○出席者（敬称略）

岡部　卓（座長）	大西　豊美 （構成員）	奥田　知志（構成員）
難波　勉（構成員）	滝脇　憲（構成員）	立岡　学 （構成員）
野村 泰洋 （構成員）	菱田 貴大 （構成員）	宮澤 進 （構成員）
山田 壮志郎（構成員）

○議題

○議事

○岡部座長　定刻となりましたので、ただいまから第３回「社会福祉住居施設及び生活保護受給者の日常生活支援の在り方に関する検討会」を開催いたします。
　皆様におかれましては、大変お忙しいところをお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、平野構成員、辻井構成員、水内構成員が御欠席となっております。
　出席者につきましてはお手元の座席表のとおりとなっておりますので、これをもって紹介にかえさせていただきます。
　それでは、早速、本日の議事に入ります。
　冒頭のカメラ撮影はここまでとなりますので、カメラの方は御退室をお願いいたします。
○岡部座長　議事に入る前に、一言お願いをいたします。
　この検討会は、社会福祉住居施設、また日常生活支援住居施設に関して、制度としてどうあるべきかという点について御意見をいただき、議論する場でございます。したがいまして、皆様の知見や経験をもとに制度のあり方について御議論いただくこととし、個別の事業者の事業内容を批評するような御発言は控えていただきますようお願いいたします。そのような御発言があった場合、発言をおとめし、議事録も修正することといたします。
　前回の議事録につきましても、私が事務局と相談の上、調整することとなっておりますので、御一任いただきますようお願いいたします。よろしいでしょうか。
　お認めいただいたということで、それでは議事に入ります。
　議題１、「人員・設備に関する基準について」、事務局から資料説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
○清水室長補佐　それでは、資料説明に入らせていただきますが、まずは配付資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元に御用意いただきましたタブレットをお開きください。事前に紙媒体を希望された構成員につきましては、資料の御確認をいただければと思います。
　タブレットの「プロジェクト領域」の中で、本検討会の資料が表示されるようになっております。
　第３回のフォルダをお開きいただいた上で、上から「議事次第」「資料１」「資料２」「参考資料」、それから構成員からの提出資料といたしまして、滝脇様、菱田様、山田様からの資料がございます。
　それでは、資料１をお開きいただければと思います。議題の１、「人員・設備に関する基準について」、説明に入らせていただきます。
　まず、資料１の冒頭１枚目でございますけれども、本日御議論いただく「無料低額宿泊事業の最低基準について」ということで、検討に当たって今回意見交換いただく範囲というところで少し事前に整理をしたいと思ってございます。
　今回、制度改正、無料低額宿泊事業の最低基準と、後段のほうで日常生活支援住居施設の支援のあり方、その施設としての要件ということで御議論いただく予定にしておりますけれども、今回についてはその前段の「無料低額宿泊事業の最低基準について」ということで御意見をいただきたいと思ってございます。
　また、既存の無料低額宿泊事業の中にも主な実施パターンということで整理をしてございますけれども、「住居・居室のみを提供している場合」、また「住居の提供とあわせて食事の提供等を行っている場合」、また３番としまして、住居の提供、その他食事の提供、また日常生活支援の入居者の状況把握、相談支援等々を行っている場合等があるかと思います。
　先ほど申し上げましたとおり、特にマル３番の支援にかかる基準、人員配置ですとか、その支援の内容については後段のほうで御議論いただく予定にしてございますので、今回についてはいろいろな事業実施パターンがある中で、共通してもらわなければならない水準についてということで御意見をいただきたく思っております。
　それでは、１枚おめくりいただきまして、今回議題について「人員・設備に関する基準について」ということと、あとはそこで一旦区切りまして、今日の後半で運営に関する基準ということで御意見をいただければと思っております。
　資料３ページでございます。「無料低額宿泊事業の人員に関する基準について」ということで、「検討事項の整理」といたしましては社会福祉法上で施設管理者の設置が求められてございますので、その具体的な要件等について御意見をいただければと思っております。また、それ以外のその他の職員配置につきましても要件を定めることとしておりまして、そこについても御意見をいただくということで、資料の作成をしてございます。
　まず「施設管理者の配置」でございますけれども、法律上、専任での設置が義務づけられておりまして、現行ガイドライン上も施設長を配置することとしておりますけれども、最低基準上どう規定しているかというところであります。
　「他の最低基準の例」を比較として右側に載せてございますけれども、専ら当該施設の職務に従事することができる者を充てなければならないというような、いわゆる専従、その業務に従事していなければならない。他の業務との兼務が原則認められないものということで、専従で配置基準を設けているところ、一方、福祉ホームのように管理人と挙げてございますけれども、配置をすることのみを挙げている場合というような例がございます。
　「方向性」の下のところでございますけれども、無料低額宿泊事業につきましては、施設管理者の業務としては入居、退去にかかる調整業務、また入居者や施設の安全管理等の業務の責任者として、これは専任の施設管理者の配置を求めるということで、主たる業務として当該施設の業務を担当している者とするけれども、「専従」の規定までは設けず、他の業務との兼務も差し支えないこととしてはどうかということで挙げてございます。
　次のページをおめくりいただきまして、「施設管理者の要件」でございますけれども、現行ガイドライン上、この資料上はア、イ、ウということで、社会福祉主事任用資格の要件の者、または２年以上社会福祉事業に従事した者、またはそれと同等以上ということで、現行ガイドライン上、要件が定められてございます。
　「方向性」のところでありますけれども、基本的には現行ガイドラインを踏襲いたしまして、最低基準に位置づけてはどうかということで挙げてございます。
　また、その上で、これは１回目のときに東京都さんから御意見もあったところかと思っておりますけれども、この「社会福祉事業に２年以上従事した者」の要件につきましては、これはその事業者の中で業務を行っていても清掃・調理業務等の業務経験は含めないということも明記してはどうかということで挙げてございます。
　また、「同等以上の能力を有していると認められる者」の具体的な要件につきましては、他の社会福祉施設の共通の取り扱いとしまして施設長の資格認定講習というものがございますので、その取り扱いによるものとしてはどうかということで挙げてございます。
　次のページにいっていただきまして、「その他の職員の配置」というところでございます。その他の職員配置、現行ガイドライン上も具体的な配置数というものは規定しておらず、利用者数、提供するサービス内容に応じて必要な職員数を配置することということで規定をしてございます。
　その他の職員配置、「方向性」のところでございますけれども、なかなかいろいろな事業形態がある中で、一律に最低基準として定めることが困難なこともございますし、いろいろな事業形態はありますので、施設の入所者数、提供するサービスの内容に応じてということで、現行ガイドラインを踏襲して規定をしてはどうかということで挙げてございます。
　「また」のところでありますけれども、冒頭申し上げましたとおり、日常生活支援の委託を受ける場合の職員の配置数等々については、別途御意見をいただいて整理をしてまいりたいと思ってございます。
　また、その下の「地域に点在する住居等を一体的に管理して事業実施する場合の取扱い」ということで、こちらについては前回、無料低額宿泊事業の範囲の中で触れておりましたけれども、幾つかの住居等を一体的に管理をする場合、特に５人以下の場合とか、そういった事業形態の場合について、先ほどの施設管理者ですとか、その他の職員配置についてどのように定めるかというところであります。
　「方向性」につきましては、そのような一体的に管理運営する事業形態の場合ですけれども、これはその事業規模ですとか事業の範囲について、事業の適正な実施を確保する観点から何らかの基準を設けてはどうかということで、例えば距離的な規制ですとか、施設管理者が担当できる全体の利用者数の上限等は設ける必要があるのではないか。その上で、その一体的事業として運営する事業単位ごとに、先ほど言いました専任の施設管理者ですとか、提供するサービス内容に応じた職員を配置することとしてはどうかということで提案を挙げさせていただいております。
　続きまして、６ページから「無料低額宿泊事業の設備に関する基準について」ということで、前回、居室の面積等々については御意見いただいたところでございますけれども、今回はそれ以外の設備について資料等を準備してございます。
　１つ、「居室以外の設備」ということで、現行ガイドライン上、列記してございますけれども、談話室、相談室、食堂等々、規定をしてございます。
　今回の「方向性」ということでありますけれども、「現行ガイドラインを基本としつつ、次のとおり」ということで、必ず設置しなければならない設備と、その提供するサービスの内容に応じて設けるべき設備ということに分けて記載をしてはどうかということで御意見をいただければと思ってございます。
　設置をしなければならない設備、基本的な考え方としては、これは生活をする際に必須の設備といえるのではないかということで、浴室、洗面所、トイレ、炊事、洗濯設備、まさに生活に密着した設備については必ず設置しなければならない設備ということです。
　（２）は「提供するサービスの内容に応じて設けるべき設備」ということで、共用室、食事を提供する場合は食堂、また相談室等々ということで分けてございますけれども、ほかにこういったところも必要ではないかということがあれば御意見をいただければと思います。
　次ページは、それぞれの他の施設の設置基準の例ということで資料として載せてございます。
　１枚おめくりいただきまして、８ページでございます。こちらは、特に設備の関係でも入居者の安全、防火関係の規定に関するところでございます。建物の構造のところでありますけれども、現行ガイドライン上、建築基準法に規定する耐火建築物、準耐火建築物であるなどと書いておりますが、基本的には建築基準法を遵守することとされてございます。その上で、最低基準上どのように定義するかということで議題として挙げてございます。
　建築基準法の規定でございますけれども、無料低額宿泊所として特別な規定というものは設けられておりませんで、寄宿舎としての規制が適用されるところが一般的かと思ってございます。
　また、寄宿舎につきましても一定の建物の階数、また面積によって求められる構造の水準というものも変わってくるという部分がございます。
　「方向性」のところでございますけれども、無料低額宿泊所の建物につきましては基本的には既存の建物を活用している場合が多くございまして、また、その規模、構造とかも様々であるかと思ってございます。
　そのための一律な何か特別な規定を設けることは困難であろうかと考えてございますけれども、もともとその規模等に応じた規制というものについては、建築基準法による規制に服するということは当然のことでございますので、最低基準上、「建築基準法の規定を遵守した建築物であること」というような形で規定してはどうかということで挙げてございます。
　９ページは少し資料が細かいですけれども、建築基準法の関係規定を抜粋してございますので、また御参照いただければと思います。
　10ページにつきましては、消防の設備ということでございます。現行ガイドライン上についても、消防法に定める設備を十分に設けること等々が規定されてございます。こちらの消防法の規定、先ほどの建築基準法の規定もそうなんですけれども、無料低額宿泊所として個別の規定は設けられてございませんで、それぞれの施設の用途ですとか入所者の状況によって、それぞれ求められる消防設備等が異なってくることになろうかと思います。
　一般的には、先ほどの建築基準法と同等に寄宿舎ということで、下表でいうとマル１の部分が該当するということになろうかと思いますけれども、例えば状態として高齢者などが入所されている場合、特にその中でも要介護３以上、または障害支援区分４以上というような避難が困難な要介護者が入所されている社会福祉施設というのは、別途、より厳しい規制が課されているということになってございます。
　11ページは参考の資料でございますけれども、12ページのところで「方向性」について考え方を提案させていただいております。こちらについても、消防設備につきましては、消防法の規定に基づいて、それぞれの施設の規模ですとか状況に応じて、消防法の規定に準拠して必要な設備を設けることとしてはどうかということで挙げてございます。
　また、「※」印で挙げてございますけれども、どのような設置運営形態であればどのような設備が必要かというところは、またわかりやすいような資料を準備するということも検討させていただければと思ってございます。
　「あわせて」というところでありますけれども、消防法の設置義務がかからない施設につきましても、例えば消火器の設置ですとか、または建物の状況によって自動火災報知設備の設置など、防火対策の充実に努めることということで、努力義務というような形で設けてはどうかということで記載をしてございます。
　１点、スプリンクラーの設置ということでございます。これは、先ほどの消防法の規定においても、設置が義務づけられているものについては、主にその避難が困難な者が入所している施設については義務づけられているということでございます。
　無料低額宿泊所につきましては、そのような要介護者の方等々の入居を前提とした施設ではないということから、現行もスプリンクラーの設置義務の対象とはなっていないところでございますので、こちらも基本的には無料低額宿泊事業の規定としてはスプリンクラーの設置義務についてはかけない形で考えてございますので、それについても御確認いただければと思います。
　また、「ただし」というところでございますけれども、自主的な防火対策の強化について支援する観点から、来年度予算でございますが、スプリンクラーの設置、または防火工事、自動火災報知設備の設置化工事などを行う場合については、補助を行う仕組みを創設することとしてございますので、こちらについても御参照いただければと思います。
　13ページにその概要を載せてございますので、ご覧いただきながらそれぞれ御意見をいただければと思ってございます。
　説明は、以上でございます。
○岡部座長　ただいまの事務局の説明について御質問、御意見をお願いいたします。
　野村構成員、お願いいたします。
○野村構成員　資料の３ページと５ページに示されている考え方ですね。施設長を、専従ではなく専任とする。それから、地域の中である程度の小規模な物件を一体的に運営する場合、そのような施設運営のあり方を、施設長の配置等を考えていくという方向性なんですが、都といたしましては違う方向性と考えます。
　まず、基本的には施設とは何か。この事業で利用者にとって必要な支援は何かというふうに基本に立ち返ったときには、やはり24時間でなくても職員が常駐して施設運営に当たるということが必要だと考えています。
　それは、職員が常駐する。すなわち、施設長が、管理者が専従ということになるのかなと思っていますが、それが前提になっているかと考えていまして、現に今の届出、無料低額宿泊所ですね。そういう形で、事業者は様々そういう意味で苦労されながら基準を守っていられるというところがあります。
　それで、ケース的に同じ社会福祉法第66条を準用するわけですけれども、この資料にあるとおり、救護、宿提等の保護施設の設備運営基準については、その解釈から専従職員は専ら当該施設の業務に従事することができるものを充てなければならないということで、専従を定められているので、そことその同じ社会福祉法66条を使いつつ、違う解釈をする必要があるか。その根拠は何でしょうかというところがあります。
　現実に、今、各施設で置いているわけなんですけれども、確かにいろいろな事業者経営という観点で見れば経営効率性ということではあるかと思うのですが、利用者にとって果たしてそれがメリットになるのかということです。
　東京都として指導監督する行政の立場で申し上げますと、ソフト面の質の確保、それから職員不在時の様々な安全事項、防火等も含めてそういう安全対策等でちょっと懸念を感じます。
　そもそも、１施設に専従の管理者を置かずに、時間単位で巡回等で複数の物件を一体的に管理するといった事業を考えたときに、その施設の利用者というのはどういう人々なのか、自立度とか生活支援の必要度からいってどういうことが想定されるのかと思っていまして、あるいは自立度が高いのではないかということを考えています。
　そもそも、もとへ戻るんですが、この事業の範囲とか利用像というところをもう一回基本を固めないと、といいますか、我々も含めて共通の確固たるものがないのかもしれないと思っていまして、そうした人々は巡回とか複数施設を一体的に管理するような事業について、それが社会福祉住居施設、それからこの後の日常生活支援住居施設の姿なのかというところに少し疑念があるというのは正直なところです。
　都としましてはやはり現行がありますので、現行事業者が苦労されながら運営している形をあえて緩和すべきではないと考えておりまして、基本的には１施設、１つの物件に常駐の職員がいるということが条件かなと、ちょっとこの方向性とは違う考えを持っております。
○岡部座長　今の点は、３ページと６ページのところの方向性に関する御意見ということでよろしいですか。
　では、事務局のほうで、これを方向性として挙げた点について御説明いただけますでしょうか。
○矢田貝保護課長　また、他の委員の方からも御意見いただければと思っておりますけれども、事務局としてこのような形で御提案させていただいた理由について、考え方について御説明させていただきます。
　まず、今日の資料の１ページをご覧いただければと思います。無料低額宿泊所については、様々なものがある。実際にも様々なものがあると思っておりまして、この事業の実施のパターンでいうと、本当にこのマル１の住居、居室のみを提供して、必要なときに入居させて、当然その退所の相談であったりとか、日常生活上何があれば相談に応じているということはしているんですけれども、マル１のみを提供する場合もあれば、マル２のように食事も提供している。マル３のように、さらにかなり濃密な日常生活支援を必要としている方が入居されていて支援をしているというものもございます。
　それで、１ページの右側のほうには日常生活支援を他と比べて濃密にやっているものについては、別途、日常生活支援住居施設として認定なりをして、それは上乗せのものとして考えていくという整理をしているところでございます。
　そうした中で、今回御議論いただきますのは、主な事業実施パターンのマル１のみ、要は住居・居室の提供というものを中心にやっているところも含めた、かつ、望ましい基準ではなくて、最低の基準というものを求めて定めていくというのがまず今回の目的でございます。
　そうしたときに、３ページに戻っていただきますと、現行のガイドラインにおきましても施設長と利用者数、利用するサービスの内容に応じて必要な職員数を配置するということは定めておりますが、専従というところまでは、下の社会福祉法上も専任の管理者ということになってございまして、現時点で専従というところまでは求めていないというのが現状としてございます。
　ここからは御意見というか、この場で御議論いただいてということかと思いますけれども、我々としては今の様々な事業所がある中で、かつ、まず最低基準としてガイドラインだったものを基準とするときには、現行のガイドラインというものをベースに考えれば、専従ではなくて専任という形での法律に沿った形というものをまず最低の基準として設けていく。
　当然、日常生活支援住居施設のようなものについては、それでは多分足りないと思いますので、職員配置を含めてかなりこれとは違う上乗せした基準を設けて認定していくことになると思いますけれども、様々ある無届けのものも含めて、これから届け出ていただくところも含めて、ある無料低額宿泊事業の最低の基準としては専任の管理者をきちんと置かなければいけないんじゃないかということで、このようにさせていただいております。
　なお、次の５ページの「地域に点在する住居等を一体的に管理して事業実施する場合の取扱い」につきましても同様の考え方に至ってございまして、第２回目のときにこの無料低額宿泊所については生計困難の方を対象にして、もしくは利用料を別途、住居費以外取っているようなところについては規制の対象にしていくことにしておりますので、幾つかの建物をグループでやっているようなところについても、例えば住居費以外に利用料を取っているようなところについては規制の対象にしていくべきと、きちんと行政の関与を図っていくべきという考え方から基準の対象にしていきたいと考えてございますが、まさに例えばこういう幾つかの小さいもののグループ群でやっているものについて、それぞれのところについて別の施設長を置かなければいけないとなると、なかなかここは現実的ではない規制になりますので、一定数、そこはそれを１つとみなして施設管理者を置くというようなことにしてはどうかというのがこの５ページに書いてあることでございますが、一方でそうした場合、１つの建物でやっているところとは違って、ある意味、無限に幾つでもできてしまうようになってしまいますので、そこについてはきちんと上限を設けて、例えば何人以内というようなことにした上で専任の施設管理者が管理していくということにしてはどうか。
　職員数につきましても、そういう意味では最低基準ということですので、サービスの内容に応じて必要な職員数のみ規定してございますけれども、そこは先ほど申し上げている様々な中での最低の基準、そして日常生活支援施設の場合は別途定めるということで、事務局としてはまずこういう御提案をさせていただいているところでございます。
　これについて、まさに都はそれは緩くて、この際、強い規制にすべきではないかという御意見だと思いますので、これについてはまたこの場で御意見、御議論をいただいて、今日決めるわけではないので、方向性を定めていければと考えているところでございます。
○岡部座長　では、野村構成員どうぞ御発言下さい。
○野村構成員　前回の議論からのつながりで、現行法で５人以上が届出対象、規制対象になっているわけですが、そこをどうするのかというのが多分決まっていない。
　ただ、現行法を前提にすれば５人以上だと思っています。そうすると、ある程度の規模の施設について１物件ごとに専従の管理者、職員が必要なのかなというように考えているというのは、現行法の５人以上を前提とすればです。
　それから、１ページの事業のパターンのマル１というのはどれだけあるのかなというのがありまして、現実的には想定されているのは多分、路上その他、公園等で声がけをして連れてきているような人ですね。それで、入所後は特にケアをせずにということも含めて想定されているのかなと思っていますが、ただ、実際にはマル１だけというのは純粋にはなくて、何かしらの費用を取ってマル２、マル３に近づいていくというところがあって、マル１というのは本当に生活保護受給者等を入れて、あとは特に管理しないというところは実態モデルとしてはあまりないかなという気はしています。
　規模の小さいところですとか、あるいは何もしていないようなところにはたまたま生活保護受給者が入っていますけれども、逆の視点で私が意見として持っているのは、過剰な規制というのもよくないと思っていまして、その事業の規模ですとか内容から見て、家賃以外取っていなければ、過剰に規制対象にして届出をさせたり、最低基準をはめる必要もないのかなという視点もあります。それで、入所者の自立度が高いのであれば、そういう視点での意見を今日申し上げているところでございます。
○岡部座長　奥田構成員、御発言をお願いします。
○奥田構成員　今、野村さんがおっしゃったことにある意味、関連していると思うんですけれども、今日はマル１、マル２の議論である。それで、マル３はある意味、支援がついているから住居施設のほうでやりましょう。これは、よくわかる話です。
　では、マル１、マル２ということでいうと、マル１は利用者から家賃のみ、マル２はそれに食費も入る。今までの貧困ビジネス等の議論においては、例えばもともと生活保護法における家賃として払われてきたもの等で、人件費なりその他サービス料を取っているという構造はどうなのかという大元の議論が長年続いていたと思うんです。
　今回それをちゃんと分けましょうということで、後半戦に出てくる運用のほうでも日常生活住居支援施設のサービス提供料にかかるところは除くという話、料金設定においては二重化してはだめよという話ですね。それはわかりやすい。
　では、逆にマル１、マル２に戻るんですけれども、家賃と食費しか取っていない形態で、たとえ専任であったとしても、何らかの配置基準を置いて、そこに人を配置しなさいというときの費用はどこから捻出しようという事業モデルになっているんですか。
　逆に、最後に野村さんがおっしゃった、変に規制を強化すべきでもないという話も全くそうだと思うんですけれども、これでいくと、一体この専任の人にかかる費用、専従ではないのでフルではないとしても、このマル１、マル２を認めていくという話においてはどうしてやっていくか。
　例えば、施設の基準にしても一定、相談室とか等々をとっていくんですよね。防火に関しても当然のこととしてやっていくということで、今までよく私が耳にしてきたのは、生活保護の目的外の使用をしているんじゃないかというところがいろいろ議論になっていたんですけれども、このマル１、マル２において専任配置の基準を持つということは、そのあたりどう理解したらいいのか、逆に教えていただきたいところです。
○岡部座長　では、事務局お願いします。
○清水室長補佐　少し今日の後半の利用料の関係の議論にもかかわるところだと思いますけれども、おっしゃるとおり他の社会福祉施設と違う部分でいうと、他の社会福祉施設では措置費等で人件費のための支出をした上でということで整理をされてございます。
　今回、やはり費用と置くべき人にかかる人件費というところで、そこのバランスが合っていないところがあるというのが、これまでの貧困ビジネスといわれているところであったかなと思ってございます。それで、これは後段部分の議論の少し先取りになってしまうんですけれども、基本的には居室の利用料につきましても、通常の一般のアパートとかでも入退去の管理ですとか、不動産管理の業務の部分の人件費というのは、基本的にはそれも含めて家賃設定がされているのではないか。また、食事の提供についても、当然外食等する場合については食材料費プラス食事の準備にかかる費用というものも含まれているのではないかということで、今回はそういったかかる費用を明確化した上で料金設定がなされているものを規定として設けてはどうかと思ってございます。
　ですから、逆に言いまして、他の社会福祉施設のように、では、それで専従まで必ず置かなければならないというところまで規定をするかというと、おっしゃるとおり、その費用の面での差というものも勘案して考えていかなければならないのではないかと思ってございます。
○奥田構成員　ということは、従来、これは別に公式の議論ではなかったと思うんですけれども、家賃と食費というものを生活保護から捻出して契約としてやってきた中には、それの一連にかかる費用も当然含まれているという理解でよろしいのですか。
○清水室長補佐　これもまた最低基準、運営に関する基準の中で利用料をどう設定していくかということでつくるときにまた御意見もいただければと思いますけれども、基本的には提供される居室の利用も含めて、提供されるサービスといただく利用料とのバランスは考えていかなければならないので、当然その必要な経費をどこに対応するかというところも含めて、利用料の規定とその要件の規定というのは両輪で御意見をいただきながらバランスをとって整理をしていきたいと思っております。
○岡部座長　ほかはいかがでしょうか。
　野村構成員、どうぞ御発言下さい。
○野村構成員　いろいろな議論を踏まえて、確かに社会福祉住居施設の最低基準と日常生活支援住居施設では異なるというところは、段階が異なるというのはあるかとは思って４月以降の議論になるかなと思っていますが、これは確認なんですが、もしおっしゃることが可能ならば、仮に省令基準で専従である必要はないとなった場合、これは標準基準ですから職員配置標準基準なので、都の条例で専従、あるいは常駐することを規定することは標準条例ということに鑑みてどうですか。現時点で、そのお考えをいただけるのであればと思ったのですが。
○清水室長補佐　法律上の標準基準、参酌すべき基準というところと、現実的に都のほうで、各自治体で条例で定めていただく範囲については、国のほうとしても、各自治体ともよく意見交換しながら、どういうところが条例で規定できる範囲なのか。現実的なところについては、また別途調整をさせていただければと思っております。
○岡部座長　山田構成員、御発言下さい。
○山田構成員　消防設備のことで12ページのところなんですけれども、スプリンクラーの設置についてなかなか難しいところがあるんだろうとは思うのですが、ここのスプリンクラーの設置の義務の対象から外すというお話で、その根拠として点線の囲みの中で、無料低額宿泊所は介護が必要な者の入居を前提とした施設ではないから他の社会福祉施設とは違うというお話なんですけれども、今回ここの検討会の事業者の構成員の方からも、実際には介護が必要であったり、障害を持っている人も多く入居しているという御意見が今まであったと思うんです。そう考えると、ここの根拠というのをどう考えるのか。
　下に調査結果の速報値が出ていますけれども、確かに全体から見ると要介護３以上の人は１％だとか、障害の区分の人が１％だとか、そういうふうになってはいるんですけれども、ではこの160人は大丈夫かなというところが若干気になっています。
　あとは、これは１万7000人の中では１％なんだけれども、施設単位で見るとやはり介護が必要な人たちも入居しているんだという御意見があったと思うんです。
　さらに言うと、ここは届け出をしている施設の結果で、いわゆる無届け施設の中にはそういう介護が必要な人なども入居しているという話も聞きますし、むしろそういったところの届け出を勧奨していこうというのが今回だと思いますので、全体に対して網をかけるのかどうかはともかくとしても、やはり一定、避難が難しい人たちが入居している場合には、スプリンクラーの設置なども必要になってくるのかなと感じましたけれども、その辺はどうお考えでしょうか。
○岡部座長　どうぞ、事務局御発言下さい。
○清水室長補佐　資料の説明が十分でなかったところがあろうかと思いますけれども、10ページをお開きいただきながら見ていただければと思います。
　基本的には、スプリンクラーの設置が義務づけられているものについては、この下表のマル４の避難が困難な要介護者等を入居させる施設ということで、こちらについては主な要件として要介護３以上の方が主に利用されているということなので、例えば半分以上とか利用されている場合についてはこの対象になるということで、おっしゃられた、例えばその施設の実態として無料低額宿泊事業の中でも仮に要介護３以上の方、支援区分４以上の方を大半御入居いただいている場合というのは、消防法の規定上、実態に応じてマル４の規制がかかるということになりますので、そういった場合は消防法の規定に基づいて、仮にそういう実態があった場合はスプリンクラーの設置をしなければいけませんよというような指導がなされるということになります。
○岡部座長　よろしいでしょうか。他の構成員、いかがですか。
　では、難波構成員、御発言をお願いします。
○難波構成員　大阪市です。今、主な事業パターンということで、マル１、マル２、マル３ということでお示しをされていますが、それを全てくくって最低基準を設置するというのは非常に難しいのではないかとの思いを持っています。
　東京都さんもおっしゃっていますようにマル１のパターンとそれ以外のサービス提供のパターン、サービスを受けている方のサービスの種類であるとか、その方の自立度の程度であるとか、いろいろなパターンが広域にわたっていると思っておりますので、それを一つの基準で整理すること自体がそもそも可能なのかというところがあります。
　今のスプリンクラーの問題でも、例えば要介護３以上の方が大半いらっしゃるところについて消防法が優先されるにしても、その辺は無料低額宿泊事業でも考慮して、利用者の状態に応じた基準に切り分けて整理すべきであり、また、従来の基準から安易な緩和にならないような基準にしてほしいと思います。
もう一つは、行政の立場からいうと利用者の状況に応じて、適切なサービス提供、居住者の安全確保も含めて、きちんと見ていただくということのためには専従なのか、専任なのかという議論になるかと思いますが、専従のほうがいいと思います。
　ただ、実際には先ほどの経営の問題もあるというのは十分承知しておりますが、行政的な立場からいいますと、その辺を明確にしていただくことで、より安全快適な住居の提供、サービスの提供ということにもつながるかと思います。
　行政的な視点で申し上げましたが、多様な利用者がいらっしゃる中、一つの基準の中で全てを整理することがどうなのかと思っています。
○岡部座長　では、滝脇構成員、御発言をお願いします。
○滝脇構成員　私は２点ほど、事前に資料を提出しまして、提出資料２のほうに幾つかこの厚生労働省の資料に対するコメントを書いたんですが、その中の最後の項目に書いたことを少し補足したいと思います。
　先ほど奥田構成員が言われたこととほぼ同じ観点からなんですけれども、今回、参考資料として他の社会福祉事業との比較という資料が出ております。その他の社会福祉事業とこの無料低額宿泊所では、特に行政の補助金の仕組みや内容が全く違うということを前提にして議論しないと、大変な誤解を招く恐れがあると思っています。
　例えば、私どもふるさとの会では、都市型軽費老人ホームという第１種の社会福祉事業を運営しております。この都市型軽費老人ホームにつきましても、参考資料に比較の項目に入っておりますが、これに書かれていないこととして建設補助金、施設整備費として１人当たり400万円の補助が出ます。20人であれば、8,000万円の建設費が補助されます。
　そして、月々のサービス提供に要する費用として、月額１人当たり14万1300円が出ております。つまり、20人であれば、毎月300万円弱、年間3400万円近くの補助金が出るわけであります。
　そういった補助金をつけることによって、7.43平米という最低の居室面積も決められております。無料低額宿泊所におきましてはそういうものが一切ない中で、国のガイドラインとしては7.43平米を最低としているわけであります。
　先ほどの専従、専任につきましても、あるいは人員の配置、その他設備に関しても、そういった費用の面というものが比較されずに他の制度との比較をするというのは、やはり後々、誰もできないような制度を構築しかねないのでそこを懸念しております。
　もし、そういった他の制度と同等のということであれば、設備の整備費や運営の補助金について、例に挙げた都市型軽費老人ホームと近いようなものを想定して議論をされているのかどうか。あるいは、自治体が独自の条例で、より厳しい基準を設定する場合には、その自治体独自に単費の補助を付けることを想定して議論されているのかどうか。そのあたりを確認した上で、議論を進めていただく必要があるかと思います。以上です。
○岡部座長　事務局のほうで、何かございますか。
○清水室長補佐　先ほど話の中でありましたとおり、実際に事業を行う場合の費用と、その規制のバランスというものを考えていかなければいけないと思いますので、我々のほうもそこは費用としてどういった水準にするのか。
　また、これは後段のほうになってしまいますけれども、その中で日常生活支援の委託の要件を定める場合についても、その要件と委託費の水準というものはかかる事業費とのバランスということも考えていかなければいけないと思っておりますので、今回の無低の設備についても必要な要件と、ではそのための利用料として共用される内容というのは、少しセットで考えていく必要があるかと思っております。
○岡部座長　滝脇構成員、どうぞ御発言下さい。
○滝脇構成員　まず、この比較表については、整備費の補助金やサービスの提供にかかる補助金を書いたものに直していただきたい。これは、要望であります。
　そして、再度の確認になりますけれども、本日の主題であるこの最低基準ということについては、その基準は定めるが、行政はお金を出さないという前提でここは議論されているんですよね。そこは確認をさせていただきたいと思います。
○矢田貝保護課長　一般的に最低基準というものと、あるべきサービスの質の確保をどうするかというのは両方もちろん追い求めていかなければいけないんですけれども、一般的に最低基準というのは他の特別養護老人ホームでも、障害者の施設でも、どの施設でもその事業をするのであれば、最低限これを保たなければいけない基準として定めるものである。
　その上で、例えば特別養護老人ホームとかであれば、要介護が重い人を入れればこういう補助金が出ますよとか、職員の加配をしたらこういう補助金が出ますよということで、そこはそういう施策と、どちらかというと基準ではなくて報酬であったり、補助であったり、支援策であったりということで、あるべきサービスの確保と費用の面での考えということが一般ということでございます。
　それで、今回のものについてはまさに最低の基準というところでございますので、これがあるから費用としてはどうかということではもちろんない。
　ただ、当然、無料低額宿泊所につきましてもボランティアでやられているわけではなくて、やはり入られている人の生活保護費の中から、住宅扶助の中でお金というものをいただいて施設というのは運営していただいていますので、そういう収入のあることを前提にどのぐらいのサービス、どのぐらいのものを定められるかを検討していくというのがこのステージではないかと思います。
　その上で、先ほどありましたけれども、こういうことをした場合はどうか、さらに上乗せの何かが必要ではないのか。特に日常生活支援みたいなことまでするのであれば、それはまた別の人員配置基準であったり、設備の基準であったりということを上乗せで議論していくのではないかというのが基本的な考え方かなと思っております。
○岡部座長　ありがとうございました。
　では、立岡構成員、どうぞ御発言下さい。
○立岡構成員　立岡です。１番目のペーパーで、マル１が住居と居室のみ提供している場合で、マル２は住居と食事、マル３は住居と食事と相談支援とかという感じで書かれていますけれども、仙台で言わせてもらうと、実際にはマル１とマル２の間に、居室とか住居を提供した上で実際は状況把握及び相談支援、その他入居者の課題に応じた生活支援を行っているというのが１つ入るかなと思っています。
　食事の提供までは要らないけれども、何らかこちらに来ざるを得なくなったというか、お願いされたというような状況からすると、何もしなくていいというような人はほとんどいなくて、何らかの形でやはり生きづらさを抱えている中において、自分１人ではできないというところを実際にお手伝いしないと何ともできないという人たちがやはりいるので、住居と居室を提供しつつ、実際には状況把握、相談支援、あとは様々な福祉サービスへの提供とか、つなぐみたいな形のものをやっているのかなというか、実際やっているので、そこからするとセットの組み合わせの中において、何か１つ実態として入るのかなと思っています。
　あとは、多分、都内における議論みたいなものと、地方における議論というようなところを、そういうところでもやはりひとくくりにはできないんじゃないかというような形を非常に感じるんですね。
　あとは、対象者ももしかすると都内の対象者と地方の対象者も若干違うのかなと思ったりもします。
　ただ、今日は辻井先生がこの場に出席されていないので、去年、辻井先生がいろいろ知能テストであるとか、行動の適性の診断とかをする中において出てきた対象者像ということを見ながら考えていくと、無低でいうと大体４割の方がもしかすると軽度の知的な障害があったりするんじゃないかというようなデータが出ていたはずだと思うんです。そこからすると、本当に住居・居室のみのところもあるかもしれませんけれども、それではなかなかうまくいかないパターンというのがほとんどじゃないか。
　ですから、やはり食事もつけなければいけないとか、結局は後づけでいろいろついていったという中において、ここでまさに御議論されているのかなと思ったりするので、実態に即した形の部分に関しても、当然ながら研究者の先生方のいろいろな調査、分析のもとに考慮すべきことじゃないのかなというふうに思いました。
○岡部座長　ほかにいかがでしょうか。
　では、奥田構成員、どうぞ御発言下さい。
○奥田構成員　私も、そうだと思うんですね。だから、そもそも多分この検討会の一番のメインは４月以降の話で、やはりケアなしというのはどうなのか。職員もなし、ケアも専任はいるということになっていますけれども、ケアなしというのは一体、国の制度としての議論なのか。さっき野村さんがおっしゃったマル１のところは、ではこれはアパートじゃだめなのかという話ですよね。だから、我々はやはり何らかの相談なり、支援なり、見守りが必要な人から始まって、介護度がある人も確かにおられるんです。これは、160人出てきているわけですから。
　ちなみに、さっきの４割の障害の有無というのは、北九州の場合でいうと自立支援センター利用者の４割以上が知的障害と、これも手帳レベルですから確定ですね。かといって、では従来の制度の福祉のところで収まってきたかというと、実はそことも難しかったというところなんですね。
　今は新たな価値の議論をしようとしているわけだから、私は対象者を明確にしろというのはよくわかる。国の制度をつくろうとしているわけですから、よくわかるんですけれども、ちょっとざくっとした言い方で申し訳ないですが、従来の縦割りの制度ではなくて、極めて対象者の広い、どちらかというと住宅か、施設かというと、やはり間だと思うんです。住宅であり、施設であり、従来の施設概念というのはこういう条件でないとだめだと、利用者が限定されたわけですよね。
　それで、制度は入れば非常に専門的なケアを受けられたんだけれども、そこにうまくはまらなかった人がすき間に落ちていったわけで、そのあたりを実態的に引き受けてきたのがこういう無低施設の役割だった。そういう意味では、極めて住居に近いけれども見守りなり、サービスなり、もっと言うと従来家族がやってきたようなことをどう社会化したかというところが我々のニーズだったと思うんですね。
　だから、あまり一般の人から受け入れられなかったのは、そんなのは当たり前でしょうと言われたところを当たり前にできなかった人たち、例えば典型的なのは看取りとか、最後のお世話に関しても我々はずっとやってきたわけです。ですから、この後、出てくる一時的なのかどうかという議論にもなると思うんですけれども、私は家族機能の社会化みたいなことを目指してやってきた。
　けれども、そこを突き抜けてというか、そこを通り越して制度が必要な人には専門施設のほうへ紹介してきたというのが実態なので、あまり逆に対象者を絞ってしまうと、今回、目指している誰でも引き受けられる。共生とは何かというと、断らないことだ。断らないということをどう実践していくかということで、やはりサービス内容はきちんと決めましょう。サービスもしていないのに、支援もしていないのにお金を取ったら、それはだめよと、当たり前のことを今、言っているわけです。
　ですから、私はそもそもそういう漠とした話にならざるを得ないんじゃないか。あまり対象者をごりごり、ここからここまでとやってしまうと、例えば生きづらさということが今、大きな問題になっているでしょう。これは、数値化できない分野ですよ。手帳があるか、ないかとか、そういう問題じゃなくて、そういうことも含めて私はやはりこの議論は進んでいくべきだろうと思っています。
○岡部座長　山田構成員、どうぞ御発言下さい。
○山田構成員　ですので、今回単独での居住が困難な人たちを受け入れるための施設として日常生活支援住居施設を整備した。それを後半で議論していこうという考え方でよろしいんですよね。
　今おっしゃったような話については、後半でどんな支援が必要な人たちなのかということが議論されると理解しているんですけれども、いかがでしょうか。
○岡部座長　では、私が引き取らせていただいてよろしいですか。
今日の最低基準、人の基準の話で、人と設備の話が出ました。最初に野村構成員のお話が出ました。例えば、住宅扶助でも、生活扶助でもいいのですけれども、支給するには支給するなりの根拠が必要だ。それはどういうニーズがあるのかということにつながってきます。これはパターンとして３つ分けていますけれども、立岡構成員が出したようにそれ以外のパターン。
　そういうことで言いますとどれだけのニーズがあるのかというニーズのアセスメントや資格要件になります。支給するには資格要件があり、それに対して給付を行う。給付を行う以上は、リスクマネージを行われている。サービスも含めて、適正に給付を行う。
　そういうことができる仕組みをどうするかというのが今日の議論であったと考えます。例えば先ほど奥田構成員が言ったように、ではなぜ住居・居室のみの方がアパートではだめなのか。なぜそこで食事を提供しなければいけないのか。一般的には住居または、賄いつきの住居というのもありますが、その人たちに対してはその費用の対価をお支払いすることになる。それを適正な価格ということで、それ以外のものについてはマル３のにかかわってくる。
　では、マル３は家族代行的なものの何のケアコストが必要なのかということになる。それは逆に言うと、客観的にきちんと根拠づけられないと、なかなかその説明がつかないような、例えば生きづらさというものを具体的にどういう指標で見るのか。生活しづらさを見るのかというのは、例えば日常生活のレベルなのか、社会生活のレベルなのか、どのレベルで考えるのかということの議論に進んでいかなければならない。
　事務局の課長がおっしゃられたように、やはり基準というものを設けていくための一つの前提としての議論がここでされていた。その上で、最低の基準があって初めてサービスにどれぐらいの費用が必要なのかという議論に進んでいくということになります。検討会でいろいろな御議論をいただければと思っております。
　一人でもそういう方がいらしたならばスプリンクラーは必要でしょうという意見もあれば、一定数になったときにはそれを置く必要があるという意見もある。そこで、マストにするのかどうなのかという議論が出てくるかと思いますし、また、生活施設には専任職員を置かなければならないように理解するならば24時間誰か置かなければいけないということにもなる。そういう見方ではないけれどもとなれば兼任という形で置くということも考えられる。そういうことで、御議論をいただきたいということであった。
　時間の関係でその次の議題のところに入らせていただきます。また議題の１のところも関連してきますので、まず資料２の「運営に関する基準について」の御説明を事務局からしていただいて、今日お３人の構成員から出ておりますので、それも報告をした上でまた議論を進めたいと思います。よろしくお願いいたします。
○清水室長補佐　それでは、資料２の「運営に関する基準について」、資料の説明をさせていただければと思います。
　資料２を１枚おめくりいただいて、２ページでございます。「検討事項の整理」というところで、事業の位置づけ、事業目的等を明確化する観点から、基本方針の整理とか事業の位置づけを整理する必要があるんじゃないかというところとか、適正な運営を確保する観点から運営規程の整備等々について規定をする必要があるんじゃないかというところと、あとは利用者保護の観点からそういった「福祉サービスの適切な利用に関する事項」ですとか、先ほどお話もございましたけれども、料金の設定に関する事項等々について、それぞれ意見をいただければということで挙げてございます。
　まず１点目、「無料低額宿泊事業の基本方針・事業目的等」というところで、現行ガイドライン上はそのような目的規定、理念規定を設けていないところでございますけれども、最低基準の創設に合わせて事業の基本方針等を規定してはどうかということで、それぞれ「方向性」のところに書いてございますけれども、「事業目的」というところと「利用者の意思の尊重等」、また「地域等との連携」というようなことで、その事業としての目的、理念に関する規定を設けてはどうかということで挙げさせていただいております。
　続きまして、３ページでございます。これも、先ほど「一時的な利用」という話も出ましたけれども、「無料低額宿泊事業の位置づけ」というところで、従来は一時的な利用を前提としていたけれども、最低基準上、その事業の位置づけとしてどのように整理をするかというところでございます。
　下の「方向性」のところでありますけれども、これも具体的な入居者の利用期間等を定めるというところは難しいかと思うのですが、その事業そのものの他の社会福祉施設等との関係性も含めて、このような位置づけということで、「居宅移行のための援助」ということで、居宅において日常生活を営むことができるかについて常に配慮をすることと、居宅に移行できる方については円滑な対象のために必要な援助に努めること。
　また、他の施設等への移行のための援助ということで、先ほども出ましたけれども、介護状態ですとか病気の状況によって、みずからの無料低額宿泊所において適切なサービスを提供することが困難な場合については他の施設への転所など必要な援助に努めること。
　また、それに関してはマル３番ということで、福祉事務所との連携ということも挙げさせていただいて、このような施設全体としての位置づけということで整理してはどうかということで考えてございます。
　続いて、４ページにつきましては「運営規程の整備」、また「帳簿の整理等」ということで、その施設のそれぞれの事業所の事業内容、または収支等の関係について、運営規程の整備、またサービス内容の整備等と運営規程を整備することとしてはどうかということと、やはり実際の事業の記録といたしまして設備、職員、会計に関する記録等々、規定をするとともに、それらについて収支または運営規程等、運営の内容も含めて公開する旨の規定を設けてはどうか。また、具体的な内容等については今後検討していくことが必要かと思いますけれども、運営規程の内容、また帳簿の整理を義務づけるという形で整理をしたいと思ってございます。
　続いて、５ページでございます。福祉サービスの適切な利用に関する事項ということで、やはり利用者の保護、または利用者が自己選択できる仕組みを構築していく必要があるということで考えてございまして、これはもともと社会福祉法の規定にも規定されているとおり、十分な情報提供、また利用契約に関する十分な説明に基づいた契約手続というところを現行ガイドラインにも記載しておりますけれども、規定をしていってはどうかということで考えてございます。
　その中で、「方向性」といたしましては現行ガイドラインの規定を基本としつつ、現在、努力義務となっているサービス利用申し込みの際の説明について、これは説明をしなければならないというような形にしたり、あわせて利用契約は文書により締結しなければならないことを明記したりということを最低基準上も明記をしてはどうかということで挙げてございます。
　「また」というところで、利用者保護の観点から、入居者の権利を不当に狭めるような契約解除の条件を定めてはならないというような、施設側のほうから契約解除をする場合の規定等も設定をしていってはどうかということで挙げてございます。
　続いて、６ページにつきましては苦情解決等の仕組みということで、これも現行ガイドライン上は、「利用者の苦情に対しては、適正な解決に努めること」という規定がございますけれども、手続面と、その対応といたしましては、より詳しく他の例等も参考に苦情窓口を設置するとか、そういった対応方針について規定してはどうかということで挙げてございます。
　また、７ページから、前段の意見の中でも出ましたけれども、「利用料に関する事項について」ということでございます。やはり利用者から受領する利用料というところでは、先ほど申しましたとおり、費用とサービス内容の関係が乖離していないような形で定めることが重要かなと思ってございまして、まず曖昧な名目での受領等を防止する必要があるのではないかということで、「方向性」といたしましては以下のような例を出しまして、「居室使用料」、食事をする場合は「食事の提供に要する費用」、また「光熱水費」「共益費」「日用品費」、またはその他のサービス費用ということで、こうだからこういう費用を利用料としていただくんだというところの品目も明示をする必要があるのではないかということで挙げてございます。
　その上で、８ページでございます。繰り返し申し上げますけれども、提供されるサービスの内容、またそれの対価としての利用料というものを不均衡が生じないようにする必要があるのではないかということで、その金額設定の考え方についてもお示しをする必要があるのではないかということで挙げてございます。
　「方向性」のところでありますけれども、「居室使用料」につきましては、設定の考え方としまして無料低額宿泊事業であるということ、現行ガイドラインも規定しておりますけれども、無料または低額の範囲ということで、近隣同種の住宅に比べて低額であるか、住宅扶助基準以内の額であることとしてはどうかということでございます。
　その費用の構成でございますけれども、いわゆる物件の調達、整備に要する費用とか、借りている場合は賃借料等もございますが、やはり修繕費ですとか維持管理費、または通常その不動産管理、物件管理に必要な管理事務費というものもあろうかと思いますので、そういった費用も含めて合理的に算定をするというようなことを規定してはどうかと思ってございます。
　また、敷金礼金などについては、これも現行ガイドライン上の規定を引っ張ってございますけれども、一時金の負担を求めないということもしてはどうかということで挙げてございます。
　また、マル２番、「食事の提供に要する費用」ということで、これは食材料費、調理等に関する費用に相当する額を基本とするとしてはどうかということで挙げてございます。
　また、他に市販のお弁当等を買ってきて配布をする場合については、それは実費に相当する費用とするというようなことを明記してはどうかと思ってございます。
　また、９ページについてはそれぞれ「光熱水費」、これも基本的には実費に相当する金額とすることということで挙げてございます。
　また、「共益費」ということで、その共用部分の管理、清掃費ですとか備品の整備など、共用部分の環境整備に要する費用というものも挙げてございます。
　また、「日用品費」ということですね。
　また、マル６番で「利用者の選定によるサービスに要する費用」ということで、これはサービスの内容についても括弧書きで別途、検討会の後半のほうの議論になりますけれども、日常生活支援の委託を受ける場合については、委託事務費との重複がないような形で、まさしく人件費、事務費に相当する金額とすることということで挙げてございます。
　その下の「◆」のところでございますけれども、その料金の金額の設定については考え方、根拠を明確にいたしまして、利用者にサービス内容がこういうものだからこういう料金になっているんですというようなこと、また行政の指導監査等の求めに応じて提示できるようにしてはどうかということと、それに関する契約手続ということで規定をしてはどうかということで挙げてございます。
　続いて、10ページについて、これはその他の運営に関する規定という中で１つ、「金銭管理について」というところでございます。これも現行ガイドライン上、金銭管理は「利用者自身が行うことが原則」としつつ、「本人が希望した場合は施設で管理することもやむを得ない」としているところでございます。
　「方向性」については、当然ながら利用者自身が行うことを原則とするということと、実際やる場合についてもその金銭管理を行うための要件というものを細かく定めてはどうかということで、利用者の生活費、金銭管理を安易にすることがないような形に規定をしてはどうかということで、対象者についても生活費等の管理に課題がある方のみを対象にすることですとか、他の成年後見や日常生活自立支援事業、権利擁護事業の活用も検討をして、それらが活用できない場合であることですとか、費用についても対象者は少ないと思いますけれども、資産管理的なものについては施設で行うことではなくて、基本的には日々の生活費の管理に限ること等々、あとはその行う場合の体制の規制等も明記をしてはどうかということと考えてございます。
　続いて、11ページでございます。先ほど「非常災害対策等」ということで、設備面のところについては議題とさせていただきましたけれども、それ以外の対応ということで、現行ガイドライン上、計画を作成し、避難訓練を実施することということも規定をしてございます。
　こちらも消防法の規定に基づきまして、例えば利用人員に応じて防火管理者を選定しなさいですとか、消防計画の策定を行うことというものもございますので、消防法の規定に基づいた運営面での管理というものは当然ながらやっていただかなければいけないということで整理をしたいと思ってございます。
　また、現行ガイドラインにも規定しておりますとおり、定期的な避難訓練の実施についても記載をする必要があるのではないかということで挙げてございます。
　また、事故発生時の対応等についても、関係機関の連絡ですとか、これも他施設並びで書いてございますけれども、賠償すべき事故が発生した場合の対応ということで規定をしてはどうかということで挙げさせていただいております。
　資料の説明は、以上でございます。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　３人の構成員から提出資料が出ておりますので、それぞれの方から御報告ということです。要点ということで、具体的なところは資料を後で読んでいただくということになるかと思います。
　では、滝脇構成員から御発言をお願いいたします。
○滝脇構成員　提出資料２に沿って、必要な補足をしていきたいと思います。
　まず、事務局資料に関していいますと、先ほど山田構成員から問題提起がありました３ページの位置づけに関して、資料の全体の方向性としては私も異存はないんですけれども、細かいところで幾つか現状を踏まえた留意点と補足を盛り込んでいただきたいと思っています。
　まず、資料２の３ページに関しては、居宅移行のための援助も他の施設等への移行への支援も困難なとき、利用者の意思の尊重を前提に、当面は日常生活支援住居施設での安定した生活の継続を援助することは、カンファレンスなどで合意されたときにも認められないのか。あくまでも居宅移行なのか。
　要は、何が言いたいかといいますと、これは日常生活支援住居施設の基準のときにまた議論しますということであれば、それはそれで構わないんですが、施行後に実地検査が入ったときに、本人の意思をケースワーカーを含めた関係者全体で支えていこうとして長期で支援しているのに対して、なぜアパートに移れないんですかとか、なぜほかの施設に行かないんですかとかということを形式的に指導されると、現場で混乱が生じてしまうので、そうならないよう補足していただきたい。あるいは、日常生活支援住居施設についてはそういうことを議論しますよと盛り込んでいただく形でも構いません。
　そこから資料１にさかのぼるんですけれども、施設管理者の要件というのがありまして、例えばこういったカンファレンスや御本人の意思を尊重しながら援助方針を立てていくとか、そういうようなことを、これも社会福祉住居施設に限定すると非常に話が整理しにくいんですけれども、日常生活支援住居施設の管理者や職員の能力としてどう担保するかをずっと考えてきました。
　先ほど看取りの話もありましたけれども、地域のさまざまな社会資源やケアサービスと協力しながら支える体制をつくれるようなスタッフを配置するために、必要な研修プログラムを自主的につくったりして、ケアの質を担保しようとしてきました。
　厚労省の資料には、幾つか管理者の要件ということが書かれていますけれども、本来はこういうニーズに対して、こういうケアを行うために、こういう研修をしているんですという組み立てだと思います。各団体が自発的にそれを説明できるということはとても大事なことだと思っています。
　例えば資料１の４ページのところにつきましても、社会福祉施設の長の研修、認定講習というものが例示されておりますけれども、それに準ずる、あるいは類する研修や講習をもって、各団体が人材の育成や質の担保に取り組んでいく形も認めていただきたいし、その方が本質的な話ではないでしょうかということを書いております。
　それと、同じページのイのところで社会福祉事業に２年以上従事ということですけれども、これは前回の提出資料にも書きましたように、無料低額宿泊所の範疇というものは、その無料低額宿泊所という届け出がされたところだけではなくて、非常に幅広い実態があって、ふるさとの会の中でも自立の助長ということを目的として運営してきた自立援助ホーム等もありますし、そういうところも現場経験なわけですから考慮されるような形でお願いしたいと思っています。
　その他に関しては書いたとおりだと思いますので、そちらを御参照いただきたいと思いますが、私の書いたこと全体を通していいますと、ふるさとの会はまず居宅での支援、アパートの保証人から始めて、アフターケアをして、地域に居場所をつくってということをしてきましたが、それでもやはりひとり暮らしは不安だという方のために共同居住をやってきたので、どうしてもそういう観点に立ったコメントになっております。その点は御了承いただければと思います。以上です。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　構成員の方、それぞれの報告はお三方にしていただいた後に事務局、あるいは皆さんの御意見ということにさせていただければと思います。
　では、菱田構成員、ご報告をよろしくお願いいたします。
○菱田構成員　本日提出させていただいた資料は、後半のほうの議題になっていた「運営に関する基準について」という部分で規程等の整備という部分がありますので、当法人で現在使用している規程であったり、マニュアルというものについて、最低基準として用意するというところでいうともしかしたら不要な部分もあるかもしれませんが、参考までに提出させていただきました。
　あとは、本日の議題である人員設備に関する基準についてと、運営に関する基準について、厚労省のほうから示された資料の方向性や内容については、細かい数値的な部分はまだわからない部分もありますけれども、基本的に私どもがこれまで守り、従ってきたガイドラインが基本にはベースになっているのかなというところで、大枠の部分としては納得しております。以上です。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　では、山田構成員、ご報告をお願いいたします。
○山田構成員　お願いします。私の資料では、「社会福祉住居施設の最低基準のあり方について」、幾つか意見を書かせていただきました。
　１、２、３のところについては、私の意見の前提というか、先ほどの話ともかかわる部分も含まれているんですけれども、そもそも無料低額宿泊所というのは居住の一時性、それから料金の低廉性というのが要件だ。これは、社会福祉法の２条３項８号を今回改正しているわけではないので、これまでの解釈を逸脱するわけにはいかないのかなと思っている。
　これまで無低をめぐって、２のマル１のところに書いたように居住の一時性というのが要件なんだけれども、入所が長期化してきた。その背景には、先ほどから御指摘があるように、ケアが必要な人たちの受け皿が不十分なのでやむを得ず長期化してきたんだということがあって、そこに対応しようというのが今回の日常生活支援住居施設だと理解をしています。
　それから、２のマル２のところに書いたように、料金の低廉性が要件なんだけれども、高額な利用料が徴収されることも問題になることがあって、特に１）のところに書いたように、ケアの対価が公的に補填されないので、生活扶助とか住宅扶助から利用料を徴収せざるを得なかった。ここも、ケアが必要な人については日常生活支援住居施設に委託費としてケアの対価を払うことになったということで、３のところにも書いてあるんですけれども、これまで無低が本来とは異なる使われ方をしてきて、それはまさに先ほど皆さんがおっしゃっていたように、制度が想定している利用者とは異なる人たちが出てきたので、そこに対応しようというのが今回の日常生活支援住居施設なんだろうと思っている。
　そうであるならば社会福祉住居施設、無低については本来の要件に合致するような形にしていくべきであって、それを担保できるような最低基準というのが必要ではないかというのが私の意見の前提で、それに基づいて４番のところに３点ほど書かせていただきました。
　４のマル１ですけれども、居住の一時性を担保するためには、最低基準の中で入所期間とか契約期間を一時的なものにすべきだということを盛り込む必要があるのではないかということを書きました。
　この場合、その一時性、一時的というのがどれぐらいの期間を意味するのか、ちょっと難しいところはあるんですけれども、生活困窮者自立支援法の一時生活支援事業の例に倣えば、原則３カ月、最大６カ月というのも１つの目安なのではないかと思っています。
　それから、２ページ目のマル２のところでは居住費のことについて書いてありまして、居住費に関しては前回の議論の中で、相部屋とか簡易個室を禁止する方向が示されていますが、面積に関していうと、7.43㎡とか4.95㎡というのも本来からいうと十分な水準ではないとは思うんですけれども、ここに関しては第５回のところで議論される予定とお聞きしておりますが、住宅扶助の減額措置の徹底の部分で対応することが必要ではないか。
　その上でなんですけれども、今回の資料２の８ページ、「方向性」のマル１の１つ目の箇条書きにある低額の基準のところについて一言申し上げておきますと、前半の「近隣同種の住宅に比べて低額」というのは住居の質に見合った料金という意味が含まれているのに対して、後半の「住宅扶助基準以内」というのは住居の質を問わない。例えば、住宅扶助の上限額が４万円だとして、ものすごく広くて立派な建物で４万円だったら低額なわけですけれども、すごく狭くて劣悪な建物で４万だったら高額なわけで、そこの質を無視して低額とは何かという基準を考えるわけにはいかないんじゃないか。そもそも平成27年にガイドラインが改定されるまでは、後半の住宅扶助基準の規定はなかったので、今回の最低基準でも後半の規定は不要なのではないかと思っています。
　資料のマル３、長くなって申しわけありませんが、サービス費のことについて申し上げたいと思います。先ほど申し上げたように、これまで無低が生活扶助、あるいは住宅扶助からケアの費用を徴収せざるを得なかったのは、そのケアの対価が公的に補填されてこなかったからですが、ケアの必要な人を受け入れる日常生活支援住居施設に今後は委託費を払えるわけなので、社会福祉住居施設のほうでは必ずしもケアの対価を徴収する必要はなくて、そのことを最低基準の中でも明記すべきじゃないかというのが、いろいろ難しさがあることは先ほどのお話を聞いて承知しておりますけれども、基本的な考え方です。
　ただ、私の資料の３ページの最後の箇条書きのところに書いたんですが、今の社会福祉法の解釈だと、第２種社会福祉事業である無料低額宿泊所というのは、生活に関する扶助を提供するということを想定していなくて、それを提供するのは第１種社会福祉事業と整理されています。
　この１種と２種の関係については、最後のところに参考資料をつけておきました。時間がないのでひとまず説明は省略しますけれども、もしこの無低で生活サービスを提供するのであれば、社会福祉住居施設というのは１種なのか２種なのかという、そこの論点の整理も必要じゃないかと考えております。
　それで、このサービスのことに関連して１点、事務局に質問させていただければと思うんですが、資料２の９ページのマル６のところです。徴収する費用の１つとしてサービス費のことが書いてありますけれども、具体的にはどういうサービスか。日常生活支援住居施設で提供するようなものとは違う、管理業務でもないといったときに、どんなことを想定していらっしゃるのかということをお尋ねしたいと思います。
　すみません、長くなりました。
○岡部座長　どうもありがとうございます。
　３人の構成員から報告をしていただきましたが、事務局のほうでお答えできる部分についてお願いしたいと思います。
○清水室長補佐　それでは、幾つか御意見等をいただきましたので、順番に考えていければと思います。
　１つ目、滝脇構成員のほうからお話がありましたとおり、実際に基本的には今、施設の位置づけの方向性というところで居宅移行のための援助、他の施設への移行のための支援というようなところで意思の尊重ということも規定をしてはというところであります。山田構成員のほうからも期限の規定等もありましたが、その方が本当にそこでの支援、入所が必要なのかどうかということについては、関係機関等を含めてきちんと精査をされるべきだろうと思っていまして、運用上、担保する仕組みというか、考え方は必要ではないかと思ってございます。
　その上で、最低基準上どうするかというところと、あとは実際の事務の運営の中で工夫できることはいろいろあろうかと思いますので、また御意見をいただきながら少し整理をしていければと思ってございます。
　そのほか、山田構成員のほうからサービスの内容ということで御意見をいただいたところでございます。その費用の内容の想定というところであります。これも、実際は一体的に日常生活支援の内容と本来であればセットで御意見をいただければ、よりわかりやすい意見交換ができたかと思っておりますけれども、基本的にはその他の無料低額宿泊事業で行うサービスの内容についてはどうしても民民としてのサービス、契約に基づいたサービスというものは、やはりそこは否定ができない部分であろう。
　その中で、そのサービスの内容、こういったサービスをやる場合については利用料としてはこれくらい必要だというところは最低基準上、少なくとも明記する必要があるのではないかということで、どのようなサービスが対象になるかというところは、どうしても後段の部分と日常生活支援で提供されるサービスの内容、または費用との関係で実態上、変わってくるものかとは思いますけれども、最低基準上はそのようなそれぞれの事業者による契約に基づいた適切な、適正な価格によるサービス提供というところは、少なくとも最低基準上、担保される必要があるのではないかということで挙げております。
○岡部座長　どうもありがとうございました。
　では、事務局の御説明とお三方の構成員の報告がございましたので、質疑応答をしていただければ思います。
○滝脇構成員　私が質問したことで、管理者のところがお答えいただけなかったのでお願いできればと思います。
　適切な研修等によって必要な能力を有していると認めることについて議論の余地がないかということと、それから社会福祉事業というものの幅の広さを踏まえた実務経験というところの議論の余地というところをお尋ねしたかったのですが。
○清水室長補佐　これは、最低基準上どう規定するかというところと、あとはその解釈としてどこまでこれも含めるよというところも、そういった解釈として規定をする部分もあろうかと思いますので、その範囲とか内容についてはほかにも御意見があれば意見をいただいた上で、どう規定をしていくかというのは検討させていただければと思っております。
○山田構成員　一言だけ、事務局のほうから先ほどサービス費のことについて御説明があって、基本的には私はここのマル６というのは必要ないんじゃないかという立場なのですが、でもそれはきっと何かしらあるんだろうということは理解をしています。
　ただ、ここの部分で結構、不透明な名目で徴収されて、それが貧困ビジネスと言われることもあったので、先ほど民民の契約というお話もありましたが、そうはいっても社会福祉法に基づく社会福祉事業ですし、住居と一体的にやるということになると、そこは単純な民民の契約とも違うところがあるかなと思っていて、取ってはいけないというわけではないんだけれども、どういうことだったら取れるのか。そこは明確にしておかないと、今までの問題が解決しないんじゃないかということを危惧しています。
○岡部座長　それでは、奥田構成員どうぞ御発言下さい。
○奥田構成員　私も山田先生がおっしゃることはよくわかるんですけれども、そうなると逆に言うと今日のマル１、マル２、マル３に最初分けて、マル１、マル２と、マル３という別のものの話をしているのか、マル１、マル２が１階でマル２がさらに上位の議論になっているのかがだんだんとわからなくなってきて、つまりマル１、マル２のほうにもある程度のサービス利用料を取っていいんだという話ですよね。
　山田先生ではなくて、事務局のほうのさっきの説明でいうと、先生はマル６は要らないという話だから、それは前からよく存じ上げていますので。
　でも、私は実態からいうと立岡さんが言ったように、食事の提供だけで終わるとか、家の提供だけで終わるというケースはそもそもあるんですかというところからいくと、私はやはり２階建ての話を従来すべきで、生活支援なりサービス提供するということをマル３に切り分けて、マル１、マル２はいわば現物だけの話というわけにはいかないんじゃないか。
　それが証拠に、ここにマル６が出てきているんですから、最初の議論の入り口と、最後に出てきた話を少し整理してもらわないと、何を議論しているかがだんだんわからなくなってきて、私はどちらかというとマル１、マル２もある程度の支援というものは付随しているんじゃないですか。そこは、家だけという部分はないんじゃないですか。
　家だけでもしいいんだったら、なぜアパートはだめなんですかという話になるでしょう。やはり、そこには何らかの人がいる。だからこそ専従ではないけれども専任者がいて、それは住宅にかかる費用のためにいるんじゃなくて、やはり支援という形で専任者がいるということなんじゃないか。そこをちょっと整理してほしいというのが１つです。
　もう一つは細かい話ですけれども、金銭管理のことも私は国があまりミスリードしてほしくないと思って、金銭管理を悪用している団体は多分あるんでしょう。だから、そこは厳しく対処しなければいけない。でも、私の現場でいうと、日常的な金銭管理というのは実はケアの一つなんです。だから、必要のある人にはしましょうということはその後には出てくるんだけれども、やむを得ずというような表現とか、いかにも本来しないでもいいようなことをやっているんだというような書きぶりは、もうちょっと実態をよく見ていただいて、つまり生活困窮者自立支援法がやっている家計支援というのは自立性が非常に高いです。自己管理しましょうというところを支援するわけですね。それで、成年後見人等、あるいは権利擁護事業というのはやはり自己管理できないということを法的に裁判所などが認めてやる。
　でも、実態的にはその間があるんです。自立性でいけるか、公的な枠の中でやるか。その間が実はあって、少し見守ってあげれば、アディクションを持ちながらも地域で暮らしていける人たちというのをたくさん見てきたわけです。
　そうなると、やむを得ずではなくて、必要のある人にはちゃんとやりましょうと書いていただいたほうが、それだけの表現に押さえていただいたほうが、私はやはりここに新しい支援ですね。困窮者支援法でも議論されなかった、権利擁護の部分においても議論されなかった新たな価値というのはこういうところで、多分そんなものは昔は家族の助け合いの中でやってきたと思うんです。それを他人がどうするかというときにやはりルールが要りますよという話をしているわけで、これは私は新たな支援価値としてもう少し前向きに認めていただきたいという気持ちです。
○山田構成員　特に奥田さんの前半のところの話にかかわって、一般のアパートでなぜ難しいのか。
　私の理解は、もちろん一般のアパート生活が難しい人もいらっしゃると思うけれども、多いか少ないかの話は根拠があるわけでもないので申し上げませんが、やはり一般の住居での生活が可能な人もいると思うんです。
　ただ、まさにハウスレスというか、住居を失って、一時的に居住する場が必要な人たちというのが今の無低の入所者の大半なのか、一部なのかはともかくとして、ただ、中にはやはりおっしゃるようなケアの必要な人たちがいるので、そこに対応するのが日常なわけですから、そこの社会と日常の区別が今の話になると結構重なってくるわけですよね。
　そうなると、今回の法改正の意味というのが何だったのか。日常をつくったこと、要は全ての無低は日常だとなってくると、今まで指摘されてきた今回の法改正というのは貧困ビジネス対策と日常生活支援なわけですので、そちらの前半のほうがどうなってしまうのか。
　ですので、社会と日常のところの区別というのはある程度しておかないと、それが実態としてどちらか。結果としてはほとんど日常にいくのかもしれないし、そうじゃないのかもしれないんだけれども、今回の法改正の趣旨は日常を分けたところにあるわけですので、そこをベースに議論する必要があるのかなと思います。
○岡部座長　野村構成員、どうぞ御発言下さい。
○野村構成員　山田委員がおっしゃるとおり、そもそも社会福祉住居施設とは何だというのがありまして、社会福祉住居施設というビジネスモデルは果たしてどこに意義があるのかというのは確かにあるところで、私は第１回で申し上げましたが、１つは東京は東京で厳しいのは承知で言うんですけれども、原理原則に立ち返って、やはり居宅移行の促進、居宅保護が原則ですよというところがあって、それでもどうしても支援を必要としている人に対していろいろな仕組みを用意しましょう。それは、日常生活支援住居施設が基本になるんだと思っています。
　ですから、その上では山田委員がおっしゃるとおり、マル６番というのは確かに微妙なところであり、マル４番の共益費というのも曖昧で、ここで何かいろいろ事業者の不適正なことが働くおそれもあるかと思っています。そこをどういうふうに基準上で、金額数値は目安としてだめなのであれば、どういうふうに最低基準でやるのかと思います。
　もう一つは、居宅移行という観点では、東京都はガイドラインに基づく宿泊所の指導で利用期間１年を原則とし、１年を超えていると長期化していますので居宅移行に努めてくださいということで、まさに文書指摘ということはないんですけれども、口頭指導でやっています。
　それで、山田委員のおっしゃることも滝脇委員のおっしゃることも両方そのとおりだと思っていまして、最低基準でどう定めるかでございますが、結果はいろいろ長期化はあると思うんですが、少なくともカンファレンスとか、施設においても、施設の責任ではないです。施設に長期化しているのは、施設が適正にやっていないから長期化しているとは限らないので、施設においてもやはり一定期間のアセスメントをかけて居宅移行の検討ですとか、他施設への転換を検討していること、それをちゃんと記録に残しておくことが必要かと思います。
　生活保護に関しても、福祉事務所の援助方針の見直しが１年に１回ですね。援助方針の見直しをするということが、生活保護法の事務の施行監査で定められておりますので、それはそれで福祉事務所側に対して、恥ずかしい話、都内においても一部の実施機関において、無料低額宿泊所の利用者について援助方針の見直しをしていないとか、そういうケースが見られるので、そこはまたきちんと指導していかなければいけない。
　両面あると思いますので、利用期間に関してはまず基準でどう定めるかとありますが、運用の方法としては、結果、いるから出せとか、改善命令とかではなくて、そういうアセスメントをして施設において検討し、福祉事務所に報告し、議論をしているかというところになるのか。それで、それをちゃんと記録に書いておくということかとイメージしております。
○岡部座長　ほかにいかがでしょうか。
　奥田構成員、どうぞ御発言下さい。
○奥田構成員　何度も言ってごめんなさい。山田先生のおっしゃることはよくわかるんですけれども、私はやはりマル１、マル２のほうというか、社会施設のほうですね。日常ではないほうですが、そこは生活保護に限定していないんです。ここが大きなポイントで、日常生活住居支援施設は生活保護者だけなんです。それで、マル１、マル２というか、手前のほうですね。無低のほうで入っている方でケアがいる人からはケア代を取ったらだめですよとか云々という話に、このままいくとなってしまうんですね。
　現に私がやっている施設においても、全員が生活保護ではないんです。やはり年金でやっている方とか、今、働きながらやっている方とかいます。でも、同じサービスを提供しているんですね。それで、今後生活保護者に関しては、被保護者に関しては日常のほうでお金がつく可能性が出てきたということで、ここはすっきりする。
　でも、同施設内でまさに契約で入って云々という人に、あなたは日常の対象じゃないからここから先はしませんということはできない話なんです。
　そうなると、どちらが概念が広いかというと、やはり誰でも受けられるというのが無低のほうです。ですから、私はやはり手前のほうではサービス提供なり生活支援は考えなくていいんだ。全部日常で考えていいんだ。その切り分けというのは、それこそ逆に実態的にはどうなんですかということがあります。
○矢田貝保護課長　正直、日常生活支援の委託費というのはどういうものを対象にするかという核心部分の議論をしていないので、それに除かれるところはどこなのかというところの議論をすると、そもそも多分この時点でこれについて結論を出すのはなかなか難しいとは思うんですけれども、その上で一般論的に申し上げれば、日常生活支援が必要な人というのは様々いらっしゃって、当然無低に入っている方の中には精神的に病を抱えていらっしゃる、もしくは知的障害のようなものがある方もいらっしゃるのは事実でございますので、日常生活支援が必要な方は必ずいらっしゃる。
　ただ、やはり見ていますと、毎日、常に見守っていないとだめな方もいらっしゃれば、何かあったときに例えば呼び出して、実はこんなことに困っているんだけれどもということでいい方もいらっしゃる。要介護者でも常時介護が必要な方もいれば、そうでない方もいらっしゃるのと同じように、日常生活支援の中にも多分、幅があるということだと思っています。
　それで、何らかの生活支援の必要な方というのはグラデーションになっているときに、日常生活支援施設でやっている委託でやるところというのは恐らくこれ全部ではなくて、重い方のここの部分のところは日常生活支援で委託というところでやりましょうということになって、そうでない方については今までどおりどちらかというと無低で民民でやってきたサービスの中でやるという部分も残るのではないかというのが、一般的には考えられることかと思っています。
　その上で、今回は最低基準の御議論でございますので、ベースとしてはここの委託を受けるか、受けないかにかかわらず、重い人の委託を受けるか受けないかにかかわらず、やはり必要な規制というのはきちんとやっておかなければいけないと思いますし、我々はよりよい事業者というよりは、どちらかというと悪徳の事業者がこの規制のもとに入って悪いことができないようにするためにはどうした規定をしたらいいかということで、今回の最低基準のところは御議論をいただくほうがいいのかなと思います。
　例えば、先ほどの居宅への移行のところも、当然居宅移行はいろいろやってもだめだから入っているところもあれば、居宅に戻せるのに抱えてしまっているような悪徳な事業者もいるという中では、どちらかというと最低基準というのは悪いところをきちんと、この基準だけは守れよというふうな基準で、その上で来年度御議論いただく日常生活支援のところはどういうところの支援、そのための体制はどうということを議論していただくということで、ちょっとそこは分けて考えていただければということでございます。
○岡部座長　よろしいでしょうか。ほかに御意見はよろしいでしょうか。
　では、難波構成員お願いします。
○難波構成員　金銭管理なんですけれども、１回目でも基本的には大阪市は適切でないのではないかという御意見を申し上げたのですが、地域の実態として、今、奥田委員から必要性がある方はいらっしゃるとのことであり、それは当然認識しています。その中でも、記載しているような方に限るというような感じで実施をしていただければとは思っています。
　ただ、現在、日常生活自立支援事業等が既に制度としてある一方で、金銭管理が無低事業において制度化されるということでありましたら、日常生活自立支援事業等の受け皿もやはりきちんと十分な体制、例えば人件費や事業費の補助も含めて整備をしていただくということが必要であると思います。
金銭管理を制度に組み込むという一方の議論だけではなしに、福祉制度全体の受け皿、日常生活自立支援事業等の活用を前提にしながらやる。それも、必要な方に限るということをしていただくことで、例えば必要な方が施設から出られないとか、そういう抱え込みみたいなことが起こらないようなことも含めて、十分整備をしていただきたいと思っております。以上です。
○岡部座長　よろしいでしょうか。ほかにございますか。
　後段の運営に関しては、皆さんからいろいろな御意見をいただいたことは、極めて大きな話です。これは社会福祉事業の中の第１種と第２種に関わることです。第１種は社会福祉法人ができるということで、第２種はNPO等も含めてできる。そこの中で、一つの公的な関与度が強いというのが第１種のところで、ある意味強い規制がある。第２種もある程度の規制があります。そのことが今日の最低基準の中での御議論だったかと思います。
　それで、私のほうでお話をしたように、これは貧困ビジネスということで言われるような事業をなくすというのが検討会の大きな一つの課題です。もう一つは日常生活の支援をどう考えたらよいのか。それについては、どういう実態があるのかということはいろいろあります。これはニーズアセスメントみたいな話になるんですが、どういうニーズに対してどれぐらいのコストを出すのか。それを支える人とか、組織の問題をどう考えるのかのお話になってきます。
　先ほども述べたように日常生活の支援については、ケアの質/サービスの質や量をどう担保するかといったときに、量の充足と質の担保をどうするかというお話になります。法定の施設は全て社会福祉主事という任用資格、それと施設長の規定があります。もう一つは先ほどお話になったときに、御自分たちが行っている支援を見合ったものの兼ね合いで検討しなければいけない。奥田構成員のお話は非常に大きな議論ですので、そこのところをより整理しながら詰めていければと考えております。
　皆様からいろいろと御意見をいただいて、方向性を一応出させていただいて、よりよいものにしていければと考えております。
　時間が少し超過をしましたけれども、本日の検討会はこのあたりにさせていただければと思います。
　事務局から、次回の予定について連絡をお願いいたします。
○清水室長補佐　第４回の検討会でございますけれども、３月11日月曜日、13時～15時までを予定してございます。また、会場など詳細については、追って御連絡をさせていただきます。
○岡部座長　それでは、本日の議論は以上とさせていただきます。御多忙の中、ありがとうございました。
　これで終了したいと思います。ありがとうございます。