2018年8月31日 第22回シックハウス(室内空気汚染)問題に関する検討会 議事録

 

○小池補佐　定刻になりましたので、ただいまから第22回シックハウス(室内空気汚染)問題に関する検討会を始めさせていただきたいと思います。構成員の皆様には、御多忙のところ、またお暑い中、御出席いただきましてありがとうございます。本日の検討会は公開で行わせていただきます。カメラ撮りにつきましては議事に入る前までとさせていただいておりますので、傍聴の皆様の御理解と御協力のほど、よろしくお願いをいたします。本日、構成員のうち、東構成員、坂部構成員、中井構成員より御欠席の御連絡を頂いております。御出席いただいた構成員の方々は、総数12名のうち、9名御出席を頂いております。また、前回から事務局に異動がございまして、化学物質安全対策室長に渕岡が着任しております。よろしくお願いいたします。

　それでは、早速、会議に入らせていただきたいと思います。座長の西川先生、以後の議事進行をよろしくお願いいたします。
 

○西川座長　それでは、議事を進行させていただきます。まず、事務局から配布資料の確認をお願いいたします。
 

○小池補佐　事務局から配布資料を確認させていただきます。机の上に載せていますので上から順番に御説明させていただきます。1枚目が議事次第、2枚目が会場の見取図、3枚目に座席表、4枚目に構成員名簿、この4つをひとかたまりで置いています。その下から具体的な資料になります。資料1-1が、前回、第21回検討会で提案した室内空気中化学物質の指針値案に関する経緯と方針(案)について、資料1-2、大きいA3の紙ですが、指針値設定・改定候補物質に対する意見と方針(案)のまとめ、資料2が室内空気中化学物質の指針値(案)について、資料3が今後のスケジュールです。その下に、参考資料1、参考資料2、参考資料2別紙で横書きのもの、参考資料3となっています。また、構成員の方々のみの机上配布となっていますが、会議の参考のために前回、第21回の検討資料を一式、紐綴じで置かせていただいています。資料の不足、落丁等がございましたら事務局までお申し付けださい。なお、傍聴されている方にお伝えしますが、議題が始まりますのでカメラ撮りはここまでとさせていただきます。御協力のほどよろしくお願いいたします。事務局から説明は以上です。
 

○西川座長　ありがとうございました。それでは、議事(1)室内濃度指針値の見直し等について、資料に基づいて、事務局より説明をお願いいたします。
 

○蓮見係長　資料1-1と資料1-2を用いて御説明をさせていただきますので、併せて御覧いただければと思います。まず資料1-1の1.経緯です。本検討会では、平成26年3月～29年4月にかけて、室内空気中化学物質の指針値を設定または改定する候補物質に関する検討を実施してきました。それにより、現在、指針値の定められていない3物質、これ以降、「新規3物質」と申し上げますが、これらにつきまして新規の指針値案と、それから、既に指針値の定められている物質のうち4物質、以降、「既存4物質」と申し上げますが、その改定案を前回の検討会で提案させていただきまして、案の御了承を頂いておりました。具体的には資料1-2にあります上の3つの物質、2-エチル-1-ヘキサノール、2,2,4-トリメチル-1,3-ペンタンジオールモノイソブチレート、2,2,4-トリメチル-1,3-ペンタンジオールジイソブチレート、これら新規3物質について新たに指針値を定める御提案を、それから、下の4つの物質、エチルベンゼン、キシレン、フタル酸ジ-n-ブチル、フタル酸ジ-2-エチルヘキシル、これら既存4物質につきまして、既にある指針値の改定の御提案をさせていただきました。

　なお、これまでの検討会で新規3物質のうち、下の2つ、2,2,4-トリメチル-1,3-ペンタンジオールモノイソブチレートにつきましてはテキサノール、その下の2,2,4-トリメチル-1,3-ペンタンジオールジイソブチレートにつきましてはTXIBと表記しておりましたが、テキサノールやTXIBにつきましては、特定の企業の所有している商標名でございます。そのため、本検討会上の今後の記載や呼称につきましては、2,2,4と続く化学物質名のほうで統一をさせていただければと思います。あらかじめ御了承のほどよろしくお願いいたします。

　それぞれ、今申し上げた化学物質につきまして、指針値案として御提案をさせていただいている値は、資料1-2の平成29年6月～7月のパブリックコメントで示した指針値案の一覧に記載していますが、これらにつきましてパブリックコメントを行いましたところ、指針値の設定につきまして多方面より多数の御意見が寄せられたところです。寄せられた御意見の具体例としましては、資料1-2の一番右の主な意見の具体例にそれぞれ記載しています。

　まず、新規3物質について、意見内容を集約いたしますと、ヒトに対する影響評価の検証が十分であるか疑義がある、海外の状況等を考慮してほしい、代替物がない、現実的に室内空気中濃度を管理するのが困難、といった御意見を頂いたところです。また、既存4物質のうち、エチルベンゼンにつきまして、こちらも、海外の状況等を考慮してほしい、現実的に室内空気中濃度を管理するのが困難、といった御意見を頂きました。特に本検討会では、エチルベンゼンにつきまして、LOAELでの評価をもって指針値案を御提案していたことに対し、NOAELでの評価とすべきなのではないかとの御意見があったところです。

　こうしたことを踏まえまして、事務局より今後の方針の案を提示させていただきたいということで、資料1-1にお戻りいただき、2.今後の方針(案)を御覧いただければと思います。

まず、(1)の新規3物質についてですが、指針値設定の候補となる新たな化学物質の選定基準につきましては、平成25年の第17回検討会において、今回の検討会資料の参考資料2にある「室内空気中化学物質の指針値の見直しの仕方等について」にお示ししているとおりとさせていただくということで御了承いただいています。その選定基準に基づいて選定をした物質の中から、さらに詳細情報を収集できた3物質について新規に指針値案を提案させていただいたところでした。しかし、その新規3物質の指針値案につきまして、この度、より広範な科学的データに基づき検討してほしい、室内空気中濃度の管理や代替可能物質の選定が困難であるなど、関係する方々が対策を講ずるに当たり、科学的知見及び技術的観点から実効性に疑義のある値が提案されている可能性があるとの御意見を頂いたと受け止めています。このことを踏まえまして、指針値設定を改めて検討する必要があるのではないかと考えています。そのため、新規3物質につきましては、「ヒトへの安全性に係る情報」、「代替物の情報」等を引き続き集積し、国際動向も踏まえながら、指針値の設定について再検討することとしてはどうか、ということで方針案を提示させていただいています。

　続いて、(2)の既存4物質についてです。現行の指針値は本検討会の中間報告書、最新は平成14年2月に定められているところですが、指針値の設定から長期間経過していることを受けまして、最新の有害性等情報を検討させていただいたところ、従来の指針値を再検討する必要性のある物質として既存4物質が選定されたという経緯があります。この既存4物質のうち、エチルベンゼンについては、先に御説明させていただいたとおりですが、これまでの指針値改定案において、LOAELで評価していたところですが、海外のリスク評価においてNOAELで評価しているものもあるとの御意見がありました。このことを踏まえまして、エチルベンゼンの指針値の改定案は再検討することとしてはどうかと考えています。一方で、既存4物質のうち、エチルベンゼン以外の残りの3物質、すなわち、キシレン、フタル酸ジ-n-ブチル、フタル酸ジ-2-エチルヘキシル、これらにつきましては指針値の改定に際して大きな反対意見等はなかったところですので、案どおりの指針値の改定を行うこととしてはどうかと考えています。

　最後、(3)のその他に書いていますように、今、御説明を申し上げたような今回の方針につきまして、構成員の皆様に御議論いただきまして御了承いただけましたら、これに基づいた指針値案について、再度、パブリックコメントを行い、寄せられた御意見について、次回、検討することとしてはどうかと考えています。ここまでが事務局からの御提案で、資料1-1、資料1-2の御説明になります。

　さらに、今般、この指針値案につきましてパブリックコメントなどで伺った意見については、先ほど御説明申し上げたとおりですが、今回のこの検討会において御意見を直接表明されたいとの希望を、押出発泡ポリスチレン工業会様よりいただいています。つきましては、この後、押出発泡ポリスチレン工業会様の御意見を頂戴したいと考えています。
 

○西川座長　ありがとうございます。ただいまの事務局からの説明にありましたとおり、団体からの意見表明を頂きたいと思います。構成員の皆様はよろしいでしょうか。ありがとうございます。それでは、押出発泡ポリスチレン工業会より意見陳述をお願いします。
 

○押出発泡ポリスチレン工業会　おはようございます。押出発泡ポリスチレン工業会の平塚と申します。よろしくお願いいたします。今回、意見陳述ということで時間を頂きましてありがとうございます。私ども押出発泡ポリスチレン工業会では、ポリスチレンを原料に発泡させて、押出法ポリスチレンフォーム断熱材の製造販売を行っている事業者団体です。ステークホルダーの方々から日々、工業会及び関連の事業者団体等に種々のお問合せを頂いているところですが、これらについては必ず説明責任があるということで、考えて活動しているところです。その中で、化学品管理に関してもその一環ということで位置付けて進めているところです。

　今般、VOCに関しては、当該物質について建材から放出されるVOCの放散速度基準に基づき、管理基準というのを工業会として設けまして、これを各会員事業者にモニタリング管理することを実施し、その内容について、ステークホルダーの方々に御理解を得られるように説明をする形で進めているところです。今回、指針値の改正に当たってということですが、これまでパブリックコメントでは私どもも出させていただいているので、既に今日のA3の資料のとおりですけれども、それと観点の違うところで一言、御意見を申し上げさせていただきます。

　指針値改正について発出するに当たっては、改正指針値の意味合いとか、なぜそうなったのかということの妥当性について、あと、これらに関していろいろな専門合意等も入ってきているということで、これについて発出と一緒に、これらの説明に解説を付けていただきたいということが私どもの意見として、今日、申し上げたいところです。

　私どもの生活に引き落としたときに、これがどんなことで影響してくるのか。生活者がどんなことに気を付けなければならないのか。そういうところを考えていけるように、ヒントの1つにもなっていくかとも考えますので、是非、お願いしたいところです。

　私どもの関係者が、このようなことで質問に対して同じように理解し、同じように説明を差し上げることで、ステークホルダーに対しての理解、安心ということが一層深まっていくと考えているところです。また、こういうことが浸透していくことで、この制度自体の理解も、より一層浸透していくのではないかと考えているところです。以上です。よろしくお願い申し上げます。
 

○西川座長　ありがとうございました。ただいまの団体からいただいた御意見も踏まえつつ、先ほど事務局から説明していただいた方針案について、構成員の皆様より御質問、御意見等をお願いいたします。よろしいでしょうか。角田先生、どうぞ。
 

○角田構成員　いろいろパブリックコメントも頂いているようですが、新しく物質を決める場合に何をもってNOAELにするのかとか、安全域をどれくらい取るかは慎重に検討すべきだということは、確かに言えると思いますので、必ずしもそれで甘くするということではなく、皆さんが納得できるような値を、より科学的に出していくということで、より慎重にやるという点では賛成です。
 

○西川座長　田辺先生、どうぞ。
 

○田辺構成員　今回の資料を見させていただきました。今回、新規3物質と言われている物質は参考資料に示されているように、このシックハウス検討会で長らく、どういうふうに物質を選定していくか、そういうフローに基づいて選定された物質であることから考えて、この指針値設定そのものをなくしてしまえということは、国民の安全とか健康から考えれば極めてよくない。避けたほうがよい。今回、指針値に関しては、いろいろなパブリックコメントで代替がないとか対策が難しいということがあって、再度、検討するとなっていますが、指針値の値を改めて検討するということであり、対象とする物質から外すことではないということに関しては、この資料で読めますが、その辺りも確認させていただきたいと思います。

　続けて幾つか申し上げたいのですが、このシックハウスの指針値は指針値ですので、あるべき姿を書いてあり、少なくとも規制値ではない。365日、24時間、一生ばく露されても何も起きないという濃度です。この指針値と規制値に関して、すごく初期の頃の検討会の資料には出ていると思いますが、これをきちんと周知させるべきであろうと思います。産業界等からのパブリックコメントでも、これがかなり混乱しているようなコメントが見られます。今一度、指針値と規制値に関する一般的なことを周知するべきではないか。ですから、指針値というのは守れる値にするというよりも、あるべき姿を示すべきで、国民の健康、安全を長期的な視点で設定していくべきではないかと思います。

　こういうことが、多分、ドイツでもこれまでたくさん行われていたと思います。ドイツの環境局は、室内濃度に関してRI、RIIという2つの値を示しているのですが、RIのほうは、この濃度を超えて室内で測定されると、すぐに対策をすべきという濃度です。もう1つのRIIという濃度があり、こちらは今回のシックハウス検討会の指針値に近いのですが、365日、24時間、一生ばく露しても安全な濃度が示されていて、この濃度以上になると注意はしなければいけないのですが、すぐに対策を行うというよりも、建材とか施工材を作るときの目安になるような濃度として示されています。ドイツではこういう作り方をされています。今回の対象物質になっている中で、2E1Hなどは暫定指針値として実はドイツでは示されていて、このRIIのほうの濃度が100μg/m²なので、暫定ではありますけれども、今回、出ていた濃度とほぼ同等です。RIのほうはこれの約10倍ぐらいの濃度が示されています。これは暫定ですから正式に決まっているわけではないですが、暫定値としてドイツの環境局(UBA)が示しているものです。

　特にこの物質については、パブリックコメントの中にもありますけれども、これまでの例えばトルエンといった対象物質は、一般的に建材で使われているときは新築のときに非常に多く発散して、揮発すれば低減していく物質がほとんどだったのです。しかし、2-エチル-1-ヘキサノールに関しては長尺の塩ビのシートなどが、十分乾燥されていないコンクリート面などに施工されて加水分解し、何年かたってから発生するというものなのです。これは国交省などで示している標準の施工法に、きちんと含水率などを確認して施工するとか、施工上の注意をすればかなり防げる可能性のあるものです。ただし、すでに現在、施工されているものが既に世の中にいっぱいあるということで御懸念があると思います。この点ではドイツ的な考え方をするということもひとつではないかと思います。

　それから、押出発泡ポリスチレン工業会の方が婉曲におっしゃいましたが、今、この指針値を基に、建材の安全性を守るために、VOCに関しては規制をされているわけではないのですが、4VOCという表示を接着剤や施工材などいろいろなものにされています。安全性を確保しようと努力されていますけれども、この計算法がホルムアルデヒドの建築基準法の取扱いとほぼ同じことを行っています。室内全面に対象建材が施工されている、家具があると家具は床面積の3倍であると、極めて安全率を掛けた計算法をしている。例えばEPSなどがそれだけの面積に施工されていることはほとんどないので、実態を踏まえてこの試料負荷率を実際に近い形の面積で計算し直すとかが必要です。大分、これまでの知見がありますので、そういう改訂を行って国民の安全を守りながら、業界の方々が良いものをきちんと普及できるようにすること、あるいは無用な心配をさせないような、そういったことが重要かと思います。解説をきちんと付けていくことが重要であると思います。長くなって申し訳ありません。
 

○西川座長　ありがとうございました。今、お2人から御意見を頂きました。角田先生のコメントにつきましては、より慎重にヒト健康影響を評価していくことは当然のことだと思いますので、再検討の際に更に慎重に評価していくということで対応したいと思います。

　田辺先生につきましては、新規の3物質について再検討していくという事務局の説明ですし、決してこれを取り下げるわけではないので、その辺りは事務局に念を押していただくまでもなく、そのとおりだと思います。よろしいですね。あと、指針値と基準値につきまして海外の情報を含めて非常に幅広く解説していただき、そういう知見につきましても、今後の再検討に生かしていきたいと思っています。事務局、何か補足はございますか。
 

○小池補佐　ありがとうございます。今、西川先生に言っていただいたとおりですが、見直しの物質については、当然、もうやめましょうということではなく、引き続き検討するものとして誤解がないような形で説明させていただきたいと思っています。後半に頂いたところが私どもは非常に重要だと思っていて、特に業界の方からもありましたように、値の使われ方として日本人の特徴でもあるのですが、大分皆さん、真面目に値が出てしまうと、それを守らなければいけないという形で使われてしまっている懸念も少しあるのではないかと思います。なので、私どもも指針値として目標でということで当初からさせていただいていますから、どういう位置付けでこの値を掲げ、それをどう使ってほしいかということは、このタイミングで、また改めて丁寧に御説明させていただかなければいけないと反省しています。引き続き、エンドユーザーの方が安心して住めるような環境づくりということで、各省庁と協力してさせていただきたいと思います。御意見、ありがとうございました。
 

○西川座長　池田先生、どうぞ。
 

○池田構成員　田辺先生、それから業界の方がおっしゃったことに関連して私の意見を述べさせていただきたいと思います。業界の方が、この指針に関して、どうして決まったのか根拠が分からないとか、そういうのは分からないわけではないですけれども、私はホルムアルデヒドのときから関係していて、その間の御説明というのは初期の頃はしっかりやっていました。その辺まで振り返っていただき、さらにもっと知りたいということであれば事務局のほうに問い合わせていただいて、事務局から然るべき先生に問い合わせるという格好でやることを、まずするべきではないかと思います。

　それから、田辺先生がおっしゃった安全すぎているのではないかとか、現場の実際のことを考えて、基準とか指針を見直すべきではないかという話ですけれども、その辺は、どちらかというと厚生労働省の範囲を越えているところもあります。そもそもシックハウスに関する指針というのは、厚労省、当時の建設省など4省庁が協力して始めたことですので、その辺の協力をもう一度再確認し、あまり厚労省が建築の現場の実際の施工の状況まで調べるなんていうことは、やれと言ってもなかなか難しいでしょうから、そういうときは国土交通省と連携して一緒に考えるとか、そういったことも考えていただければ、今の押出発泡ポリスチレン工業会さんのような御不満も、少しは解決していくのではないかという気がしていました。
 

○西川座長　ありがとうございます。より専門性のある方に意見を聴くという、そういう御趣旨ですね。それは当然のことだと思いますし、我々も一応そのつもりでやっていましたので、それは今後に生かしていけたらと思います。あと、他省との関係については、事務局から何かありますか。
 

○小池補佐　国土交通省や経済産業省などの協力関係というのは、正にそういうところで、今、池田先生から御指摘を頂いたとおりです。やはり私どもは厚労省なので、基本的には空気環境中の濃度がどうかという話を、化学物質の観点からシックハウスの中でさせていただいていて、各省庁、例えば建築だったら建材のほうで、どういう材料で、どういう放散でみたいな話を、各省庁のほうでやっていただいていると認識しています。

　ただ、こちらのほうでこういう化学的な議論をすると、そちらのほうにも当然影響しますし、最終的にはトータルで、建築がどうなのか、建具がどうなのか、家具がどうなのかという話は、当然いろいろな方面に出てきますので、その辺については引き続き各省と連携しながら、より良い規制作りに協力させていただきたいと考えています。ありがとうございます。
 

○西川座長　ありがとうございました。そのほかはよろしいでしょうか。斎藤先生、どうぞ。
 

○斎藤構成員　2-エチル-1-ヘキサノールについてなのですが、先ほど田辺先生からもお話がありましたように、やはりこれは後になって反応してできてくるというもので、住宅を測定しますと、そんなに高い所は多くないのですが、やはり問題はこの会場のような床が塩ビのシートでという、そういうビルが主な発生場所と考えられますので、現在のいろいろなビルなどを測る機械がありますが、この130という指針値案を超えている所は非常に多くあります。

　すごく臭いが特徴的なので、その部屋に入ると、2-エチル-1-ヘキサノールが出ているなというのが、すぐ分かるような状態でして、ちょっとここは測ってみて高いよねという所に、試しに臭いをかぎに入ってくださいということで、一般の方5、6人に入っていただきますと、やはり指針値を超えていますと、明らかにここは目が痛いですねとおっしゃる方がいらっしゃいますので、粘膜刺激がある物質であるということを、非常に日頃から感じる物質ではありますので、是非とも何らかの指針値を設けていただきたいという希望はあります。

　しかし、現有の建物ですと、やはり放散し続けているということで、それを低くする対策というのは、非常に大変なのです。ですので、現有の建物も含め、この指針値が適応されるということになりますと、現在のビルでありますと、管理が難しくなるという所が、非常に多いのではないかと思っています。

　この2-エチル-1-ヘキサノールを低減させる技術、建材のいろいろな新しい技術は、現在開発がどんどんされてきていると聞いておりますので、これから建てられる新しいビルなどについては、新築のビルに対して規制をかけるようなことができれば、またそれを猶予の年限を設けて、技術開発が進むような形で規制をしていただければ、だんだんと2-エチル-1-ヘキサノールの対策というのが進むのではないかなと思っています。以上です。
 

○西川座長　ありがとうございます。2-エチル-1-ヘキサノールについては、資料1-2の主な意見の具体例の所の一番最後に、「技術上、低減させることは困難である」とあるのですが、そうでもないという御意見なのでしょうか。
 

○斎藤構成員　現在、もう出来ている建物について、低減させるのは非常に困難だと思います。非常にお金を掛けた大きな対策が必要ということになりますので、作る前の対策をしないと、なかなか減っていかないものだと考えています。
 

○西川座長　わかりました。貴重な御意見、ありがとうございました。ほかによろしいですか。神野先生、どうぞ。
 

○神野構成員　私が気になるのは、パブリックコメントの中にある、ほかに代替物質がないというコメントです。今回、見直しの方針にも、代替可能物質の選定が困難であるということが1つの理由に挙げられていますが、この点に関しては若干、定量的な議論が必要だと思います。例えば化審法で言うところのエッセンシャルユースに相当するような、技術的な困難性があるのか、あるいはコストの問題等があるのかということが、必ずしも明示されないままでは、今後、この議論を進めていく上でよくないと思います。したがって、もしも可能であれば、先ほどの他省庁との連携にも関連するかもしれませんが、この辺りの情報も収集していただいた上で、議論を進めることによって、指針値策定の公明性を担保できると思いますので、是非その点を御検討いただければと思います。
 

○西川座長　貴重な御意見、ありがとうございました。是非そのように進めていただきたいと思います。よろしくお願いします。その他はよろしいでしょうか。酒井先生、どうぞ。
 

○酒井構成員　国立衛研の酒井です。この室内濃度指針値の運用の所で、ばく露評価を行う際に、現在はシックハウス検討会の第6～7回のまとめにあります、室内空気中化学物質の測定マニュアルというものに準じて、濃度を測定する、空気をサンプリングするというものが、詳細に書かれています。

　この中で、実はサンプリングの方法が2種類存在しまして、その1つが新築住宅に関して評価する方法というもの。これは住宅の性能を評価することを目的とした方法という記載がありまして、もう1つが一般居住住宅におきまして、24時間の生活を営みながらサンプリングをするという、2つの方法がぶら下がっています。

　主に国立衛研等で全国実態調査を行うときには、この一般居住住宅、すなわち日常の生活を営みながら24時間のサンプリングをして、そこから室内空気中の化学物質の濃度を算出するという方法によりまして、ばく露評価を行っています。

　これは私の想像するところですが、おそらくハウスメーカーの方々、業界の方々が評価するときには、こういった新築住宅に関しての評価が大きいのではないかなと考えています。ここは、どうしても一般居住住宅よりも高い値になってくると思われます。そういった意味でも立ち戻りますが、この室内濃度指針値の意味といいますか、定義としまして、一生涯にわたって摂取をしても、健康に有害な影響がないということを鑑みれば、決して新築住宅の測定をしただけでは評価ができないということを、改めてこちらのほうでアナウンスといいますか、共通認識として持っていたいと考えています。
 

○西川座長　ありがとうございました。ただいまの御意見は、今日の検討会にただちに跳ねる入るわけではないのですが、ばく露評価について、より実際的な評価が望ましいという御意見です。
 

○池田構成員　それに関連して、私はホルムアルデヒドの頃から何度も関わっていまして、それを決めるときに当時は余り深く考えないで、とりあえず2つの方法でやろうということで、その辺の論議が深まっていないと思いますので、その辺は斎藤先生をはじめとする分析の専門家の方々に、もう一度根本から考え直していただく必要があって、先ほど田辺先生がおっしゃったように、一生そこに住んでも安全な基準とするのか、それとも新築の評価にするのかということを、もう一度考えて、私は厚生労働省の指針だとしたら、新築の評価ということまで考えなくてもいいのではないか。両方あるからややこしいし、混乱が起きているという気も、ちょっとしているのです。新築のほうだったら、それこそ国土交通省さんにお任せするとか、そのようにしたほうが混乱がなくなるような気がするので、分析の方々のお考えを頂ければと思っています。
 

○西川座長　ありがとうございます。ただいまの御意見に対して、事務局から何かありますか。
 

○小池補佐　ありがとうございます。測り方が2種類あってという話は、酒井先生のおっしゃるとおりだと思っていまして、私どもは先ほど事務局から説明させていただいたのですが、やはり値としては室内環境の中で一生涯ばく露したときに、健康に影響がないような値として、指針値はどうかということで、指針値として定めさせていただきたいという形で、今まで出していただいた指針値も、そのように書かせていただいているところです。

　やはり新築をすぐにみたいな話を言うと、今、御指摘を頂いたように、国交省さんとどのようにやり取りをするかみたいな話もありますし、私どもの所掌の問題もありますので、基本的に国民が安全に生活できるような環境、閉鎖空間の環境は何かということで、一生涯ばく露という形で考えるのが、一応、厚労省の行政的な考え方として、基本なのだろうと考えています。

　ただ、その一方で業界の方々もありましたように、エンドユーザーというかステイクホルダーの方々は、作った当初にその値を下回っていることを求められたりするようなケースが聞こえてきていまして、そのつもりで作ったわけではないのですが、出始めからずっと永遠に、1回たりとも超えないようにみたいな話になってくると、また少し本質がずれてきてしまうので、何のためにどういうデータを使って作ったのか。それをどのように国民の方々に納得いただく形で、丁寧に説明させていただくか。その上で関係省庁と連携して、出所のところについても建築方面からどのように責めていくのかということを、切り分けて説明できるような形で、改めて議論させていただきたいと思います。御指摘、ありがとうございます。
 

○池田構成員　そういうことでしたら田辺先生がおっしゃったように、測り方と基準を2つずつ作るというのも、1つの手だと思います。
 

○小池補佐　うちで両方できるかという話はあるのですが、ありがとうございます。
 

○西川座長　ありがとうございました。田辺先生、どうぞ。
 

○田辺構成員　2つの測り方がある当時から、この委員をしているのですが、私は建築を専門としていて、住宅などにも関わっています。住宅を提供する側からすれば、そこに住んでもらう方が、すぐに測るというよりも、大体竣工してからしばらく、1週間とかで測るわけですが、引渡時に濃度が高い所でそれを超えていないというのは、やはり良心としてそういうものを提供したいというためにある指針値で、そういう測定法があるわけです。

　ほとんどのものは先ほど申し上げたように、かなり初期に濃度が高くて減衰したのですが、最近使われている物質は炭素数が多くなってきて、結構長く放散するのです。先ほどの3つの物質の2つのものも、かなり長く放散が続く。換気量が非常に少ない会議室、階段室など、こういう所で濃度が高くなることがあって、必ずしも建材だけではなくて、換気をきちんと促すとか、そういうことをすれば濃度低減できるものもあると思います。

　それから、どうして指針値が2つあるかというと、これは責任分担にもなりまして、当時こういう議論があって、厚労省の濃度指針値があるわけなので、建設後、例えば入居前に全数を測定して、そのデータを居住者に提供すべきだという、かなり強い意見が国会の中でもありまして、これを計算すると、極めてすごいコストになるわけです。何百億というコストになりまして、それは消費者に転嫁されていきます。

　それから、建材の方々が良心的に、そういう建材を変えていかれても、結局は一度測り出したものは二度とやめられない。それだけの膨大な社会的コストを掛けるのか、それとも建材・施工材を作っていらっしゃる方がそういうものを変えていく。自然に何も考えなくて選んでも大丈夫だと。現在、ホルムアルデヒドの建材などは、ほとんどそういう状態になっています。一部、輸入家具などで問題があるものもありますが、実験をするのに高い放散の建材を求めることすら困難になっています。通常どおりやればフォースターの建材で、市場、マーケットに普及していますので、ほとんど測定しなくても大丈夫という状態になっています。これは行政的なコストや社会コストを考えると、どういう方法であるべきかということを、きちんと考えないといけないのではないかなと思います。

　多分ドイツは相当悩んで、こういう2つにされたのではないかなと思うのですが、一般的には産業衛生分野で作業される方の安全値というのがありますから、少なくともこれを超えてはまずいわけで、それに対して365日、一生大丈夫という値に改正しておけば、過度すぎるのもまずいですが、国民の安全と健康に貢献できる、ここが第一の点だろうと思います。

　20年近く指針値の議論、新しい物質というのは全く議論されていなくて、日本は一時は進んでいると思われていたのですが、現在、アメリカですとか欧米は、それぞれ新しい物質の指針値を検討したりしているのです。やはり我々も前の物質から替わることによって出てきた物質に関しては、しっかり指摘をしておかないとまずいのではないかと思います。

　建築だけではなくて、これは自動車にも波及しまして、車は今、先ほどの2-エチル-1-ヘキサノールなどはほとんどないのです。DINP転換されていまして、可塑剤を転換すれば済むような話もあります。先ほど神野先生がおっしゃったように、1-1の一番下にある、「代替物の情報」というのだけをメインに上げて検討すると、例えば床材なんて山ほどあるわけです。別に木のフローリングにすれば大丈夫です。カーペットを張るということもありますし、その製品の代替えというのを我々はどこまで議論するかです。これは厚労省以外の経産省ですとか林野庁など、そういう所も含めて検討するというのがよいのではないかと思います。

　少し長くなりますが、当時、各省庁の課長級の方が検討会議、連絡会議を作られていて、そのときは口に入った後は厚労省、空気中にあるときは国交省が基準などを扱いますと。出る所は、木質建材は林野庁で扱って、建材は経産省で扱いますと。そこが労働環境であれば、厚労省の中の労働分野が扱いますという分担がされていました。口に入る所はどのくらい以下が望ましいかという値がないと、全部が決まらないです。どのくらいまでだったら建材から出ても大丈夫です、含有しても大丈夫ですというのは、やはり決まらないので、この検討会の意義というのは、実は極めて大きいと思います。ですから、あるべき姿を意識して、きちんと科学的なデータに基づいて議論をしていくということが、正しいのではないかと思います。
 

○西川座長　ありがとうございました。お金が絡むことにもなりますので、是非、事務局で御検討いただきたいと思います。よろしくお願いします。そのほかはよろしいでしょうか。池田先生、どうぞ。
 

○池田構成員　何度もすみません。その点で、ここにNOAELとLOAELの話が出て、正に口の中に入るのは、この数値だろうと思うので、その辺が厚生労働省としては一番のポイントであるということを肝に銘じて、こういう情報はほかの省庁ではまず集まらないと思います。

　それから、LOAELで決まっていたものがあるけれど、最近NOAELが出てきたから、それを見直そうという意味もあるわけですか。エチルベンゼンの所の記述は、そういう意味なのでしょうか。
 

○小池補佐　エチルベンゼンの所は最近出てきたというよりも、両方データとして存在しますが、安全側に立って前回のときは選ばせていただいたという話なので、それが国際標準上、海外には出せるけれども日本国内でみたいな話の御意見もありましたので、両方見ながら値は決めていかないといけないよねということです。新しいデータが出てきたというわけではないです。
 

○池田構成員　これは医学系の先生にお伺いしたいのですが、普通、LOAELとNOAELが両方ある場合は、NOAELのほうが正しいということになりますよね。
 

○西川座長　NOAELが設定できるのであればNOAELを使いますが、一番下の用量に有害影響が出ている場合は、LOAELという値しか示されないので、一応、元のデータといいますか、NTPのデータですが、やはり一番下にそれらしい所見は出ているのです。ただ、それの程度をどう評価するかにもよりますので、詳しくはもう少し時間を掛けて評価していくべきかなと思っています。ただ、一番下の用量で確かに毒性所見が出ていますので、LOAELとして評価したことが、必ずしも間違っているとは言えないです。現段階ではそこまでです。
 

○角田構成員　今のLOAELとNOAELの話ですが、許容濃度委員会などですとNOAELを使いたいのですが、LOAELのデータしかないということになると、では、LOAELを使ったから、その安全域を更に10分の1にしようという議論が、よくなされるのです。ただ、10分の1にすると、逆に低くなりすぎるのではないかという評価もあるし、それはどれがNOAELか分からないので、とりあえず安全域で10分の1を使おうということは、結構やられています。

　あと、最初の所で、例えば2-エチル-1-ヘキサノールで産業衛生学会の許容濃度の場合は、急性影響が主なので、職場の場合は最大許容濃度という、一瞬でも天井値ですよね。超えてはいけないというのを使っているのですが、今回の場合はずっといるということなので、御意見の中にも時間補正は不要であると書いてありますが、ボランティアの調査では時間ごと、4時間ではちょっと低めにすべきだということが元になって決められているので、この辺は最大とすべきかどうか、時間補正がいらないかどうかという議論は、もう一度やってみてということだと思うのですが、必ずしも時間補正がいらないという意見が正しいことにならないかもしれないし、でも、やはり最大級の濃度の考えだと、時間補正はいらないという考えがあるかもしれないし、その辺はもう少し議論が必要かなと思います。
 

○西川座長　ありがとうございます。時間補正が必要であるかどうかというのは、確かに議論すべきかと思いますし、LOAELだから追加の安全係数10を適用するということも、必ずしも正しくはなくて、もっと小さな追加係数5とか、そういう係数を掛ける場合もありますので、その辺は慎重に検討していきたいと思っています。よろしいでしょうか。

　それでは、指針値案の方針については、事務局の御提案のとおり、本検討会で了承させていただきたいと思います。ありがとうございました。それで、方針を踏まえての進め方について、事務局より説明をお願いします。
 

○小池補佐　ありがとうございます。いろいろと御意見を頂きましたので、それについては引き続き見直して、再度議論をさせていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。取り急ぎ、今回御了承いただいた既存3物質を変えるというところにつきましては、進めさせていただきたいと考えておりまして、今回御了承いただいた指針値案の方針を踏まえまして、再度、9月～10月をめどにパブリックコメントを行いたいと考えているところです。具体的には先ほども説明いたしましたが、資料1-1と資料1-2の内容を要約させていただいた資料2という紙がありまして、資料2をお手元に出していただけますか。資料2は縦の一枚紙ですが、このような中身でパブリックコメントをさせていただいて、御意見を再度国民の皆様から頂きたいと考えています。この資料2の中身についても、御議論いただければ幸いです。以上です。

 

○西川座長　ありがとうございます。それでは、ただいま事務局から説明がありました資料2について、構成員の皆様から御意見、御質問等がありましたらお願いします。
 

○田辺構成員　冒頭の部分で質問しましたが、資料2の注の所にある、「国際動向も踏まえながら、指針値の設定について再検討する」と書いてありますが、これは先ほどの3物質に関しては選定されて、設定しないことも検討するということですか。それとも、指針値について再検討すると読めばよろしいのでしょうか。
 

○西川座長　後者のほうだと思うのですが、事務局はどうですか。
 

○小池補佐　今、御指摘いただいた前と後で、ちょっと違いが分からなくてウッとなっていますが、基本的にはやるかやらないかを決め直すということではなくて、指針値の値をどうするかを踏まえて、再度継続して検討するという話をさせていただいていますので、御懸念のような意図を入れたくて、これを書かせていただいてはいないのですが、これでよろしいですか。
 

○西川座長　ありがとうございました。そのほかはよろしいでしょうか。
 

○池田構成員　「の設定」という3文字を取ればいいのではないですか。これは取れないのですか。
 

○小池補佐　大丈夫だと思います。御懸念の点は非常に分かりましたので、誤解がないような形で記載をどうさせていただくかというのを、ちょっと事務局で考えさせていただいて、先生方に最終版をメールか何かで確認させていただくみたいなことでよろしいですか。
 

○西川座長　はい、よろしくお願いします。
 

○広瀬構成員　注のほうのエチルベンゼンの所は、指針値改定案を再検討するという所で、具体的にはLOAELとNOAELの評価ということではあるのですが、ちょっと具体的すぎて、毒性評価をやり直すみたいに見えてしまうので、一応、「海外のリスク評価等の状況を踏まえて」というくらいの表現でいいのではないかと思ったのですが。
 

○西川座長　「海外のリスク評価を踏まえて、指針値改定案を再検討する」みたいなことですね。
 

○広瀬構成員　1-1の対応案の所の(2)では、基本は多分そういうところを踏まえてという、もう少し大きな、広い意味で再検討するという意味にして、特にLOAELとNOAELをどうするという具体的なところで、ここまで記載する必要はないのかと思ったのです。
 

○西川座長　今のは資料2の話ですよね。
 

○広瀬構成員　そうです。資料の注の所です。
 

○西川座長　その一番下の所ですよね。
 

○広瀬構成員　ちょっと解説しすぎているのではないかと思っただけです。
 

○小池補佐　すみません。書き方については、どこまで丁寧に書いたものかなというので、こちらも少し慎重に検討した経緯があります。御指摘のようにパブコメの募集要項なので、そこまで細かいことを書ききらなくてもという御意見もあるかなと思いますので、ちょっと内部でもう一度検討させていただいて、頂いた御意見を踏まえて、案文を修正してみたいと思います。よろしくお願いします。
 

○西川座長　それでは、事務局で御対応をよろしくお願いします。それでは、議事(2)その他について、事務局より連絡事項等がありましたらお願いします。
 

○小池補佐　先ほどの資料2については修正をした後、再度メールで御確認をさせていただいて、最終的には座長と御相談をさせていただいて、決定をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

　それでは、今後のスケジュールです。本日は御議論をいただいて、ありがとうございました。今後ですが、資料3を御覧ください。今回の意見を了解いただければ、こんな感じでスケジュールを考えていますということで、用意させていただいた紙です。資料3のとおり、今後のスケジュール、今回御了解いただいた内容につきまして、先ほど説明したとおり、修文した資料に基づきまして、9月、10月をめどに再度パブリックコメントを実施したいと思います。

　また、次回の第23回検討会は、年内をめどに考えていますが、ここにおいて前回、第21回のパブコメの内容と、今回のパブコメの内容、2回分についてまとめて回答させていただくとともに、これまでの取りまとめについて御議論をさせていただきたいと考えています。

　また、仮に内容等に大きな変更がありましたら、パブコメでまた繰り入れてからの御意見を頂くとか、そのような諸々がありましたら、改めて委員の先生方に御相談をさせていただきたいと思います。また、日程調整等をさせていただいておりませんので、今後させていただきたいと考えています。以上です。
 

○西川座長　ありがとうございました。その他、委員の皆様から何かありますか。よろしいですね。それでは、どうもありがとうございました。本日はこれで閉会とさせていただきます。