜好を考慮した食事の提供、また適切な時間に提供すること。職員の責務。あと、事業所における掲示の方法ということで、これら一般的に掲載されている事項ということで挙げさせていただいております。
　全体像ということで整理させていただきましたけれども、漏れている事項の内容や、こういったことも記載したらどうかということもあれば、御意見を賜りたいと思っております。
　資料説明は以上でございます。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　ただいまの御説明に御質問、御意見をお願いいたします。なお、経過措置の取り扱いにつきましては、資料２において、改めて議論すると御説明させていただきましたが、それ以外の内容で御意見・御説明をいただければと思います。
○山田構成員　８ページに金銭管理の話が出ていたと思いますけれども、現行のガイドラインでも金銭管理の取り扱いについては規定されているわけですが、今回、新しく定める最低基準というのは、現行のものに上乗せする形で定めるものだと理解してよろしいかという話です。
　具体的に申しますと、現行のガイドラインでは、利用者からの依頼の事実を書面で確認するということとか、金銭等の具体的な管理方法について、管理規定で定めることが必要となっているのですけれども、今回、この８ページには、それがなくて、その意味というのは、今後は利用者からの依頼の事実を書面で確認する必要はなくなりますとか、管理規定で定める必要がなくなるということではなくて、現行のガイドラインに上乗せして、この10項目みたいなものが加わっていくという理解でよろしいのかという質問です。
○岡部座長　事務局、お願いします。
○清水室長補佐　基本的な考え方としましては、手続の内容をより具体的に今回の最低基準で盛り込もうということで考えてございまして、そういった意味で、きちんと個別に契約を結ぶといったところも踏まえて記載しようと思っております。そういった意味では、現行のガイドラインの考え方を踏まえて、より細かい手続について、具体的に掲載するという趣旨でございますので、現行ガイドラインのより詳細な上乗せというか、具体的な規定をしていくという考え方で盛り込められればと思っております。
○岡部座長　宮澤構成員、御発言下さい。
○宮澤構成員　ほっとポットの宮澤です。
　今回は、資料１についてということでいいのですね。一気に８ページまで手短に簡潔に述べますので、厚生労働省さんのほうには再検討をお願いします。
　まず、２ページ目の２のイに「居室使用料・共益費以外の料金を徴収して」とあるのですけれども、この用語は散見されるところではあったのですが、今回、「受領」に統一させていただきたいという点が１点です。御本人たち、当事者からサービスに対して対価をいただくという事業所の立場の関係性を踏まえると、「徴収」という表現は正しくない、適切ではないと思いますので、「受領」にしてください。
　続いて、同じく範囲についての○の最後です。「他法によって」と、法に限定していますけれども、「他方、他施策」もしくは「他法等」によって必要な規制等が行われていないことということで、無料低額宿泊所の事業範囲について、より具体化するようにしてください。今後、新しい施策等がほかの省庁等ででき上がる可能性なども含めまして、法に限定してしまうのはよろしくないと思います。
　続いて、同じく２ページの下から４行目、「扉は、硬質なものとすること」とあるのですけれども、実は、これは私が活動している埼玉県内においても見解のばらつきがあるところでございまして、片方は洋室の部屋で板戸であった場合で、片方が和室であった場合に、そこは当然壁であるべきですけれども、一方で、廊下が洋風で部屋が和室であった場合は、板戸ではあるのですけれども、和風になるのです。なので、硬質なものとは何なのか。シンプルに板戸としてもらうほうがわかりやすいかなと思うのですが、ここは議論の余地が事業者によってあろうかと思います。
　時間がないので、次に行きます。３ページ目です。
　職員の資格要件です。これは、前回、第３回の議論の中で、私のほうは、皆さんの議論をひたすら聞くにとどめたわけですけれども、右側の備考というのは、これは各構成員の皆様のほうからの意見をあくまでもそのまま列挙した形とはいえ、施設長資格認定講習が例示されているが、各団体が個別に行っている研修等を受講した場合も、それに準じるとすることはできないかという意見ですけれども、「準じる」までしてしまうと、これはもはや施設長資格認定講習が各都道府県等々で行われている水準を担保しているものとは言いにくい場合も出てきますので、容認はできません。
　次、４ページ目は飛ばして５ページ目です。
　基本方針の３「地域等との連携」と書かれています。今回は、少なくとも我々は健康で文化的な最低限度の生活を保障するという前提の上で、無料低額宿泊事業を営んで、当事者の方にサービスを提供するのは当たり前の話ですけれども、「地域」ではなくて、「関係機関・地域等」との連携にしていただきたいと思います。地域というのは、人格ではないからです。「関係機関・地域等」との連携、もしくは「地域の関係機関等」との連携でもお任せしますが、いずれにしても関係機関等と入れていただきたいということです。
続いて、同じく３の３行目ですけれども、「連携に努めること」の「連携」の前に「相互」を加えてください。つまり、無料低額宿泊事業者から一方的に、こういうことをやっています、ああいうことをやっていますということは、これまでも十分に聞かれてきたところですけれども、相互に行うということが重要だと思いますので、その点を検討して、入れ込むようにお願いします。
　続いて、５ページ、６ページを飛ばして、７ページ目です。
　同じく備考欄のところの上から２つ目の黒ポツのところに「社会福祉住居施設でも、何かしらの支援は行われるものなので、徴収を可能とするべきだ」と書いてあるのですが、これも「徴収」という言葉をやめて「受領」に統一してください。
　同じく、左側の最低基準の考え方（案）ですけれども、７の下の○です。「それぞれに掲げる費用の額に係る」というところの一番最後の行ですが、「交付して説明を行い、入居者の同意を文書で得なければならないこと」。字を書くことが難しい方もいらっしゃるかと思いますが、そこは代替できるかと思いますが、少なくとも後でしっかりと御本人に対して、その文書で確認できるという後々のことを考えまして、文書で残すことが非常に重要だと思いますので、「文書で」を入れてください。
　次の８ページ目、いよいよ最後のほうですけれども、山田先生の御指摘とやや重複しますが、私が言いたいところは少し違います。最低基準の考え方（案）の上から４行目です。「無料低額宿泊所による金銭の管理を希望するものに対し」。「希望する方に対し」ですね。「希望する方に対し、次に掲げるところにより」と書かれているのですけれども、「次のいずれにも該当する場合に限り」にしていただくか、もしくは、もうちょっと限定的な表現にしていただかないと、いずれか規定なのか、いずれにも規定なのかわからない。
　なので、特に金銭管理については財産権の話もありますので、この辺は特に今回の貧困ビジネスの規制をしっかりとやるという姿勢からも、ある意味厳しくしなければいけないという立場を私はとりますので、「いずれにも該当する場合に限り」というのが私の意見です。
非常災害対策についての項目に移ります。事業者のほうが非常災害対策について、さまざま実施することは当たり前の話ですけれども、それを受ける自治体のほうへの報告が、５時15分になったら閉まっているとか、深夜帯になったら受け付けないという自治体が、少なくともほっとポットの活動する範囲内においてあるのです。
　なので、事業者側が幾ら対応しても、自治会や消防の方々と連携していても、肝心の福祉事務所が機能不全に陥っていて、閉庁だから何の連絡も受けないと言われてしまっては困ってしまっていますので、その受けのほうですね。自治体側、福祉事務所側も、この非常災害対策等で無料低額宿泊所から報告があった場合は、どういう対応をとるのかというところをあわせて、車の両輪のように整備してください。
　最後、９ページ目です。
　上から３つ目の入浴についてです。これは、あくまで議論してくださいという話だったので、触れざるを得ないのですけれども、１週間の３回の頻度で入浴の機会を提供することというのが、隣の備考欄で、軽費老人や救護施設の基準省令にも同様の規定がありますと書かれているのですが、その下の衛生管理、保健衛生の確保は、一般的な社会福祉事業の基準省令にも同様の規定ありということで、比肩する項目の整合性がとれないのです。どうでしょうか。我々が当事者の立場に立って無料低額宿泊所を利用するという立場に立ったときに、夏場、暑いときに週に３回の頻度でしか、最低基準の考え方として入浴の機会すらもいただけないというのはおかしいと思いますので、提案型でいきます。
　「原則、毎日入浴の機会を提供すること。なお、それによりがたい場合は」とか「特段の事情がある場合は、その理由を利用者または入居者の方に事前に説明の上」という文言を入れていただかないと、１週間に３回しか入浴ができないという低レベルの無料低額宿泊所のやり方というのは、保健衛生、衛生管理の観点からも脱却しなければいけないと思いますので、盛り込んでください。
　続いて、広告ですけれども、これはホームページも含むと解してよろしいのかどうかを念のため確認しておきます。
　いよいよ最後、10ページです。
　サービス提供の方針の下から３行目の「サービスの提供に当たっては、丁寧に行い」とあります。この部分は要請項目ではなくて、すばらしいと思いました。丁寧に行うというのは、当然のようで、実は我々の無料低額宿泊事業者が、ともすればおろそかにする一部の事業者がいたことで、貧困ビジネスの規制の話が出てきていますので、この「丁寧に」というところは、誰にとって丁寧なのかというところは、事業者にとって丁寧ではなくて、入居する当事者の方にとって丁寧だと受け取られるような説明の仕方をしなければいけないということですので、この点はすごくいいポイントだと思いました。
　続いて、最後、11ページ目、食事の項目です。
食事の項目については、私たちほっとポットのほうは、食事提供せずに、当然ですけれども、御本人に保護費分の手渡しを福祉事務所がされて、御本人が自分の好きなものを買い物する、料理するというさまざまな消費活動を通して、一般のアパート生活に向けた一種の生活者としての当たり前のことを当たり前に行うという、一つの練習の場所にするという取組を続けきた立場であるのですけれどもね。
　「栄養と心身の状況及び嗜好」を入れていただいたので、特にどうでしょうか。この辺は山田先生が詳しいと思うのですが、無料低額宿泊所のさまざまなアンケート調査等で、嗜好だけではなくて、例えば量が少ないとか、払っているサービスの費用に見合っていない分の量しか出ないという当事者の方からの意見というのはあろうかと思いますので、「嗜好」に黒ポツして「量」、もしくは「嗜好や量」にしてください。
　続いて、最後、掲示の部分ですけれども、「見やすい場所に」と書いてありますが、「施設内の見やすい場所に」、もしくは今回、社会福祉住居施設なので、「住居施設内の見やすい場所に」というのを加えていただくようにお願いします。
　以上です。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　加除修正の御意見が出ましたけれど、この点について何か事務局のほうで応答がありますでしょうか。
○清水室長補佐　まず、御質問、具体的にいただいた項目の部分ですけれども、それはホームページ等も含めて。
○宮澤構成員　「広告」ですね。
○清水室長補佐　すみません、失礼いたしました。広告のところですね。ホームページも含めてということで考えてございます。
　あと、その他、文言等の御意見等々は、また御意見を踏まえて、反映等も検討させていただければと思います。
　また、内容に関するところについては、皆様の御意見もいただいた上で、内容等を検討させていただければと思いますので、追加、その他の御意見があれば、お願いできればと思います。
○岡部座長　野村構成員、御発言をお願いします。
○野村構成員　何点かありまして、まず、３ページの施設長の資格要件のところは、宮澤構成員の発言がありましたが、そのとおり、賛同いたします。事業者の独自研修、いろいろやられていまして、それは人材育成の取組としては評価しますが、それをもって施設長の資格要件というのは認めがたいかなというところであります。
　それから、４ページの浴室の設備のところですが、「浴槽つき」とすべきだと考えておりまして、最近のシェアハウス型の物件を使った宿泊所の開設の相談等を受けることがあるのですが、シャワーのみというところが多くありますので、そこはアメニティの観点では浴槽つき。
　同じように、当然、９ページ、入浴の機会のところも、浴槽に入れると明確にする必要があるかと思います。
　８ページの金銭管理のところは、９の「福祉事務所に報告」ですけれども、金銭管理契約の開始時や変更時だけではなくて、チェックをきちんとやるためには毎月報告を行うことにしないと。一方、福祉事務所側にも出納簿等を日常とれと言っていますけれども、施設側にも毎月報告を行うことを求めたいと思いますというのが意見です。
　細かくなりますが、同じ８ページの避難訓練のところですが、定期的なというところを、両方を一つの機会にやるのは構わないですけれども、避難訓練及び消火訓練を最低年１回行うこととしないと、基準としては判断できないかなと思いますので、それで意見を申し上げました。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　ほかに構成員の方で御意見ありますでしょうか。
　滝脇構成員、どうぞ御発言下さい。
○滝脇構成員　ふるさとの会の滝脇と申します。
　先ほど宮澤構成員から意見があった３ページの職員の資格要件に関する備考欄は、恐らく私が前回発言したことがこのような形で反映されたと思われるので、少し補足しておきたいと思います。
　おっしゃることは理解できますけれども、そもそもこの議論は日常生活支援を射程に入れたものです。今は最低基準の話をしているので、話がややこしいのですが、「日常生活支援とは」という議論をちゃんとしてから、再度検討すべきことだと思っています。本来、順序としては、まず日常生活支援とは何かという問いがあって、そのために必要な資質とは何かということがあって、その資質を担保するための研修や仕組みというのはどのようなものかと規定していくべきではないでしょうか。そのような意味で、今後につなぐ論点として、前回発言いたしました。
　この日常生活支援というもの、さまざまな生きづらさを抱える利用者の方々が、地域で主体的に生きるということの支援は、既存の枠組みだけではなかなか捉え切れないところがあると思います。したがって、私はこの検討会の後半が、支援の在り方について、創造的な、クリエーティブな議論であってほしいということを願っております。そのような含みを残して、４月以降につなげていただけたらと思います。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　ほか、いかがでしょうか。
　奥田構成員、どうぞ御発言下さい。
○奥田構成員　今の御意見の方向性としては一緒なのですけれども、金銭管理のことです。前半が規制の議論で来ているので、いかにやらないかという枠組みになっていると思います。それはそれで、悪徳なところが現実あるという中で、危惧されている面があるというのは当然だと思いますが、一方で、私、生活困窮の議論の中でも、家計支援という割と自立性の高いところでやっていける人たちは、そうするべきだし、自分では完全に難しい。例えば、書面にて同意を得るということの書面が書けないぐらいまで来ると、今度は社会的な権利擁護の部分に入ってくる。
　今、問題になっているのはその間の部分で、あらゆる分野で間の議論が今、されていると思います。例えば、今まで施設か住居かという二者択一だったけれども、今、施設と住居の間をどう考えるのという話が、後半戦の日常生活支援住居施設という、名前からすると、まさに間の議論になっていますね。そのどっちなのみたいな議論。あっていいと思います。
　だから、今からは間の議論がすごく大事で、そうなると、金銭管理、どうしてやらないかという話も、規制の話がある一方で、金銭管理支援という支援論なり支援内容ということを、どう、何のためにするのかという根本的な理念みたいなものをきちんと書かないと、どういう手段というか、どういう合意の仕方、どういう手続をするかの話だけじゃなくて、現場で実際、金銭管理という形で支援していくというのは、私の現場ではあります。
当然、ここに書かれている諸条件は全て満たしていますけれども、その上で支援論としての創造性とか確立性みたいなものはあっていいのではないかということで、後半戦の議論では、このあたりの積極的なと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、支援としてどう考えるのかということについては、僕はもっと深く議論しないと、どうやってやらないかみたいな方向だけでやると、正直、大変なところも出てくるだろうと私は考えます。
○岡部座長　山田構成員、どうぞ御発言下さい。
○山田構成員　今、奥田さんが言われたことも同感の部分もあるのですけれども、おっしゃられたように、まさに今、議論しているのは、社会福祉住居施設の規制をどうするかというところで、今まで貧困ビジネスと言われたことというのは、入居者の生活保護費とか通帳を預かって抱え込んでいるところがあるのではないかという批判があり、その中から、2015年のガイドラインの改定の中でも、こういう金銭管理を制限しようという規定が出てきたと思います。
　奥田さんのところがやられているような積極的な金銭管理というのはあるかもしれないですけれども、それはまさにおっしゃられたように、後半の議論のところでされるべきかなと思うので、ここの最低基準のところでは、悪徳なことだとか、必要以上に金銭管理するということをできるだけ抑止していくような観点で最低基準は定めるべきと思います。
○岡部座長　宮澤構成員、どうぞ御発言下さい。
○宮澤構成員　宮澤です。
　山田先生と別の視点で、どうすれば金銭管理を制限しないようにできるかというのは、言っている意味がわからない。この項目というのは、私は研究者じゃありませんから、研究的な観点や論文的な観点や学術的な観点で論理的に物事を説明するということではなく、あくまで13年間の実践の立場から申し上げると、山田先生は先ほど、生活保護費を丸ごと被保護者に渡さずに取ってしまうような事業者がいると聞くという話だったのですけれども、現に埼玉ではいたのです。それが非常に多くの問題を起こしたのです。その規模が10人、20人という規模じゃないのです。毎月、数百人単位です。この状況について、声を上げる事業者が無料低額宿泊事業者の中に非常に少ない中で、私は怒っているのです。
　なので、事業者側ではなくて、入居されているとか生活保護制度を利用されている当事者の立場に立ったときに、毎月の生活扶助、住宅扶助費が金銭管理支援という名のもとで行われるということの危険性のほうがはるかにデメリットが大きいのは、もはや議論の余地はないじゃないですか。しかも、はっきり言うと、金銭管理支援だと奥田さんはおっしゃいますけれども、それは重要です。そうですね。
　ただし、金銭管理支援というのは、私はこうつくのだったら奥田さんの意見に賛成しますよ。御本人の自己金銭管理の補助とか、自己金銭管理の支援という名で、福祉事務所から支給された生活保護制度を利用されている当事者や被保護者の方の金銭管理、例えば封筒で小分けにして、御本人が管理しやすくしてあげるとか、そういうふうな方法でのバックアップの仕方というのは、往々にしてあり得るし、幅が出ると思うのです。なので、いずれにせよ、ここは財産権にかかわる部分が密接にあるわけだから、そこは山田先生の話と重複するので、私のほうはこれ以上申し上げませんけれども、ここの部分は本当に慎重に考えないと本当に大変なことになります。
　以上です。
○岡部座長　奥田構成員、どうぞ御発言下さい。
○奥田構成員　だからこそ、何をもって支援と言うのか、何をもって支援と言わないのかの議論をもっとしないと、埼玉のケースだけをもって全てを。例えば、封筒で自己管理がなるべくできるようにする。やっています。だから、各地もうちょっと調べた上で、何をもって金銭管理、何がだめなのかをやらないと、宮澤さんの御経験の中でそういうのはだめだ。それは同意します。だって、御本人の意思もはっきりしない。そんな中でやっていくというのはあり得ないことですから。だから、ここに書いている項目は、私はそれでいいと思います。
　ただ、何が言いたいかというと、ここにも、例えば本人が行うことを原則としているけれども、必要がある場合にという、その必要というのは何をもって必要と言うのか、議論は深まっていないのではないかということを言っているわけです。
○宮澤構成員　であれば、奥田さんもその話をすればいいですね。何をもって御本人が金銭管理を、自分ではなくて、無料低額宿泊事業者でなく、福祉事務所と、あわせて、もしかしたら無料低額宿泊事業者かもしれませんし、本来は施設に入所しているわけだから、利益相反の関係も考えれば、第三者のどこがと奥田さんは考えるのですか。
○奥田構成員　だから、そういう議論をここでやるのだったら、徹底してやったほうがいいと僕は言っているだけの話です。事例もどんどん出してやったほうがいい。
○矢田貝保護課長　先ほどの滝脇さんのところも関係してくるのですけれども、前回も申し上げましたが、無低もしくは日常生活支援施設になろうというところに入っている方の状態像というのは、ほとんど支援が要らない方から、自立度がかなり落ちている方まで幅広くいらっしゃる。特に、来年度御議論いただく日常生活支援施設のほうは、そういう意味では自立度が比較的落ちている方について、どういう支援をしていくのかという観点から、多分御議論いただくことになろうかと思っています。今の支援論みたいな在り方については、こちら側の事情で大変恐縮ですけれども、来年度の日常生活支援施設の在り方の中で、先ほどの職員の質のところも含めて御議論いただいたほうがいいかなと思っています。
　今回は、そういう意味では、軽い方も含めて、最低基準の御議論ですので、山田先生からもございましたけれども、そういう支援の必要度が重い方以外にも入っている方がいらっしゃって、いろいろな施設がある中で、共通項として、いわゆる貧困ビジネスをやっているところ、無届けのところも含めて、共通の最低ベースとして守らなければいけないルールを定めるというのが最低基準の議論でございますので、ここはあり得べきものというよりは、最低限守らなければいけないルールとして、こういうものでいかがでしょうかという観点で御議論いただければと思っています。
本来であれば、規制の最低ラインのところと、あるべき支援論のところを同時に議論できれば、全体整合性がとれて議論ができるから一番いいかなと思うのですが、今回、特に最低基準のほうは、来年度に各自治体のほうで条例をつくっていただく作業がありますので、こちらの最低限の共通ルールのほうを先に今年度御議論いただいて、支援論のほうは来年度御議論いただくということで、私どもの都合ですけれども、整理させていただければと思います。
　その他、いただいている御意見につきましては、今日いただきまして、また次回までに整理させていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○宮澤構成員　それでいいのですか。滝脇さんも奥田さんも、支援論から入るべきだ。支援の中身が重要だと。そこから入るべきだとおっしゃいましたね。今の保護課長の話だったら、そこが崩れているという話を前回も前々回も散々されているわけだ。だから、金銭管理について、どんな支援論を持っているのか、ぜひ聞かせてください。
○岡部座長　ちょっと私のほうで。奥田構成員が今、お話ししたように、無低に入っていらっしゃる方は多様な方がいらっしゃる。ですので、その中で日常生活がどの程度支援が必要かどうか。この場合、金銭管理ですけれども、これはある面では４月以降のアセスメントの項目で、どの程度この方の日常生活の自立度をはかるのかということ。その中で、金銭管理がどの程度必要なのかというところで出てくると思いますので、ここは基本的に無低の中で、共通の、最低限ここがミニマムでしょうというところだけを整理させていただいて御意見いただいたということ。
　ですので、今、宮澤構成員と奥田構成員、お話が出ましたけれども、その基準としてどうでしょうかということの御意見をいただきたいということですので、支援論がなければということもよくわかりますけれども、もう一方では、最低の基準を決めるという考え方として、ここは具体的にどういうふうに整理していくのかというのは、また後段のほうで、４月以降でさせていただければと考えております。
　このぐらいで引き取らせていただいて、次の資料２に入らせていただきます。資料２の議論は、１と関連することもありますので、また、ここで御意見いただければなと思っております。では、事務局より、資料２の説明をよろしくお願いいたします。
○清水室長補佐　それでは、資料２「さらに議論が必要な論点」ということで挙げさせていただいておりますので、資料説明をさせていただければと思います。事項については、先ほど資料１のほうで挙げさせていただいた事項になってございますので、少し大きな事項等々、分けて御説明させていただければと思っております。
　まず、１点目、ページをおめくりいただいて２ページでございますけれども、居室面積等に係る経過措置の在り方についてということで、これまで無料低額宿泊所の居室について、居室の面積、また１居室当たりの人数、個室の形状、いわゆる簡易個室等々について、最低基準の在り方、内容について提示させていただいたところでございます。また、それと並行してといいますか、現存する居室の経過措置の在り方についてどうするかというところで、まだ具体的な提示を前々回はしてございませんので、今回、新規追加分ということで、経過措置の考え方について、示させていただいて、御意見をいただければと思ってございます。
　１つ目、居室の面積に関する基準でありますけれども、経過措置等の考え方、赤い枠で設けた以降のところでありますけれども、既存の施設が新たに基準を満たそうとした場合については、壁・柱等の主要構造物の工事、大規模な改修が必要となる場合もあるということ。また、他の社会福祉施設で最低基準の改正の際、面積基準が改正になる場合というのは、基本的には既存の施設はそのままの使用を認めるという経過措置を設けるというのが一般的であるということでございます。
　「したがって」のところですけれども、既存施設について、一定の条件を満たした場合に使用を認めることとしてはどうかということで挙げさせていただいております。
　マル１でございますけれども、入居者に説明・了解を得ること。
　マル２、代替措置ということで、共用スペースが確保されていること。また、収納場所等が別に確保されていること。あと、それぞれの事業所ごとに改築・移転等に対する改善計画等を策定・提出すること。また、この中で、軽微な改修で改善可能な場合については、それは年限を区切って等々、改善を求めることは当然あろうかと思ってございます。
　マル３として、同一施設において、居室の増築をするぐらいであれば、既存の居室の面積の増を図っていただきたいということで、居室の増は認められないということ。
　あと、最低限、これは改正前のガイドラインの面積基準でございますけれども、3.3㎡以上は、少なくとも確保することということで挙げさせていただいております。
　また、一番下のなお書きでございますけれども、これは従前から御説明させていただいておりますけれども、今、住宅扶助の面積減額措置については、無料低額宿泊所については適用除外をしているところでございますけれども、これは日常生活支援の委託の措置等々とあわせまして、減額措置を適用するということで考えてございます。また、内容については、具体的に検討会において御提示させていただいて、議論いただければと思っておりますけれども、少なくとも減額措置そのもの自体は、何かしらの形で狭い居室については適用するということで考えてございます。
　３ページにつきましては、多人数居室の関係でございます。こちらも検討会では、原則個室、家族用の居室等を除いて個室にするということで方向性を提示させていただきました。こちらについては、物理的な改修工事等は必要なく、基本的には居室ごとの定員を減らすことで対応できるというところでございますので、そういった各地域における必要な資源の確保、また、既に入居されている方の支援等の期間を勘案しまして、経過措置、期間を設けて解消することにしてはどうかと考えてございます。経過措置期間ということで、施行後５年ということで提示させていただいてございます。2020年４月から５年ということで、2025年３月末までとしてはどうかということで考えてございます。
　住宅扶助基準額につきましては、多人数居室については、居室の人数で頭割りをするという取り扱いにしてございますので、そのルールは維持するということで考えてございます。５年としておりますけれども、これは運用上、多人数居室の解消に向けて、生活保護受給者の場合、福祉事務所からの新規入所の紹介を行えないとか、あとは、既に入居されている方につきましても、期限等を区切って転居先の提示を行う等々により、アパート等の居宅への移行、また個室への転所等を推進するということを運用上の取り扱いとして並行して講じていくことによって、なるべく早期に解消を図ることとしてはどうかということで提示してございます。
　４ページにつきましては、いわゆる簡易個室の取り扱いということで、経緯といたしまして、多人数居室の環境を改善するために実施していたという経緯はありますけれども、前回検討会におきまして、プライバシーの面で問題があるということで、解消を図っていくということで方向性を提示させていただいたところでございます。
　経過措置等の考え方の○の２つ目でございますけれども、こちらについても、解消に当たっては、間仕切り壁の撤去、居室ごとの定員を減らすということによって対応が可能ということもございますので、その必要な資源の確保、また同じく、今、入所されている方の転所等に要する期間を勘案して、これも2025年３月まで５年間という経過措置を設けてはどうかと考えてございます。
　こちらについても、※印で、５年の解消に向けて、新規入所の紹介等は行わないほか、居宅への移行、既に入所されている方の転所等も推進していくということは、運用上の取組として設けてまいりたいと思ってございます。
　一番下の○の「そのほか」というところで、現行、簡易個室については、通常の個室と同様の上限額が適用されることになってございますので、こちらについても個室との差別化を図るという観点から、一定の減額措置を講じることとしてはどうかということで、基準額に0.8を乗じた額を上限額とする。また、期限を区切った解消に向けて、段階的に減額率を引き上げることも検討してまいりたいということで挙げさせていただいておりますので、また御意見をいただければと思ってございます。
　続いて、２つ目の項目として、無料低額宿泊事業の人員に関する基準についてということで、５ページは、前回の検討会で提示させていただいた方向性について、載せさせていただいております。
　特に、その中で一番上の項目、施設管理者の配置ということと、一番下、地域に点在する住居等を一体的に管理して事業実施する場合の取り扱いというところで、いろいろな御意見をいただけたと思ってございます。
　資料の６ページをお開きいただければと思います。
　検討会における主な発言ということで、「施設」とは何かということを考えると、常駐して施設運営に当たる職員が必要ではないかということで、常駐職員がいることが条件になるのではという意見があった一方で、そもそも社会福祉施設と位置づけが違うというところもあって、職員を専従また常駐するというところは、一律に扱うのはどうなのかというお話があったかと思ってございます。
　その中で、職員配置の最低基準については、従来、専任の施設長を配置することとしておりましたけれども、社会福祉施設等々とは事業の位置づけが異なるというところから、前回提示させていただいた、また法律の規定どおり、設置を専任ということで、特に専従、専らその事業に従事しなければならないという規定は設けないこととしてはどうかということで再提示させていただいたところでございます。
　一方で、その下でございますけれども、では、社会福祉事業として、支援の内容はどうあるべきかというところで考えますと、職員の業務といたしまして、利用者の状況把握ということを事業実施の要件としてはどうかということで、提示を新たにさせていただいたところでございます。
　７ページに他の例も書いてございますけれども、状況把握については、原則１日１回以上、行うこととしてはどうかということで、サービス付き高齢者向け住宅とか、障害福祉サービスのグループホームの例ということで、サテライト型住居の支援ということで載せさせていただいておりますけれども、サービス付き高齢者向け住宅につきましても、各居住部分への訪問その他の適切な方法により、毎日一回以上、提供する、状況把握を行うということ。 また、グループホームにつきましても、定期的な巡回等により、援助を行うということで、定期的な巡回、１日複数回の訪問を想定しているけれども、状況に応じてということで記載してございますけれども、原則１日１回以上ということで、業務として位置づけてはどうかということで考えてございます。
　続いて、８ページ、今、申し上げた一つの施設について、専任の施設長を設ける。また、状況把握を行うということの要件ですけれども、事業形態として、後で出てきますけれども、２例、こういった取り扱いをしてはどうかということで提示させていただいております。
　１点目、８ページについては、小規模宿泊所の特例ということで、これも専任ということで、無料低額宿泊事業、無料低額宿泊所、それぞれ専任の施設長の配置が必要になりますけれども、現行、事業を実施している場合の施設についても、小規模なものについては、何らかの業務と施設長が兼務している場合が多いということで、※印に書いてございますけれども、約７割は何らかの業務と兼務しているという状況にございます。入居定員が小規模で、先ほど言いました状況把握等に支障がないと考える範囲であれば、施設長を兼務することができることとしてはどうかということで、提示させていただいております。
　基本形態ということで、それぞれ５人以上の施設については、無料低額宿泊所として届出を行うことになりますけれども、１人の施設長が２つの無料低額宿泊所を兼務できるということ。
　そして、事業要件といたしまして、さりとて、大規模な施設と大規模な施設の兼務ということは、事業実施上、利用者の支援上、支障が生じる可能性があるのではないかということで、１施設当たりの入居者数については、小規模なものに限定するということで、ここで提示させていただいていますのは、障害者のグループホーム、１ユニットの定員等を参考にして、10人以下としてはどうかということで挙げさせていただいております。
９ページにつきましては、２施設までですので、全体の利用者数は10人までの２施設ということで、上限は20人としてはどうかということで挙げさせていただいております。
　参考のところで、現在、無料低額宿泊所の実態調査をしておりまして、詳細は精査中でございますけれども、常勤職員１人当たりの入居者数は、おおむね20人程度ということになっているところも参考にしたところでございます。
また、宿泊所間の距離ということで、これも遠い施設と遠い施設では、支援に支障が生じるというところで、２つの宿泊所間の距離につきましても、一定のルールを設けてはどうかということで、これも他の例を参考にしまして、おおむね20分ということで提示させていただいておりますので、また御意見いただければと思ってございます。
　もう一つの形態、10ページが事業形態例のサテライト型住居の設置というところでございます。こちらについては、現行、法的位置づけのない施設として運営されている事業の中には、５人未満、要は社会福祉法の規定で社会福祉事業に該当しないという小規模な事業として運営している場合がありますけれども、複数を設置して、事業全体としては一定以上の規模を設けた事業を実施している場合がございますので、そのような場合については、利用者保護の観点から、一定のルールに従った無料低額宿泊事業として届出を行っていただく必要があるのではないかということで載せさせていただいております。
　また、一方でということで、こういった小規模な住宅等を活用した事業形態、より居宅移行に向けた訓練、準備の場ということでは役割が期待されるのではないかということで、同じく障害者のグループホームについても、本体施設と別の場所にサテライト型住居を設置した事業というものも実施されているところでございます。したがいまして、そのためということでありますけれども、これらの障害者のグループホームで行われているようなサテライト型住居の設置の例によって、一つの事業形態として整理してはどうかということでございます。
　基本形態ということで規定してございますけれども、本体となる無料低額宿泊所に幾つかのサテライト型住居を設けることによって、それら本体施設とサテライト型住居を全体として一体とした無料低額宿泊所として届出を行うこととしてはどうかということで、それら一体の無料低額宿泊所に、それぞれ専任の施設長、またサービス内容に応じた職員を配置することとしてはどうかということで考えてございます。
　事業の要件も、それぞれが余り大規模になりますと、それぞれの事業の中で専任していただく必要がございますので、こういった形態についても小規模なものに限定してはどうかということで、本体の施設となる利用定員の上限については、５人以上10人以下としてはどうかということで挙げさせていただいております。
　また、サテライト型住居の利用定員につきましても、５人以上になりますと法的な社会福祉事業として届出ることが可能になりますので、サテライト型住居の利用定員は４人以下としてはどうかということで挙げさせていただいております。
　11ページにつきましては、事業全体の利用定員ということで、全体の利用定員について、上限を設けるべきではないかということで、これも障害者のグループホームの定員ということで、下に参考で書いてございますけれども、20人を上限としてはどうかということで挙げさせていただいております。
　また、11ページ下のイのサテライト型住居の箇所数というところでございますけれども、全体の上限を20人とした場合でも、１人の居室、単体の居住を本体施設とは別に十何個持つということになりますと、利用者の支援等に支障が生じる場合があるのではないかということで、サテライト型住居の箇所数についても上限を設けてはどうかということで、こちらは仮に訪問して行う場合を想定いたしますと、午前２カ所、午後３カ所という形で、全体としては５カ所、サテライト型住居は４カ所というものを上限としてはどうかということで挙げさせていただいております。
　また、12ページにつきましては、先ほどの施設長が兼務する場合の取り扱いと同様、余り遠くなりますと、それぞれの利用者の支援に支障が生じることが考えられますので、こちらについても他の状況を参考にいたしまして、他の例も20分程度、30分程度ということで分かれている例がございますけれども、より近距離のものということで、おおむね20分程度で移動できる範囲としてはどうかということで提示させていただいておりますので、また内容等について、御意見をいただければと思ってございます。
　続いて、大きな３点目で、無料低額宿泊事業の運営に関する基準ということで、一時的な施設としての位置づけについて。これも前回、一時的な利用を前提としていたことについて、主に施設の利用期間について、限定する必要があるのではないかという御意見もいただいたところでございます。
　下の追加提示事項ということで、１つ目の○につきましては、これはそれぞれの無料低額宿泊所に差異があるかと思いますけれども、何らかのニーズを有していて、直ちに単身での生活が困難な場合。また、ほかの社会福祉施設の利用対象にならない方もいらっしゃるので、ニーズは多様でございますので、一律に入居期間等を限定することは、最低基準としては難しいのではないかということで考えてございます。
　「ただし」というところでありますけれども、そういった入居の必要性等の検討が行われないまま長期化するということは、これは適切ではないと思ってございますので、利用契約期間につきましては、１年以内ということで限定するとともに、契約更新に当たって、本人の意思の確認、また関係機関との協議、カンファレンス等によって、更新の必要をきちんと検討する規定を設けてはどうかということで、今回提示させていただいたところでございます。
　最後の項目になりますけれども、利用料に関する事項についてということで、こちらも前回、各費目と金額設定の考え方等について提示させていただいたところで、特にマル６、利用者の選定によるサービスに要する費用ということで、15ページをお開きいただければと思いますけれども、今回、日常生活支援住居施設が支援を行う事業ということで整理されるところであるので、無料低額宿泊所については、この項目を設ける必要性はないのではないかという御意見があったかと思ってございます。
　一方で、無料低額宿泊所、委託を受けないところでも、何も支援を行わないということは基本的にはないのではないかという御意見があったかと思ってございます。
　こちらの議論等を踏まえた方向性の中で、先ほど申しましたように、どういった費用を支援の委託とするのかということの、委託事務費の内容・範囲につきましては、来年度の検討会の議論になるということで、具体的な内容の議論、現時点では行えない部分での提示になってしまっておりまして、そこは大変申し訳なく思ってございます。
　考え方としまして、基本的には利用者と事業者の契約に基づき実施されるものということで、他の事業等でも、それぞれ契約に基づくサービス内容に応じた適切な費用の範囲ということであれは、それら費用の受領自体を禁止することは適当ではないのではないかということで挙げさせていただいております。
　一方で、契約の手続の遵守とか利用者保護の観点からは、一定のルールを設ける必要があるかと思ってございます。
また、どういった内容について、日常生活支援の委託事務費の範囲の中、無低として委託を受けるところについては、それは対象外となるのかというところは、また次年度の議論の中で整理してまいりたいと思っております。項目としては、こういった観点から設けさせていただくということで考えておりますけれども、また追加の御意見等があれば、お伺いできればということで載せてございます。
資料の説明は以上でございます。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　水内構成員、２時半で退席ということですが、何かございますか。よろしいですか。
　では、事務局から資料２の御説明をしていただきました。御質問、御意見、いろいろあろうかと思います。論点が幾つか分かれておりますので、まず最初の居室面積等にかかる経過措置の在り方についてということで、２ページから４ページまでの内容に区切らせていただいて御意見いただければと思います。
　最初に、菱田構成員、よろしくお願いします。
○菱田構成員　意見という形でもないのですけれども、３ページ、４ページの多人数居室、簡易個室についての部分で、うちのほうから話をさせていただきたいと思います。
　エス・エス・エスとしましては、まず簡易個室についてですけれども、簡易個室を擁する事業者として、簡易個室の原則個室化の方向性については、賛同していこうと考えています。また、経過措置期間としては、2020年４月から５年間とありますが、できる限り短期間、早い施設では今年度中、最長でも３年以内をめどに簡易個室の完全撤廃を進めていきたいと考えています。
　続いて、多人数居室についても、簡易個室と同様に、なるべく早急に廃止していく方向性で進めていこうと考えています。しかし、これは都市部特有の事情が深くかかわる問題であって、こういった事情を踏まえた上での東京都独自の施策であると思います。また、今も、この東京都独自の地域事情も踏まえた、現在進行形で進めている東京都の独自施策・指導もあります。
　恐らく、東京23区において個室化を完全に義務づけていくということになってしまうと、23区からは民間事業者による施設というものはほとんどなくなって、人口の多い都市部において救済が必要な当事者の数と、セーフティネットとして必要な社会資源の数のバランスというものが崩れてしまうのではないか。その結果、行き場のない当事者があふれてしまう可能性が高いと考えております。この想定される問題について、古参事業者として、無責任な形にはならないように、まずは東京都の行政サイドとも、現在進行形の施策等との兼ね合いについてもしっかり協議しながら、計画的に進めていきたいと考えています。
　また、当然ながら、これら簡易個室と多人数居室の廃止・解消等を進めていくに当たっては、何より現在、そこに居住している利用者・当事者の現在の地域での生活、地域社会とのつながりであったり、傷病者の病院への通院との兼ね合い、就労者の通勤事情、そして御本人たちの希望、こういったものにしっかり寄り添って進めていきたいと考えています。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　菱田構成員の事業体として、今後どのような方向で考えるのかということと、課題についても言及していただきました。
　では、山田構成員、ペーパーが出されていたと思いますけれども、この箇所に限って御発言をお願いします。
○山田構成員　大きな１番のところ。
　私のほうでは、資料として「社会福祉住居施設の最低基準に関する意見」という資料を準備させていただきました。先ほど事務局のほうから説明があった資料につきまして、事前に拝見したのですが、ちょっと気になる点が幾つかございましたので、この資料にまとめさせていただきました。一つ一つ説明していると長くなりますので、ポイントだけかいつまんで説明させていただければと思っております。
　まず、１番の居室の面積基準についてですが、これは主に事務局資料の２ページ目にかかわることですけれども、私が拝見して疑問を感じたのは、7.43㎡という居室面積基準を満たさない施設に対する経過措置についてでございまして、私の資料の一番最後のページに、現行のガイドラインと新しい最低基準（案）の比較を図式化してみたのですけれども、この図のマル１からマル４の部分というのは、現行のガイドラインを踏襲することになっておりますが、問題はマル５のところで、基準を満たせなかった施設について、現行ガイドラインは基準を満たせるように計画的に整備すべきと。
　ところが、今度の最低基準（案）の中では、条件を満たせば3.3㎡でもいいかのような記載になっておりまして、2015年のガイドラインに基づいて基準を満たしていない施設は、恐らく満たすようにこれまで改善に努めてきたはずですけれども、最低基準（案）の経過措置というのは、こういう施設の努力が無駄になってしまうのではないかなということを危惧しております。
　全国の無低の中で、2015年以前から開設している施設は多分９割ぐらいになるのではないかと思いますけれども、その９割の施設にとって、言ってみれば規制が緩和されるような経過措置というのは、今回の改正法というのは規制強化を図ろうとしているものですので、趣旨が180度変わった省令になってしまってはいけないのではないかなと思っております。
　改正法の趣旨を踏まえるという観点から、私の資料の２ページ目の１つ目の○のところで、基準に満たない面積の居室については、住宅扶助を減額すべきと書きました。この点については、最終版の資料の中では減額措置に言及されていますので、もちろん、その内容にもよるのですけれども、差し当たりは、一定評価ができるかなと考えております。
　ただ、私の資料の２ページ目の２つ目の○のところに書きましたけれども、多人数居室とか簡易個室の経過措置のところでは、新たな入居の抑制ですとか既存入居者の転居促進に関することが書かれているのですけれども、基準面積未満居室のところでは書かれていなくて、そこで差をつけるのがなぜなのかということが少し理解できなくて、基準を満たしていない居室という意味では同じですので、同様の取り扱いをすべきではないかなと思っております。
　あと、私の資料の２のところでは、多人数居室と簡易個室の経過措置についての意見を書かせていただきました。事務局資料の３ページ、４ページにありますけれども、これらの居室の改修に向けた経過措置期間が2025年３月までということで、率直に言うと少し長過ぎるのではないかという印象を持っております。この経過措置期間を設けなければならない理由として、事務局資料ですと、検証に時間がかかるということを挙げているわけですけれども、果たして５年もかかるのだろうか。長くても１年以内ぐらいが妥当ではないかなと考えております。
あと、事務局資料のところでは、多人数居室とか簡易個室について、福祉事務所から新たな紹介を行わないとしていて、それ自体はいいと思うのですけれども、無料低額宿泊所の入所のルートというのは福祉事務所紹介だけではありませんので、そこに限定するのではなくて、多人数居室とか簡易個室については、今後新たな契約を行わないとすべきではないかなと思っております。
　あと１点だけ、事前にいただいた資料の中ではなかったことについて、少し確認させていただきたいのですが、資料の３ページ目の下の※印のところで、多人数居室の解消に向けて、福祉事務所から新規の紹介等は行わない。それから、施行後１年後の間までに転所を推進するとあるのですが、４ページ目の簡易個室の下のほうにある※印のところで言うと、新規入所の紹介等は「原則として」行わないとなっていたり、あるいは「施行後１年」の転所推進というのもない。
　多人数居室も簡易個室も最低基準の中では本来認められていない形態という意味では同じですので、ここで取り扱いに差をつける必要はないのではないかと思うので、そこはどういう意図なのかということが少し疑問に思ったので、質問させていただければと思います。
以上です。
○岡部座長　では、事務局お願いします。
○清水室長補佐　特に御質問いただいたところについて、先に申し上げますと、一方で、多人数居室と簡易個室で比較した場合ということで少し考えたのですけれども、より環境としては、複数の人数が同じ部屋に同居しているというところを、より優先して解消を図るべきではないかということで、少し書き分けているところでございますけれども、こちらについてもいろいろな意見を踏まえて、また運用上、実態上、実際の転居に関する資源の確保ということもありますので、具体的な方法について、どうやるかというところはありますけれども、書き分けた意図としては、そういったことで書き分けているということでございます。
○岡部座長　水内構成員、どうぞ御発言下さい。
○水内構成員　私、２時半に退席させていただきますので、申し訳ありません。１点のみです。
　経過措置の在り方についてですけれども、首都圏の事情というか、そこへの考慮はかなり必要でして、独自の調査によりますと、首都圏のホームレス状態の方々の生活保護の適用において、福祉事務所が宿泊所を使う流れがかなり大きなパーセンテージを占めております。ここをどう調整するか、大変重要なことかと思います。七、八割の部分が、居宅・アパートというよりは、まずは宿泊所を挟んでしまうという23区それぞれの区をはじめとする首都圏の福祉事務所の扱いについて、十分考慮した上で経過措置期間というものを決めていただきたいということで意見させていただきます。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　では、宮澤構成員、ペーパーが出ていますので、その件に関して御発言下さい。
○宮澤構成員　私は社会福祉士ですので、私のところに12月12日前後と27日前後に公益社団法人埼玉県社会福祉士会のほうから会長声明が出ていて、今、おっしゃった簡易個室の部分、そして公益社団法人東京社会福祉士会の意見具申は、同じく簡易個室において、廃止に向けた数値目標を設定するという要望が２点、同一のようです。
　続いて、25日付で出されている一般社団法人千葉県社会福祉士会の会長声明のほうでは、無料低額宿泊所の利用期限を厳密に定めてくれということなので、これは別に簡易個室に限った話ではないようです。ただし、２点目として、大規模無料低額宿泊所で横行する簡易個室廃止に向けた具体的な案を提示することと書いてあって、これまでの議論と同じような話ですね。これが社会福祉士会の声明や意見具申なので、私のほうに送られてきた以上、私は社会福祉士なので、提出させてもらったというところに尽きます。
以上です。
○岡部座長　都道府県の社会福祉士会から声明が複数出されていますので、その御紹介をしていただきました。
　奥田構成員、どうぞ御発言下さい。
○奥田構成員　厚労省に質問ですが、私のところの施設は全部個室だし、多床型もないので、直接云々というのはないのですけれども、１つは、さっき水内先生がおっしゃった、福祉事務所のほうは大丈夫かという話は、ちゃんと調整しないとだめだなというのと。
　もう一つ、これは社会福祉法上の施設の議論をしているわけです。それで、原則個室であるとか、広さはこれぐらいであるということで言うと、大西会長から怒られるかもしれませんけれども、他の社会福祉施設の基準ということと、今回の議論。例えば、社会福祉事業ではありませんけれども、生活困窮者自立支援制度において一時生活支援事業というものがありまして、その中心になっているのがホームレス自立支援センター。
　あそこも、私、今年厚労省のほうから調査事業で、水内先生を中心に全国の自立支援センターを検証、いろいろ調査させていただいて、それぞれの考え方に基づいて、多床型が結構ある。例えば、救護施設の場合だったら、原則４人部屋で１人3.3㎡。
　私は、議論がここだけの話なのか、全体として福祉というものをどういうふうに見ていこうとしているのか。ただ、これも乱暴な話で、多床型が絶対だめかという話で言うと、これはまた宮澤さんから突っ込まれるけれども、いろいろな支援論の考え方があって、個室より、複数で過ごしているほうがいいというケアの考え方も一方であるわけです。だから、今回の議論というのは、今、私たちは無低の話をしているから、それはもう関係ありませんと言われたら、それはそれまでなのだけれども、一方で、全体からして、どういうふうに考えていったらいいのか。
　例えば、多床型とか簡易個室がプライバシーを侵害していると言うなら、その他の福祉事業とか、その他のものにおいて、それはプライバシーの侵害とはならないのですかという話も含めて、私はすみません、座長には申し訳ない、この議論を超えているかもしれないけれども、この場は、これからどう地域社会が生きていくのという話を総合的に見たいわけです。ですから、さっきの金銭管理の話も、どういうニーズがあるかを議論したほうがいいよという話をしている。その辺はどうなのですか。
○岡部座長　大西構成員、どうぞ御発言下さい。
○大西構成員　前にも話したと思うが、無低を住居と捉えるか、施設として捉えるか、ちょうどその狭間の議論をしているから話がややこしくなっている。無低でそれなりの支援をしているならば、設備の中に面接室というものがあってもしかるべきではないか。救護施設の話が出たが、救護施設では一人あたりの居室面積3.3㎡以外に、静養室や面接室といった共用の部分が設備の最低基準に入れられている。住居でもない、社会福祉施設でもないという狭間の論議をしているので、奥田さんの話のようなことにもなってくると思う。
　しかし、社会福祉施設の方向性で考えるのであれば、先ほどの金銭管理についても、方向性というのは、利用者の尊厳を尊重した形が柱としてあって、そのうえでどういった具体的な取り扱いをするのかということ等について、４月以降の議論の中でやればいいのではないか。狭間の議論をしているので、話が大変ややこしくなっているということだけ指摘しておきたい。
○矢田貝保護課長　では、事務局から。
　今の御意見に近いお答えになると思いますけれども、基本的に考えるときは２つ要素がございまして、入所・入院の期間の問題と、まさに入っている方の自立度の２つで物事を考えていくと思っています。例えば、病院などであれば、短期間の入院であれば、多床室の原則というのはあり得る。ただ、それがすごく長く入るようになってくると、より生活に近くなりますので、プライバシーとか生活に近い形にしていくべきだろうということで、入所期間によっても違いますし。
　また自立度という意味で言いますと、特別養護老人ホームなども個室化するか、どうするかという議論はございますけれども、ケアの問題もございますので、４人部屋も引き続きあるという形になっている。そこには、入っている方の自立度を踏まえて、個室がいいのか、それとも多床室もあり得るのかということになっている。
　そういう観点で考えますと、今回、御議論いただいている無料低額宿泊所というのは、住居に近いところであるべきだろうというのが事務局としての考えで。特に、例えばホームレスの方が入って、アパートみたいな居宅に移っていくというところでの使われ方というのがあると思いますので、原則、住居に近い形にしていくべきだろうということで考えている。
　ただ、現状あるところを一気になくすというのはなかなか難しいので、現場からも御意見いただきたいですけれども、少なくとも５年後にはなくす、段階的になくしていく。その間に、例えば減額措置を強くしていったり、新たな紹介を行わないとか、退去を促進するとしていきながらも、一定の経過期間を置いて、その後には原則、住居に近い形での個室としていってはどうかというのが事務局の御提案ということでございます。
○岡部座長　難波構成員、御発言をお願いします。
○難波構成員　皆さん、おわかりだと思いますけれども、対象者の幅が制度の幅になっていまして、それを前回も申し上げましたけれども、多様な利用者を一つの制度で支援しようとすると、議論がいろいろなところに行くと思っています。そういうことから、例えば、施設長について言いますと、専従とか専任というところで意見が分かれておりますが、結局、５人であったとしても、自立度が低ければ専従しなければいけないと思います。このように人数規模ではかるというよりも、対象者の自立度に応じて、無料低額宿泊事業という制度のみならず、いろいろな制度をつくらなければいけないと思っています。
　そのような中、サテライトの議論は後でまたあると思いますけれども、今の５人で生活する無低の中でサービスを落としていけば、当然、居宅生活の訓練とか準備にもつながると思います。例えば保護課長もおっしゃったように、多床から個室に移っていくという中で、その人に応じた在宅系サービスにつなげていけば、今の無料低額宿泊事業の制度の中でできるわけで、それを新たにサテライトという仕組みが要るのかと思っております。
　もう一つは、面積基準です。低い基準のところを５年間経過措置として認めるといいますと、東京とか首都圏は別にしまして、例えば大阪で言いますと、賃貸物件の約95％以上が４畳半以上の居室になっているなかで、あえてそこに入っていただく必要があるのか。そういう状況も踏まえて、各政令市に意見を伺ったところ、原則、経過措置は要らない、あったとしても、５年は長いというのが政令市の御意見です。それも程度の問題であって、当然すぐ解消できないところに経過措置が要るのであれば、５年がいいのか、３年がいいのか、１年がいいのかという議論をこの中ですればいいかなと思いますけれどもね。
　そういう議論をきっちりできればと思いますが、政令市としては、基本的に経過措置は要らない。あったとしても、短くしてほしいという御意見になっていますので、意見として申し上げておきます。
○岡部座長　１つ目の居室の面積の経過措置についての議論に入りましたが、人員基準について、資料では５ページから12ページの内容について、御意見いただければと思います。今回示されているサテライト型住居に最も近い形で運営されているのは宮澤構成員かと思います。いかがでしょうか。
○宮澤構成員　そうお話しをされたところで、１分以内にします。先ほど宮澤から突っ込みが入るかもしれないとおっしゃった以上は、突っ込みが入ります。
　確かに奥田さんがおっしゃるとおり、一緒に１つのある程度の空間でコミュニケーションしたり、一緒に御飯を食べたり、談話をしたり、朝、一緒に起きたりという空間に、大昔、まだ若きころ、私はそこに５年いましたから、言っていることは非常によくわかる。そこで当事者同士のコミュニケーションが、見ている形だけの支援者から見る世界とは違う世界が展開されて、きずなが濃くなり、より一層深みが出るような空間になるというのは、抽象的な言い方として非常によくわかる。
　ただ、今回は、病院などの多床室や特別養護老人ホームなどの、ユニット型だろうが何だろうがという話ですけれども、医療、介護、療養、みんなしっかり定義づけされていますね。そこと、単なる宿泊所の最低基準だと、何度も皆さんが連呼するわけなので、社会福祉住居施設の最低基準となってきたときに、ここから先は容認できないとなったときに、保護課長の話に私は同感で、そこは医療機関でもなく、介護行為をする場所でもなく、今日の雨風をしのぐというところからスタートする宿泊所なので、緊急一時的な機能を第一に優先して考えるという観点に当然力点を置かれるべきですから、そう考えてくれば、自然と答えは出てくるのかなというのが私の意見です。
　さて、ちなみに経過措置期間ですけれども、私のほうも長いという感覚です。先ほど大阪さんのほうが要らないというのが政令指定都市の中での共通見解だったというのは、びっくりしました。私は誤解していました。てっきり現場の自治体はもっと長くと思っていたので、今、反省したところです。私もそう思います。
　一方、山田先生がおっしゃった、多人数居室のほうには、福祉事務所からの転居先の提示を行うなどの前に、施行後１年後の間までにというのが入っているにもかかわらず、４ページ目の簡易個室の経過措置の考え方の２つ目の○のところには「原則として」という表記が入っているということ。これは、全く承服できないですね。幾ら多人数居室だからということで、いや、簡易個室よりもそっちのほうが優先して何とかしなければいけないからと言ったところで、わざわざ簡易個室に「原則として」とつける理由はないです。
　もし、どうしても「原則として」というわずか５文字にこだわるのであれば、その原則は制限列挙の形にしていただかないと大変なことが起きる。つまり、何の解消にもならない可能性があって、そこの編み目をくぐるような事業者が出てくるので、気をつけなければいけないということだけは申し上げておきたい。
　次のところですけれども、検討会で提示した方向性で、４ページの上から２行目で「廊下から居室への入り口は独立の硬質の扉が」と書かれているのです。これは、事業者によっては、もうわかっている話かもしれませんが、改めて「独立の硬質の扉」。扉は、そもそも独立していますね。壁と一体的というのは、どういうことを指しているのかよくわからなくて、ちょっと教えてもらえればと思いました。
　続いて、今の座長の話に戻します。この中で一番最初に、11月５日の第１回検討会のときに、小規模巡回型の無料低額宿泊所等という言い方をしましたね。法的位置づけがもらえない、無料低額宿泊所の届出が出せないほっとポットは、果たして位置づけていただけるのですか。自治体条例に位置づけていただけるのですか。省令に位置づけていただけるのですか。位置づけていただけないのであれば、私はここにいる意味はありませんねと議事録に残っているとおりです。
　なので、座長の話に戻せば、６ページ目からですけれども、一番上に「施設」とは何かと書いてあります。端的にまとめますけれども、社会福祉施設ではなくて、社会福祉住居施設と厚生労働省さんがそういう呼称を始めたのは、非公開でやった意見交換会のときに、一時滞在型か、長期滞在型かというのをむやみやたらに類型化することではないという話があって。ただ、そうは言っても大別はされますねという話が厚生労働省さんのほうからあって、杓子定規に決めるというわけではないねという話もあって、そうですかと。ただ、ほっとポットは一時滞在型を選ぶと思いますという話をしたのを覚えていると思います。
　そうなってくると、「住居」が入った意味は何かというのがすごく重要なのです。保護課長の話は、できる限り生活者として地域の一員として、そこが医療でもなく、介護でもなく、療養の場でもなく、緊急的な宿泊の場だという前提をおろそかにしないからこそ、できる限り住居に近い環境ということで、ほっとポットは巡回型で週に３日という巡回訪問の形で社会福祉士がやっているのです。それで箇所数は多いのです。
そうなってくると、もし仮に１施設に１人の常駐職員がいることが条件になるのではないかという部分で、障害福祉サービスを例に出したり、サービス付き高齢者住宅さんを例に出していますけれども、この資料を読んでつくづく思うのは、なぜそのより厳しい基準のところを宿泊所のところに当てはめようという参考として、厚生労働省さんはこの資料をつくったのかというのが、同等に比肩できないのです。届出制のところだという理解をもう一回取り戻していただきたいし、最低基準であることを取り戻していただきたい。
　あともう一点、ここはすごく重要です。近隣住民の同意を得たことがわかる文書を提出しなければいけないという過剰な上乗せ規制がされている自治体の中で、我々ほっとポットは小規模な形で13年間続けてきたわけです。となったときたときに、僕たちはできる限り施設と一般居宅の間をつくってきて、行政紹介のあっせんではなく、当事者が選んできてくれているという、ここに重きがあるというところに私たちとしては喜びを感じているのです。
　一方、だからといって、そこに長期入所というのは論外であって、しっかりと居宅に近い形。完全個室にして、アパートに引っ越させていくとか、ほかの施設に適切に転所させていくという支援をしっかりやってきたつもりです。
となると、まとめなのですけれども、１日１回以上、訪問が必要というのは、一体何なのかということです。これも我々支援者論理、福祉事務所側論理だと思いますよ。なぜ生活保護の担当ケースワーカーは、年末年始も土日も休まずに生活保護制度を利用されている単身生活の方のところに１日１回、行かれないのですか。単身生活が心配なのですものね。となってくると、我々が今回、考えなければいけないのは、そこは奥田さんと逆に合うのですけれども、本人の立場に立って考えるときに、毎日電話されたり、毎日家庭訪問される当事者の側の立場に立てば、本人との利用の合意に基づいてというのがすごく重要になってくると思います。
　特に、この７ページで厚生労働省さんがみずから触れている障害福祉サービスの上から５行目、「原則として１日複数回の訪問を行うことを想定している」としていますが、その下のほうが重要です。「利用者との合意の下に決定されるべき」。ここです。これこそが重要で、だから毎日、何か見張りのように職員が巡回したり、ケースワーカーが毎日家庭訪問するのではなく、そこに専門性が求められて、アセスメントの観点があったら質の担保が求められるわけです。
　と考えてくると、僕たちのほっとポットの話に戻せば、少なくとも今は９ページ目で、施設長の兼務は２施設までとしていますが、５施設までにしてください。ほっとポットのありようについては、最初から資料を提示していますから。２つの施設を合わせた利用者の上限ですけれども、20人ではなくて、障害福祉サービスや介護保険サービスと比肩しないでください。40人としてください。
サテライト型住居施設の箇所数ですけれども、11ページ目の本体施設と合わせて全体の箇所数を５カ所までではなくて、８以下とし、サテライト型住居の数は４個の上限ではなくて、７以下としてください。でないと、私たちのほっとポットの小規模巡回型は、散々ここにいてくれと言われたからいましたけれども、ここで否定されることになりますから、そこはしっかりと検討してもらわないと、厚生労働省さんが私たちのほっとポットの視察に現場に来てもらった意味がないし、私たちの取組が否定されることになります。ここは本当に真剣に考えてください。現場に足を向けていただいたからこそ、大真面目に申し上げます。
　以上です。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　次に、野村構成員、御発言をお願いします。
○野村構成員　先ほど来、住居施設という性格、住居と施設の狭間ということでさまざまな議論がされているのですが、東京都としましては、いわゆる施設寄りだと考えていますし、少なくとも今回のこの改正の議論においては、そのような形で制度を構築、議論を固めていくべきだと考えています。

（黙 祷）

○野村構成員　では、続けます。
　まず、生活保護受給者に関していえば、居宅生活、居宅保護は大原則でありまして、無料低額宿泊所というのはそうではない。居宅で自立した生活ができない人向けのサービスということで今までやってきているというのがあります。
　私は、第２回、第３回の議論の中で、専従、常駐と言いかえれば、専従、常駐の施設管理者が必要という意見を申し述べました。そこから導かれる話として、小規模巡回型の施設、つまり一定範囲内の地域に点在する住居等を一体的に管理運営する事業形態を、今回、新たに無料低額宿泊所、社会福祉住居施設の届出施設として扱うことに異論を申し上げました。今回は、事務局からそういう議論を踏まえて、あるいはその議論から先へ行って、サテライト型を提案されたのですが、改めて、これを無料低額宿泊所、社会福祉住居施設に位置づけることは反対です。
　現在、居宅生活できない何らかの課題を持った人、支援の必要な人が、今回、住居施設と位置づけますけれども、居宅生活困難な人がメーン層であるわけで、そのような施設であるからこそ、これまで常勤の施設長がいて、その他必要な支援担当職員が配置され、さまざまな設備運営基準が定められています。人材確保、コスト面で事業者に苦労が多いことはわかるのですが、何とかそこを皆さん、努力してもらって、総体として安定した施設運営が保たれています。
　地域住民の理解を得ることも現行ガイドラインで規定されておりまして、専従、これは実質的な意味としては常駐と言いかえますけれども、そうした施設管理者が配置されていることが、それらを担保しているのだと思っています。それでも、時に事件・事故が起きて、地域の中で施設運営が困難になって閉鎖するようなところも時々あります。この人員規制を緩和するということは、人員配置を緩和するということは、即、質の低下、事故リスクの高まりにつながって、利用者、地域住民、行政にとってはデメリットが大きい、公益を損なうと考えています。
　今までの議論を踏まえますと、必ずしも１人の施設長で賄わなくてもよいと思いますが、例えば交替制、職員のローテーション配置などして、平日の日中のコアタイムは、常時職員がいて施設の職務に当たるというのが都としては譲れないラインだと考えています。
　一方、１日１回の巡回で足りる施設というか、事業が何かということですが、これも前回までの検討会で申し上げましたが、これは居宅ケースなのではないかと思います。実際、小規模共同居住型の建物を運営されている事例で聞いたところでは、例えば生活能力は十分あるのですけれども、刑を終えて出所した人などとか身寄りのない人で、保証人をつけられないためにアパート賃貸してもらえない人などが、巡回見守り支援を受けたり、入居者同士の共助で支え合いながら暮らしているというケースを聞いています。このような地域居住の形態というのは、実は今後ますます重要性が高まると考えています。
　しかし、これは一方で、生活保護受給者や生活困窮者にかかわらず、超高齢化社会でおひとり様時代の多種多様なニーズを受けとめるものとして、今後、地域福祉や高齢者福祉あるいは住宅セーフティネットの分野で、さまざまな議論が行われて、実践もされていくのだろうと思います。その際の見守りとか巡回をやるサービスの担い手というのは、さまざまな地域資源が考えられまして、今、宿泊所を運営しているようなNPO事業者もそうですし、あるいは地域の社会福祉協議会あるいは社会福祉会、そのような多種多様な人材といいますか、資源が見守って、地域福祉の形態というものがこれからどんどん進んでいくのかなと思っています。
　そういう取組自体は積極的に評価するのですが、繰り返しですけれども、生活保護受給者に関して言うと居宅生活が大原則であります。現在の無料低額宿泊所の利用者を見ると、これも以前に申し上げていますが、居宅生活が可能なのにもかかわらず、その支援が十分に行われていない人も少なくなくて、それが利用期間の長期化の一因になっていると思っています。今回の無料低額宿泊所の改革の中で求められるのは、まず原則に立ち返って、利用者の居宅移行を適切に推進することだと思っています。それは、行政、福祉事務所の取組が強力に求められる、きちんとやることが大事です。
　その上で、それができない何らかの支援が必要な人を受けとめる施設型サービスの適正化を、ハード、ソフト、両面でどう進めていくかというのが大事なのではないかというのが、従来からの東京都としての考えでございます。
　今回の事務局の案の５人以上10人以下の施設についての施設長の特例というのも、実態として想定されない、かなり踏み越えた、大幅な基準緩和だと考えておりまして、東京都が実態として認めているケースは、同じ敷地内ですとか、そういうレベルです。今日の事務局の案の自動車等で20分というのは、考慮の外だと思っています。基準の決め方をどうするかですけれども、歩いて５分10分というならばあるかなと思いますが、基本的には同じ敷地内で一体的に管理ができているという場合はあり得るかもしれません。
　繰り返しですけれども、自炊ができるとか買い物ができるとか、ある程度自立して生活できているけれども、何らか困ったときに相談支援あるいは共助で支えながら暮らせる仕組みというのがとても大事で、今後ますます進んでいくのだと思っていますが、生活保護受給者が過半数ないし大部分を占める、この分野での議論の範疇ではないと結論として考えています。
　それで、議論としては、これから進む一方で、この在り方を考えるには、ケースワーカーの職務をどこまでの範囲にするかとか、今、負担が大きくて現場が疲弊している中で、ケースワーカーの業務の負担軽減というものが、これから生活保護の世界では議論が進んでいくと思いますから、それとも密接にかかわっていて、今回の無料低額宿泊所の改革の中では整理し切れない問題ではないかと思っています。
　それで、これは東京都としての意見ですけれども、小規模巡回型の一定範囲内の地域で管理する事業の在り方については、生活保護の領域だけではなくて、もうちょっと時間をかけて別制度の中で検討することとして、今回の議論としては先送りすべきじゃないかと考えています。
　最後に、長くて申し訳ありません。実は、第３回検討会以降、この間、こういう小規模の特例のような事業形態につきまして、国の提案もあったので、近隣の首都圏の大都市などとも情報交換して意見集約をしています。その結果、無料低額宿泊所の関東一都三県、東京都、埼玉県、神奈川県、千葉県と政令市、９都県市で意見集約したのですけれども、それは９都県市の範囲内には、現行の届出の無低宿泊所の利用者数・施設数とも全国の４分の３のシェアを占めています。
　ほぼ同じ意見でございまして、９都県市の総意として、その議論を分ける必要がある。今回の無料低額宿泊所・社会福祉住居施設の範囲とは、つくるべき制度がちょっと異なるのではないかという総意である旨を申し上げて、発言をおさめます。
長くなってすみませんでした。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　平野構成員、どうぞ御発言下さい。
○平野構成員　議論を振り出しに戻すつもりはありませんけれども、社会福祉施設かどうかというところからお話ししたいと思いますけれども、実は、有料老人ホームが社会福祉施設じゃないということは、皆さん方、御存じですね。入らない。でも、老人福祉法を見ると、有料老人ホームは老人福祉施設と規定されています。なぜそういう形にしたのかといえば、それは有料老人ホームは社会福祉じゃないけれども、きちんと管理下に置いてコントロールすることによって、高齢者の生活を守ろうという趣旨があるわけです。
　だから、今回の趣旨も、社会福祉施設という一般施設の概念で考えれば難しいと思いますけれども、公的な管理下である一定の基準をつくることによって利用者を保護するということがあれば、老人福祉法と同じ発想でできると思いますし、それを社会福祉施設とぴったり合わせること自体、ちょっと無理があるのかなというのが１点目です。ですから、そのためにここで本来の住居施設としてどういう基準があるのかという議論をしているのではないか。ここをちょっと考えてみる必要があるのが１点目です。
　その上で、今回出された基準は大体妥当な基準だと思っておりますけれども、支援の在り方はこうあるべきという話なのですね。これをやらなければならないということですから、最低基準ということですから、共通のルール。それは、当然のことながら日本全体を考えていかなければならないので、確かに東京都さんの言われた事情も、大阪の事情もよくわかるのですけれども、一方で全国的な妥当な線の考え方でやるというのがもう一つだと思います。
　私は、さっきの施設常勤、常駐は確かに１つ、理想はあっていいと思いますけれども、さっきの有料老人ホームのケースとして、余りハードルを高くすると、結果的に無認可が増えるのではないか。それよりは、ある程度ハードルを低くして参入してもらって、そこでコントロールするほうが現実的。余りハードルを高くすると、かえって逆のアンダーグラウンドをふやすという危機感を持っております。東京都さんは大変手間がかかるかもしれませんけれども、むしろ懐に入れてもらって指導していくものという感じは持っています。
　あと、小規模のところがありますね。意外と小規模でサテライトでやっているところは意外といい処遇をしている感じを僕は持っています。確かに昼間もいるべきだというのがありましたけれども、僕が行ったところはほっとポットさんじゃないのですけれども、そこは昼間みんな働いていまして利用者がいないのです。そういうところもあるので、これも柔軟に考えたほうがいいかなと思います。
　僕がむしろ重要だと思うのは、今回の最低基準のところで職員要件をつけましたね。社会福祉主事の資格を持っているとか、２年以上業務をしている。僕は、小規模をつくるのだったら、この職員の資格要件をハードにしたほうがいいと思います。例えば社会福祉士資格を持っているとか、あっちが２年だったら、こっちは５年以上業務をやっているとか、そういう形で指導できる力の担保を強めてあげたほうがいい。
　そして、同時に、これがさっき言った共同生活のところから、より居宅に近いところに行くというなだらかなスロープをつくる。こういう役割にしてもらったほうが現場のニーズにもかみ合っているし、その中で野村構成員がさっき言われたような、ケースワーカーと一緒に支援していくというところに力を発揮できるのではないか。そして、利用負担にもっと限定していいと思います。そういうようななだらかな支援をつくっていくというところ、それができるだけ多くのところに参加してもらう。それが、多分老人福祉法などの発想だと思いますので、そういうところを参考にしていくというのが現実的かなと思います。
　以上です。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　３時までがめどとなっていますが、宮澤構成員、御発言下さい。
○宮澤構成員　辻井さんの意見を私は、逆に聞きたいです。３時までとはいえ、少なくとも障害の福祉サービスの水準や、12ページで介護保険の関係で、おおむね20分以内の近距離であること、おおむね30分程度で移動できる範囲に所在することと書かれていることを、東京都さんは否定されたのです。辻井さん、ぜひ意見をお聞きしたいのですが、障害の福祉サービスのほうで、近距離で５分以内ということが必要なのでしょうか。
○岡部座長　すみません、ちょっと申し訳ないですけれども、もう一つ、運営基準に関して、資料の13ページから15ページまでの意見を皆さんからいただかないといけませんので、そちらにちょっと入らせていただいて。この会場は、利用できる時間が決まっていますので、この件に関して一、二件になってしまいますが、御意見いただければと思います。運営基準に関してです。
　山田構成員、御発言をお願いします。
○山田構成員　では、時間ももう限られていると思いますので、私が事前に提出した資料の３ページ目の３番と４番のところになると思います。かいつまんで申し上げます。
　この３番の利用期間の話についてですけれども、今回、契約期間１年以内とするという提案があって、期限の設定自体は重要だと思っているのですが、本来、一時的な宿泊場所ですので、６カ月ぐらいが妥当だということはこれまでも申し上げてきたとおりです。こういう省令で１年以内と書いてしまうと、むしろそれが一般化してしまって、もっと早く次の居所に移行できる人が、ずっと１年利用することにならないかと危惧しております。そのため、この資料にも書かせていただきましたが、各地の条例がそうしていますように、利用者が契約を途中解除できるような規定というものを、最低基準の中で定めるべきではないかというのが３番に書いた話です。
　最後、４番の利用料に関する話ですけれども、事務局資料にもあるように、受領可能な費用の中に、マル６、サービスに要する費用というものがありまして、前回の検討会でも申し上げたように、私は日常生活支援住居施設に該当しない社会福祉住居施設では、サービス料を余り広く受領すべきではないと考えていますけれども、先ほどの話にもあるように、日常のサービス内容が定まらないと、社会のほうのサービス内容も定めにくいという面があると思います。そうは言っても、社会と日常を分けていくというのが今回の法改正の趣旨ですので、そこははっきりさせておくべきだと。
　ですので、具体的に申し上げますと、私の資料の一番最後の囲みに書きましたが、事務局の資料で示された表現ですと、日常に該当する場合に限っているように読めるので、修正案として示したように、日常生活支援住居施設に委託されるサービスに要する費目を除くという形にすることで、日常と社会との区別を明確にすることができるのではないかと思います。
　以上です。
○岡部座長　いかがでしょうか。
　辻井構成員、御発言をお願いします。
○辻井構成員　基本的に日常支援と分けていくということであれば、１年というラインが１つあり得るのではないかと思っています。この間、昨年度からの調査という形で、救護施設のほうもいろいろ行きましたし、無低については何十カ所かお邪魔しました。１つ、都内と、それ以外と大分違うということがある。
　それから、施設を１年以内でというお話があったのですが、大規模の施設の中にいて、食事を出していると、基本的に自立に必要な家事能力みたいなもののアセスメントができないのです。むしろ、居宅のほうにという移行で考えていくのだとすると、サテライト型というのは、積極的な意味合いで言うとあり得る話ではないかなと、社会福祉のほうの施設だから、より思います。
　それで、障害福祉のサービスでも、基本的には居宅というか、地域でひとり暮らしをしたい人が自分で暮らせるように、どう支援していくのかというのが大きな流れの中で、そういう中で、サテライト型であれ、こうした小規模型という形の移行というものが、こういう少しの支援があればひとり暮らしあるいは居宅ができていくという方たちに関しては、大きな流れではないかなと思います。そうした意味では、障害を持った方たちでも、この基準であるということは、住居ということだともう少し幅を持ったような枠組みというものが、まずざっくりあって、その上で日常という形で、日常の場合はもう少しきちんとした支援をという形で。
　もちろん、管理上は、野村課長がおっしゃったとおり、なかなか大変なところがあるのかもしれませんが、利用者にとっての一定の選択肢というものがそこで提示されるようなスタイルというのは大事なのではないかなと思います。
　それから、もとのところで職員の方ということがあったのですが、広域のレベルではすごくしっかりした方がいて、きちんとした把握をされているのですが、各施設の職員さんということで言うと、いろいろな差がありまして、正直、この方で大丈夫かなというところもあって、いればいいということでもないのかなというところも中にはあったりするものですから、質の担保とともに、一定の居宅に移っていけるようなスキームというものを描きながら、既に動いているものを排除することでもないのかなと思いましたので、なるべく多くの方が居宅のほうに移行できるような枠組みの中でやればいいかな。そういう意味では、１年以内ということは、一定の枠としてはいいかなと思います。
○岡部座長　では、保護課長、どうぞ御発言下さい。
○矢田貝保護課長　サテライト型の議論につきましては、恐らく、今日では結論は出ないと思いますので、次回以降、引き続き御議論いただければなと思ってございます。今日いただきました御意見も含めまして、事務局のほうでも再整理いたしまして、我々としては、実際、そういう事業をやっているところがあるということを認知してしまった以上、そこに対して規制しないというわけにはいかないというのが１つある一方で、余りにも従来の社会福祉事業とかけ離れたようなものを位置づけるわけにもいきませんので、他の障害の例なども参考に今回の案を提示させていただいたわけでございます。
　先ほど難波構成員からもございましたが、普通のものと在宅との中間、違うものとして整理しなければいけないなというのを、今日、さまざまな方から言われて感じましたので、そこの位置づけであったり、もし位置づけとしたら、どういう規制が必要なのかということも含めて整理して、また次回以降御議論いただけるように準備したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　皆さんから、いろいろ貴重な御意見をいただきましたが、まだまだ御意見を言う時間をとって欲しいということはよく承知しております。しかしこの会場は、３時ということでさせていただいておりますので、皆さんからいただいた御意見については、課長もおっしゃったように、次回以降も検討させていただき、さらにまた議論する場をつくりたいと考えております。
　それでは、本日の検討会はこのあたりまでとさせていただきます。
　次回の予定について、事務局、御連絡をよろしくお願いいたします。
○清水室長補佐　第５回の検討会でございますけれども、３月26日火曜日の13時から15時を予定してございます。会場など詳細につきましては、また追って御連絡をさせていただきたいと思います。
○岡部座長　それでは、本日の議論は以上とさせていただきます。
　御多忙中、ありがとうございました。これで終わります。