2017年9月20日　社会保障審議会障害者部会(第８６回)議事録

○駒村部会長　定刻になりましたので、ただいまから第 86 回社会保障審議会障害者部会を開会いたします。委員の皆様方には、御多忙のところお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。

　毎回お願いしていることですけれども、念のために議事運営についての確認を申し上げたいと思います。まず、事務局におかれましては、資料はなるべく簡潔に要点を押さえた説明になるようにしてください。また、各委員からの御発言についても、お願いがあります。最初に私が発言を希望される方を募りますので、挙手を頂き、私の指名により発言を開始してください。より多くの委員の御発言の機会を確保するために、できるだけ簡潔な御発言をお願いできればと思います。できましたら最初に結論を述べていただいて、その理由を付け加えていただきたいと思います。それから、議事録のために、まずお名前を名乗っていただき、可能な限りゆっくりと分かりやすくお話いただければと思います。なるべくマイクに近づいてお話いただき、発言後は必ずマイクのスイッチをオフにしてくださるよう、お願いいたします。

　それでは、事務局より、委員の交代、出席状況、資料の確認について報告をお願いいたします。

 

○朝川企画課長　企画課長です。委員の交代がございましたので、お知らせいたします。まず、本日初めて御出席の委員を 3 名御紹介いたします。大正大学の沖倉智美委員です。次に、国立精神・神経医療研究センターの中込和幸委員です。次に、日本精神科病院協会の松田ひろし委員です。

　委員の出席状況ですが、本日は菊池委員、野澤委員、中板委員、吉川委員から、御都合により欠席との御連絡をいただいております。また、石原委員の代理として酒井参考人に、永松委員の代理として江藤参考人に、山口委員の代理として熊本参考人に御出席いただいております。

　続いて議事に入る前に、人事異動により事務局の障害保健福祉部幹部職員の変更がございましたので、紹介いたします。宮嵜障害保健福祉部長です。武田精神・障害保健課長です。田仲自立支援振興室長です。三好障害児・発達障害者支援室長です。

　続きまして、本日の資料の確認をさせていただきます。資料 1 は共生型サービスに関する資料です。資料 2 は補装具の関係の資料です。資料 3 は縦置きの資料、 3 枚紙です。資料 4 は、 1 枚の資料です。参考資料が、 1 から 4 までございます。このうち、参考資料 3 につきましては、事務局からの説明は割愛させていただきますが、来年度の概算要求につきまして、障害保健福祉部関係のものをまとめたものをお配りしておりますので、御参照いただければと思います。以上、お手元にございますでしょうか。過不足等ございましたら、事務局にお申し付けください。カメラ撮りは、ここまでということで御協力お願いいたします。

 

○駒村部会長　それでは、本日の議事に入りたいと思います。議題 1 「共生型サービスについて」、事務局から資料説明をお願いいたします。

 

○内山障害福祉課長　障害福祉課長です。資料 1 「共生型サービスに係る報酬・基準について」に沿って簡単に説明します。この資料は、今年の 9 月 6 日の障害福祉サービス等報酬改定検討チームにもお出しして議論をしたものです。

1 ページ目です。介護保険と障害福祉のサービス、これには、デイサービスのように、相互に相当するサービスがあります。こうしたことから、「富山型デイサービス」のように、高齢、障害など、同一の事業所で一体的にサービスを提供している取組がございます。

2 つ目の○で、こうしたものにつきましては、市町村の判断によって、障害福祉サービスとして給付を行うことができる「基準該当サービス」という仕組みが障害福祉制度にはあります。一方で、介護保険のほうには、こうした仕組みがありません。

4 つ目の○で、また、基準該当サービスは、市町村の判断に委ねられていることから、地域によって取扱いに差があるという指摘もあります。 5 つ目の○で、関連する動きとしましては、平成 24 年に療養通所介護事業所におきまして、重症心身障害児・者を通わせる児童発達支援を実施するという取扱いを明確化しています。

　最後の○ですけれども、この他、相互に共通するサービス以外のサービスを組み合わせて、一体的に提供する例があり、こうしたものについては昨年 3 月にガイドラインを作成し、全国に通知をしています。

2 ページ目です。介護保険優先原則となっていますので、 65 歳になりますと障害者の方は介護保険の被保険者となるということですので、使い慣れた障害福祉サービス事業所を利用できなくなるケースがあります。こうしたことから、この障害者部会でも、平成 27 年 12 月に見直すべきとの意見を頂いているところです。 2 つ目の○です。厚生労働省で、「我が事・丸ごと」地域共生社会実現本部を立ち上げて議論してまいりましたが、その当面の改革工程の中でも、共生型サービスの創設について御意見を頂いているところです。

3 ページ目です。こうしたことを踏まえて、今年の 5 月 26 日に成立しました介護保険法の改正法、いわゆる「地域包括ケア強化法」の中では、高齢者や障害児者が共に利用できる「共生型サービス」を創設することが盛り込まれているところです。

4 ページ目は現状です。介護保険優先原則が適用される相互に相当するサービスについては、例えば日中活動のデイサービスがありますが、下の表を見ますと、障害福祉では生活介護、介護保険では通所介護になるわけですが、基準が異なって、現状では、もう一方の事業所になかなかなれない、指定を受けにくいということになっています。

5 ページです。そうしたことから、介護保険事業所が障害福祉事業所としての指定を受ける場合の基準、共生型サービスとして受ける場合の基準、それから、こうした事業所を障害児者が利用した場合の障害報酬を検討する必要があります。逆の場合、障害福祉事業所が介護保険事業所として指定を受ける場合につきましては、社会保障審議会の介護給付費分科会で検討していただくことになっています。下の表を見ますと、赤い枠で囲っております介護保険事業所を障害児者が利用する場合、今は例外扱い、すなわち基準該当サービスとなっているわけですが、そこを、今回、共生型サービスとして、本来的な給付対象とするものです。

6 ページは、共生型サービスの対象サービスということで、両方の制度に相互に共通するサービスとして居宅介護、生活介護などが挙げられるというものです。　

7 ページです。また、共生型サービスの検討に当たりましては、障害部門の相談支援専門員、それから、介護保険分野のケアマネジャーの連携も、 1 つの課題になっているということです。

8 ページは、障害福祉サービス等報酬改定検討チームで、ヒアリングをさせていただいた団体の中で、共生型サービスについての意見を出された団体の主な御意見です。

9 ページ目からが、実際の論点等になります。 9 ページ目、介護保険・障害福祉の相互に共通するサービスを行う場合には、ローマ数字１の類型として、介護保険サービスの基準を満たす場合がございますが、ローマ数字２の類型として介護保険サービスの基準を満たさない場合もあります。このローマ数字２については、先ほどの共生型サービスの創設の趣旨、従来から障害福祉で受けていたサービスを継続して受けやすくするといったことから、検討をする必要があると思っています。具体的には 10 ページから 12 ページになります。

　まず、 10 ページでは 3 つ、ローマ数字１、２、３というものを示しています。ローマ数字３が、これまでの基準該当サービスと同様のものになると思います。 11 ページ、ローマ数字３につきましては、現行の基準該当サービスは、今、 1200 事業所ありますけれども、まず指定基準としては共生型サービスとしますが、新たな規制は求めないこととしてはどうかと考えています。次に基準関係のローマ数字２ですけれども、サービスの質や専門性に配慮すべきであるという御意見も頂いているところから、障害者が利用者の場合には、例えばサービス管理責任者、障害児が利用者の場合には保育士等、そうした資格職の配置を求める類型を創設することとしてはどうかと考えています。

　これに伴いまして、 12 ページは、その報酬です。 1 つ目の○は原則で、介護保険事業所を障害児者が利用する場合には、障害給付で、障害の法体系に基づく単価設定をすることになるかと思います。その報酬単位についてですが、ローマ数字３の類型につきましては、現行の障害の基準該当サービスに相当するものですから、基準該当サービスの単位を基本として検討することとし、加算等を算定できるようにしてはどうかと考えています。ローマ数字２の類型につきましては、保育士、あるいはサービス管理責任者という資格職がいるわけですので、サービスの質や専門性を評価することとして、ローマ数字３よりも報酬単位を引き上げることとしてはどうかと考えています。なお、相互に共通するサービス、今申し上げたローマ数字２、３だけではなく、ローマ数字１の類型、すなわち障害福祉と介護保険、両方の指定を受けられるような類型、あるいは、 10 ページの一番右端の点線の枠の類型、すなわち相互に共通するサービスではないサービスの組み合わせ、そうしたものによるものも共生型の看板を掲げることができるようにしてはどうかと考えています。

　併せて、論点としては、相談支援専門員とケアマネジャーの連携に向けての取組についても考えていく必要があるのではないかということで、 13 ページに掲げています。簡単ですが、資料 1 の説明は以上です。

 

○駒村部会長　ありがとうございました。ただいまの事務局の説明について、皆様から御意見、御質問がありましたらお願いいたします。今日は、共生サービスの報酬・基準についての考え方が議論の前半です。後半にももう 1 つ大きな議論がありますので、議論 1 については、大体 3 時 40 分を目処にと思っておりますけれども、お一人、 2 、 3 分という感じでお話いただければと思います。このテーマについて発言予定の方は挙手いただけますでしょうか。では、竹下委員から御発言いただけますでしょうか。よろしくお願いします。

 

○竹下委員　日盲連の竹下といいます。 2 点質問させていただきます。 1 点は、資料 1 の論点のマル３の所で指摘されているように、この共生型サービスを実施するに当たって、障害福祉サービスの特性を考慮して、質の低下を来さないようにするということが指摘されているわけですが、それを前提での質問です。共生型サービスが実施される場合に、私たちの場合、典型的には訪問介護、あるいは居宅介護サービスの部分なのですけれども、これまで障害福祉サービスとして視覚障害者がホームヘルパーを利用した場合には、そのサービスの中に代読代筆というサービスが含まれております。しかし、介護保険サービスにはそういうものは含まれておりません。この共生型サービスが実施される場合に、視覚障害者の家庭を訪問した場合には、当然のことながら、常に代読代筆サービスを受けられると考えていいのかどうか。これが 1 点目の質問になります。

2 点目の質問は、共通するサービスを行う共生型のサービス事業所は、共通しないサービス、典型的には例えば移動サービス、同行援護事業との併存というか、両方の事業を行う場合に、この共生型サービスとくっ付けることによって、何か指定上の困難が出てくる心配はないのかということについて、教えていただければと思います。以上です。

 

○駒村部会長　事務局からの回答は後でまとめてと思っておりますので、この左側の列でほかに発言予定の方はいらっしゃいますでしょうか。この左側の列はよろしいですか。では、私と同じラインのほうで、久保委員、お願いします。

 

○久保委員　ありがとうございます。育成会の久保です。この共生型サービスは、障害のある人たちが 65 歳になると、基本、介護保険ですよと言われて、介護保険に行かされるということを、過去、全国からいろいろな所で声が聞こえてくるわけですが、 65 歳になって介護保険に移らなくても、この共生型サービスを利用できますよという、この仕組みについては、皆とても期待をしているわけです。知的障害の場合は、介護度があまり出にくいのです。ということは、 65 歳になっても、介護保険に引っかからない人が結構出てくるというのがあるのです。それもあって、介護保険のほうは、うちでは関係ないですよねというような感じで、市町村のほうも、実は障害福祉よりも介護保険に行ってくれたほうがいいという、そういう思わくもあって、宙ぶらりんになる人が出てくるのではないかと心配しています。

　それと、相談支援事業所とケアマネの連携が、本当にうまくいくように、仕組みを十分整えていかないと難しいと思っています。この仕組みそのものは有り難いのですが、これをうまく生かしていくためにはどうすればいいのか考えていただけたら有り難いと思っています。心配事ですけれども、お願いします。

 

○駒村部会長　ほかにこの列は。阿由葉委員お願いします。

 

○阿由葉委員　全国社会就労センター協議会の阿由葉です。共生型サービス制度について 2 点お伺いしたいと思います。 1 点目ですが、障害福祉サービス事業所が、介護保険事業所として指定を受ける場合の基準・報酬についてです。まず、資料 1 の 9 ページの論点、 2 つ目の○のマル３です。「介護保険と障害福祉の両制度の基準や高齢者と障害児者の支援内容の違いを踏まえ、サービスの質の確保に十分留意をして検討する必要があるのではないか」という箇所について、お願いも含めて意見を出したいと思います。

　資料の 5 ページの現状・課題の中に、「介護保険事業所が障害福祉事業所としての指定を受ける場合の基準と、この事業所を障害児者が利用した場合の障害報酬を検討する」とあり、逆の場合は、「社会保障審議会介護給付費分科会で検討する」とあります。これで、論点にある「高齢者と障害者の支援内容の違い」をしっかりと押さえた検討ができるのか不安があります。逆の場合の、障害福祉事業所が介護保険事業所として指定を受ける場合の基準こそが、平成 27 年 12 月に取りまとめられた部会報告書の、「障害福祉サービスを利用してきた障害者が、相当する介護保険サービスを利用する場合も、障害福祉サービス事業所が引き続き支援を行うことができるようにする」ための仕組みではないでしょうか。その辺りの検討、確認は、介護給付費分科会のみで行うということで本当に問題がないのでしょうか。

　これまで利用できていたサービスが利用できないということが起こらないようにすることが重要です。そのための対応としては、まずは、高齢になっても一律な介護保険優先の判断を自治体がしないようにし、次いで、高齢になっても馴染みの事業所が引き続き支援できるような共生型サービスのような仕組みを作り、併せて介護保険サービスの利用時の負担軽減の措置を講ずるといった順だと考えます。その仕組みづくりについては、障害福祉関係者を含め実施すべきであり、障害福祉関係者がしっかりと確認できる機会を設けるべきではないかと思います。その確認の機会は、現場レベルで実際にそれがうまく適用できるかという問題は必ずあるので、「もう介護給付費分科会のほうで決まっているから間に合わない」ということがないように、まだ障害福祉関係者の意見が反映できる段階で、是非この障害者部会において設けていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

2 点目です。指定基準の関係ですけれども、同じ資料の 11 ページの指定基準関係の論点に、 10 ページのイメージのローマ数字３は、障害福祉の制度に既に基準該当サービスが存在することから、新たに規制は設けないとありますが、これに対しての質問です。逆の場合で、障害福祉サービス事業所が介護保険事業所になる場合も、同様に新たな規制は求めないのでしょうか。資料の 1 ページの現状・課題には、介護保険にも基準該当サービスがあるが、障害福祉のものとは異なると説明されています。この点だけを見れば、障害福祉サービス事業所が介護保険サービスを提供できるようになるためには、新たな規制は求めないとしている逆の場合よりもハードルが高いように読めます。 7 月 5 日の介護給付費分科会の資料には、この辺りの内容が分かる箇所が見当たりません。先ほどのお願い、意見ともつながりますが、この部分は、障害福祉サービス事業所が引き続き支援を行うことができるのかという点で不安を感じるところですので、この部分の検討状況の説明をお願いします。以上です。

 

○駒村部会長　ありがとうございます。そうしますと、右の列で斉藤委員お願いします。

 

○斉藤委員　日本難病・疾病団体協議会の斉藤でございます。難病患者、慢性疾患も含めてですが、難病患者も総合支援法の中で障害者にしっかり入ったと認識しております。そういたしますと、今回のこの障害の事業所に関しても、相当重篤な方は別といたしまして、難病患者もサービスを受ける対象になっている、このように考えております。支給のほうは 12 ページに書いてありますが、そういたしますと、サービスを供給可能な事業所を今後増やしていく方法を取ると考えておりますが、厚労省のほうでは、その仕掛けをどのように考えているのでしょうか。

　それと関連いたしまして、特に障害を持っている難病の子供たちについてです。学校に行ったり、状態がいい場合はいいのですが、非常に波がありますので、その波の落ち込んだときに、ホームヘルプサービスを受けられるような、そういう仕組みも考えていただけたらと思います。以上です。

 

○駒村部会長　右の列はいかがでしょうか。日野委員、お願いします。

 

○日野委員　身体障害者施設協議会の日野です。意見が 1 つと質問を 2 つさせていただきます。意見の 1 つは、ちょっと阿由葉会長の発言とだぶるところがあるかもしれません。今、 4 つのパターンが示されましたけれども、介護保険事業所が障害福祉サービスになりやすくするための基準の緩和であるという説明でした。ローマ数字１については、やはり現行の基準・報酬をしっかりと守っていただきたいというのが意見です。

　それから、質問の 1 つ目は、先ほどの内山課長の説明の中で、点線囲いの、介護保険と障害福祉の相互に共通するサービス以外の組み合わせというのがありましたが、具体的に示していただきたいと思います。

　質問の 2 つ目は、現行、障害福祉サービス事業所が、介護保険の基準該当を申請するときに、その圏域にもう既に介護保険事業所が存在した場合には認められないという、これまでそういう事例がありましたが、今後、その点については、どのような方向性になるのかお聞かせいただきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長　次、本條委員お願いいたします。

 

○本條委員　全国精神保健福祉会連合会の本條です。 2 点あります。 1 点目は 8 ページに、もう既に当会からヒアリングで御意見を申し上げているところですが、 8 ページの 3 です。平成 30 年度から予定されている共生型サービス事業所構想について、介護保険事業所が障害福祉サービス事業所の指定を受けやすくする特例が設けられる予定であるが、精神障害やその支援の独自性が介護保険事業所に理解されるよう、事業所やヘルパーに対して、精神障害に関する研修を義務付ける仕組みを設けるように要望したいと思います。ここには書いておりませんが、その研修につきましては、ケアマネジャー等、一部の人だけではなく、実際に支援に携わる人に対する研修が必要であると思っております。

2 点目は、ここにはありませんが、介護保険優先原則によりまして、 65 歳以上になりますと、当然、介護保険に総合支援法に相当するサービスがある場合は、優先して介護保険を使うべきですけれども、一部の自治体によりますと、介護保険にない総合支援法独自の、例えば就労系サービスなどについても、利用をもう 65 歳以上だから使えないですよというようなことを指導されている所がありますので、注意喚起が必要ではないかと思います。以上です。

 

○駒村部会長　ありがとうございました。では江藤参考人お願いします。

 

○江藤参考人　全国市長会委員の永松の代理で出席しております、参考人の江藤です。自治体の立場から、幾つか意見を述べさせていただきます。

　まず 1 点目は、資料 1 の 10 ページで、共生型サービスの類型を分かりやすくお示しいただいています。既に全国では、この共生型サービスを実際に提供している事業所が、制度化することでサービス提供が困難にならないように配慮していただいたものと思われますので、この類型はこの方向でよいのではないかと考えておりますが、類型ローマ数字２及び加算については、有資格者、例えば介護保険では、介護福祉士を一定割合配置した場合に加算等を算定できる仕組みがあるのですが、そのことが必ずしも質の向上に寄与しているかどうか疑問があります。したがって、体制のみの評価ではなくて、質の向上を図るための評価指標をどうするのかといった議論がもう少し必要ではないかと考えております。

　次に、共生型社会を推進する上で、共生型サービス事業所が果たすことが可能となるアウトカムをどのように評価するかということです。例えば参考資料の 15 ページに、地域共生社会の実現に向けての当面の工程表の資料があります。この中にもありますように、地方の深刻な問題となっている農業の担い手不足による耕作放棄地等の地域課題に対しまして、農福連携事業により一定の成果を上げるなど、地域に循環を生み出すことの評価指標を定めるといったようなことも、これは来年度からすぐということは難しいのかもしれませんが、そういったことも検討する必要があるのではないかと思います。

　最後に、相談支援業務と介護支援専門員との連携に向けた取組についてですが、例えば私の市では、相談支援専門員の絶対数が不足しておりまして、特に精神障害者に対しての相談支援業務が十分になされていないという課題があります。また、相談支援業務は、介護支援業務のように、 1 件に対して幾らといったような報酬が定められておりません。このような業務内容や報酬などの違いを整理していただいた上で、将来的には、共生型サービスの中に、この相談支援業務も対象とするようなことが必要ではないかと思いますし、絶対数としては圧倒的に多い介護支援専門員が、当然、研修等の受講は不可欠となりますけれども、障害者の支援業務も担当することができるような工夫も必要ではないかと考えております。以上です。

 

○駒村部会長　ありがとうございます。竹下委員、久保委員、阿由葉委員、斉藤委員、日野委員、本條委員、江藤参考人というところから、それぞれ御意見、御質問、懸念事項がありました。事務局のほうから、今の御意見に対して御回答いただければと思いますが、よろしいでしょうか。

 

○内山障害福祉課長　重なるところがあるかと思いますけれども、順にお答えをさせていただきます。まず竹下委員からの御質問ですけれども、障害者の方が 65 歳以上になって、介護保険の共生型サービスを利用される場合の御質問だと受け止めました。ヘルパーが行った場合に、代読代筆が認められるかという御質問ですけれども、これは介護保険の共生型サービスということになりますから、その基準、ないしは報酬については先ほど申し上げた介護給付費分科会での検討になるかと存じます。

2 つ目の御質問で、共通しないサービスにつきましては、これはほかの方の御質問にありましたが、例えば就労系サービスなどが当たるわけですけれども、そうしたものについては、先ほど点線の所でお示ししたような形になりますので、指定上の困難が出てくるのではないかということですが、今後は例えば書類の簡素化などの御意見も伺っていますので、そうしたところを円滑にできるように検討を進めさせていただきたいと思っています。

　次に、久保委員からありました、知的障害者の方が 65 歳以上になった場合の介護保険の適用関係ですけれども、それにつきましては、ほかの方の御質問にも共通するかもしれませんが、障害の個々の方の状況に応じて、介護保険の上乗せあるいはいわゆる横出しの給付というのは、障害福祉でもこれまでも認められていますし、これまでも市町村、個々の事情に応じて支給決定をするように自治体に対して指導させていただいてきたところですが、共生型サービスの導入に当たっても、その点につきましては、改めて指導等をさせていただきたいと思っています。

　久保委員からありました、 2 つ目のケアマネと相談支援専門員の連携につきましては、ほかの方の御質問、御意見にもありましたけれども、これから少しその実効的な連携のあり方を検討させていただいて、施行に向けて検討を進めさせていただきたいと思っています。

　次に、阿由葉委員から御質問のありましたもの、すなわち介護給付費分科会での検討についてということかと思いますけれども、この御意見につきましては、介護保険の担当部局に伝えたいと思いますし、どのような対応ができるか少し検討させていただきたいと思っています。

　次に、斉藤委員から御質問のありました点ですけれども、基本的には共生型サービスの指定を受けるかどうかというのは、事業所の任意ですので、数を何か強制的に増やすといったことはないわけですけれども、この共生型サービスにつきましては、先ほど申し上げたような報酬上の評価などを通じ、共生型サービスの指定を取られるところには、そうした支援をさせていただきたいと思っています。

　次に、日野委員からありました、 1 点目、現行の基準・報酬をローマ数字１の類型で守るようにしてほしいという御意見でしたけれども、具体的な報酬につきましては、これから検討を進めていくわけですけれども、先ほど資料でお示ししましたように、ローマ数字１の類型につきましては、両方の指定を満たしているわけですので、「報酬額は通常」と書いていますけれども、現状の報酬額が基本になるものと考えています。また、点線部分、独自サービスにつきましては、先ほど少しお答えさせていただきましたけれども、例えば障害福祉の独自サービスとしては、就労系のサービスがありますので、そうしたものにつきましては、これまでと同様、介護のサービスと独自のサービスとを組み合わせて実施できるようにしていきたいと考えています。

　本條委員からありました、介護保険のサービスの事業所等に対して、精神の研修を義務付けるべきではないかという御意見ですけれども、これは最初のお答えに共通するかと思いますが、介護保険制度下における共生型サービスの事業者への対応ということになりますので、これは介護保険の担当部局にも伝えまして、その検討をしていただきたいと考えています。

　次に、優先原則ですが、これも先ほどの答えと重なるところがありますけれども、自治体が介護保険になったときに、例えば独自サービスの制限をしたり、あるいはヘルパーの時間を制限したりという御指摘は、これまでも頂いているところです。これは、先ほど申しましたように、それぞれの障害者の方の実情に応じて、必要であれば上乗せ、あるいは横出しの支給決定をするようにということを、これまでも指導しているところでございますので、共生型サービスの導入に当たっても、その点は改めて指導等をさせていただきたいと思っています。

　江藤参考人から御質問、御意見がありました。 1 つは体制の加算ではなくて、例えば質の向上に関わるような指標を検討すべきではないか、あるいはアウトカム指標のお話もありましたが、このところこういった指標、質の向上を評価できる体制加算ではない指標はなかなか難しいところではありますが、今後とも、どういう指標が妥当で、どういう指標があり得るかについては、検討を重ねさせていただきたいと思っています。

　また、最後に、江藤参考人からありました、相談支援専門員とケアマネの関係については、今回は連携について論点として出させていただいていますので、具体的な連携における取組については、今後、検討を進めさせていただきたいと思っています。簡単ですが、以上です。

 

○駒村部会長　ありがとうございました。介護のほうの分科会との連携もというお話もあったかと思いますが、まだ多少時間がありますが、今のやり取りで追加があれば。今のやり取りと関係することであれば、どうぞ。

 

○広田委員　精神医療サバイバー広田和子です、意見は後でそのほかでまとめて言いますけれど、介護保険制度の基準該当サービスの概要。 9 ページ目。ここに従業者、生活相談員と書いて、右側のほうに基準該当短期入所生活介護、医師は不要、平成 24 年基準改定で、その下の生活相談員、 1 人以上というところにアンダーラインが引いてありますけれど、平成 23 年の前は、この生活相談員というのは、どういう状態だったのでしょうか。回答をお願いします。

○駒村部会長　参考資料の 9 ページですね。

 

○広田委員　参考資料の 9 ページ目。従業員、一番上の段、生活相談員、右側です。平成 24 年基準改定。これ、 1 人以上にアンダーラインが引いてあるんですけど、アンダーラインは変えたところなんですかね。それ以前はどうなっていたのでしょうか、生活相談員というのは。初歩的な質問です。

 

○内山障害福祉課長　アンダーラインは異なる部分ですので、基準改定をしたところは、医師の部分と、最後の居室面積の部分が相当するものというふうに捉えています。

 

○広田委員　この生活相談員というのは、こういうものができたときからずっとあるものなのですか、こういうお名前が。

 

○内山障害福祉課長　すみません。ちょっとその 18 年からのはつぶさに今確認できませんけれども、生活相談員のところは、指定の場合には 100 人に 1 人以上とか、 1 人は常勤という要件なのですけれども、基準該当の場合には 1 人以上という要件が掛かっているのみということです。

 

○広田委員　意見は後で、まとめますから。ありがとうございます。

 

○駒村部会長　竹下委員お願いします。

 

○竹下委員　竹下です。どの委員さんでしたか、介護保険事業所が障害福祉サービス事業所の指定を受ける場合の関係の議論については、介護保険部会で議論されるということについて懸念を述べられたと思うのですけれども、正に私の質問に対する答えがそこに現われていると思うのですよね。結局のところ、共生型サービスの実現といいながら、私の質問した内容は、そこでは答えられない。それは介護保険部会での基準該当性なり、あるいは報酬の要件なりで議論されるので分からないと言われると、この共生型サービスを実施する中で、結局のところ 65 歳問題によって質の低下を招くことになりかねないという懸念を正に明らかにされたような不安を感じているわけです。この点を介護保険部会で議論するのであれば、きっちりとそうした論点、すなわち障害福祉サービスの質なり、障害の特性に応じたサービスの実質が失われることのないような内容にすることを、きちんと議論として入れていただくことを強くお願いしておきたいと思います。以上です。

 

○駒村部会長　ほかにはいかがでしょうか。いいですか。では、今の御懸念事項、再度、内山課長お願いします。

 

○内山障害福祉課長　ちょっと私の説明がうまくできていないのかもしれませんが、介護保険の事業所が障害福祉の共生型サービスになる、すなわち総合支援法の下のサービスになるという場合が、今この部会に出している論点です。

　最初の御質問は、障害者の方が 65 歳以上になって、介護保険を利用する場合に、代読代筆が当然ヘルパーの中に入るかという御質問だと思いますので、それは、介護保険制度の下の共生型サービスになりますから、介護保険のほうの検討になるかと思います。ただし、仮に介護保険でカバーができないサービス類型があるとすれば、それは、先ほど来申しましたように、今でも上乗せ、横出しのサービスができることになりますので、その部分は仮に市町村が必要と判断すれば、障害福祉サービスとして、引き続き支給決定がされるというふうに受け止めています。

 

○駒村部会長　一当たりしたわけで、もう一つ今日は後半に重要な議論があります。介護保険の議論と連携していくという部分が確認されているわけですが、事務局も、いろいろ御懸念があるということを承知いただいて、次の議論に入っていきたいと思います。議題 2 の「補装具の借受けの省令について」、事務局から説明をお願いいたします。

 

○田仲自立支援振興室長　資料 2 の 1 、 2 ページを御覧ください。 1 、 2 ページは、第 80 回部会資料で提出しているものでして、改正障害者総合支援法により、 3 の (1) にありますとおり、借受けについても補装具支給の対象となったところです。

2 ページの頭の枠囲みですが、御承知のとおり、補装具費は障害者の機能を補完・代替する補装具の購入に対して支給されているところですが、成長に伴って短期間での交換が必要となる障害児など、購入よりも貸与のほうが利用者の利便を図ることが可能な場合があると。このために、購入を基本とする原則を維持した上で、障害者の利便に照らして貸与が適当であると考えられる場合に限って、新たに補装具費の支給を対象とすることとしたものです。

3 ページを御覧ください。借受けの導入に当たっての検討事項ということですが、障害者総合支援法の条文の第 76 条にアンダーラインを書いてありますが、アンダーラインの後半部分で、「補装具の借受けにあっては、補装具の借受けによることが適当である場合として厚生労働省令で定める場合に限る。」ということで、省令委任になっております。具体的に省令で定める内容といたしましては、下の四角囲みにありますとおり、 3 点の場合とすることとしたいと考えております。 1 点目は身体の成長に伴って補装具の短期間での交換が必要であると認められる場合、 2 点目といたしまして障害の進行によって補装具の短期間の利用が想定される場合、 3 点目としましては補装具の購入に先立って比較検討が必要であると認められた場合。いずれの場合にいたしましても、身体障害者更生相談所あるいは指定自立支援医療機関等により、その必要性を判断した上で支給の決定を行うこととしたいと考えております。

4 ページを御覧ください。この導入に当たるこれまでの検討の状況について、まとめさせていただきました。平成 28 年度の欄の 2 行目の枠ですが、平成 28 年度においては「借受け導入に係る制度のあり方に関する研究」を実施いたしまして、借受けが適当とされる場合の要件等について調査研究を行ってまいりました。この調査研究の成果を基に、平成 29 年度においては、補装具評価検討会において、本年 6 ～ 8 月に掛けて借受けの導入に係る対象となる品目など、あるいは借受け導入に係る省令改正の案等について、検討を行ってまいりました。

　補装具評価検討会の位置付けについては、欄外に書いてあるとおりです。補装具の種目、名称、額等については、これまで告示で示しており、製作に要する費用や販売価格等の実態調査を踏まえ、この補装具評価検討会での検討を頂き、それを参考にして報酬改定のタイミングに合わせておおむね 3 年に 1 度改定を行っている状況です。

5 ページを御覧ください。この評価検討会における主な御意見について、まとめたものです。申請者が短期間で次々に要求できるという誤解を生じないようにすべきではないか。必要性については専門的な判断により認められた場合に限るべきである。必要性を再評価する仕組みが必要ではないか。 4 つ目ですが、ガイドラインで具体的な支給決定プロセス、想定される借受け期間等をわかりやすく周知していくのがよいのではないか。 5 番目としては、更生相談所等の判定スキルの向上が重要であり、適切に借受けの判断を行っていくためにも、制度の趣旨を徹底したり、研修を行う必要があるのではないか。こういった御意見を頂いております。

　こうした御意見を踏まえまして 6 ページですが、借受けにおいて対象となる種目について、先ほど省令の案としても掲げました 3 つの場面においてです。成長への対応といたしましては、座位保持装置の完成用部品のうち、「構造フレーム」に当たる部分、歩行器、座位保持椅子といった補装具について、成長への対応という部分で整理してはどうか。障害の進行への対応といたしましては、重度障害者用意思伝達装置の本体に係る部分。それから仮合わせ前の試用といたしまして、義肢、装具、座位保持装置の完成用部品。こういったものを対象に借受けの対象としてはどうかということで取りまとめいただいたところです。

　欄外に書いておりますポツですが、対象となる種目については、補装具告示第 1 項に規定いたします購入基準によらない、いわゆる「特例補装具」を除くという整理。補装具のうち、申請前の訓練において使用される種目については、医療保険と補装具費支給制度との関係性について引き続き継続して検討していく必要がある。当面、上記の種目を対象とするということですが、将来的な対象種目等については引き続き検討していくといった内容でまとめられたところです。

7 ページは、支給決定のプロセスをイメージしたものですが、現行の購入の支給決定プロセスを前提にいたしまして、借受けの場合のプロセスを追記しているものです。

　最後になりますが、借受けに当たって修理が必要な場合の取扱いということで、 3 つの場合が考えられるのではないか。製品の不具合による故障、故意による故障等、通常の使用の範囲内での故障。こういった場面で、どこがその負担を対応するのかということですが、それぞれ事業者が対応すべき、利用者が負担すべきといった御意見でまとめられ、最後の通常の使用の範囲内での故障については、補装具費の対象とすべきではないかということでした。ただし、借受けの場合については、所有者が利用者ではないということになりますので、修理として支給するのは適当でないということから、対応案にありますとおり、通常の使用の範囲内で故障と判断された場合については、借受けに要する費用の加算という形で算定することとしてはどうか。さらに、借受け中の修理について、契約事項に盛り込むよう、ガイドライン等で規定するなど、事業者や市町村等に周知してはどうかと、こういった御意見でまとめられたところです。補装具の借受けの導入に関しての説明は、以上です。

 

○駒村部会長　ありがとうございました。ただいまの事務局からの説明について、皆様から御意見を頂きたいと思ています。補装具については、法改正の前にこの委員会を開いたときにも、その範囲についてはいろいろな不安の意見もあったかと記憶しておりますが、 6 ページにあるように、これは限定列挙ということなのですよね。範囲が明確になったということです。この議題 2 については、 20 分ぐらい、 4 時 10 分ぐらいの間でできればとも思っておりますが、御意見、御発言の予定の方、挙手でお願いできますか。いかがですか。では朝貝委員、お願いします。

 

○朝貝委員　全国肢体不自由児施設運営協議会の朝貝です。私どもは、ニーズに対応して実際に借受けを行っている経験から意見を述べさせていただきます。 2 つあります。 1 つは、現場が関われる制度にしていただきたいということです。 2 つ目は、対象種目に起立保持具、短下肢装具、靴型装具を入れていただきたいということです。

　現場が関わってということですが、更生相談所の判断は当然ですが、現場の訓練士、医師、装具士、これらが関わって対応していくことが実際問題は非常に大事ではないかと思っています。それから、成長への対応として、起立保持具を挙げさせていただきます。起立保持具は、体幹が安定することで上肢が使いやすくなることがありますが、子供の中には立つのを嫌がったり、起立保持具は非常に高価で、作製に時間が掛かったり、子供たちは 1 か月立位をしないと、関節が硬くなってしまって、出来上がった頃には使えなくなってしまうことがあって、継続することが非常に大事なのですが、そういう意味からも、成長への対応という中で起立保持具を是非入れていただきたい。

　仮合わせ前の試用として、短下肢装具とか、靴型装具を入れていただきたい。原則として購入することになるわけですが、靴を履くのを嫌がる子供とか、靴を履いたらかえって歩かなくなってしまうとか、そういうことがありますので、いろいろな種目を試みるのが非常に大事なことでして、こういうものも種目に入れていただけると有り難いと。現に私どもが行っている中で、保管場所が問題になるのですが、現場が関われば、例えば起立保持具などは、次の人が予約して待っている状態で、それほど現場に置いておかなくても済むことがありますし、現場に置いておかないと対応ができないこともあります。以上です。

 

○駒村部会長　では、小西委員、次に大濱委員でお願いします。

 

○小西委員　日身連の小西です。補装具に関してですが、現況、補装具の支給に関しては、制限というわけではないですが、 1 人 1 点という形であります。耐用年数が 5 年とか６年と言われていますが、補装具の性質上、これは道具ですから、毎日使うものでもありますから、故障が絶対に避けられない。 1 足しか支給されない場合には、壊れた場合、その間、外出ができなくなることになります。仕事をしている場合ですと、その間休まなくてはいけないということで、下手すると仕事にも影響が及ぶということで、できれば 2 足の支給をさせていただけるようになればいいのかと考えます。以上です。

 

○駒村部会長　大濱委員、お願いします。

 

○大濱委員　意思伝達装置について、 6 ページの「補装具費支給制度における借受けにおいて対象となる種目について」で、障害の進行への対応と位置づけられています。例えば、 ALS の場合を考えると、意思伝達装置はいくつかのメーカーが販売しています。ですから、本人に何が合うかというのを比較検討しなくてはいけないと思います。そうなると、「補装具の購入に先立ち、比較検討が必要であると認められる場合」ということで、仮合わせのように比較検討から始まると考えられます。また、恐らく障害の進行によって、意思伝達装置のセンサー部分も変わってくると思います。したがって、本体部分については、本人が長く使うものになるので、むしろレンタルではなくて、センサー部分が逆に障害の進行に伴って変わってくる部分のではないかと思うのですが、その辺りはいかがでしょうか。

 

○駒村部会長　朝貝委員、小西委員、大濱委員から、それぞれ具体的な部分も含めて、御質問、御意見がありました。事務局から御回答いただけますか。

 

○田仲自立支援振興室長　朝貝委員から、現場が関われる制度、起立保持具、靴型装具等の御意見があったかと思います。現場が関われる制度という部分については、先ほども御説明させていただいたとおり、借受けが必要な場合の判断といたしまして、身体障害者の場合ですと更生相談所の判断は当然必要になってくるわけでして、そういう意味では現場の専門職が重要であり、先ほどの補装具評価検討会でも相談所の判定のスキルが重要ですので、そういったところの研修等も引き続き必要ではないかという御意見がありましたので、そういうところについてはこれから対応していきたいと。なお、障害児については、指定自立支援医療機関との連携と意見書ということが支給に当たっての必要要素となってまいりますので、こういったところでも専門の方に関わっていただくことで対応していきたいと考えております。

　また、起立保持具等の関係での御意見がありました。今回、 6 ページでもありますとおり、補装具の対象といたしまして、欄外のポツの 3 点目に、購入基準によらない、いわゆる特例補装具を除くという整理にしています。と申しますのは、起立保持具については、補装具告示に規定する特例補装具として、支給額を含めて個別に必要性を判断しているという例が実は多くなっています。特例補装具については、支給の状況が自治体によって異なっているということから、補装具評価検討会においても、それを借受けの基準として設けるのはなかなか難しい部分があるのではないかという御意見があり、今回は借受けの対象に含めていないのが現状です。

　下肢装具については、他の補装具もこれは共通のことですが、個々の障害の状況に適合させて補装具を作製するというのが補装具の特徴ですので、製作に当たり使用するパーツの完成用部品については、必要があると判断されれば、借受けの対象となると考えています。ただ、身体に直接接する部分などについては、当然オーダーメイドでの作製が必要になっていますので、その部分については個別対応ということにさせていただいたというところです。

　起立保持具あるいは特例補装具での対応が多い種類、対象種目については、今回、対応をこのように整理させていただいておりますが、今後、借受けの実施の状況や皆様方の御意見などを踏まえ、そういったものの追加等については、引き続き検討を行ってまいりたいと考えております。

　小西委員から故障の場合の義足として、 2 足目というお話がありました。支給の対象となる補装具の個数ですが、補装具は身体機能を補完・代替するという目的に照らし、原則として、 1 つの種目について 1 つの支給としており、基本的に予備としての用具についての支給は対象としていないところです。ただし、障害の状況等を勘案いたしまして、職業上又は教育上等特に必要が認められる場合については、複数個の支給決定がなされる場合があります。借受けについては、省令に定める場合に限り、更生相談所等の判定を踏まえて、必要と判断される場合において支給決定されるものでして、従来行っているこの複数の支給の対応については制限をするものではありません。今後、補装具評価検討会等において、運用等を議論する際には、頂いた御意見を参考にしながら考えてまいりたいと思っております。

　大濱委員から、 ALS の障害の進行に伴っての御意見があったかと思います。重度障害者用の意思伝達装置を本体のみとしておりますのは、接触部分については、その方の障害の状態に応じまして、力の加減、あるいはどういったものが必要かというところで、接触部分についてはオーダーメイドで対応していくということで、その方の障害の状態に応じた適合性を考えてオーダーメイドで対応していくと考えております。 ALS の方の意思伝達装置に当たっては、本人に何が合うのか、ここは比較検討が必要である部分もあり、センサー部分が変わるのではという御意見ですが、スイッチ部分は本人の状態に合わせて対応していくということで、本体部分については、いろいろ換えが利くということもありますので、今回は意思伝達装置の本体のみを借受けの対象という扱いにさせていただいているところです。

 

○駒村部会長　確認ですが、意見を取りまとめるかどうかですが、省令で書き込む部分は、どこからどこになるのでしたか。その辺からお願いします。そうしないと、今のところで見解も違うところがあるとすれば、もう一往復議論したい。今日はまだ時間がありますから、どこからどこまでを省令で書き込んで、どこからどこまでが今後の検討会で運用について議論するところか、確認させてください。お願いします。

 

○田仲自立支援振興室長　省令で書き込む所については、 3 ページの下段の四角囲みの「具体的内容」の部分でして、法律上、条文委任になっておりますので、補装具の借受けによることが適当である場合としては、マル１～マル３の 3 点を省令に書き込むという取扱いにしたいと考えております。

 

○駒村部会長　そうすると、具体的には 6 ページですね。 3 ページを受けて 6 ページに種目が出てくると。

 

○田仲自立支援振興室長　省令上は 3 ページの下段の部分でして、実際、種目等については告示で別途定めていく形になります。

 

○駒村部会長　では、その次のページのプロセス等も、全て告示等々で今後も議論を続けるということなので、今日確認しなければいけないのは、 3 ページの書きぶりでいいかどうかということですね。まだ、引き続きこの種目については議論する余地もあるとは思いますが、今の事務局のやり取りをお聞きした上で、再度、確認事項がありましたら、特に今御発言された 3 人の委員の方を中心にと思いますが、いかがでしょうか。朝貝委員、お願いします。

 

○朝貝委員　この制度がよく分かっていないので、確認です。借受けするときにどこかに保管しておくわけですよね。それで、誰がどこに保管して、その借受けするときに費用はどうなるのでしょうか。貸出しの費用のようなものがあるのでしょうか。

 

○田仲自立支援振興室長　基本はオーダーメイドで作っていくのがこれまでの基本原則だったのですが、新たに借受けという仕組みを設けたほうがいいという場合も考えられるということで、今回御提案をさせていただいた内容ですが、実際、借受けの部品とか、そういったものは、製作業者のほうで持っているという形になります。先ほど説明は省略させていただきましたが、 7 ページに「支給決定プロセス」という図があり、これまでの購入のプロセスに借受けを付け加えて流れを示したものですが、もちろん利用者から市町村に申請があって、身体障害者更生相談所等でその方の状態像に適合するかどうかを判定いただき、支給決定し、その内容に基づいて補装具製作業者が作製していくという流れになっておりますので、ストックという意味では、製作業者のほうでお持ちいただいていることになります。

 

○駒村部会長　ほかには。では大濱委員、お願いします。

 

○大濱委員　田仲室長にお願いです。省令の書きぶりはこれで全く問題ないと思います。告示の部分ですが、これはできましたら、進行性の障害である ALS の団体からも実もう少し意見を聞いて、どう書くのが一番いいのか、問題ないのか詰めていただければ、大変有り難いと思います。

 

○駒村部会長　ほかに関連するところで、今の補装具についての御意見はありますか。よろしいですか。小西委員、いいですか。

 

○小西委員　はい。

 

○駒村部会長　今日の議論は、 3 ページの具体的内容の所を省令で書かれるということで、この表現については問題なくて、むしろ告示で示す部分についてを丁寧に議論していただきたいと。今後、補装具評価検討会は続けると思いますし、また、告示に当たっては、本部会に戻していただけると思いますので、省令の所については原案でよしとして、公布の手続に入っていただくと。告示等々、具体的なことについては引き続き続き議論するということでよろしいでしょうか。

　では、事務局にはそういう形で進めていただければと思います。議論があった部分について、引き続き部会にも御報告、御説明いただければと思います。

　それでは、次の議論に入っていきます。議題 3 「その他」として、事務局から報告事項について、資料説明をお願いします。

 

○内山障害福祉課長　障害福祉課長です。資料 3 、資料 4 、参考資料 2 の 3 点について御報告させていただきます。まず、資料 3 です。「平成 30 年度障害福祉サービス等報酬改定に向けた主な論点 ( 案 ) 」と書いてあります。 5 ページを開いていただくと、障害福祉サービスの報酬改定については、省内検討チームを設けて、検討を進めさせていただいております。第 1 回は、今年 5 月 31 日にスタートしまして、第 2 回から第 6 回は、本日お越しいただいている団体の方も含め、関係団体の 47 団体からヒアリングをさせていただいております。第 7 回、今年 8 月 25 日に、これから御説明いたしますが、論点を少し出させていただいて、第 8 回、第 9 回は、個別の各給付サービスごとに、少し掘り下げた議論をしていただいているところです。

1 ページに戻っていただくと、論点ですが、 1 ページの「はじめに」については、自立支援法の施行から 11 年が経過して、利用者の方が 100 万人、予算額が 1 兆円と、支援が年々拡充していること。それから、 3 年後見直しの法律が、平成 30 年の報酬改定と同日の、来年 4 月 1 日に施行されるということ。そうした中で、改正法で新たに位置付けられた自立生活援助、あるいは就労定着支援といった、新サービスの報酬について設定することが必要ということでもありますし、障害者の重度化・高齢化、医療的ケア児や精神障害者の方の増加といったことを踏まえた報酬の検討が必要ということで書いてあります。

2 ページからは、 6 点に分けて掲げております。まず、 1 点目、障害者の重度化・高齢化を踏まえて、障害者の地域移行・地域生活を支援するためのサービスの評価、あるいは、地域生活支援拠点の整備、地域移行後の生活の場の確保ということで、具体的な主な論点の例を見ていただくと、重度障害者、あるいは高齢の障害者の地域移行生活を支援するためのサービス、 (2) は法改正に基づく新サービスですが、自立生活援助の報酬・基準、 3 つ目として、地域生活支援拠点の整備・促進などを掲げております。

　大きな 2 つ目は、障害児についてです。主な論点の例としては、 (1) として、医療的ケア児への支援の検討、 3 ページ、 (2) として、障害児通所支援のサービスの質の向上、 (3) として、新サービスである居宅訪問型児童発達支援の報酬・基準などを掲げさせていただいております。

　大きな 3 番目は、精神障害者の地域移行というテーマです。重なるところもありますが、 (1) は、地域生活拠点等の整備、 (2) は、自立生活援助の報酬・基準、 (3) は、地域移行支援及び地域定着支援の更なる促進というものを掲げております。

　大きな 4 番目は、就労系ですが、就労支援に係る工賃・賃金の向上や就労移行、就労定着の促進というのがテーマになりまして、主な論点の例としては、 (1) として、就労移行支援及び就労継続支援のサービスの質の向上、新サービスである就労定着支援の報酬・基準といったことを掲げております。

4 ページ、大きな 5 点目ですが、障害福祉サービス等の持続可能性の確保と効率的・効果的にサービスの提供を行うための報酬の見直しということで、 (1) として、効率的かつ効果的にサービスの提供を行うための報酬等の見直し、 (2) として、経過措置の見直しということです。

　大きな 6 点目は、「その他」として、今、お話した論点に限らず、検討を進めていくということです。

　次に、資料 4 「障害児入所施設の移行に関する今後の方針」です。平成 22 年の児童福祉法の改正、平成 24 年に施行されたわけですが、児童福祉法の改正において、 18 歳以上の障害者の方については、就労支援や自立訓練などを通じて、地域移行を促進するということなど、大人としてふさわしい適切な支援を行うということで、障害者施策、大人の施策で対応することとしております。

　一方、施行後、直ちに指定基準を満たすことが困難な場合もあることから、現に、平成 24 年の施行時点で障害児入所施設に入所している 18 歳以上の方が退所させられることがないように、障害児入所施設の指定を受けていることをもって、いわゆる大人の指定基準を満たしたものとみなすといった「みなし規定」を設けたわけですが、その期限を、平成 30 年 3 月末としていたところです。

　今後の方針ですが、福祉型の障害児入所施設については、特に都市部において、強度行動障害者等の障害福祉サービス、大人のサービスの支援の提供の場が不足しているという状況等に鑑みて、みなし規定の期限を、 3 年延長して、平成 33 年の 3 月末までとさせていただきたいと思っております。

　次に、医療型の障害児入所施設です。平成 26 年の「障害児の在り方に関する検討会」の報告書において、障害児入所施設と療養介護が一体的に実施できる事業所指定の特例措置、これを恒久的な制度にする必要があるとされたこともあります。入所者の年齢や状態に応じた適切な日中活動といったところを提供していただくことを前提に、医療型入所施設と療養介護の両方の指定を同時に受ける、現行のみなし規定を恒久化する取扱いとしたいと思っております。

　最後、参考資料 2 です。障害者の法定雇用率については、平成 30 年 4 月 1 日から 0.2 ％の引き上げとなります。今回の見直しにより、上の表の一番上の民間企業の場合ですと、民間企業の場合は、 2.0 から 2.2 ％に引き上がることになり、対象となる事業主の範囲が、従業員 45.5 人以上に広がるということです。また、今後、労働政策審議会で議論していただくわけですが、その議論の上で、平成 33 年 4 月の前までには更にどこかのタイミングで、 0.1 ％の引き上げの予定となっています。

　今回の見直しは、平成 25 年の法改正によりまして、平成 30 年度より法定雇用率の算定において、精神障害者の方も労働者数に追加され、カウントされることに伴うもので、こうした雇用率の引き上げが来年 4 月から行われるという御報告でした。以上でございます。

 

○駒村部会長　それでは、一番最後の部分は動向ということですので、主に資料 3 、資料 4 です。報酬改定についての議論の状況、論点の話が 1 つと、それから、障害児の入所施設の移行に関して、みなし規定を少し変えていくという 2 点の報告がありました。この 2 つについて、今日は最後までこの議論を同時に進めていこうと思いますが、御発言予定者は挙手いただけますでしょうか。では、向こうからいこうと思います。松本委員から御発言をお願いいたします。

 

○松本委員　全般的な話になるのですが、いわゆる報酬改定ですので、財源をどうされるかというのを、まずお聞かせいただきたいと思います。というのは、どうなるか分からないことですが、巷の噂では、解散されて、そのときに今度、消費税の主要目的というものを何か限定するようにして、変えるというようなお話が出ております。社会保障費に充てるというお話が変わってきたりしますと、財源が非常に心配ですので、是非その辺りをお聞きしたいと思います。

 

○駒村部会長　続いて、本條委員、お願いいたします。

 

○本條委員　全国精神保健福祉会連合会の本條でございます。今日の論点から遠ざかるかも分かりませんけれども、参考資料 2 を見ていただくと、法定雇用率が引き上げられて、今日も労政審で障害者の雇用促進の会議が行われておりますが、やはり障害者雇用を促進していくためには、以前お話申し上げたように、まず就労させて、それと同時に支援をしていく。支援をしながら就労していただくという「 IPS モデル」というのを、是非、当部会でも検討していただきたい。

　前回申し上げたときに、就労移行支援の石原委員から御意見がありましたが、決して移行支援の方の役割が低いとか、そういう意味ではなくて、障害者の方を支援していくとともに、雇用する企業側の環境整備、あるいは、支援と言ってもいいと思いますが、それが是非必要であるといった意見ですので、御理解いただきたいと、こういう具合に思っております。

 

○駒村部会長　ほかにいかがでしょうか。

 

○橋口委員　日本発達障害ネットワークの橋口です。私からは、 2 点あります。まず、障害児支援のサービスの 2 の (2) 障害児通所支援のサービスの質の向上について申し上げたいと思います。こちらについては、児童発達支援センター及び放課後等デイサービスにおけるサービス、評価の公表をきちんとしていただきたいと思います。

　なぜならば、このような支援のニーズはたくさんあるのですが、それにサービスの質が伴っていないということが現状の問題だと思います。本来、法律では「発達支援」となっておりますが、サービスの質が具体的ではないということ。ですので、そういったものをきちんとしていただきたいと思っております。

2 点目は、放課後等デイサービスの強度行動障害児の受け入れ等の評価もきちんとしていただきたいと思います。重症心身障害児のみならず、強度行動障害児が受け入れられるように算定を見直す。つまり、評価上きちんと評価される仕組みというものを望みたいと思います。

　それから、障害福祉サービスというものが、持続可能な制度として、また、放課後等デイサービス、児童発達支援というものが持続可能な制度としてということで、 1 点、お願いしたいと思います。児童発達支援センター及び放課後等デイサービスの移行支援の促進ということです。

　今回、放課後等デイサービスに関しては、質は担保されていないけれども、事業所がどんどん増えているといった中で、それをどう見直していくかというところで、大きな問題があると思います。ただ一方で、今まで放デイに通っていたお子さんたちが、行き場所がなくなってしまうということを避けなければいけないと思います。ですので、児童発達支援センターは保育所や幼稚園へ、放課後等デイサービスは一般の放課後クラブと文科の放課後子供教室などへの移行を積極的に推進していく。特別な理由がない限り、そこで長期にわたって利用していくことを抑制していくことが必要ではないかと。児童発達支援センターではガイドラインに移行支援が入っておりますので、放課後等デイサービスに関しても同じようになるべきではないかと。また、そういう意味で、地域につなげていくことが必要ではないかと思います。また、移行してしまうと、事業者側の収入が減るということも考えられますので、移行したら加算されるなどの仕組みが必要なのではないかと思います。

2 点目は、資料 4 の「今後の方針」の福祉型障害児入所施設について質問です。平成 33 年 3 月 31 日までをみなし規定としていますが、それ以降どうなるのかということで、不安に思う人が多いのではないかと考えます。ですので、平成 33 年 3 月 1 日以降がどうなるのか教えていただければと思います。以上です。

 

○駒村部会長　ありがとうございます。次に、こちらのサイドで御発言お願いいたします。

 

○阿由葉委員　資料 3 の主な論点の 4 の就労支援についてです。主な論点の例の (2) の所で、「就労定着支援の報酬・基準」が挙げられています。更に細かい具体的な内容は、 9 月 13 日の第 9 回の検討チームで示されていましたが、今後の検討を進めていく中で 1 点お願いしたいので、意見をします。

　就労定着支援事業は、就職後の定着支援を課題として、法改正して生まれたものであり、国会審議の中でも参考人としてこの事業に対する期待を述べた立場からすると、ただ既存の就労移行支援事業の定着支援部分だけを切り取ったということにならないよう、報酬の設定や職員配置等、指定を受けた事業所がしっかりと必要なサービスを提供できる体制を確保できるような配慮を、よろしくお願いいたします。以上です。

 

○駒村部会長　こちらのサイドで、御発言予定の方は。

 

○伊豫委員　伊豫でございます。強く推進していただきたいということで、 3 点お願いしたいと思います。まず、資料 3 の 3 ページ目の 3 の (1) の生活の場の確保に関してです。精神科病床のグループホーム化、敷地内グループホームですが、これをもっと推進できるようにしていただきたいと思っております。一部の都道府県では、条例で通っていなくて、実際に行おうと思ってもできないことがあります。

　推進していただきたい理由は、やはり長期入院している患者さんの中の、特に開放病棟に入院している患者さん方は、グルーフホームでも十分できるのではないかと思われます。医療と生活の支援と考えると、ほとんどが生活の支援と考えてよいかと思います。したがって、そのようなことをお願いしたい。特に、そのような方々は、退院していくことに対して不安を強くお持ちの方が多いので、敷地内であれば、まずは不安を下げることができるであろうと思います。そこで一定期間、地域生活のスキルをトレーニングしていただくということがやりやすいだろうと思います。

　次に、受入先の地域においても、精神科病院に長期入院していた方が退院して来るというのではなくて、きちんとそういった施設でトレーニングを受けて地域に来るということで、受け入れもしやすいのではないかと思います。ピアの方々の訪問に関しても、医療機関に入っていくよりも、グループホームのほうが入っていきやすいだろうと思います。

　それから、もともと精神科病院は遠隔地が多かったと思いますが、最近では周囲が住宅地になっている精神科病院もかなり多いので、実はグループホームで退院して出ていくと、より地域に行ってしまう、田舎のほうに行ってしまうということもあるかと思いますので、そういうことも踏まえて、敷地内グループホームをもっと推進していただきたいということです。

2 番目は、 4 の就労支援に係るというものの、 (1) 就労移行支援及び就労継続支援のサービスの質の向上ですが、やはり精神障害者の方は、状態が動揺性、変動し、具合が悪くなったときに、自主退職を求められてしまうことも結構あるようです。精神障害者の特性を御理解いただくとともに、医療との連携をもっと密に取っていただいて、具合が悪くなったら、一度休んでもらって、もう一度安定したら受け入れてもらう形にしていただければと思います。この点も踏まえて、もっと推進していただければと思います。

　もう一つは、参考資料 3 の 11 ページ、一番最後の所のアルコールに関してです。アルコールの啓発に関しては、依存や、いわゆる身体的な生命の危機ということだけではなくて、飲酒に伴う脱抑制、あるいは視野狭窄による問題行動、それらは社会的生命の危機を招くということにつながりますので、飲酒に伴う問題行動に関しての啓発も、もっと強くやっていただきたいと思います。以上、 3 点です。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長　ありがとうございます。こちらのラインで御発言予定の方はいかがでしょうか。大濱委員より向こうで、では、石野委員、お願いいたします。

 

○石野委員　

全日本ろうあ連盟の石野です。障害児支援サービスについての要望と、もう 1 点の意見があります。まず、聴覚障害児や、ろう重複障害児のコミュニケーション手段は、様々あり、簡単に通じるものではありません。手話を覚えた年齢、教育環境により、コミュニケーション手段もかわってきます。また、ろう児に対してより質の高いサービスの提供が必要ですし、また、聴覚障害児に関する専門性を踏まえた支援の整備が必要になります。児童発達支援、放課後等デイサービスにおいても、聴覚言語障害者の体制整備加算を、是非適用させていただけるようお願いします。厚生労働省に対しては、すでに要望を出しております。現在聴覚言語障害者の施設への加算はありますが、児童に関するサービスには加算がありませんので、相応に考えていただきたいと思います。

2 つ目は、障害福祉サービスに関することです。全日本ろうあ連盟では、昨年、全国の聴覚障害児者への地域生活支援を行う事業所を対象に調査を行い、調査結果から、一般の事業所の場合、全国に 1 万ぐらいの数に上ると思いますが、その中で、聴覚障害児者に関する地域生活支援事業所は 100 か所を超える程度です。ニーズを調べますと、関東、東海、近畿にその設置場所が偏在しており、十分なサービスの提供がなされていないことがわかりました。

　なぜ事業所が増えないかと言うと、やはり条件整備の問題があります。例えば、土地、建物の確保の困難、 2 番目に職員の確保の困難、 3 番目に資金の面での困難、さらに送迎整備についても、困難であることが、調査結果として挙げられます。特に、聴覚障害者を対象としたグループホームにおいては、全国で僅か 10 か所しかありません。量的不足の改善のためには、やはり報酬改定も含め、総合的な方策の検討をお願いします。

 

○駒村部会長　ありがとうございます。竹下委員、お願いいたします。

 

○竹下委員　竹下です。論点 5 に関するお願いです。結論としては、実態に十分に即した議論をお願いしたいということです。論点 5 の部分では、このように書かれております。「サービスを提供する事業所が大幅に増加している」ということを前提にしておりますが、これは、実態を十分反映していないということです。全体としての数が増えているかどうかはともかくとしても、障害福祉サービスの事業内容によっては、増えているのではなくて、減っている分野もあること。それから、石野委員も指摘したように、サービス事業所の種類によっては地域偏在が大きいこと。これらの実態に即した丁寧な議論をお願いしたい。そうでないと、論点 5 の中のマル２で指摘されるように、利用者ニーズがあるがサービス提供体制が十分に確保されていないという実態を踏まえて議論していただきたい。取り分け、地域によっては報酬単価との絡みで、ヘルパーの確保ができない事業所が多いという実態に即した議論をお願いしたい。以上です。

 

○駒村部会長　斉藤委員、お願いいたします。

 

○斉藤委員　日本難病・疾病団体協議会の斉藤でございます。 2 ページの 2 番で、医療的ケア児について質問と、意見をさせていただきます。

　今回の概算要求の中でも、医療的ケア児に対する支援という形で新規事業として保育所に関するモデル事業が提示されております。とても評価するものですが、 2 の医療的ケア児への支援ということで、人工呼吸器等を装着しながら、あるいは、痰の吸引をしながら、学校、保育園、幼稚園に行く子供たちが非常に増えてきております。この子供たちが、決して在宅で寝たきりでいるわけではないので、こういう保育所等の施設に通いながら教育を受けたり、あるいは、集団の中で遊んだりしながら育っていくものと思います。

　そういう子供たちに対応するためには、訪問介護とか、訪問看護の仕組みを使えないかということが、以前、この会に出たと思います。そういう制度も活用しながら、在宅への支援、あるいは地域だけの支援ではなく、施設に行って、教育や遊び等も含めて集団生活を経験することを保障するという形を、是非、可能にしていただきたいと思います。少し緩やかな形で、訪問看護の制度を運用させていただければと思います。と申しますのは、施設や学校、保育所の中で、常時付きっきりでいなくても良い医療的ケア児もどんどん増えてきていますので、是非、御検討をお願いしたいと思います。以上でございます。

 

○駒村部会長　はい。松本委員、本條委員、橋口委員、阿由葉委員、伊豫委員、石野委員、竹下委員、斉藤委員からは、資料 3 について御意見と御質問がありました。なかなか事務局だけでは答えにくい部分も中にはあるかと思います。それから、橋口委員からは、資料 4 についても御確認、御質問があったかと思います。事務局から、委員の皆様からの御意見、御質問について、お答えいただけますか。

 

○内山障害福祉課長　報酬改定、改定率、財源を含めて、今後の検討だと思っております。また、本條委員から出ました「 IPS モデル」の提案については、これは以前にもいただいているかと思いますが、障害者雇用の担当部局とも、少し今の御意見を共有させていただきたいと思っております。

　橋口委員からありました児童発達支援放課後等デイサービスの評価の公表ですが、 30 年 4 月から障害福祉の分野でも情報公表制度が始まることになっておりますので、そうした具体的な公表項目については、以前、この部会でも少し御相談したかと思いますが、更に検討を進めていきたいと思いますし、強度行動障害児の受け入れなどの御意見についても、その御意見を踏まえて、今後、報酬改定の中でも検討させていただければと思っております。

　また、放課後等デイサービスについては、移行支援についてガイドラインに書かせていただいているわけですが、児童発達支援については、まだガイドラインには、そうした記述はありませんので、そうしたことも今後の検討課題かと思っております。

　併せて、障害児福祉型入所施設は、 33 年 3 月までとしておりますので、今の時点では、この措置は 33 年 3 月までということです。

　阿由葉委員から頂いた意見についても、これもこれまで頂いている意見に重なるところもありますので、その意見も踏まえて、報酬改定の議論を進めさせていただきたいと思っております。

　伊豫委員から御指摘があった精神の方のグループホームですが、これは、これまでも私どもとしても押し進めているところですので、少し地方自治体の実情なども聞かせていただいた上で、どのようなことができるか考えていきたいと思っております。また、精神の方、自主退職を求められたり、調子が悪くなったときもあるということですけれども、これについても、例えば一般就労、就労継続支援、就労移行支援といった雇用と福祉の様々な選択肢があると思いますので、そこの部分の垣根を低くするような工夫というのを、今後とも進めさせていただきたいと思っております。

　石野委員からあった御意見ですが、これは既に報酬改定検討チームの中でも、御要望いただいている事項かと思いますので、こうした御要望、御意見を踏まえて、更に報酬改定検討チームの中で検討を進めさせていただきたいと思っております。

　竹下委員の御意見も同様かと思いますので、御意見を踏まえて、更に報酬改定検討チームの中で検討を進めさせていただきたいと思います。

　最後に、斉藤委員からありました訪問看護等ですが、これも省内の担当部局、あるいは文科省とも、今、頂いた御意見を共有させていただければと思っております。以上でございます。

 

○駒村部会長　橋口委員からあった、みなし規定に関しては、ここにあるように、都市部におけるサービス不足について、予断のない判断をまた今後行うという理解ということですね。

 

○内山障害福祉課長　現時点では、 33 年 3 月までという判断をしております。

 

○駒村部会長　はい。あとは、報酬に関しての話だったかと思いますが、報酬改定の作業は今後どうなっていくのか、スケジュールを教えてもらえますか。

 

○内山障害福祉課長　例年、これは 3 年に 1 回しているわけですが、例年ですと、年末に改定率が決まって、年が明けて 2 月ぐらいに、どういった改定をするかというところを検討チームなどでも議論を進めていって、 2 月ぐらいに改定の概要というのをお示しするというのが、これまでのスケジュールです。

 

○駒村部会長　そうすると、今日あった議論を検討チームのほうにフィードバックしていただいて、検討チームの状況を、またこちらの部会で御報告いただくという流れでよろしいわけですね。

 

○内山障害福祉課長　はい、結構でございます。

 

○駒村部会長　今、一当たりして、一通りの御回答をいただいておりますが、まだ時間は十分ありますので、もし追加で確認事項がありましたら、挙手をお願いいたします。いかがでしょうか。では、松本委員、橋口委員の順番でお願いいたします。

 

○松本委員　 7 月 21 日に、関係団体のヒアリングの際にも述べさせていただいたのですが、今回は診療報酬、介護報酬ともに改定になるということで、宮嵜部長はじめ、ここにおられる方々には、財務省と戦っていただいて、是非予算を確保していただいて、報酬に反映していただきたい。ただ、診療報酬は診療報酬、介護報酬は介護報酬、障害の部分は障害の部分というメリハリを付けた形で、是非、お願いしたいと思います。これは、お願いでございます。頑張ってください。

 

○駒村部会長　お願いですので、事務局のほうがどう答えるかは、頑張っていただくということで。

 

○橋口委員　橋口です。福祉型障害児入所施設の先ほどの質問についてですが、私の質問の仕方がよくなかったのかもしれませんが、 33 年 3 月 31 日までということは分かりました。ただ、その後、障害福祉サービスでの支援の提供の場が不足しているという状況をどのように改善していくのか、また、それはどういう場になっていくのかというところに関して、見通しとか何かあるのであれば教えていただきたいのです。お願いします。

 

○駒村部会長　では、事務局、お願いします。

 

○内山障害福祉課長　なかなか見通しは難しいとは思いますけれども、今、報酬改定の議論を進めていますが、当然その中では、例えば、医療的ケアのお子さんや、重心児のお子さんの日中活動の場とか、ショートステイの場が不足しているのではないかという御意見も頂いておりますので、そうしたものについては、報酬改定の中でどうしたことができるかといったことを、また議論させていただいて、足りない分野はそうした分野が伸びるような工夫というのもさせていただきたいと思っております。

 

○駒村部会長　あと、 10 分強ぐらい時間がありますが、ほかにいかがでしょうか。

 

○広田委員　日本のマスコミも、海外のマスコミも、北朝鮮のミサイルで大騒ぎしているときに、のどかな話だなあと思って伺ってましたけど、先週辺り、何とか北朝鮮のミサイルが止められないかと思いまして、新大久保にチマチョゴリを買いに行ったんですけど、 1 軒も売ってなかったけど、非常に活気のある街で、韓国の若いミュージシャンから「音楽を聴きに来て」って盛り上がったり、出会ったロシア美人に「北朝鮮に最も影響があるのはロシアと報道している。アメリカねらうなんてトンデモナイ」と。「日本列島、在日米軍５万人で。。。」日系ハリーハリス米軍太平洋司令官、新聞記事で。昨日も日本で一番有名なコリアンタウンに行ってまいりましたけど、「朝鮮半島出身の人たち祖国の平和のため立ち上がるべきよ」と話しました。この席にいる人は本当に日本の障害者の世界。これだけ滞日外国人とか、ヘイトスピーチとか、いろんな大騒ぎしている時代に、ああ、純粋な日本社会なんだ、大昔の、という感じを待ちました。

　それで、まず 1 点、企画課長だけしか残ってないんですか。あと、部長も、精神の課長、補佐たちもいなくなっちゃった、 6 月 26 日に部会で、駒ちゃん、頭がいいんだけど、何だか、「ここで閉めます」って言った、「こちらのやまゆり園は継続ですよね」っていう話をして、それで、そのときに、やまゆり園事件を受けて、精神の、いわゆる退院後のこととか、それから、警察が入った協議会をつくるということで大反対意見を、私は繰り広げてた、「いやー、広田さん、それは既に衆議院にかけたんですよ」っていう話もないから、知らずに話しましたが、衆議院は何だか、通らなかったっていうこと、俺たちが頑張ったんだっていう話を伺いましたけれど、何ていうんでしょ、こういうふうなの、私、 2001 年に、広島の女性学長から、「広田さん、審議会っていうのは、国の、いろんなあらゆることを決める基本の所だから、頑張るように」って言われて入ってきたんですけど、この間、多くのこと発言して、消費増税のときも、発言してた。通ったことはほとんどないけど、今もものすごい勢いでたたかれていて、マスコミ各社が一昨年も、「近隣から生活保護含めて不正等している広田和子、マスコミ各社に密告が殺到してます。頑張ってください」って。名乗られて、内容を言わずに産経さん、名乗らない、 6 、 7 社、あら、国の委員ということでそんなに有名になってたっていう話で、その度に、「引きましょうか、辞めましょうか」と、「いや、余人をもって代え難い」っていうんだけど、何が余人なのか、ガス抜きなのか、消費増税のときにも、「広田さん、生活保護で呼ばれてるっていうことは、安倍さん、南米に行ってるし、結局、消費増税決めるんだけど、アリバイづくりだ」って言われて、手を挙げて、「アリバイづくりなんですか、事務局の偉い人が答えてください」って言ったら、甘利さんが、「いや、アリバイじゃありません」って言うから、「ああー、そうなんですか、麻生太郎さんは面白そうなおじさんだし、甘利明さんも面白そうなおじさんだから来てみました」って言ったら、終えて帰りかけ、「面白そうなおじさんじゃなくて、ごめんなさい」って甘利さんが言ったから、あら、十分面白そうなおじさんだわと思って、甘利さんがたたかれた国会の傍聴に行ってまいりまして、マスコミが見えない舞台裏をすっかり見てきて、週刊誌に書く予定もありませんけど、ということを学びました。

　ズバリ伺いたいのは、この会議っていうのは、国会に関わることに関係してるんですか、してない、ガス抜きなのか、いわゆる、裏舞台でやってるよっていうアリバイづくりなのか、消費増税と同じ質問、 1 点させていただきたい。企画課長にお願いします、いらっしゃったわけだから、私が激しく反対したときに、これ以上警察を巻き込むな、今でも人数が少ない、それに何でもおんぶに抱っこに乳母車等ですから、ということを発言したときに、衆議院で何だか通んなかったっていうことを、私がそちら側の人間だったら説明しますけど。どういうことなんですか、この国のこういう議会の持ちようというのは、委員会と。どういう位置付けかを伺いたいと思います。よろしくお願いします。こういうことを知った上で委員に入らなきゃいけなかったんでしょうね。だからこの間も、近所のスーパーで、「やっぱり頭のおかしい人だった」って言われましたけど、どうぞお願いします。分かりやすく。

○駒村部会長　広田さん、ありがとうございました。まず、御指摘のとおり、前回やまゆり園の話を切っ掛けにした継続審議になっている件は、省令の議論や補装具の話等ありましたので、今日はその余裕はありませんでしたが、引き続きまた次回以降、議論にしたいと思います。

 

○広田委員　駒ちゃん、私遅れてきたんだけど、それ冒頭皆さんに話したの。

 

○駒村部会長　ごめんなさい、していませんでした。

 

○広田委員　しなさい。そのための座長でしょう。やることやる。

 

○駒村部会長　分かりました。

 

○広田委委員　芝居は芝居、はいはい芝居は休日に、仕事は仕事。

 

○駒村部会長　厳しい意見もありましたが。

 

○広田委員　当たり前じゃないですか。慶応のあなた教授で、週刊誌でたたかれたのよきちんとしなさい。

 

○朝川企画課長　企画課長です。改めて申し上げるまでもないわけですが、この障害者部会では、法律改正につながる一昨年の年末には、報告書をまとめていただいておりますし、それを踏まえて総合支援法の改正も出てきたわけです。今年については、精神保健福祉法の改正についても、 2 月だったでしょうか、この場でも議論を頂いて、それで国会に提出をし、前回 6 月の回では国会の審議状況ということは御紹介申し上げ、それは参議院を通った段階ですが、衆議院は継続審議になっていますという御報告を申し上げたということです。

　したがって、この場で皆さんの多様な観点からの御意見を頂いておりますので、法律改正に限らず、今回は報酬改定もありますし、そういう政策形成につなげていただくような意見を我々が承りながら、施策を進めさせていただいている感じです。

 

○広田委員　そんな感じじゃ困ります。それで、この国の精神障害者の悲劇はいろんなことがありますけど、ライシャワー事件、アメリカのライシャワー大使がアメリカ大使館で太ももを刺され、刺した人が精神分裂病という、今で言う統合失調症ですか、それで大騒ぎになって、「あの天下の朝日新聞も精神異常者を野放しにするな」って書き立てたんですよっていうことで、図書館に行ってまいりましたら書いてありました。そういう経緯があって、やまゆり園事件も同じようなことなんですよ、社会的に見れば。それをばたばたとこれをやりながら、国会にかけるような話じゃないということで、今後は国会にかけるときは、もっと論議を深めて出したほうがいいと思います。こちら側で話をしている間にやるっていうことは、いい加減にしてよ、馬鹿にしてるのっていう委員がよくいないなっていう感じ、民間企業だったら考えられませんから。ということで、きちっと論議をして、ましてや精神障害者全体の根幹に関わる。しかもお金がかかる。そしてあの忙しい日本の警察官。愛をください、話相手を求めています、構ってくださいって。何でもかんでも警察官、全部おんぶに抱っこに乳母車で、全国都道府県警増員しなければならないっていう時代にとんでもないっていうことと、障害者の側の意見としては、「何で警察が来るの、俺たち患者だよ、障害者だよ、犯罪者じゃないよ」っていうことですから、そこのところは今後、より慎重に人道、人権いろんなことが関わってますからっていうことをお願いしたいと思います。

　それと、さっき介護保険のいろいろなこと話されてましたけど、高齢化社会じゃないですか、日本社会、世界 1 の。で、アメリカも 1990 年代から日本の高齢者社会を学ぼうっていうことでゴールドプランを勉強してたようです。それで、昨年塩崎さんの話によると、中国と韓国の厚生大臣と日本の塩崎さんが集まったときに、「日本の高齢者政策、取り分け認知症を両国が注目している」と。それにしては、もちろん大切ないろんな施策だと思いますけど、本当にこのぐらいの税収で、これから伸び悩むわけですよ、少子高齢化で。そういうふうに、さっきもよろしくお願いしますって財務省に言ってたけど、そんなに気軽にここで財務省にお願いしますって言っていいのかなっていうぐらい、何だか陳情合戦のように私には聞こえます。

　私も、じゃあお前はどういう生活してるんだって言われたら、警察庁の官僚が彼ですから、一緒に暮らせば生活保護が廃止で、間もなく 2 人で「記者会見をプレスセンター」で、日本の警察だけでは現在の広田和子の追っかけられ方っていうのは守れませんから、米軍さんも 2 年ぐらい前から警護と、そういうような状態で、収入は生活保護と年金です。彼と暮らすために４年かけて、 20 幾つの活動を卒業できて、相談員も全て卒業できて、本当にすっきりさっぱり電話も持たずにという生活してますけど、自分たちのやれることをやれるという残存能力を使わないと、障害者も高齢者もただ社会の中でサービスを使う人、税金の消費者っていうことだけでは人間としての尊厳が守られるでしょうかっていうことだと思います。

　それと、さっきの伊豫先生のお話も大事な就労の話ですけど、私が野麦峠の社長って、ものすごい厳しい社長の所で仕事してたときに、北海道に行くために 4 日間ぐらい休んだんですよ。で、帰ってきたら、「広田君、君の作った、エアーの部門の部品が東芝のラインを止めたぞ。どうやって責任取るんだ」って言われたんですよ。「どういうことですか」って言ったら、「ポロポロポロポロ取れる」。最新式の掃除機の先端部分の１ミリメートルぐらいの所を打ってたんですが。その話を出身作業所の職員にしたら、「辞め時じゃないんですか」って、これが福祉の職員です。で、尾久先生は主治医、「今が広田さんの踏ん張り所ですね」。

　だから、精神障害者だからって、何でもかんでも弱いとかではなくて、常日頃から日本文化の中で子供の頃から自立ですよ。自己決定ですよ。私はこれはできるけど、これをしちゃったら寝れなくなっちゃう、薬を飲んでるからということを、相手に伝える、力があるかどうかだと思いますよ。それをなくして、いわゆる、指導員て昔言った、職員がいて、ボランティアがいて、障害者がいるっていう構図の中で、内なる偏見、固定観念に縛られた精神障害者がたくさんいますよ。そういう人が会社に行ったときに、どうして人間として尊厳を持って、「どうやって責任取るんだ」って言ったときに、「社長、私が原因解明して、ただで、全部なおします」って言った。結果は社長が 1 円で出していた内職を 50 銭に下げて、起きた事故だったんです。私が「社長、これが原因です」って言ったとき、社長が、すごいですよ民間は。「分かった、広田君、明日から君が一緒に僕と回って説明を、、内職さんに」。そういう能力を引き出してくれるのは、福祉系ではなくて、民間企業でした。そのときに、何度も言うけど、ノーと言えるか、こちら側が。これ以上働いたら潰れちゃうと、やたらと相談支援、相談支援と言って、相談しなければ生きていけないようなシステムの福祉とか、高齢者施策にしておいて、いざ企業に行ったら、いざ社会で生活したら、いざどこかに行ったときに、なぜノーと言えるかっていうことですよ。普段の生活が大事です。

　「アメリカにノーと言えないから」と、猪木議員が北朝鮮から言われたとか、どんどこどんどこミサイル打ってるって、アメリカのいいなりだって言いますけど。実際は「アメリカにいろんなノーと言っている」ということで、さっき何で解散になるのって新聞みたら、その 1 つが社会保障費だか、消費増税の使い方とか、読んだけど、正にこういうところが国民の注目の的になる解散なのかなって。でも、そんな、いや、解散してる場合じゃないと思う。憲法９条自衛隊の 1 項とか 2 項とか読みました。この間も中学生と出会って、 1995 年アイルランド 15 歳の少年のこと思い出して、「将来何になるの」って聞いたら、「アーミー」って言ったわよと話した。「アーミーって何ですか」って、「陸軍よ」って答えたぐらい平和ぼけ、安全ぼけ。そのときに私は、少年が自衛隊のことも知りませんでした、だから、日本も陸軍、海軍、空軍、自衛のため、そして海外にいる日本人を救出することができるようにするためということを付ければいいんじゃないかなというようなことを言ったんです。

　それで、ここ大事なことですよ。広田和子は「異常だ」って言われました、スーパーで。それから、この間は、「やっぱり頭がおかしい人」って言われて、それでよかったんですよ。なぜかっていうと、皆さん国立精神・神経センター武蔵病院って御存じですか。、 1977 年 9 月 27 日横浜市内に米軍のジェット機が墜落しました。その被害者の土志田和枝さんは、 A 型でした、血液型が。全身の皮膚移植が必要だった。で、私は皮膚を移植しようとしたら、いや、もう余りにも殺到してますということでしなかったんですけど、彼女は日本社会で追い立てられて、この国の安全保障の被害者だったにもかかわらず。

 

○駒村部会長　そろそろ時間です。お願いします。

 

○広田委員　ちょっと待って。大事な。それで、そのときに、なぜ精神病院の保護室で彼女は死ななきゃならなかったの。あの彼女は子供さん 2 人亡くしてるんですよ、痛ましい。そして、伊豫先生もよく考えてもらいたいけど、医者が夫と妻との関係を治療上だって裂いたんですよ。それで、お父さんと主治医が近しくなる治療方針だったと思います。そして、総合病院に入ってた御本人は。「米軍の司令官と会いたい」って言ったのに会わせずに、米軍関係者に会ってれば恐らく三浦和義さんの奥さんが 1981 年に米軍の C141 集中治療室付病院機でカリフォルニアから横田基地へ搬送されたぐらいだから、アメリカの人だったら、「いやー、これだけの被害申し訳ない、日本の安全保障の飛行中事故だったけれど、これは日本だけの治療ではなくて、アメリカ側も支援させてください」って言っただろうなって思う、日本社会は精神病院へ追い立てるんですよ。それで、そこで亡くなった。それをね、私は思い出しましたよ。ああ、彼女は全身皮膚移植を受けて、子供さんも亡くして、夫とも分かれさせられたけれど、生きようと思ってたんだけど、ああ、私は頭がおかしくなっちゃったのか、みんなに言われてって思ったんだっていうことを、私がスーパーマーケットで頭がおかしな人って言われて、ああ、よかった長年解明できなかった、土田和枝さんがこれで。

 

○駒村部会長　広田委員、そろそろ時間になりましたので。

 

○広田委員　 1 人ぐらいは、こういうふうなことを考えた日本国民がいるっていうことを 40 年たって、ああ、よかったなあって思いましたよ。そういうことがいっぱい、精神科医療の中でいっぱいありますよ。アメリカに行きたいと言っていた広田和子、妄想だった。父が北朝鮮のケソンで生まれ、ソウルで育ったから、私は「いつか朝鮮半島が平和になったら、板門店を通って、ケソンに行きたい」と思っていた、「文章を書くのが好み」な私に「書いたものを見せて下さい」と主治医は言って見せたら、それも妄想だった。それが精神医療ですよ。そして、この日本社会ですよ、子供のいじめ。

 

○駒村部会長　広田委員、そろそろ時間ですので。

 

○広田委員　大人も 2 万人の自殺者が出てますよ。だから私は、安倍さんが明日、国連へ行くらしいですけど、安倍ちゃん、唯一の被爆国として是非、全世界から核兵器がなくなるような、格調高い話をしてもらいたいと思います。核兵器代で子供たちの食事を作ったり、平和のために、平和は人間が安心して幸せに暮らす権利ですから。ということで、私は彼と再会後、記者会見をしますが、米軍関係者の同席をお願いする予定です。精神医療とは何たるものなのか。日本社会のゴミ溜めではいけないっていうことですよ。社会的入院の仲間を解放して、病床を削減して、マンパワーをきちっと付けて、そして、総合病院の精神科が安くてそこが撤退してると発言していたら、厚生労働省はなぜか、総合病院の精神科だけ値上げしたらしいですけど、そういう小手先のことだけやってる場合じゃないんですよ。精神科救急医療っていうのは、国民の根幹に関わることなんですよ、消防庁も救急医療に関する発表してますけど。患者も、家族も、救急隊も警察も、他科も大変な思いしています。ということで、やるときには根幹をきちっと変えるようなことをしないで、小手先をこちょこちょこちょこちょ何かが起きてましたってやるのでは、それでは、国民が真実を知った時に「ええー、そんなことやるために税金使って委員会やってるの」っていうことになりますし、厚生労働省問われるし、前川文科次官みたいに、次官を退出してからあんなことごじょごじょ言ってないで、今この瞬間、安倍さんが何かおかしなこと言ったら、「何言ってるんですか、安倍総理」っていう気概がなければいけないし。

 

 

○駒村部会長　広田委員、ほかの委員の御都合もありますから、終わりにしましょう。

 

○広田委員　それで、マスコミさんもやたら天下り天下りって騒ぐけれど。

 

○駒村部会長　広田委員、終わりにしますよ。

 

○広田委員　マスコミも定年後も働いたりしてますから、天下りと言っても 60 歳未満の働き盛りの人たちを天下りっていう言葉は長年違和感を感じています。マスコミの報道がジャーナリズムにならない限り、この国の幸せはやってこないっていうことで、アメリカと日本の間ももまさない、韓国と日本の間ももまさないで、マスコミ自身が鬱を多発してるわけですから、いつ、どこで、誰が何を、なぜというジャーナリズムの基本の報道にそろそろすべきではないですか。どうぞ。ありがとうございました。

 

○駒村部会長　それでは、本日はここまでにしたいと思います。最後に今後の予定について、事務局から説明をお願いします。

 

○朝川企画課長　企画課長です。本日は御多忙の中、御議論いただき、ありがとうございました。次回の部会につきましては、 10 月 19 日木曜日 10 時から、場所は全国都市会館を予定しております。また、次回の部会は可能な範囲でペーパーレスで実施することを予定しております。具体的には委員の方にはタブレットで資料を閲覧していただく方法、傍聴の方には資料を会議の前日までにホームページに掲載いたしますので、その資料をプリントアウトして持参していただく方法としたいと考えております。よろしくお願いいたします。

 

○駒村部会長　本日はこれで閉会としたいと思います。どうも本日はありがとうございました。