2017年4月13日　第６６回がん対策推進協議会（議事録）

○門田会長　それでは、定刻になりましたので、ただいまより第66回「がん対策推進協議会」を開催したいと思います。

　皆様、本日もどうぞよろしくお願いしたいと思います。

　それでは、事務局よりお願いいたします。

○事務局（濱）　本日の委員の出欠状況につきまして御報告いたします。

　本日は、宮園委員より御欠席の連絡をいただいてございます。

　また、川本委員、中川委員、細川委員より、おくれて御出席との連絡をいただいております。

　なお、委員総数16名の皆様に御出席いただいてございますので、協議会開催の定足数に達していることを御報告申し上げます。

　以上をもちまして、傍聴される方におかれましては撮影を終了し、カメラをおさめていただきますよう御協力のほど、お願いいたします。

　また、携帯電話等、音の出る機器につきましては、電源を切るか、マナーモードに設定いただくなど、会議の妨げとならないよう、静粛にしていただきますようお願いいたします。

　続きまして、資料の御確認をお願いいたします。

　資料１　がん対策推進協議会委員名簿

　資料２　第65回がん対策推進協議会での主な御意見

　資料３　議論のためのたたき台（概要）

　資料４　議論のためのたたき台

　参考資料１　第三期がん対策推進基本計画　全体骨子（案）（桜井委員提出参考資料）

　参考資料２　第３期がん対策推進基本計画骨子案策定に向けての意見書（若尾委員提出参考資料）

　参考資料３　日本医師会「あなたのため、そばにいる人のため禁煙は愛」（道永委員提出参考資料）

　参考資料４　がん対策推進基本計画の地方自治体への打ち出し方（松村委員提出参考資料）

　また、委員のお手元には、机上資料ファイルをそれぞれ御用意してございます。

　資料に不足、落丁等がございましたら、事務局までお申し出ください。

　事務局からは以上でございます。

○門田会長　ありがとうございました。

　資料に問題はないでしょうか。

　それでは、本日の議事に入りたいと思います。

　まず、前回の意見についてということで、事務局より資料２に基づいてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○がん対策推進官　それでは、お手元の資料２をごらんください。こちらは第65回、前回のがん対策推進協議会での主な御意見をまとめた資料でございます。

　まずは「チーム医療の推進（がんリハビリを含む）について」でございます。こちらでリハビリの提供の重要性、体制整備についての御議論をいただきました。

　１ページめくっていただきまして、２ページ目が「病理診断について」でございます。病理診断について、診断の充実ですとか人材育成が重要という御意見などをいただいております。

　また、「医薬品・医療機器の早期開発承認に向けた取り組みについて」ということで、ゲノム医療の推進ですとか、緩和ケア領域や放射線治療の領域でも、しっかりとした開発承認に向けた取り組みが必要ではないかという御意見をいただいております。

　次の４ページでございます。「全体目標、個別施策について」ということで、こちらも時間をしっかり割いて御議論いただきました。それぞれのお立場で「予防、治療、共生」ということで、全体目標、個別施策についての御議論をいただいております。

　７ページ目以降につきましては、65回協議会以降に出された御意見として、おまとめさせていただいております。委員ごとに提出された御意見をまとめさせていただいているものでございます。

　説明は以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

　今のことで何か。

　馬上委員、どうぞ。

○ 馬上委員　３ページで、ちょっと細かいことですけれども、下から６つ目のポツで「陽子線やBMCT」と書いてあるのですけれども、これはホウ素中性子捕捉療法といって、BNCTなので、変えていただければと思います。

○がん対策推進官　申しわけありません。訂正いたします。

○門田会長　ありがとうございました。

　その他、よろしいですか。

　ないようでしたら、その次の議題（１）「がん対策推進基本計画の見直しについて」に進みたいと思います。

　それでは、まず、事務局より資料３、４の説明をお願いいたします。

○ がん対策推進官　それでは、資料３、資料４に基づいて、第３期基本計画についてのたたき台を御説明させていただきます。

　資料３は、今回の計画の全体的な構成をまとめたものでございます。

　資料４が、具体的な計画の中身、本文のたたき台となるものでございます。

　それでは、まず、資料３をごらんください。こちらが概要でございます。

　まずは「第１　全体目標」として「がん患者を含めた国民が、がんを知り、がんと向き合い、がんに負けることのない社会の実現」を目指して「正しい知識に基づくがん予防の充実」「世界最高水準のがん医療の実現」「尊厳を持って安心して暮らせる社会の構築」という３つの目標を立てる。

　また、分野別施策につきまして、それぞれの３つの柱に基づきまして、がん予防ですと、がんの１次予防、がんの早期発見、がん検診。がん医療の充実でございますと、がんゲノム医療、がんの手術療法、放射線療法、薬物療法、免疫療法といった個別の施策。また、がんとの共生につきましては、がんと診断されたときからの緩和ケア、相談支援、情報提供というふうに分けまして、整理させていただいております。また、これらを支える基盤の整備ということで、がん研究、人材育成、がん教育、普及啓発はこれらにまたがって整備すべきものとして位置づけております。

　また、「第３　がん対策を総合的かつ計画的に推進するために必要な事項」ということで、そういったこの計画を推進するためにまとめた事項を列挙しているものでございます。

　続いて、資料４をごらんください。先ほどの全体構成に沿って、これまで協議会あるいは検討会で御意見をいただきまして、それに基づいて、これまでの経緯も含めて事務局として整理させていただいたものでございます。

　まず「第１　全体目標」ということで、１ページからでございますが、３つの柱、がんの予防、がん医療、共生社会の構築ということで、３つの柱を立てております。

　２ページ目以降が分野別施策になっております。

　資料３に戻っていただいてよろしいでしょうか。「第２　分野別施策」の中で、赤い米印（※）で示しておりますのは、重点的に取り組むべき分野として事務局で位置づけさせていただいたものです。これは、今の計画も含めて、がん対策の中でおくれて、より重点的に取り組むべき課題として、特に力を入れて進めるべき分野ということでつけさせていただいているものでございます。

　また資料４に戻っていただきまして、２ページの「（１）がんの１次予防」の部分が重点的に取り組むべき分野であろうというお示しとなっております。

　３ページ以降、それぞれ「生活習慣について」「感染症対策について」「（２）がんの早期発見、がん検診（２次予防）」と並んでいくわけですけれども、この中で（現状・課題）と示しておりますのが、まさに今、我が国がおくれている状況。

　この後に（今後）ということで、例えば５ページでございますが、４行目に（今後）とありますが、これはこういった現状・課題を受けまして、どういった施策を今後進めていくべきかということを書かせていただいております。

　例えばがんの１次予防ですと、「１　生活習慣について」ということで、喫煙対策を主とした生活習慣病の対策、それから、感染症対策ということで、それぞれ感染症に対する現状と課題、今後ということで、取り組むべき施策を挙げさせていただいておりますが、その後、最後に「方向性」ということで、７ページの18行目をごらんいただければと思いますが、こうした現状と課題、今後を受けまして、具体的にどういった目標を立ててそうした施策を進めていくべきかというたてつけで書かせていただいているものでございます。

　８ページ以降が「（２）がんの早期発見、がん検診（２次予防）」ということで、こちらは「１　受診率向上対策について」「２　がん検診の精度管理等について」「３　職域におけるがん検診について」ということで、書かせていただいております。

12ページ以降が「２．がん医療の充実」ということで、柱の２本目にありますけれども、まず、12ページの「（１）がんゲノム医療」「（２）がんの手術療法、放射線療法、薬物療法、免疫療法の充実」でございます。今回、免疫療法については、新たに位置づけさせていただいておりまして、19ページ以降にございますけれども、一定の科学的根拠が確立している免疫療法について施策を進めるべきではないかということで、書かせていただいております。

21ページが「（３）チーム医療の推進」、22ページが「（４）支持療法の推進」、次の23ページが「（５）希少がん、難治性がん対策（それぞれのがんの特性に応じた対策）」、こちらは「１　希少がんについて」「２　難治性がんについて」に分けて書かせていただいております。それから「（６）病理診断」「（７）がんのリハビリテーション」「（８）がん登録」、31ページが「（９）医薬品・医療機器の早期開発・承認等に向けた取組」ということで、ここまでが医療でございます。

33ページ以降が３本目の柱になります「３．がんとの共生」でございます。こちらはがんと診断されたときからの緩和ケアの推進ということで、緩和ケアについては「１　緩和ケアの提供体制について」「２　緩和ケア研修について」「３　卒前・卒後教育について」「４　普及啓発について」ということで、書かせていただいております。

　また、40ページからが「（２）相談支援、情報提供」でございまして、こちらも「１　相談支援について」「２　情報提供について」ということで、（現状・課題）（今後）「方向性」と書いております。

　それから、44ページが「（３）地域社会におけるがん患者支援」ということで、こちらも「１　拠点病院等と地域との連携について」ですとか「２　在宅緩和ケアについて」を書かせていただいております。

47ページが「（４）がん患者等の就労を含めた社会的な問題（サバイバーシップ支援）」ということで、こちらも重点的に取り組むべき分野として位置づけさせていただいておりますが、こちらも「１　就労支援について」と「２　就労以外の社会的な問題について」ということで、書き分けております。

　さらに、55ページ「（５）ライフステージに応じたがん対策（小児・AYA世代、高齢者）」ということで、小児・AYA世代、高齢者といった個々のライフステージごとに異なった問題に対していかに対策を進めるべきかということで、書かせていただいております。

59ページ以降が「４．これらを支える基盤の整備」でございます。こちらは「（１）がん研究」「（２）人材育成」「（３）がん教育、がんに関する知識の普及啓発」ということで、最後、このような基盤を整備させていただくということで、まとめております。

66ページが「第３　がん対策を総合的かつ計画的に推進するために必要な事項」としてまとめたものでございます。「１．がん患者を含めた国民等の努力」や「２．患者団体等との協力」「３．都道府県による計画の策定」「４．必要な財政措置の実施と予算の効率化・重点化」といった形で、この計画を進めるために必要な事項をまとめているものでございます。

　説明は以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

　ディスカッションに入りたいと思うのですが、まず、ディスカッションの前半は、この資料３の概要のポンチ絵について、ディスカッションしたいと思うのですが、今、お手元のほうで参考資料１、参考資料２として、桜井委員と若尾委員から出していただいておりますので、先にこれらのお話を伺って、それから、ディスカッションに入りたいと思います。

　では、最初に桜井委員のほうから、できるだけ簡潔によろしくお願いしたいと思います。

○桜井委員　ありがとうございます。

　私のほうから、資料として提出させていただいているのですけれども、お手元に配られているものが古いバージョンになっていますので、ちょっと修正しながらお話をさせていただきたいと思います。

　まず、前回の会議からも引き続いておりますが、私としてはやはりスローガン、今期は一体何を目指すのかということを一言で簡単に示すような言葉というのが必要だと、重ねて申し上げたいと思っております。

　これを共有することが、国のがん対策を進めていく上でも非常に重要だと思いますし、国民が総参加をしていく上でも共通のスローガン、意識を持つということが非常に重要。この６年間何をやっていくかという総目標が必要だと思っております。

　その言葉としては「予防、治療、共生による、がんの克服」を挙げたいと思っております。

　中身のほうに入っていきますと、これは前回からの会議の中での合意事項かと思いますが、予防、治療、共生の３つのカテゴリーに分類するということ。この中で、事務局が御提示している全体目標の真ん中にもあるのですけれども、「世界最高水準」という言葉が入っているのです。これは私は何をもって世界最高と言っているのか、ぜひお聞きしたいところです。

　というのは、先月の31日に出てきている医療計画の中でも、「患者本位」という言葉が出ているのです。やはり私は医療というもの、特にがん対策推進基本計画というのは、患者のために考えられたものであり、協議会もその場であると思いますので、「世界最高水準の」ということではなくて、ここは患者本位の良質・的確ながん医療の実践を目標として掲げていただきたいと思っております。

　次に、予防、治療、共生のそれぞれの３つの中で何を書き込むかという概要の部分が非常に重要だと思っています。これは全体を考えていく設計図に相当するようなことかと思っています。それを考えていく上で、予防と治療の共生のそれぞれがどういう定義を考えているのかということを少し整理したほうがいいと思っています。

　私としては、この予防と共生という部分にはがん拠点病院の中だけでは完遂できず、他局や他所、地域等々と連携していかなければ、目標の達成や実行が困難な事項を書くべきだと思っております。

　治療については、拠点病院の中で重点的に取り組みを定めるものをうたう箱と認識をしております。

　予防から共生、横軸にわたって横断的に必要なものというのを、私は横断的な取り組みとして、事務局提示の「これらを支える基盤」の整備という言葉とは、ちょっと言葉を違わせておりますが、横串と言われている部分を、私はこの言葉とかえさせていただいております。

　その上で、事務局案で提示されている部分の中と、私が御提示している部分で違う部分が幾つかあります。

　まず、１つ目、がんリハビリテーションです。事務局案ではがんリハビリテーションを１つの箱として出てきておりますが、私はがんリハビリテーションのガイドラインも全て熟読させていただきましたが、チーム医療だと思います。チーム医療の中に、例えば栄養の話ですとか、口腔ケアとかがあって、その中でがんリハビリテーションがあるから、胃を切除した後のリハ効果が生きてくるわけで、がんリハだけを一生懸命やってもだめで、これはチーム医療としてやることで相乗効果が出てくる事項だと思っています。これを分割して表記することは私は好ましくないと思っています。ですので、がんリハビリテーションはチーム医療の中に含めるべきと考えております。それが３番の「チーム医療の実践」と私がお示しさせていただいている部分です。

　次に支持療法です。大変重要な取り組みであります。これは就労を考える上でも非常に重要なことですけれども、これも集学的治療を行う一部分だと思っています。つまり、放射線、手術、薬物療法、免疫療法、これと連携した医療の中でやっていくことが必要であり、別の箱で用意することが、いま一つ私は腑に落ちません。ですので、ここが少し事務局提示と違うのですけれども、集学的治療の実践としまして、手術療法、放射線療法、薬物療法、免疫療法、支持療法ということで、中に記載していくべきではないかと思います。

　それから、がん登録についてですけれども、これは６年間かけて蓄積していくものだと思っています。当面の間、実際に活用していくのは、臓器別だったり、院内がん登録になってきます。これらのものについては、医療の中だけではなく、予防から共生全てに関していろいろなビッグデータというものを活用していかなければいけないと思っています。かつ、活用の仕方として、やはり患者なり国民がそれを利用できなければ意味がないわけで、疫学データだけではない。やはり利用していかなければいけないわけなので、これも私はがん医療という箱の中におさめることなく横ぐしとして外に出したほうがいいと思っています。

　一番大きな場所ですけれども、がんとの共生の部分に関係する場所です。なぜ小児がんが落ちたのか。これを考えていただきたいと思っています。小児がん・AYA・高齢者の医療提供の体制、これはまだまだ不十分です。共生の箱の中だけで語られるべきことではないのです。まだまだ診療実績もばらばら、どこの病院で受けても治療成績が分かれている。こういう医療の課題。拠点病院指定は済んでも、医療の中での課題が多々残っております。ですので、小児がんについては、がん医療の充実の中に、ライフステージに応じたがん医療提供体制の強化として、小児・AYA・高齢者という箱を入れ、かつ、これは重点にすべきだと考えています。

　もう一つの、例えば小児がんの就学ですとか、AYAの妊孕性の問題ですとか新規就労という課題がありますが、これも今までは「がん患者の就労を含めた社会的な問題」という言葉にしております。私は事務局提示の資料３の（４）と（５）は一緒にすべきだと思っています。それは何を言うべきかというと、私は「サバイバーシップの実践」という言葉を入れていただきたいと思っています。がん研究10カ年戦略の中でも、サバイバーシップという言葉が出てきています。サバイバーシップという言葉が生まれて35年もたつのに、日本のがん政策の中でこの字が表に出てこないというのは本当におくれていると思いますので、私はがん患者等の就労を含めた社会的な問題ではなく、ここはサバイバーシップという言葉をあらわし、その中で小児・AYA・成人、それぞれの年齢に応じた社会的支援策を書くべきなのではないかと思っております。

　以下、それぞれ箱の中で異なっている部分というのはお目通しをしていただければいいと思います。私のほうでも、赤い色で「重」と書いてある事項は重点事項として今後やるべきだと考えている部分です。

　１つだけ、がん予防に関してですけれども、今、健康増進法のほうで動いているかと思っています。前回の協議会の中でも要望書を提出しているかと思いますけれども、あれが実現しない限り、ここは重点にすべきではないのではないかと思っています。

　というのが、やはり施策があっての重点なのです。何もないまま、これまでと何もわからないまま予防に対して重点にするということはあり得ず、それでは従来通りの啓発のみに終わると思っています。それだけで本当にいいのか。それを重点と言うことが国際的にもどうなのかということを私は考えていただきたいと思っています。なので、重点とがん１次予防を置くのであれば、それなりの対策もあわせて、厚労省なりに提示していくことが必要なのではないかと思います。

　以上になります。

○門田会長　ありがとうございました。

　いろいろ指摘がありますが、先に若尾委員からの御説明をいただいてから、ディスカッションしたいと思います。

　若尾委員、お願いします。

○若尾委員　若尾でございます。ありがとうございます。

　桜井委員と同じように、若尾資料として、A4横判の「第３期がん対策推進計画骨子案策定に向けての意見書」というものがあるので、これを見ていただきながら、お話しさせていただきたいと思います。

　まず、１点目ですが、事務局が用意してくれた資料３「議論のためのたたき台（概要）」の中に、「第１　全体目標」が入っているのですが、ここは桜井委員と一緒で、今までの議事録を見ていただくとわかると思いますけれども、スローガン的なものを位置づける。その内容はがんの克服を目指す。これはがん対策推進基本法の中にも入っている言葉なのですけれども、これを全ての国民、この中にはもちろん国も入りますし、都道府県も入りますし、市区町村も入るのですけれども、それぞれが今期第３期の推進計画の中で目指すものは何なのだろうという一つの星が見えるような形にしたいと思いますので、スローガンとして、１期、２期を踏襲するような形で「がんを知り、がんと向き合い、がんに負けることのない社会」の構築というのを入れるのではなくて、ここは「がんの克服を目指す」という書きぶりにしていただきたいと思います。

　次に、全体目標を入れるという形は賛成で、スローガンとは別に全体目標が３つあって、予防の充実、医療に関すること、尊厳を持って暮らせる社会の構築、これを全体目標にしていただけるといいなと思います。

　そして、それぞれの全体目標を実現するために、予防、医療、がんとの共生という形でまとめたのですけれども、予防に関しては、先ほど桜井委員が言ったことと大分重なります。

　１次予防、２次予防として分けて入れるからには、１次予防の中にたばこ対策を今までとは違う形で、第３期の個別の施策として、予防の目玉になるぐらいのたばこ対策を入れなければちょっと恥ずかしいと思いますので、たばこ対策に関しては、分煙とか、ファジーな表現ではなく、もしできるのであれば、最終目標は、たばこの存在をなくすというようなことをにおわせるような形で書いていただきたいと思います。

　２次予防としての検診に至る部分になりますけれども、これは今、国のほうではエビデンスのある、つまり、死亡率の下がる５つのがん検診を、年齢も含めて、こうしましょうと言っています。この点に関し現況調査として、山梨県は小さな県ですので、市区町村が27しかないわけで、その中でそれぞれの市区町村にちょっとしたヒアリングをしたのですが、市区町村はとても真剣に２次予防に取り組んでいるのです。

　今の話題で言うと、デンスブレストに対してどういう対応をしているかというと、それぞれ悩みながら、３月21日の３学会の文言を踏まえた中で、実際にどうしたら住民のための乳がん検診になるのかというところをすごく一生懸命やっているわけです。ここを今までのような年齢とサイクルと受診率というものだけであらわしていくと、市区町村が混乱するか、もしくはやる気をなくすという形に陥るのではないかと思って、ちょっと懸念しているのです。そこで、この２次予防の中には、利用者の特性に応じた柔軟な検診、その検診のやり方がいいのか悪いのか、効果的なのかどうなのかというのは、６年間の中で日々変わっていくと思うのですけれども、そういったエビデンスに柔軟に対応できるような内容にしていただけるとうれしいと思います。

　医療の部分、ここは事務局のほうは世界最高水準のがん医療の実現というような形で入れていただきまして、ここに９つあります。それを見た中で、ゲノム医療はどんどん進んでいくので、ゲノム医療に関しては、私たちの知る範囲以上のことがどんどん進んでいくと思いますので、内容を詰めていただきたいと思います。

　それから、２番目の免疫療法ですが、今まで議論の中に余り出てこなかったかもしれないのですけれども、この免疫療法自体が一般素人の私として、本当にこれがいい免疫療法なのか、それから、箸にも棒にもかからないような免疫療法なのかということを見る上で、正しい免疫療法の推進のためには、高精度のバイオマーカーの研究開発がとても重要になってくると思うので、免疫療法を入れるときには、スローガン的な、ポンチ絵の中には入れなくてもいいのですけれども、文章の中には必ず「精度の高いバイオマーカーの研究開発の推進」という文言を入れていただきたいと思います。

　２番のがん医療の中に、がん登録というものがありますが、ここは医療として位置づけていいのかどうなのかは、ちょっと桜井委員の話も聞いていると、少し迷うのですが、もしここでがん登録ということを入れるとしたら、希少がんや難治性がんや小児がんの人たちの一つの救いになるように、院内がん登録の充実、情報発信というものを文章の中に入れていただきたいと思います。

　そして、がんリハビリテーションの充実ですが、がんリハというものが今、非常におくれていますので、ここにしっかり組み入れていただいてもいいですし、先ほど桜井委員がおっしゃったように、チーム医療の強化の中に入れていただいてもいいのですけれども、チーム医療を支える医療者にどんなものがあるかというものを、国民は余り知りません。そして、チーム医療によって、がんのリハビリテーションが行われることも国民は余りよく知りませんし、具体的になっていません。ここも概要ではこのように分けるのか、一緒にするかは別としても、内容の中ではしっかり書き込んでいただきたいと思います。

　次に、がんとの共生、「尊厳を持って安心して暮らせる社会の構築」のほうに入りますけれども、ここで１番の診断時からの緩和ケア、これは量から質に行っていただきたいのです。量から質にというのをどう評価するかというのはわかりませんけれども、難しいかなと思いますけれども、私は体験上、それから、いろいろな相談者の声を聞いた中で、診断時から疼痛管理が必要な人というのは少ないし、どの先生が緩和ケア研修会を受けているのかもわからないという中で、不安を抱えながら医療者と話をするわけですけれども、内容の中には医療者のコミュニケーションを重視するという文言が入ってほしいと思います。これはがん患者の自殺対策にもつながる大きな分野になってくると思いますので、診断時からの緩和ケアは質の向上を目指すということを重点的に行ってもらいたいと思います。

　そして、がんとの共生の中で、３番目のところで、地域社会との連携というものがあるのですけれども、意外と机上論になりやすいのです。年に１回、地域のがん医療にかかわる人が集まって、話をするという程度に終わって、実際は急性期病院から一気に放り出されてしまって、どうしていいかわからないという人がいたりして、どんな医療資源があるのかもわからないということが現実だと思います。

　そこで、ここは机上の連携ではなくて、顔の見える、医療圏であったり、地域全体であったりするかもしれないけれども、そういった医療者同士のキャンサーボード、質の高い医療資源をつなげる工夫というのを内容の中に書き込んでいただきたいと思います。

　そして、ライフステージに応じた医療の部分ですけれども、ここは迷ったところです。ここは桜井委員が強調しておっしゃっていた、小児・AYA世代、これは私は医療の中でも、がんの特性に応じた希少がん、難治性がんの後に小児がん対策というのを入れたほうがいいのかなと思って、こちらにも入れたのですが、小児・AYA世代は急性期で受ける医療と、そこに続くフォローアップと、また、もしかしたら急性期に近い状態に陥るということがあるかもしれない。だけれども、ずっと長く２次がんや晩期性障害などを含めると、共生という部分に入れてもいいのかなと迷うところなのですが、いずれにしても、急性期から切れ目なくつながるフォローアップは重要視していただきたいと思います。

　今、言わなかった高齢者に対する医療ですけれども、医療者は多分、目の前にいる患者を助けるということが最大の目的になると思いますので、何歳であっても必要な医療はするということでやっていくと思います。でも、尊厳を持った患者に対する医療ということで考えたときに、果たして、例えば90歳以上の人で、オプジーボの対象になるような方にそれを投与することがいいことなのかどうなのかということ、そこが医療者の負担にならないような形で、しかも、高齢者の尊厳を重視した形で考えられるような推進計画になったらいいなと思います。

　そして、桜井委員も言った、横串ですけれども、ここにはがん研究も含めた横串の中には、患者の参画を入れてほしいと思いますし、人材育成は、医療者だけではなくて、在宅ということも考えると介護分野、相談も考えるとピアサポーター、それらの形式的な育成ではなくて、強化という形での人材育成を望みたいと思います。

　そして、がん教育、学校教育のほうは文科省が一生懸命やってくれますし、それがしっかりすれば、多分どこの小学校でも、中学校でも、真剣に取り組んでいってくれると思いますけれども、社会人教育というのは果たしてどこが中心になってやったらいいのかということを含めて、がんであっても普通に社会生活を送ることができるような、尊厳を持った生き方ができるような社会人教育を重視するような計画の構成を目指していただきたいと思います。

　もう一つは、先ほど２次予防のところでも言いましたけれども、地方公共団体、都道府県や市区町村ですけれども、実際に住民と接しているのは市区町村だったりするのです。市区町村はすごく努力しています。市区町村の努力に対して、ちゃんと評価もできるし、市区町村も国がやっていることを数字だけではなくて、向かっている方向はがんの克服なのだ、住民のためにやっているのだということがわかるような書き方をしていただいて、それ横串にしてもらえるといいなと思って、この資料をつくってみました。

　以上です。よろしくお願いいたします。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　それでは、先ほども申しましたけれども、この資料３、参考資料１、２に基づいて、全体の構成の御意見をいただいて、できればここで最終的なものができればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

　全体を通して、何か先に御発言はありますか。

○ 檜山委員　ありがとうございます。檜山でございます。

　今、桜井委員、若尾委員からいただいたのですが、がん医療の充実の中に小児がん、AYAがんが落ちているということが驚くべきことだと思っています。

　確認ですが、小児がんは成人がんに対する言葉なので、決して希少がんや難治がんとは同一のものではないのです。ですから、がんの特性に応じた対策の中に入れるべきものではない。

　もう一つ誤解があると思うのですが、小児に発症するがんが小児がん。AYA世代に発症するがんがAYA世代がん、AYAがんなのです。小児はAYA世代になります。成人にもなります。ただ、それはライフステージにおいたがんとの共生のところで、小児のフォローアップはAYA世代にも必要だし、成人期にも必要だし、移行期医療も必要なのです。ただ、AYAの世代に起きてくるがんと、小児にできてくるがんは全く別物です。

　前回の２期のときに小児がんの診療体制が非常におくれていることを指摘されて、２期の中に小児がんというのをわざわざがん医療の項目に挙げていただいて、診療体制を構築していただいています。ある程度小児がんに対しては診療が充実するような形で拠点病院ができてきて、ある程度効果が出てきている。そこで見えてきたのが、AYAのところから出てくるがん、いわゆる思春期や若年成人に出てくるがんが取り残されているのではないかということが今、指摘されているのです。

　そこをがん医療の中に入れないで、ここで落としてしまうと、何を２期でやってきたかということになるのではないかと私は思っていて、がんとの共生のところに入れていただくのはいいのですが、ここは全く別物の話で、フォローアップの話なのです。これはがんが治った人たち、子供のがんや思春期のがんの人たちが長く生きていくためにはどういう支援が必要がというところはまた別に切り出して考えないといけないのかなと思っています。ですから、そこはやはり切り出して、書き上げていただくというほうがわかりはいいかなと思います。

　以上です。ありがとうございます。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　確認しますと、例えば希少がん、難治がんとは違う新たな小児がんがこちらに入るべきであると。

○檜山委員　そうです。小児がん、AYAがんという形で。

○ 門田会長　入れるべきであるという御意見ですね。フォローそのほかからすれば、がんとの共生において、ここでやるべきこともまた別にあると。

○檜山委員　共生でも必要だと思います。それは高齢者も当然だと思います。

AYAがんという言葉とAYA世代という言葉が混乱されているのですね。小児がんは確かにAYA世代になっていろいろなトラブルが起きてくるのですが、それは小児がんの問題なのです。AYAがんというのはAYA世代に発症してくるがんなので、若年乳がんとかいろいろなものが入り込んでくるはずなのです。これは全く別のがん種だと思っていただいたほうがいいので、そこは対策としては全く別物として、ある程度第３期で考えないといけない項目かなと思っています。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　馬上委員、どうぞ。

○馬上委員　今の檜山委員の御意見に本当に全面的に賛同しております。小児がんは、第２期に入れていただいたのですけれども、第58回の協議会で、患者家族のアンケートが提出されましたが、患者家族には全く小児がん対策が何をやっているのかわからないし、恩恵をこうむっていないという答えが多かったです。

　また、発達期に治療が重なるため、心理社会的支援が長期間必要な点はありますが、今もって子供の病死原因第１位であることは変わりません。救える命を救う医療体制の強化ということが今も強く望まれていると思います。

　加速化プランでは、小児がん、AYA世代のがんは、治療・研究の中に対策として入っておりました。そして、小児がんは今後やはり希少がん対策とも連動して医療体制を強化していかなければならないという分野であると考えております。ですので、がん医療の充実のほうに、小児がん、AYAがん対策をいれていただきたいと考えております。

　ライフステージに応じたところで、小児・AYA世代に特有の問題として、がん対策基本法改正案に今回、盛り込まれました、がん患者の学習と治療の両立という観点がとても必要だと考えております。ぜひそちらのほうに盛り込んでいただきたいと思っております。

　あと、確認ですけれども、先ほど事務局にお伺いしていたのですが、この第３期基本計画は改正がん対策基本法を踏まえる、そして、前回策定された加速化プランも踏まえるという形でよろしかったでしょうか。当然のことだと思うのですが。

○ 門田会長　事務局、どうぞ。

○がん対策推進官　御指摘のとおりでございます。

○ 門田会長　よろしいですか。

　桜井委員、どうぞ。

○桜井委員　今のことと重なるところはあるのですけれども、もう一度言いたいと思います。

　やはり小児・AYA、それから高齢者の話も今までの協議会の中で議論が出ていると思います。臨床試験も見当たらない、標準治療も見当たらないというのは、高齢者の課題として、協議会の中でも指摘されてきたことですので、ぜひそれは医療の部分と、社会的な問題というのを、２つそれぞれ重点として挙げるべきだと、私は重ねて言いたいと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　それでは、今、お二方から挙げていただいたことを順番に詰めていきたいと思うのですが、１つは、全体目標のところで、スローガンと全体目標、あるいは全体目標の中にスローガン的なことを、前回と同じものがかぎ括弧書きで入っていますが、これは同じものを使うよりも、がんの克服を目指すということで、その次のものを挙げていくという御意見だと。

　この点についてどなたか御意見はございますか。

　山口委員、どうぞ。

○山口委員　「克服」という言葉はこの協議会で何度か議論されてきました。公衆衛生学的、あるいは医療の現場から言うと、「克服」というのは、ほぼ完全にがんを少なくしよう、がん死を減らそうという意味合いと理解されます。一方で、患者さんの立場に立つと、あるいは実態を考えれば、４割の方は命を落とす状況において、この方々に「克服」という言葉が、現在の自分たちの状況を踏まえて、少し強すぎるかなという気がして、前にも意見を申し上げたのです。

　患者さんあるいは患者団体の方々がおっしゃっている「克服」には、「I Can Cope」という言葉が一番適切な言葉ではないかと思うのです。治る治らないは別にして、がんと向き合って、しっかり生きましたよと。看護畑で1980年代によく使われた言葉です。したがって、私は、「克服」という言葉はストレートに使うと若干誤解を招くのではないかということで、ここに書いてある原案で「がん患者を含めた国民が、がんを知り、がんと向き合い、がんに負けることのない社会の実現」というほうが、素直で、あるいは全国民に対するメッセージとしてはいいのではないかと思います。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　若尾委員、どうぞ。

○若尾委員　今、がんの克服というものが、末期の人を初め、進行がんの人たちにとって酷ではないかというお話を山口委員がされましたが、むしろ私たちは相談支援を受けている中で「がんと向き合い」という言葉のほうが嫌だ、がんとは向き合いたくないという意見もありますし、それから、がんは勝つとか負けるということではないので、今までの計画の中に入っていた、「がんを知り、がんと向き合い、がんに負けることのない」というのはとても肩の荷としては重いという意見も多くあることを知っていただきたいと思います。

　そして、前回、北川委員がおっしゃったときにも、私は申し上げましたが、がんの克服ということは決してがんを撲滅したりすることを期待しているわけではなくて、大きな告知を受けて、心の中がつらかったときに、そこからはい上がっていくというか、普通の生活に戻っていくというようなことも含めて、克服するという一つの単語を使うわけです。もしかして、医療的に見ると、がんの克服という定義があって、それはこういうことだというのかもしれませんけれども、一般の、少なくとも私の周りにいる患者や、もう患者ではない体験者の人たちも、やはり克服することを目指す日本でありたいと言っているということは、承知していただきたい、理解していただきたいと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

○中釜委員　私はどちらかというと、山口委員の意見に共感します。克服ということがどういうイメージかというと、最高水準の医療を使って、直す。同時に、今言った、向き合うという言葉が余り受け入れられないのであれば、がんときちんと対峙をするという、いろいろな意味合いを含んでいるのかなと思うのです。克服という言葉が、少しそのあたりを余りに集約し過ぎる感じもあると思うので、それをかみ砕き、ここに書いてあるような「がんを知り、がんと向き合い、がんに負けることのない社会の実現」、そのために予防、治療あるいはそういう社会をつくっていくのだという具体的な大きな重点的な柱なのかなという理解をしています。そこは十分に御議論いただいていいと思うのですけれども、そういう考えを持っております。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　桜井委員。

○桜井委員　ありがとうございます。

　患者として意見を言わせていただきたいと思います。私はやはり克服という言葉でいきたいと思います。

　亡くなる、看取りもしますし、そういう方たちとお会いして、克服というのは、自分はできないかもしれないけれども、私たちは次世代に託します。なので、臨床試験にも参加していきますし、今はできないけれども、次の世代でやってほしい。それは克服してほしいから、自分の思いを生かしていってほしいという考え方を持っています。

　先ほど若尾委員からもお話がありましたが、私もこの向き合いとか受け入れるとか、がんに負けないとか、こういう言葉は本当に重荷です。スローガンはやはり一言で言うべきだと思いますので、今回は「予防、治療、共生によるがんの克服を目指す」、こういう言葉一言でまとめていただきたいと思っています。

　以上です。

○ 門田会長　できるだけ皆さんの意見を聞きたいと思います。どうも患者さん委員と医療者で真っ向からぶつかっているような感じになってきているように聞こえるので、皆さんの意見を聞かせていただきたいと思います。

　大江委員、どうぞ。

○大江委員　私も克服という言葉に若干違和感があります。恐らく克服と聞くと、多くの国民の方は、がんがこれで治って、がんになってもみんな死なないというイメージをされる方が多いのではないかと思うのです。

　この３期の期間にスローガンに掲げて、確かにいろいろなことが非常に進んでいますけれども、３期が終わるときに本当に克服できているかというと、そこはかなりギャップがまだまだあるので、それをスローガンに掲げるのは違和感が正直あります。

○ 門田会長　そのほかの皆さん。

　馬上委員。

○馬上委員　一番は、基本計画をどういった方がたくさんごらんになるかということを視点に考えられたほうが、全体目標というのはいいと思うのです。企業教育、がん教育が始まった今、多分、医療者の方ではなくて、国民の方が見る機会がすごく多くなると思うのです。

　がんの克服のイメージは、患者委員のほうはいろいろな内面の克服とか、毎日の副作用の克服とか、いろいろな面で克服ということで、医療者の方は医療の面での克服ということで、ちょっと違った観点の御意見をおっしゃっているのかなと思いまして、がん対策基本法の基本理念の１には「がんの克服を目指し」と書いてありますので、そういう目指すという気持ちは国民全体で共有したほうがいいのではないかと私は思っております。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　松村委員、ありますか。

○松村委員　私は実は、克服という言葉そのものについてというよりも、今の厚生労働省から全体も含めて出していただいている「がんに負けることのない」に、どちらかというとネガティブなイメージを持っておりまして、むしろ「打ち勝つ」という言葉なら、まだ私はこちらのほうがいいかなと感じているところです。「負けることのない」というと、いろいろな委員がおっしゃっているように、医療従事者ではない方が見ると、ネガティブよりもプラスにとっていきたいと思います。

○ 門田会長　緩和医療的な立場で、中間的な立場の方。

　細川委員の御意見はいかがでしょうか。

○細川委員　医療者の立場と患者さんの立場というのが、確かに違うことは理解できます。この第３期がん対策推進基本計画を、医療者向けの基本計画とするのか、国民の皆様方のための計画とするのかという話になるのではないでしょうか。スローガンというのは、分かりやすく、気持ちが多少盛り上がる方が良いわけで、今もお話があったように、マイナス的なイメージよりも、未来の理想を目指すというニュアンスがあったほうがいいと私は思います。　いつも申し上げていますが、言葉の定義というのはなかなか難しいです。例えば、きょうも何度か地域という言葉が出ていましたが、この「地域」という言葉も話す方、それぞれが考えている地域の大きさや場所が随分変わってきます。一つの言葉を立場の違う人たちで完全に一つに当てはめるというのは、必要ですが、なかなか難しいです。しかし、スローガンというなら、短くて、分かりやすくて、元気が出て、希望が湧くようなものがいいのではないでしょうか。そう考えると、がんの克服を目指すというのは、近い将来に無理だとしても、将来何とかしたいという患者さんも医療者も思っていることのニュアンスが出るので、私は克服という言葉の定義にこだわらずに、「がんの克服を目指す」というスローガンは悪くはないと考えます。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　そのほか、どなたかいかがでしょうか。

　勢井委員、どうぞ。

○勢井委員　私もちょっと同じような意見になるのですけれども、私は正直言って、がんを克服できたと思っています。ステージ４から完全に治りました。

　いろいろな患者さんと話をすると、私もがんの克服をしたい、勝ちたい。だから、その言葉の中に先ほど細川委員からも出ましたけれども、克服を目指すという文言であっても全然おかしくないというか、そのほうがいいのではないかと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　それでは、最後に中間的な。

　田中委員。

○田中委員　やはり言葉というのはごく普通の人が読んで、どういうイメージを浮かべるかということを考えなければいけないと思うのですね。一般的には克服というと、がんを征圧するとか、撲滅するということを多分ほとんどの人はイメージすると思います。それはまだとても現実的ではないので、患者さんがそういう気持ちになるのはよくわかりますけれども、これは政策なので、現時点で現実的でない言葉を使うのは余りよくないのではないかと思います。

○ 門田会長　そうすると、撲滅とか制圧ではなく、克服は大丈夫ということですね。

○田中委員　克服という言葉がどういうイメージとして捉えられるかというと、撲滅とか制圧というニュアンスでとられると思いますので、それはミスリードかなと思います。

○ 門田会長　なかなか真っ向から。

　湯澤委員、どうぞ。

○湯澤委員　こちらを拝見したときに、私は、患者さんを含めた国民が「がんを知り」といったところがすごく大切ではないかと思うのです。克服に向けて、がんというものをみんなが知って、どこに向かっていくかというのは、まず、病気を知るということから入ることだと思いまして、スローガンに「がんを知り」と入れることは、とてもいいなと思いました。

　「がんに負けることのない社会」とか、「負けることのない」というのはネガティブなイメージがあり、こちらは検討が必要だと思いますが、知るというところはすごく基本的ですっと入ってまいりました。

○ 門田会長　これは司会をしておりながら、非常に。

　北川委員。

○北川委員　私自身は患者様の目線から、克服のほうがいいという意見が多数出たので、少し驚いております。

　最初の「がんを知り、がんと向き合い、がんに負けることのない」という表現は、かなりきめ細かく表現されていて、優しい表現ではないかと感じています。医療者側としては非常に適切で、実現可能なスローガンと考えます。

　先ほど触れられました撲滅とか制圧という言葉は非常に強い表現で、がんが全く発生しなくなるとか、かかった方が完全に全員治癒するということをイメージするので、これは現実的ではないと考えます。がんを知り、がんと向き合い・・・というほうが個人的にはより好ましい表現には感じました。

○ 門田会長　難波委員、どうぞ。

○難波委員　難波でございます。

　私も患者としての意見ですが、やはり第３期の基本計画のスローガンは、ミッションというか、理念というか、日本が掲げる旗だと思うのです。そこで、勝つ、負けるというのは、私も相応しくないと思います。もっと広義の意味でがんをどう捉えるか、どう取り組んでいくかということを考えると、拙い言葉遣いの中ではありますが、克服が一番患者として落ちつくイメージがあります。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　最後に中川委員。

○中川委員　最後です。おそくなりまして済みません。

　私は、克服は医師の立場からするとちょっと厳しいですね。現実的に克服ができるとしたら、子宮頸がんです。ワクチンと検診で。ただ、それが唯一の例外だと思いますし、御承知のように、そこが非常に行き詰まっているということもあるわけなので、「がんを知り、がんと向き合い、がんに負けることのない」という言葉は私はとてもいい言葉だと思いますし、継続性も必要だと思うのです。現行のものがいいと思います。

○ 門田会長　非常に困っておりますが、このがん対策推進協議会が基本法に基づいてできてきて、この協議会がほかの審議会、協議会と違うところというのは、ステークホルダーである患者さんの委員が４分の１入ってスタートしたという特色ある協議会だと思います。そのよさを伸ばしていくべきではないのかと思うと、どうも医療者の皆さんと患者委員の皆さんとの意見で、患者委員の皆さんはほぼ克服という単語、克服だけではなく目指すということに非常に強さを感じるということ。医療者のほうは、単語そのものから今のがんそのものを知っているような内容から、いろいろ複雑な気持ちがあるのだという感じを受けたので、もし異論がなければ、この協議会ということだとすれば、患者さん委員の皆さんの意見を尊重する形でまとめたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。

　では、ここはそのようにさせていただきます。ありがとうございました。

　それから、たくさんあるのですが、「世界最高水準」というところにひっかかる方が、これは桜井さんでしたか。これはどのように考えるか、御意見があればおっしゃっていただきたいと思います。

　難波委員。

○難波委員　難波でございます。

　桜井委員から、先ほど、患者本位という言葉が出たのですが、私はそこに賛成です。言いかえると、２番目、患者本位のがん医療の実現といった表現がいいのではないかと思います。

○ 門田会長　そのほか、御意見があったらおっしゃっていただきたいのですが。

　大江委員。

○大江委員　私も世界最高水準、抽象的ではありますけれども、日本の医療は既に世界の最高水準にいっているのではないかと思いますので、それをこれからわざわざ実現するというのも、ちょっと違和感があります。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　そうすると、ここは患者さん中心、患者さん本位のがん医療の実現、短いほうがいいのですか。桜井委員は患者本位の、先ほど何とおっしゃいましたか。

○桜井委員　良質・的確なという言葉も入れたのですけれども、「患者本位のがん医療の実現」で私はいいと思います。

○ 門田会長　わかりました。

　では、これはそういう形でよろしいですか。

　ありがとうございました。

　それから、がんの予防のところに入って、１次予防に重点項目をつけるのは、今のままいったら、実現しないものにつけているという意見もありました。でも、逆に考えれば、何とかしろというメッセージともなるかなという気もしますが、ここについて何か皆さん、御意見ございますか。特に※をつけるかどうかということですけれども、これはこのままいくということにさせていただきたいと思います。

　その次に、がん医療の中で、チーム医療の中にがんリハは入って、そういった意味でやっていくということでいいのではないかという意見が出ました。

　山口委員、どうぞ。

○山口委員　医療現場の立場から言いますと、先ほどいろいろ指摘があった、チーム医療、支持医療、リハビリ、これはあくまでも手術、放射線、薬物、今回の免疫、そういったものを実践する中に全て多職種チーム医療という言葉で含まれている言葉なのです。多職種チーム医療の中にリハビリも入りますし、支持療法も入っていく。多分緩和ケアも入っていく。そういう構図になっていますので、ただ、なぜこれが特出しされているかというと、今までおくれていた、あるいは新規のチャレンジだということで、多職種チーム医療、支持療法、リハビリというのが取り出されているわけなので、私はこの立て方でいいのではないかと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　そのほか、どなたか御意見ございますか。

　重要性がないということをどなたもおっしゃっているわけではないですから、よろしいですか。

○桜井委員　１点だけ。もしそうなったときにも、やはりがんリハの中には栄養学、チーム医療の言葉というのは必ず入れるべきだと思いまして、多分、診療報酬とか診療時間とか、いろいろなところを変えていただかないと、私たちは本当にがんリハビリテーションにアクセスできないのです。そういうところも含めて考えていただけるということを前提にしていただきたいと思います。

　それから、支持療法に関しては、私は集学的治療の中の一つのベースを支えるものだとは思っていますので、そのあたりも書きぶりの中ではきちんと明記していただきたいと思います。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

○中川委員　がん医療の充実の（２）がんの手術、放射線療法、薬物療法、免疫療法なのですが、免疫療法については既に議論があったかもしれませんけれども、現行の基本計画の中では、ここは放射線治療、化学療法、手術療法という順になっています。それは手術に比べて、例えば放射線治療の全例登録はようやくこれから始まる程度なのです。まだまだ充実させるべき対象としては、放射線治療を現行と同様に最初に持ってきて、薬物療法も恐らくその次に入ってくるべきなのかもしれない。つまり、放射線療法、薬物療法、手術療法、免疫療法という順に変えていただくことを提案します。

○ 門田会長　放射線専門家の意見が出ましたが。

　継続性ということから、そういうことで、後から追加になったものを後に載せるという考え方があったら、それも一つかなと思います。

　どなたかほかにありますか。

　檜山委員。

○檜山委員　ちょっと確認ですけれども、病理診断がここでわざわざ切り出されている理由が私は理解できていないのですが、重要なことは確かなのですけれども、ゲノム医療がここに書いてあって、病理の診断にはもうゲノム診断が必須の時代になってきていると私は理解しているのですが、この辺をわざわざ病理をこちらに切り出されている理由があったら、教えていただきたいと思うのですが。

○ 門田会長　事務局、どうですか。

○事務局　第２期では、がん医療の最後のところに、その他という項目がございまして、希少がんと病理とがんのリハビリテーションがありまして、今回、第３期はその他をなくすに当たって、一つ一つの項目立てにしたといういきさつがございます。

○ 門田会長　どうぞ。

○檜山委員　そうすると、希少がん、難治がんのあたりの診断に関して、病理の診断が非常に重要だという御指摘ではないかと私は思うので、そちらのほうに取り込んでいただいたほうが、切り分け方としてはいいのかなと思うのですが、皆さんの御意見をいただければと思います。

○ 門田会長　どうでしょうか。

　若尾委員、どうぞ。

○若尾委員　ありがとうございます。

　患者としては、実は病理診断は見えないところで行われているのですね。知らないわけです。自分の組織を診断してくれる先生とお話をするということは余りないと思います。そういった面も含めたり、俗に言う希少がんや難治性がんだけではなく、今後、病理診断というのはすごく大切な、しかも重要な、治療を始めるに当たってのスタートの部分になると思うので、ここに病理診断の充実、これは人材育成にも入ってくると思いますけれども、順番をどうするかというのはゲノム医療の下に置くのか、希少がん、難治性がん、小児がん、AYAのがんの下に置くのか、それは事務局のほうにお任せしますけれども、体験者として、病理診断は本当に重要視していただきたいと思います。

○ 門田会長　桜井委員。

○桜井委員　ありがとうございます。

　私も、参考資料に示した全体像を考えているときに、病理だけ切り出していることに対して、どうしたものかということをすごく考えたのですけれども、病理は、ゲノムに関連しても物すごく重要ですし、手術からその後の見きわめをする上でも非常に重要な部分になります。希少がん、難治性がんでもやはり重要になってくるということになると、実際に文章を考えていったときに、それぞれの箱の中で細かく病理が、病理が、と分散して出てきてしまうというのなら、１本切り出して、その中で書いていったほうが理解しやすいのかなという考えには至りました。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　確かにゲノムと病理、それを利用しながらというのはそうですけれども、今、臨床のレベルでいけば大分違う。病理がこう来ているのは、実臨床の中でどうかということからだと思うのです。ですから、特になければ、前回括弧つきで入ったところからこのように独立するということで、これはこのまま、特に問題がおかしくならなければこのようにしてはどうかなと思いますが、どうでしょうか。よろしゅうございますか。

　そうしたら、一番問題になっていたのがライフステージと小児・AYAがん、高齢者の共生なのか、がん医療なのかというところがございました。これで、重点項目ということにするのかしないのかということも御意見がありましたけれども、檜山委員の意見からすると、小児がん、AYAがんという形で、希少がん、難治がんと並べることでもよろしいですか。

○檜山委員　ぜひそうしていただければと思います。

○ 門田会長　横に並んでもいいですか。

○檜山委員　はい。どういうことでしょうか。

○ 門田会長　ほかの皆さん、いかがでしょうか。

○檜山委員　横というのは同じ項目ということですか。私は別立てにするのがいいと思います。

○ 門田会長　山口委員。

○山口委員　これは私が委員に加わったときから、将来、問題になるだろうと思いまして、希少がんと小児がんのどちらがどちらに入っているかという問題を伺ったことがあります。その時点では、小児がんの多くは希少がんに含まれるとのお答えで、それが今、協議会としての議論につながっているのだと思います。希少がんというのは単に頻度の問題だけに注目した分類ですから、おっしゃるとおり、小児がん、AYA世代に特有のがんというような形で、本来の医学的な分類。希少がんというのは単なる数だけのくくりの問題ですので、そういう意味では、基本計画の治療の分野に、あるいは医療の分野に入っておかしくはない。ただ、その言い方は少し現実問題として混乱を招いているので気をつけねばならないと思います。

　ちょっと戻ると、手術、放射線、薬物の順番ですけれども、これはかつて、放射線治療が有効なのに余り使われていなかったという反省に立って、１期、２期の基本計画では放射線が強調されたのだと思いますが、現状、がんの克服という観点から言いますと、手術療法が最もパワーが大きいということがまず明らかですし、一方で、外科医のなり手が少ないという非常に深刻な問題も同時にありますし、それに結びつけるわけではありませんけれども、医療現場が素直に考える手術、放射線、薬物の順番が適切だろうと私は思います。

○ 門田会長　中川委員。

○中川委員　確かに日本の医療現場では、手術がドミナントであるわけです。山口委員がおっしゃったようなことが、ある意味常識なわけです。

　ところが、例えば子宮頸がんは欧米では約８割が放射線で治されています。ステージ2bについては、世界的には放射線がガイドラインにありませんが、我が国においては、なぜかまず手術が来るのです。手術、放射線治療。がん全体で見ても、がん患者の29％しか我が国では放射線治療を受けていません。欧米では６割近くです。ですから、現状がそうであるということが、そのまま対にしていいかは議論のあるところで、私は放射線治療がまだまだ適切に評価されてしかるべきだと思います。

　もうやめましょう。

○ 門田会長　中釜委員。

○中釜委員　今の点については、確かに放射線治療はまだ普及度が十分ではないということは事実だと思うのですけれども、例えば手術療法にしても、低侵襲化であるとか、さまざまな新しい方法論の開発が絶対に求められるわけで、それによって切れるものをきちんと切るというところから言うと、順番として、放射線が必ずしも今、１番目に来る必要もないと思います。切れるもの、切らずに済むもの、薬物療法という順番で、病気のステージに応じた捉え方というのは、現行のままでいいのかなと思いました。

　それから、確かに小児がん世代は非常に重要で、重点課題であることは事実です。特殊性ということが指摘されましたが、私もこの議論の中で、希少というところ、数という点から、そこに含められるのかなという理解をしていたのも事実です。

　実際、小児・AYA世代が克服できない問題というのは、いろいろあります。がんの本体・特性が十分に理解されていないということ、それを解決する手段としてはゲノムというのは一つの方法論だろうということ、患者さんが希少がゆえに十分な集約化や病理診断の体系化ができていないところがあります。これらの小児がん、AYA世代の問題点、個々人に合ったがんのゲノム医療や、希少性のがんの克服の診療体系、病理診断の充実などにより解決していくものと考えています。ただ、確かに小児がん、AYA世代に特有の問題があるので、それは共生という広い枠の中で捉えるべき問題であり、入れる場所としては、３つの大枠でくくったときには、私は共生なのかなと理解してきたところがあります。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　馬上委員、どうぞ。

○馬上委員　今の中釜委員の意見ですけれども、こちらの文章も読ませていただいたところ、整備指針の問題とか、高齢者に至っては診療ガイドラインという、どちらかという医療の体制ということについて書かれているものですから、そういった観点からも、小児の医療体制はまだ道半ばです。希少であるということ以外に、小児科医が少ないとか、小児であるという問題とか、非常に複雑に絡み合って、AYA世代に至っては全く基盤がない状態です。高齢者も今回初めて話題になったというところですので、こういったところは個別に重点的に施策を行ってほしいと私は思っております。

○ 門田会長　今の馬上委員の、個別に、例えばここで共生のところに（５）として出てきているこれを。

○馬上委員　先ほど檜山委員がおっしゃったように、医療体制がまだきっちりしていない部分は、医療の体制の中でしっかり重点課題として挙げていただきたい。ただ、社会心理的な要素に関しては、ライフステージを考慮したサバイバーシップの実践というところで、小児から高齢者まで切れ目なくきちんとした適切な支援を入れていただきたい、分けて考えていただきたいというのが私の意見です。

○ 門田会長　先ほどの中釜委員の御意見では、それぞれのものというのは今、既に左側にあるところのいろいろな研究のところ、医療とすれば、それぞれのところにずっと入っていって、やっているのではないか。それよりも特有の社会全体のものだとしてということにポイントを置くとするならば、共生のところかなとおっしゃっておられたと思うのですが。

○馬上委員　中釜委員がおっしゃっていたことを私は取り違えていたかもしれないのですけれども、そうしますと、中釜委員の御意見は、がんとの共生の中の今の形でいいというお考えですか。

○ 中釜委員　そこは御指摘の部分は少し充実して、もう少し詳細に書き込む必要があるかなと思います。単に社会との共生部分だけではなくて、小児・AYA世代が持つ特性を踏まえた、技術的な解決だけではなく、そこをうまくまとめるような書きぶりで、共生という中に、単に小児・AYA世代のがん治療の結果、いわゆるサバイバーシップで抱える問題だけではなくて、集約化による医療提供、医療享受の均てん化なども丁寧に書き込んでいくといいのかなと思います。それを別々に治療の部分と、いわゆる社会的な共生の部分で分けて書くという考え方もあろうかと思うのですけれども、そうすると、ばらばらになる、２つに分かれるというデメリットもあるかなと感じたので、そのようにコメントさせていただきました。

○ 門田会長　檜山委員、どうぞ。

○檜山委員　ありがとうございます。

　今の中釜委員の御意見ですが、最初に申し上げましたが、小児がんとAYAがんは、医療体制がほとんど未熟という状況で、今、山口委員にも御意見をいただきましたが、小児がんは希少がんの集まりであることは確かなので、小児がんは希少がんの問題点を抱えていることは確かです。ただ、それ以外に小児であるがゆえにいろいろな特殊性を持っていますし、小児診療体制の中で小児がんをどう扱うかということを２期の中できちっとディスカッションして、拠点病院をつくって、対策を打ってきたという状況があって、それを踏まえて、希少がん対策をいかにするかということも必要というディスカッションはしてきたと思うのですが、だからといって、希少がんの中に小児がんを入れていいというディスカッションは一度もしたことはないと私は理解しています。

　ライフステージに応じたがん対策というところは、私は長期フォローアップの話だと思っているので、ここは完全に切り分けていただいたほうがいいと思います。小児がんの子供さんが高校生になったときにどうするのかとか、成人になったときにどうするのかという問題は、がんとの共生であり、将来的にその子はがんにかかったので、一生共生して生きていかないといけないので、そこはそこの対策なので、そこと医療を一緒にするということ自体が乱暴なディスカッションではないかと思っていて、３の中にあえて小児・AYA世代というのを括弧して入れる必要は全くなくて、むしろ入れるのだったらがん医療の中に切り出していただいて、ライフステージに応じたがん対策というのは全てのライフステージに必要ながん対策なので、それはそれで共生としては意味があるのかなと思っています。

○ 門田会長　そうすると、檜山委員の御意見では、希少がん、難治性がんはあって、例えばこの次に６番目として小児がん、AYAがんを追加してくれという意見ですか。

○檜山委員　はい。

○ 門田会長　桜井委員。

○桜井委員　ありがとうございます。

　元AYA世代の患者として意見をさせていただきます。

　要は、病理学的な分類とライフステージ課題は違うのです。病理だけで分類していってしまうと、多分ライフステージが落ちるのです。ライフステージだけをやると病理のほうが落ちてしまう。縦と横、両方用意しておかないと、どちらにも当てはまらない患者がでてくる。

　特に小児とAYAと高齢者の話が今回、非常に出てきました。では、高齢者は希少がんなのですか？違いますね。そういうことだったら、ここはライフステージに応じて、まずは診療体制から、質の担保から、きちんとそこはやっていきましょうよ、まだまだおくれていますというところがポイントだと思いますので、参考資料１として私が提出させていただいておりますけれども、６番として、ライフステージに応じたがん医療提供体制の充実として、小児・AYA・高齢者。希少がん、医療提供体制というのは別の箱として分けるべきだと私は思っています。

　社会的な部分、いわゆる妊孕性だったり、アピアランスだったり、就学、コミュニケーション、フォローアップ、その部分に関しては、これは共生のほうのライフステージを考慮したサバイバーシップの実践という、こちらのほうでそれぞれ小児・AYA、成人という部分でサバイバーシップの、いわゆるガイドラインで諸外国もやっているような内容を書いていけばいいのだと思っています。

　以上です。

○ 門田会長　きれいに２つに分けてしまって、こういう桜井委員の案のような形という意見が出ましたが、どうでしょうか。

　道永委員、どうぞ。

○道永委員　私も桜井委員の意見に賛成です。やはりがん医療のほうに小児がん、AYA世代のがん、高齢者が入っていないのはすごく違和感を覚えますので、先ほどおっしゃったように、がんとの共生のところにもとても大事なので、題が同じだとまずいのかもしれないですけれども、両方に入れるべきだと思います。

○ 門田会長　分けて両方にということでよろしいですか。

　わかりました。

　それでは、一つだけ、桜井委員に質問なのですけれども、ライフステージに応じたがん医療体制の充実と、ライフステージを考慮したサバイバーシップの実践という２つを並べたとき、小児とAYAは今までディスカッションしているそれでいいと思うのですけれども、高齢者がここの医療のところに入るのか、ここを外してでも４番のほうに入れてしまっていいのか、この辺はどうですか。

○桜井委員　ありがとうございます。

　私は高齢者もまだまだ医療環境の部分から整備しなければいけない部分が多々あると思っております。ですので、一般的な成人がんは集学的治療の箱で拾えると思うのですけれども、医療の部分に関しては、小児・AYA、高齢者の３つのライフステージにおいては、まだまだおくれている。それから、高齢者は、今後を考えていったときに、すごく大きな問題を持ってくる部分だと思いますので、ここは医療の側に書くと思っています。

　サバイバーシップは医療とは違う話も出てきますので、それは共生のほうにサバイバーシップの実践という言葉で書いていただければいいと思っています。

○ 門田会長　いかがでしょうか。

　高齢者がここでディスカッションされたのは、私が覚えているのでは高齢者は例えばどこまで検診するのかという例として挙がってきましたね。何でも大人というか、同じように医療行為をするという大前提の中でこうした。そこだけやっていてもいいのかというのがここの意見だったと思います。そうすると、４番のほうがふさわしいのかなと思ったから質問したのですけれども、いかがですか。

　どうぞ。

○桜井委員　実際に高齢者の方を考えたときに、例えば認知症を持っていたり、身体的なADL、内臓の臓器機能とかが物すごく低下している中で何かをしていかなければいけないといったときの問題は結構多いと思っているのです。例えばガイドラインがないために身体拘束が出ているというような現状は既に老健局のほうからレポートが出ていると思うのです。臨床試験や標準治療の在り方などがん医療の中でもこれからはやっていかなければいけないというテーマがあると思っています。たしか長島参考人は老齢医療の話をされたと思うのですけれども、決して検診だけではなくて、医療の中でもどこまでどのように意思決定支援をしていくのか等々の部分もありますので、私はここに入れるべきだと思っております。特に６年後ということを考えますと、高齢者は本当にふえてきます。今の拠点病院の中でも、たくさん高齢者の方がいらっしゃると思いますので、その部分をどうするかというのは考えるべきではないかと思っています。

○ 門田会長　よろしいですか。

　若尾委員、どうぞ。

○若尾委員　ありがとうございます。

　高齢者については、まず、何歳からを高齢者と言うかということ自体から始まってくると思うのですけれども、がん種によってはいわゆる高齢者になってから、ふえるものがあると思うのです。高齢者に対する尊厳を持った医療を行うということを考えたときに、これからますますふえる高齢者に対するがん治療というものをどういう形で今、６年間のスパンで考えるかをここに入れるのはすごく難しいと思うのです。先ほど桜井委員もおっしゃったように、本人が自己決定がうまくできなかったり、どうしていいかわからないという場合に、医療者が救える命は救うという視点で、保険診療を使って治療していいのかどうか。あるいは、検診も同じように公的な資金を使って、集団検診を100歳まで５大がんをするかどうかということも含めていくと、予防の中に入れるのか、医療の中に入れるのか、ではなくて、ライフステージに応じた高齢者医療のあり方を考えるという意味合いのほうがより柔軟なのかなと個人的には思います。

　以上です。

○ 門田会長　多分、高齢社会になって、どこまでどのようにするかということは、前からずっと話題になっているけれども、ほとんどディスカッションはどこでもされないのです。そういうことで、非常に重要であることは間違いないので、ですから、AYAとか小児ができていないところの形をつくるという項目と、少し私も違った、本当にこれから先の我が国高齢社会以降、我々がどうするかということからすると、ちょっと違うのかなということで、意見を申し上げているのです。

　檜山委員、どうぞ。

○檜山委員　今の門田会長がおっしゃったことに賛成なのですが、小児がんの拠点病院をつくって、拠点としてネットワークをつくって、きちんと診療しましょうというディスカッションをしました。

　希少がんに対しても、ある程度拠点をつくってやっていきましょうという御意見をいただいているので、ある程度施策的には共通する部分も出てくるのではないかと思っています。

　高齢者に関しては、ただ、そういうディスカッションは恐らくされていなくて、今、おっしゃったように、これはどこまで医療を提供するかというところを考えると、医療ではあるのですけれども、共生のほうにある程度重点を置いて施策を打っていただいたほうがわかりがいいのかなと個人的には思います。

○ 門田会長　そのほか、いかがですか。

　では、勢井委員、中川委員。

○勢井委員　先ほどの世界最高水準のがん医療というところですが、患者本意のがん医療ということで、その話は決まったと思います。がん医療の充実のところで、先ほど手術療法、放射線療法等の書く順番の話がありましたが、患者としたら、あなたのがんは手術が良いとか、放射線のほうが良いとか、もしくは同等の効果があるとか、そういったことを知りたいです。いろんな治療方法を適切に患者のほうに提供していただきたいこと。それが１つです。

　それから、（８）のがん登録ですけど、先ほど桜井委員から出された資料だと横串に当たるところに入っています。がん登録等の推進に関する法律の概要から見ますと、がん登録等の情報の活用というところで、国、都道府県は医療情報の提供もあれば、患者への相談支援もある。さらには、がん医療の質の向上とか、評価とか、そういったいろいろな情報提供もあるので、あえてがん医療の充実のところではなくて、私は桜井さんの参考資料の横串のところに入っているほうが良いと思います。

○ 門田会長　中川委員。

○中川委員　門田会長が以前提言された話に、どんどんやるだけではなく少し控えるというか、我が国の経済的なことを考えて、最適化ですね。資料を拝見すると、世界最高水準とか、あるいは、第３のところは財政措置とか、あるいは免疫療法についても大変これは高額なわけですね。どちらかというと、非常により予算をとっておこうという姿勢に捉えられると思いますが、ここはそれでいいのかどうか。予算の適正な配分、最適化ということがあってもいいのではないかと思います。

　それから、御承知のように４月から学校の教育でがん教育が始まりました。３月31日には学習指導要領の中にがんが入ったわけです。特定の疾病名が入っていたのは平成10年のエイズ以来、20年近くぶりです。ただ、国のガイドラインの中にも外部講師、医療者、あるいはがん経験者、これを派遣するということが明記されているのですが、これはなかなか難しいことですね。教育委員会や文部科学省だけではできないことなので、私はここを基盤整備の中で重点課題にするべきではないかと思っています。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　山口委員、どうぞ。

○山口委員　高齢者のことは私が言い始めた経緯があるので、皆さんの御意見をずっと聞いていたのですけれども、前に年齢をどう考えるのかという御質問をさせていただいたところ、65歳は高齢者なのだけれども、実際にはこういう場合75歳以上で考えているというお答えをいただきました。すると、75歳以上で、標準治療のエビデンスがほとんどない中で、現在、治療が行われている高齢者の医療をどうしていくのかということが、基本的には課題だったと思うのです。

　私は消極的ですけれども、小児とか、AYA世代が医療に行くのであれば、それは高齢者も一緒に入れて、75歳以上の高齢者医療はどうあるべきかと問うべきだと思います。今や低侵襲性手術や放射線治療など、高齢者向けの非常にいい治療ができていますので、例えば私どもで90歳以上の肺がんというと、現実問題として、元気な方は手術をし、非常にいいクオリティー・オブ・ライフを得られていますので、医療の中に入れていただいて、しっかり日本として、我が国として高齢者医療の充実を図る。例えば75歳だから検診はもうやらないとか、オプジーボは使わないとか、そういう議論はナンセンスだと思うので、その辺をしっかり充実させていきたいと思います。高齢者のがん治療というテーマは、世界中で日本でしかできない研究です。75歳以上の高齢者の治療はどうあるべきかというのは、まさに日本に課せられたテーマだと思いますから、私は、基本計画の中では、医療の分野でしっかり記載すべきと申し上げたいと思います。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　まとめていただきましたので、形の上では医療の中にライフステージというのを持っていくという桜井さんの案、小児・AYA、高齢者を持っていくのと、共生のほうにサバイバーシップの実践という、単語はまだ検討させてもらうことにして、ここに入れていくという形に修正する。そして、ライフステージに置いた医療については、重要課題である、重点的に取り扱うということで、持っていくということで、よろしいですか。

○檜山委員　先ほど最初に言ったのですけれども、ライフステージを入れてしまうと、この言葉が長期フォローとか移行期にすごく密接にかかわってくる用語になっているので、できれば山口委員が言われたように、小児がん、希少がん、高齢者がんときちんと書いていただいたほうが、AYAがんと言ったらAYA世代に出てくるがんなので、AYAのがんと言っていただいたほうがいいかなと私は思います。

○ 門田会長　ライフステージという曖昧な言葉を抜きにする。３つ書く。

○檜山委員　３のほうには別にあってももちろんいいのですが。

○ 門田会長　共生のほうはライフステージね。全体を含めてですね。そういうことでよろしいですか。

○中釜委員　１点いいですか。

　ライフステージという言葉が使われたのは、がん研究10カ年戦略の中でだと思います。それは恐らく手術、放射線、薬物療法含めた標準的な治療に加えて、年齢に応じた、あるいはライフステージに応じた特性を生かした対策を丁寧に見ていかなければいけないという意味であり、必ずしも長期フォローという意味ではなく、個々のステージに応じたがん医療提供体制があるのではないかというところから出てきたのかなと理解していたのです。

　ですので、小児やAYA世代の場合、ライフステージが長期フォローということに密接するということであれば、それは検討かなと思うのですけれども、そもそもライフステージという言葉を使うときにはそういうニュアンスではなかったのではないかと私は理解していました。そのあたり、１点確認させていただければと思います。

○ 門田会長　そうしたら、今、医療のところに入れていくのと、ライフステージという単語と、小児・AYA、高齢者、ここのところをもう少し事務局と一緒に整理、検討させてもらって、案として出すということにさせていただきます。そうしないと、今、ここで検討はできませんので。

　どうぞ。

○若尾委員　今、医療と共生の中に高齢者をそれぞれ検討して、文言を考えていくとなっていましたが、もし入れるとしたら、特に高齢者の場合２は次予防としてのがん検診も入れてほしいと思うのです。高齢者のがん検診は、高齢者だからしなくていいとか、高齢者でも上限構わずしたほうがいいということではなくて、その人に合ったがん検診が必要だと思うのです。

　例えば子宮頸がん検診を90歳の人に公費でするということが本当にいいかどうかというようなことも含めて、２次予防としての扱い、高齢者をどのようにして考えていったらいいのかという柔軟性も持たせたほうがいいのかなと思うので、医療と共生だけではなくて、予防も含めた中で検討していただきたいと思います。

○ 門田会長　それはどちらに入れるか、３つまた別個に立てるというよりも、予防の中でそういうファクターも入れるということで処理できるということですね。

○若尾委員　それでも大丈夫です。

○ 門田会長　桜井委員。

○桜井委員　２点ほどです。難治性がんに関することです。難治性がんに関して、私のほうは早期発見をどのようにやっていくかという部分から考えていくことが物すごく重要なのかなと思っています。

　欧米では、治療だけではなく、例えば膵臓がんなどもどのように早く見つけるか。ステージ４で見つけるのではなくて、もっと早く、どうやって見つけていくのかという研究をやっています。そういう意味をもって、私は横断的な取り組みと考え、上の箱ではなくて下の箱に入れました。つまり、がん研究とセットであるべきということで、下の箱に入れたのですけれども、これがもし上の個別目標の中の治療に関するところにブランチさせるのであれば、早期発見方法の開発の視点も難治性がんに関しては考えていただきたいと思います。

　２点目として、がん登録が今、箱として切り出されておりますけれども、私はこれから６年間と考えたときに、他にもいろいろなビッグデータが出てくると思っています。そういう時代がやってきます。多分、医療の進歩以上に、いわゆるハード、インターネット等々も含めての情報整備はもっと進んでいくと思っています。ですので、集まってきたデータの一つとして、がん登録も含めてどのように予防、治療、共生の中で生かしていくかということを考えていくべきなのではないかと思いますので、私はこれは基盤の中に入れるページではないかと思っています。先ほどの勢井委員と同じ考えです。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　それを集積するのと、どう応用するのか、どういう応用ができ、どこに広がっていくかということ、言い出したら、見方によって全然変わってくると思うのです。ですから、今はがん医療の現場で確実な登録をつくるということが大切ではないかという形で、医療のところに入っているのだと思うのです。

　その応用編については、まだこれはある意味その下にあるがん研究と書いてありますけれども、ビッグデータを利用した研究に入ってくるのではないかと思うのです。そういった意味で、それがカバーできないということにはなっていないのではないのかと思うのです。

　ありがとうございました。この概要を何とかきょうじゅうにと思って、時間を倍ほどかけてやっていただきました。大体今、まとめたつもりですが、整理していきたいと思います。大きなところを決めていただきました。全体目標のところ、個々の項目についてまでやっていただきましたのでこれは整理させていただきたい。宿題として残ったところは事務局と検討して、また次回のときにお示ししたいと思います。

　今、概要のところでこれだけ時間がかかったので、実は本文のところも行きたいのですが、ひとまず皆さんしっかりディスカッションいただきましたので、少しだけお休みをいただきたい。ちょっと短くて申しわけないのですが、その時計で３時50分に次を始めたいと思いますので、よろしくお願いします。

 

（休　　憩）

 

○ 門田会長　それでは、再開したいと思います。

　今、概要のほうのディスカッションをいただきました。今から資料４の「議論のためのたたき台」に移りたいと思います。

　冒頭でも話がございましたけれども、道永委員から資料を持ってきていただいているので、簡単に説明をお願いいたします。

○道永委員　30秒ぐらいで済みます。

　日本医師会は15年ほど前にたばことがんというリーフレットをつくりました。今回、受動喫煙防止対策というのが、ちょうどいいタイミングですので、中を見直しまして、修正して、これを発行いたしました。これは後でお目通しいただければいいのですが、６ページに電子たばこの記載を入れさせていただいております。日本医師会のホームページからダウンロードもできますので、ぜひ御活用いただければと思います。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　それでは、資料４について、半分に分けてディスカッションしたいと思いますが、最初に「２.がん医療の充実」の終わり、32ページまでで区切って、御意見を頂戴したいと思います。

　先ほど相当いろいろなディスカッションをしていただきました。今度は個々の内容について読み上げる時間がございません。前もってお送りしておりますので、読んでいただいていると思いますから、全体的なことでディスカッションをお願いしたいと思います。

　桜井委員、どうぞ。

○桜井委員　ありがとうございます。

　細かいところに関しては、後でメールをお送りさせていただこうと思います。

　そもそも論としてですけれども、議事録に残っている、もしくは協議会の中で議論したことはまず初めは全て書き込みをしていただきたいというのが、最初に事務局に対してお願いしたいところです。毎回ここが抜けています、あそこが抜けていますという指示を、毎回書き出していくのは非常に生産性が悪いので、ぜひそこはよろしくお願いいたします。

　そういうことを前提とした上で、前半の部分で少し思ったのは、予防のたばこ対策のところですけれども、中に書いてあることが非常に後ろ向きというか、第２期とほとんど変わらないことがそのままペーストしてあるのですね。ここは事務局として、要は法案が通るか通らないかということは別として、先ほど来、言っていますけれども、重点としておくのであれば、厚生労働省としてどうやっていくのかということを書いていかないといけないと思います。このあたりの書きぶりの内容というのは、法案が通る通らないでまた変わってくる、もしくは重点ならこれから変える可能性があるのでしょうか。その部分を確認したいと思います。

○ 門田会長　事務局。

○がん対策推進官　この案については、この協議会の中で御議論いただいた上で、それを厚生労働省として受け取る。それを厚生労働省でいろいろな調整をしたり、最後はパブコメをかけて、厚生労働大臣として決めて、閣議決定をするという流れになります。

　ですから、当然、協議会でまとめていただいた意見が、そういった過程を経る中で変わるということはあると思いますけれども、それはそのときになってどういう状況になるかによっても変わってくるのかなと思います。

○ 門田会長　田中委員、どうぞ。

○田中委員　今の桜井委員の質問に関連しますが、受動喫煙対策の目標が第２期計画と同じで、７ページの受動喫煙については、飲食店においては15％を目標とすると、全然変わっていない数字です。そもそも何で15％なのかという根拠を伺いたいのと、本当に効果的な対策を目指すのであれば、多くの先進国は飲食店での受動喫煙はゼロが基本ですから、そこを目指すべきだと思います。なぜ15％という数字が出てきたのでしょうか。

○ 門田会長　答えられますか。

○がん対策推進官　健康日本21というものがありまして、そちらでの数字を主に引用して、この数字を出しているところです。

○ 門田会長　よろしいですか。

○田中委員　ここはゼロを目標とすべきだと思います。

○桜井委員　協議会としてどうするかということを書かないとだめなのではないですか。全体的に６年後のこと、東京オリンピックが終わった後のことまで含めての話になります。また、予防の部分が全体的に後ろも向きな記述なのです。HPVの話も保留のような形になっていて。先ほども門田会長からもお話があったように、予防を重点としてやるのだったら、それなりの書きぶりをされないと。他の話しを転載していけばいいという話ではないと思っています。

○ 門田会長　ありがとうございます。

　若尾委員、どうぞ。

○若尾委員　予防に関して、たばこ対策ですけれども、喫煙率とか、分煙という対策のことが、今までと同じような流れで書いてありますけれども、今までと同じようなことをしていたら、喫煙率も減らないし、受動喫煙防止ということもうまくいかないのは当然なのです。そして、分煙はたばこ対策ではあり得ませんので、今後の方向性としては新たにたばこを吸う人をなくすという形の方向性をもってもらいたいと思います。

　それから、日本はたばこを吸うということを文化として考える向きがあって、この文章もそうですけれども、「たばこ」というものを平仮名にしているのです。その日本の喫煙の文化をがん対策推進協議会が受け入れるという姿勢も気持ち悪いと思うのです。だから、たばこ対策としては、新たにたばこを吸う人、これの感じでもいいのですけれども、その辺のがん対策推進協議会の意思がはっきりわかるような方向性を示していただきたいと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　中釜委員、どうぞ。

○中釜委員　関連して、確かにがんの予防全体に関しては、少し書きぶりが後ろ向きかなという印象が私もあるので、具体的な数値等に関しては御議論いただけると良いと思います。例えば３ページを見ても、喫煙、これはがんの予防の現状ですけれども、つい最近の受動喫煙の結果から、他人のたばこをできるだけ吸わないではなくて、煙を避けるという表現が適切となっていたり、その辺もより積極的に踏み込んでいかれたほうがいいのかなと思いました。

　もう一点、先ほどの議論の中で、例えば難治がんを早期発見できないということも指摘されていました。予防を考えるときに、予防の中身には確かに早期発見が書かれているのですけれども、早期発見ができないがために難治となっているがんもあるということを考えると、予防の一環、１次予防、２次予防という言葉がありますけれども、それを踏まえても、「がん予防の充実」というところは「がん予防・早期発見の充実」でもいいのかなと思います。それがいわゆる難治がんの克服につながる1つの大きな切り口になるのだろうというところを考えると、そこも検討されてはどうかと思いました。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　皆さん、少し積極的な文章にすべきであるという意見で、これは皆さん多分同じ気持ちだと思いますが、実は、私は10年前、中川先生と第１期のものをつくったときに、喫煙率を半減すると満場一致で決まったのが、文章になって残っているのは未成年の喫煙をゼロにするという形に変わりました。

　２期のときには相当数値を確実なものを打ちたいということで、12％というのが、これはやめたいと言っている人にやめてもらったとしたら12％ということから、やめたくない人にやめろと言っているのではないという数値を出した。しかし、残念ながら、それから５年間たってもほとんどその方向に行っていない。それに対してどういう対策を国として、あるいはそれぞれの地方公共団体として、どうしたのかというあたりですね。

　今回、第１に予防を持ってきて、１次予防、２次予防を持ってきているということは、10年たった後の反省から、これは非常に重要なことであるということから、前にも何度かディスカッションしていただきましたけれども、そういう意気込みでつくった、１番に予防を置いているということを考えると、やはりもう少し積極的なことを書き込むというのが皆さんの意見だろうと思います。

　いろいろな事務局としての立場もあるのかもしれませんが、少なくとも我々の協議会から出す文案については、協議会の委員の皆さんの意見をしっかりと反映していただきたいと思います。ぜひそういう方向にしていただきたいと思いますけれども、よろしいですか。

　では、そのほか、いかがですか。

　勢井委員、どうぞ。

○勢井委員　短目に言います。

　たばこの受動喫煙はもちろんゼロということで変えてほしいのですけれども、2022年までということではなくて、もう少し早くというか、先ほど事務局からいただいた資料３に「第３　がん対策を総合的かつ計画的に推進するために必要な事項」というところで、５番目の項目に「５．ロードマップの作成」というのが入っています。そういったところも、ここの協議会の委員にきちんと見えるような形でまた示してほしいと思います。そのときに、ロードマップを見たときに、2022年で本当にいいのかとか、そういったことも議論の対象にしていただけたらと思いました。

　以上です。

○ 門田会長　そのほか、いかがでしょうか。

　大江委員、どうぞ。

○大江委員　手術療法のことに関してですけれども、先ほど外科医が不足しているという話もありました。けれども、手術をするのは外科医だけではできなくて、やはり麻酔科医も必要なのですが、がんに限ったことではないですけれども、非常に麻酔科医が不足していて、手術に支障を来しているという問題があります。もし可能であれば、麻酔科医の育成みたいなことも盛り込んでいただいたほうがいいと思います。

○ 門田会長　どうぞ。

○細川委員　私はもともと麻酔科出身ですので、実はこれは専門医制度とも関わってくることです。

　がん治療が中心の施設、がんセンターが一番わかりやすいと思いますが、がんセンターではがんの手術の麻酔科しかありません。これだけでは、麻酔の専門医は取得できません。つまり、麻酔というのは小児や産婦人科、心臓血管や脳外科の手術であったりを網羅する必要が専門医取得には必要です。そうすると、若い先生が、がんセンターに就職してしまうと、専門医を取得できません。このため、がんのみを扱っている施設における麻酔科医は若い麻酔科医の就職に適さないとなります。この辺も実は専門医機構はほとんど理解していないというか、考えていないと思います。麻酔医全体の充足率は、都心に限ってですけれども、徐々に高くなりつつあります。

○ 門田会長　専門医制度のことについてというのはなかなか難しい話になります。しかし、単なる手術ということではなく、内容的には非常にいろいろ複雑な問題があるかもしれないけれども、そういうことが書けるのだったら書き込んでおくべきではないかということで、よろしいですね。

　そのほか、どなたか。

　中釜委員、どうぞ。

○中釜委員　３点ほどですけれども、15ページのがん医療提供体制に関してです。大変よく書かれていると思いますが、恐らく今後、医療の質的な変化に対応して、がん医療の提供体制が大きく変わってくるのかなと思います。例えば入院治療から外来への移行など、個別のコンテンツ、治療モダリティーがシフトするだけではなくて、それに伴って、医療連携のあり方というのも少し柔軟に最適化していく必要があるのかなと思いますので、そういうところも少し書き込んでいただけるといいのかなと思います。例えばがんの専門病院で、外来通院治療をしたとしても、そこからさらに近医のところに渡したり、より近くの病院に渡すときには、技術面も含めてかなり難しい面が現状ではある。ですから、そのあたりの最適化というところが組めるような形で書き込んではどうかなと思いました。

　それから、免疫療法に関して、これは桜井委員が指摘されましたが、前回、前々回の議論の中で、免疫療法というと定義が非常に曖昧であるところから、ここで言う免疫療法はやはり科学的根拠が明確な、しっかりとした免疫療法という定義づけをきちんとするべきだと思います。科学的根拠が明確な、しっかりとした免疫療法を推進するのだというところが、言葉として書き込まれているといいのかなと思いました。

　３点目、薬物療法もこれからゲノム創薬を含んでいたときに、そこに伴って、いろいろな医療従事者の連携、協力が必要であり、人材育成も必要になります。先ほどの外来治療で変わっていくところを含めて、きちんとそこが見えるような書き込みがあったほうがいいのかなと思いまして、そこは充実してほしいと思いました。

　以上３点です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　若尾委員、どうぞ。

○若尾委員　ありがとうございます。

　先ほども言ったこととダブってしまうかもしれませんが、前に戻って、がん検診に関することですけれども、エビデンスに基づいたがん検診や精度管理をしていくわけですが、死亡率減少ということだけでいいのかなという問題が少し湧いてきたのです。３月21日に３学会からデンスブレストに関する意見表明が出されたと思いますけれども、そういうことも含めるとマンモグラフィーを受けたとの恩恵は、もしかしたら20％ぐらいの人にしかエビデンス的に信頼できる死亡率減少効果があるとは言えないのかもしれません。今後、６年間の間に、その部分がどういう形で精度管理されていくのかわかりませんけれども、余りがちがちな、つまり、指針に基づいていない市区町村のがん検診に対する扱いを基本計画の中でどのように書くかというのは、市区町村が住民のために柔軟に行おうとしているものに対する縛りになってしまう可能性があるのではないかと思うわけです。

　その辺、素人の私ですので、どう考えていいのかわからないのですけれども、今後６年間を見据えた中で、がん検診の精度管理をエビデンスに基づいていないものをやっている市区町村に対する扱いというものがどんな書き方になるのかが少し不安であるということが１点です。

　もう一点は、免疫療法です。これは先ほども言いましたけれども、信頼できる免疫療法とそうではない免疫療法を区分するためにも、精度の高いバイオマーカーの研究開発というような文言をこの中に入れていただいて、今、行われているような、よくわからない免疫細胞療法みたいな形のものとの区別化というものが、推進基本計画の中でわかるような書き方をしていただけるといいなと思います。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　中川先生、どうぞ。

○中川先生　放射線療法のことですが、現行の基本計画の中には医学物理士という言葉があります。実は、放射線治療の肝はここでありまして非常に高精度化しているわけです。今、前立腺がんは当院は５回です。放医研での肺がんの治療は１回です。全て外来通院。それを支える技術というのは、医学物理士、これは診療放射線技師さんである場合もありますが、理工系で博士などをとったような立場の方が、医療現場に入ってこられる。

　ところが、医学物理士の雇用が非常に進んでいません。それは、一つは国家資格ではないということです。その結果、多くの公的な医療機関で雇用できないのです。雇用した場合には一般職員です。理学博士が事務員として雇用される。こういった現状を変えていかないと、日本の放射線治療は大きな制約になる可能性がありますので、医学物理士の国家資格化を含めた検討という文言を入れていただきたいと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　そのほか、いかがでしょうか。

　檜山委員。

○檜山委員　ありがとうございます。

　ちょっと最初のほうに戻って、２次予防のところで、見落としているのかもしれないですが、ゲノム医療が出てきているので、家族性腫瘍あるいは遺伝性腫瘍の対応に関してはきちんとどこかに書き込んでいただいて、臨床遺伝性あるいはカウンセリングの体制も必要ではないかと思っていますし、大体早期発見するかとか、２次予防をやっていくかというところは、どこかに書き込んでいただいたほうが、ゲノム医療は２番目のカテゴリーに入っているのですが、恐らくその辺は今後重要かなと思っています。

　先ほどちょっと申し上げたのですが、病理診断のところにこの書きぶりは、私が先ほど申し上げた理由は、ここは特に希少がんのことしか書き込んでいないのです。あえて病理診断がここでこのように書き込まれるのであったら、もう少し内容を精査されたほうがいいかなと、皆さんの御意見があると思うので、26ページに書いてあると思いますので、あえて病理診断をここに切り出されるのであれば、先ほどの御意見を書き込まれたほうがいいかなと思います。

　最後、32ページのところで、医薬品・医療機器の早期開発の今後のところで、情報提供だけと書いてあるのですが、もう少し具体的な対策を前向きに検討したほうがいいかなと思っています。かなり難しい話ではありますが、情報提供、周知というだけではなく、臨床研究等に関しては、もう少し協議会として出せるところがあればいいかなと思います。具体的にどうしたらいいのか、私もよくわからないのですが、もう少し前向きな対策があればいいかなと思います。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　馬上委員。

○馬上委員　20ページの方向性のところで「国は、手術療法、放射線療法、薬物療法、免疫療法に関する最新の情報について、それぞれの専門的な学会に対し、質の担保と効果的・効率的な治療の推進に資するための情報共有の機会を定期的に設けることを検討する」ということはわかるのです。お医者様同士の情報共有というのはわかるのですけれども、こうした最新の情報について、国民や患者に向けての情報開示というのは、相談支援とかのところに書いてあるのかどうかということと、がん情報センターが担うのかどうかというところをちょっとお伺いしたいです。

　もう一つも言っていいですか。事務局に聞きたいのです。

BNCTとかの最新情報が完全に伝わらないという意見を出したものですから、学会で共有することはいいのですけれども、最新情報を患者家族にはどのような形で届けてくださるのかというのは、ここに書かれているか、また、相談支援とか、そういったところに書かれるのか、それをがん情報センターが担っていくのか、そういったところを伺いたいと思います。

○ がん対策推進官　40ページになりますけれども、がんとの共生の部分の「（２）相談支援、情報提供」とありまして、41ページの２、情報提供ということで、次の42ページになりますけれども、（今後）として、19行目に「国立がん研究センターは、引き続きがんに関する様々な情報を収集、発信し、関係学会等と協力して、科学的根拠に基づく情報を国民に提供するとともに、ウェブサイト適正化の取組を踏まえて、注意喚起等の普及啓発を効果的に行う」と書かせていただいております。

○馬上委員　わかりました。

　もう一点ですけれども、25ページの「方向性」のところで「国は、希少がん患者が適切な医療を受けられる環境を整備するため、中核的な役割を担う機関を整備し、２年以内に希少がん対策を統括する体制を整備する」と書いてあるのですけれども、これは２年以内に中核的な役割を担う機関を整備するということでよろしいでしょうか。

○ がん対策推進官　そうです。

○馬上委員　わかりました。

○ 門田会長　よろしいですか。

　申しわけないけれども、次のことまできょうはやりたいので、あと５分ぐらいでこの項目を終わりたいと思います。御協力よろしくお願いいたします。

　桜井委員、それから中釜委員、お願いします。

○桜井委員　では、私からは３点お願いします。

　１点目は、ゲノムの部分です。12ページのところから始まっていきますけれども、課題のところにはPrecision Medicineがあがっています。これは、米国では要は予防も含めて取り組みが入っているのですよ。ところが、この内容のほうを見ると、治療のマッチングだけで、予防予測とか、治療の効果予測とか、あるいは予防的な部分の話が結構抜けているのでないとか思っているのです。なので、予後予測の話とか、あるいは、国民啓発が必要とか、社会的養護の話とか、協議会ででた、こういう言葉をしっかり明記していただきたいと思います。

　かつ、この中で保険収載をするのかどうなのかという話も、一切抜けているのです。これは前回のときに、私からも、平等なアクセス性の確保ということを申し上げたかと思います。その部分を含めて、明日もたしかコンソーシアムのほうの会議があると思いますけれども、ぜひそこを踏まえての書き方をしていただきたいと思っております。

　２点目としては、15ページ、こういう疫学データの表現の仕方というのはすごく難しいとは思うのですが、これを単純に読むと、乳がんは治りやすいみたいな形に読み取れてしまうのです。私は本当に転移性の乳がんの患者さん、また、亡くされた親御さんから、乳がんは治りやすいと言われていたのになんでうちの娘は亡くなったのですかというのを本当に何度も聞くのですよ。こういう誤解を招くような表現はやめていただきたいと思っています。病理によっては治しにくいものもあります。それは協議会の中でもさんざん出てきていると思いますので、しっかりそういったこと、10年たっても治らないというものがあるので、書きぶりを少し考えていただきたいと思っています。

　３点目。共通する部分になると思うのですけれども、外来の看護師さんの機能強化の話とかがかなり出ていたと思うのです。学会から要望書も出ていたと思います。例えばハイリスクがん患者さんへの支援、こういう話が出てきたと思うのですけれども、こういう話の部分が一切中に入ってこないのです。なので、このあたりもどうされるのか。要は、それぞれの単位ごとではなくて、全体論として考えたときに、どう書くのか、どこに書くのかという部分についても検討していただきたいと思っています。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　中釜委員、お願いします。

○中釜委員　２点あります。まず、希少がんに関して、先ほど来、さまざまな議論があるのですけれども、23ページを見てみると、希少がんの解決すべき問題として、病理診断、相談支援、あるいは診療連携のやり方、いろいろなことが書かれています。それを克服するための今後のあり方に関する書き方が、もう少し精緻により具体的に書いたほうがいいのかなと思いました。例えば病理診断の体制をどうするのか、診療ガイドラインをどうするか、人材育成、さまざまな問題が十分に解決されていなくて、現状を迎えているところを，もう少し踏み込んでいただきたい。

　それから、集約化の方向性についても議論されているということですけれども、そこもどういう方向に向かうのかというところはある程度示されてもいいのかなと思いました。

　今、桜井委員から御指摘のあった、いわゆるゲノムを使ったプレシジョン、プリベンションは非常に重要な領域だと思いますし、実際、家族性腫瘍、遺伝性腫瘍の問題に関しては、ある程度書き込みが必要だと思うのです。一方で、現在、ゲノム情報を使った予防が実際に実効性があるのかということに関しては、余り十分なエビデンスがないことも事実なので、そこを踏まえた丁寧な書きぶりが必要かなと思いました。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　山口委員、お願いします。

○山口委員　４点ほどあるのですが、メールにさせていただいて１点だけ。

10ページ、前から何度も私は申し上げていて、２行目「都道府県は、指針に基づかないがん検診を行っている市町村を公表するなど」の文言ですが、学者としてはわかる。一部の検診は、非常に強いエビデンスというわけでもないけれども、死亡率低減効果が有意なので推進すると言うことです。一方、この文案は、PSAとかピロリ菌の検診を実施しているところを公表し、やめなさいというストーリーだと思うのです。ところが、上のほうに86％の市町村が既に実施している、それを、そういうことを言うことで、どういう影響があるかというのは、協議会としては考えておく必要があるのではないかと思います。ちなみに今後、エビデンスが１つ出れば、これはぜひやりなさいという推奨にかわる世界でもあります。松村委員がこのあたりはどうお考えなのか、伺っておきたいと思います。

○松村委員　検診そのものについては、これまでからは、ここにも書いてあるように、生活習慣病検診等精度管理委員会をやりながら、市町村は取り組んでいるところではあると思うのです。実際、86％、ガイドラインに基づいていない市町村があるということは、私にとってはすごく不思議な気がしているのが実際ですので、本来、ガイドラインに沿った検診をしていくというのが市町村の役割だと認識していますので、そこはしっかり位置づけていけばいいと私自身は考えます。

○ 門田会長　難波委員、どうぞ。

○難波委員　難波でございます。

　何点かあるのですが、書きぶりに伴った点について２点。

　まず、７ページの２行のHPVワクチンについてなど、文章の中で「検討する」という結びの箇所が幾つかあるのですが、検討するという書きぶりは、PDCAの中で非常に評価しづらいと考えます。今の段階で「国は科学的知見を収集したうえで検討する」というのはいたし方ないと思うのですが、検討した上で、それを踏まえて整備を進めるとか、検討及び対策を講じるとか、次の具体的な行動をしっかり明記していただきたいというところが一つ。

10ページの検診の10行目「普及啓発活動を進める」というところで、検診に関する普及啓発活動は、私自身も行っているのでとても実感しているのですが、とりわけエビデンスにしづらい。ただイベントをやっていればいいとか、情報発信していればいいとか、現在はそういう段階にはなくて、普及啓発活動ないしは情報の提供を行った上で、情報の提供を行ってどうだったのかという報告を受けるとか、そこに関して定量的に調査を行うとか、もう少し踏み込んだ追記をしていただきたいという２点です。

　ありがとうございます。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　あと、メールでお願いできるものはメールにしていただきたいと思うのですが、よろしいですか。

　勢井委員はしゃべりたいと。

　どうぞ。

○勢井委員　質問だけです。ちょっと教えてください。

　９ページの冒頭にある「国、都道府県、市町村が、これまでの施策の効果を検証したうえで、これら連携し」となっていますけれども、がん検診のところのこれら「国、都道府県、市町村」の中に、例えば学校とか、小中高、病院とか、患者関係者とか、そういったものは含まれているのでしょうかというか、具体的などういった方々が連携するということをこの文章は置いているのでしょうか。

○ 門田会長　いかがですか。

○がん対策推進官　何行目に当たるのでしょうか。

○勢井委員　９ページの１行目、トップですね。受診率向上対策の（今後）の一番初めです。どういった機関を想定されているのか。

　何でこんなことを聞くかと言いますと、2010年のころは、徳島県は大阪府と同じように全国でワースト１位、２位を争っていました。そのころから何かないかということで、学校関係、小中高、特に高校が多いのですけれども、出前講座という形でがん検診率を何とかして上げられないかということで、教育者、医療者、患者の方と一緒になって話をしてきました。

　そのかいがあってかどうかわかりませんけれども、もちろんほかの啓蒙活動もあるのですけれども、今、何とか全国水準が見えてきたと。下から数えたほうが早いのですけれども、一緒にいた大阪府よりは大分上になったというところで、本当に効果的ながん検診をやっていくために、今、ここに書かれている文言の中にはどういったところが含まれているかということを質問したかったのです。

○がん対策推進官　こちらの記載には、まさに書いたとおり、国、都道府県、市町村、行政機関として果たすべき役割ということで書いておりまして、例えば学校とか、その他の機関を含めた形では書いていないわけですけれども、そういうところも含めて受診率を上げるための取り組みですとか、そういったことを進めるという御意見ということで承れればと思います。

○勢井委員　そのように書いていただけたらと思います。

○ 門田会長　そのほか、いろいろあろうかと思うのですが、先ほど言いましたように、直接今までどおりに事務局に御意見を出していただきたいと思います。

　次回までまた２週間しかないという状況ですので、お願いは、メールでいただいて今までどおりにやってきていたのですけれども、ものによっては即ここで皆さんに提出していただいた意見が資料として配れるような形で、ペーパーの形で出していただくと助かると事務局は言っておりますので、御協力できる方はぜひよろしくお願いしたいと思います。

　それでは、33ページ以降の「３．がんとの共生の」ほうに移りたいと思いますが、その前に、提出資料４で、松村委員からいただいていますので簡単に御説明ください。

○ 松村委員　それでは、簡単に御説明させていただきます。

　これまでの議論そのものは、がん医療対策であるとか、そういう観点で進められてきたところですけれども、基本計画を推進していくためには、私ども都道府県や、市町村をどういった形で巻き込むかが大きなポイントと思っております。そういった観点で、今回、３点御提案させていただきたいと思っております。

　まず、１つは、がんの基本計画の中に、入れるものではないのですけれども、厚労省のほうにお願いしたいと思っております。

　市町村自身のがん対策そのものについては、先ほど来、いろいろ御議論が出ておりますけれども、健康増進法に基づいて実施を、検診でありますとか、あるいは普及啓発をされているのが、法に基づくものになります。そういう意味では、基本計画だけではなくて、健康増進法に基づく計画を市町村は出しておりますので、そこにもきちっとがんについても取り組むように促していただきたいのがまず１点でございます。

　２点目、先ほどの概要のたたき台のところでもお話しするべきだったのかもしれないのですけれども、市町村を巻き込むという観点からいきますと、在宅療養というのが共生の中では大変大きなウエートを占めます。「がんとの共生」のところで、項目として出していただいているのが、「地域社会におけるがん患者支援」と書いてあります。中身がよくわからない。「地域社会におけるがん患者支援」では、相談支援も地域社会におけるがん患者支援になりますし、就労の問題もそうですので、むしろここは在宅療養という言葉を入れたいと思っています。当初は介護サービスという言葉を入れたいと考え、資料を作りましたが、突然介護サービスが出てきてもわかりませんので、そういう意味では、「在宅療養を含めた地域医療体制」という項目の方が中核病院との地域の連携など市町村のかかわりがずっと出てくると思っております。

　３点目でございます。都道府県による、計画の策定というのは、２期の計画においてもしっかり位置づけられているところです。それぞれの項目のところに市町村はこういうことをやりなさい、市町村はこういう位置づけですという提案はあるのですけれども、むしろ、推進体制の部分で、国、都道府県、市町村、それぞれの役割をきちんと明確に書くほうが、私どもとしては市町村を巻き込みやすいと思っております。

　例えば国でいきますと、国レベルの集約が必要なゲノム医療であるとか、小児がん、AYA世代のがん、希少がんとまとめてしまって申しわけないです。がんの関係。あるいは、最先端医療機器の利用等。

　都道府県においては、地域医療の均てん化でありますとか、相談支援、就労支援、がん教育、特にこれは企業にだと思います。

　市町村においては、検診受診率の向上でありますとか、確かに教育の指導要領のほうに位置づけられたのですけれども、健康部局のほうときちんと連携しないと教育は進んでいかないと思いますので、そういった意味でのがん教育、これは先ほども出ていました親世代も含めたがん教育です。それから、がん全般に対する普及啓発など、しっかり明確に書いていただいたほうが、進めやすいと思っております。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

　それでは、33ページから最後までについての御発言をお願いしたいと思います。

　桜井委員、どうぞ。

○桜井委員　ありがとうございます。

　時間も迫っていますので、手短に４点ほどで。１つ目、冒頭の部分ですけれども、「活躍できる」というのはすごくひっかかりました。多分、働き方実現改革とかそういうところから単語だけ引っ張ってきたのかなと思っているのですけれども、そうではなくて、自分らしく生きられるとか、尊厳を持って生活を送れるとか、そういう言葉にしていただきたいと思っています。がん患者は活躍できることだけを望んでいるわけではないです。それが１点目。

　２つ目が、緩和ケアの部分です。私は、検討会のほうでも、この協議会の中でも、介護保険の制度のこと、AYAと小児がんの方の療養環境の形をかなりしつこく言ったはずですけれども、ごっそり抜けているのです。こういうことはないようにというか、しっかり書き込んでいただきたいと思っております。

　３点目が、いわゆる報告書の中のサバイバーシップ、就労の部分ですけれども、就労の検討会があり、この中で報告書を書いていますので、ぜひその内容をきちんと書き込んでいただきたいと思っています。今、読みますと、小児がんの方の新規就労の話ですとか、AYAの方の新規就労、要は新規就労の部分ですとか、晩期後遺症の話が全部ごっそり抜けているのです。両立支援しかないのです。なので、そこの部分はきちんと報告書のほうを読んでいただいて、それぞれでなすべきこと、中小企業の話、零細企業の話、個人事業主の話、こういうことも全て書き込んでいただきたいと思っております。

　３点目としまして、情報に関するところですけれども、昨今含めて、医療に関する情報の話はかなり問題視されております。でも、死亡者まで出ているのが現状ですので、ここの部分で先ほどもの相談あるいはウエブサイトの構築ということがありましたけれども、根本として広告規制法等々をいじっていかないと難しい部分もありますので、ここに関する記載もしていただきたいと思っています。

　最後に４点目は、サバイバーシップと考えたときに、加速化プランのときには書いていただいたのですけれども、ここで落ちているセクシャリティーの問題とか、性生活の話とか、いわゆる生活習慣、体重管理、運動、こういった部分が全部落ちているのです。これは協議会のときにも、サバイバーシップはいろいろありますよということで、高橋都参考人からも意見が出たと思っています。こういう言葉もぜひ残していただきたいと思っています。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

　馬上委員、どうぞ。

○馬上委員　56ページの一番上の部分、教育のところですけれども、今回、改正がん対策基本法に治療と学習の両立21条というものが加えられました。確かに整理が求められているのですけれども、それに対しての方向性というものは全く書かれていないように思いまして、先ほどライフステージの共生に入っていたのですけれども、ほとんど大体医療のことが書かれているので、もう少し小児・AYA世代の社会心理的な支援について詳しく書いていただきたいと思いました。

○ 門田会長　よろしいですか。

　檜山委員、どうぞ。

○檜山委員　それに関連していいですか。

　今の55ページから56ページに関してですが、最初から申し上げていますが、AYAがんとAYA世代が混乱されているので、書き分けて前に出していただくところで、少し気になったのが、「集約化にも限界がある」と書き込まれているのですが、２期計画には決して集約しろという言葉はきちっと明記されていないと思います。拠点病院が中核となって、ネットワークの中で診療するということが掲げられていたので、その辺をもう少し、限界があるからというところは少し問題があると思っております。

　その次の「特に、小児がんにおいては」と、これは完全にフォローアップの話になっているので、これは共生のところに入ります。その下は「AYA世代のがん患者は」となっているので、これはがん診療のほうに入ってくる話ですが、その次の文章でまた「AYA年代によって就学、就労、妊娠」と書いてあるので、これは共生の話になってしまう。この辺の切り分けがうまく文章の中でできていないのではないかと思っております。

　先ほど馬上委員が言われた56ページの頭は診療の話ですが、今度は退院後の話が入ってくるので、これまた共生の話が一部入り込んでくるという形になっているので、この辺を事務局で切り分けていただければいいかなと思っています。

　（今後）のところも、最初は診療ですが、在宅医療を実施するというところを余りディスカッションした記憶がないのですが、確認していただければと思います。

　その次は合併症の話なので、共生の話になって、その話をずっといくのですが、最後の「方向性」のところで「継ぎ目なく連続して診療できる体制」と書いてあるのですが、決して継ぎ目があってはいけないことはないので、別に小児がんとAYAがんを診る施設は同じ施設である必要は全くないと思っているので、ここの書きぶりは少し考えていただければいいかなと思っています。継ぎ目なく患者さんをケアすることは必要なのですが、診療できる体制が必要かというと、どうしてもこれを見ていると、拠点病院が小児からAYAがんから全部継ぎ目なく診ないといけないという書きぶりに見えるので、少し表現を変えていただければいいかなと思います。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

　中釜委員、どうぞ。

○中釜委員　３点ほどです。

　１つは、40ページの「（２）相談支援、情報提供」のところです。情報提供に関して先ほど御質問があったのですが、42ページ、がん対策情報センターは今後ともその機能を発揮していきたいと思います。一方で、提供すべき情報のレベルがかなり複雑化、高度化しているということもあるので、学会との協力も必要だと思います。また、情報提供に関しては、国が最大限努力する、国が責任を持って進めるという姿勢も必要と思います。がん対策情報センターだけではなかなか高度化、深化する情報に対して対応し切れないところもあるので、そこはもちろん今後とも最大限の努力をするにしても、国の役割を明確に書いていただきたいと思いました。

　２点目の地域支援に関して、先ほど松村委員の提出資料にありましたように、市町村の参加が不可欠だと思いますので、在宅医療だけではなくて、介護、住居、雇用等の問題に関しても、市町村の役割を明確に書いていくことが重要かと思いました。

　最後、64ページ以降の教育のところですけれども、ここは学校教育等を中心に書いているのですが、門田会長が以前から御指摘のように、どういう形で書くかという問題はありますが、死生観、人生観というような、もう少し広い視野でのことをふだんから考えていく、そういうものをきちんと書き込んだらどうかなと思いました。

　以上３点です。

○門田会長　ありがとうございました。

　馬上委員、若尾委員、お願いします。

○馬上委員　済みません、先ほどの檜山委員の在宅医療についてですけれども、私は多分、在宅医療の支援が少ないという意見は申し上げたと思います。

　それから、人生にわたってあらゆる場面で相談支援が必要なことから、非常に相互的な相談支援者というものをお願いしていたと思うのですけれども、相談支援の観点が少し抜けているかなと思いますので、お願いしたいと思います。

○ 門田会長　若尾委員、どうぞ。

○ 若尾委員　若尾です。

33ページ「（１）がんと診断された時からの緩和ケアの推進」ですが、この中に書いてあることが重要だという位置づけになっている割には、まだ質の担保ということが欠けているのかなと思うのです。拠点病院も34ページの（今後）というところで「拠点病院等は、がん疼痛を主とした苦痛のスクリーニングを診断時から行い」という書き方をしているのですけれども、ともすると、心のケアが抜け落ちてしまうようなこともあるかもしれません。がんと診断されたときからの緩和ケアの推進ということに関して、医学生の卒前・卒後教育も含めて、がんの疼痛を主としたということの意味合いがちゃんとわかるような形で書いていってほしいと思います。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

　中川委員、どうぞ。

○中川委員　64ページ、65ページのがん教育の普及啓発に係るところですけれども、特に65ページ「国民へのがんに関する知識の普及啓発」のところです。実は私もよく自治体から市民セミナー等を依頼されるのですが、毎年行きますと、顔見知りになるのです。つまり、そういうところにお越しになられる方というのは決まっています。たばこを吸う方も手は挙がりませんし、検診は皆さんしっかりやっていて、そういう方にお話しする必要はもはやないです。そうではなくて、聞きたくないという方たちにどうやって聞かせるのか。学校教育がいいのは、そこがある程度強制力があるわけですね。では、成人に対して一体一種の強制力を持つのはどこかといったら、企業だと思います。健康局がん・疾病対策課がやっておられるがん対策推進企業アクションの中でも、企業でのがん教育を一つの大きな柱にしております。こちらのパートナー企業を集めておりますが、今、2,300社近くで、総社員数では325万人、これは総就労人口の１割に達しています。こういった企業アクションと連携して、企業あるいは職域でのがん教育を進めていくということを記載していただくように強く希望します。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　川本委員、どうぞ。

○川本委員　ありがとうございます。

　これは細川委員が発言されるほうが適切かなと思うのですけれども、33ページの「（１）がんと診断された時からの緩和ケアの推進」についてです。第２期から「がんと診断された時から」となったかと思うのですが第３期では、この前からこの協議会でも御意見が出ておりましたように、診断される前も苦しみとか、不安とか、そういうことが強いと聞いておりますので、やはり診断される前からの緩和ケアということで、もう少し進んでいくことが必要ではないかと感じております。

　緩和ケアの教育のほうですけれども、卒前・卒後教育につきましては、医学部の医師のほうがまずということになっておりまして、38ページに少し看護教育、薬学教育も含まれておりますが、段落を変えてもう少し強く提案していただけると非常にありがたいと思います。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

　細川委員、どうぞ。

○細川委員　37ページに卒前・卒後教育が書かれています。当然、看護、薬学も含めてだと思うのですけれども、学生への医学部における教育については、幸い文科省の医学教育モデル・コア・カリキュラムの28年改訂版に、緩和ケアに関する項目がしっかりと入ってきました。つまり、緩和ケアにおけるチーム連携に係る教育を充実させていく必要があるとの指摘ということや、初期研修の期間に基本的な緩和ケアの概念を学ぶことが重要であるという項目を入れていただきました。

　このように、教育について、緩和ケアの項目が入っているにもかかわらず、では、この卒前・卒後教育を一体どこの教室が担当するのかということが示されていません。今すぐというのは無理だと思いますが、次の38ページにある「今後、緩和ケアをがん以外の疾患に拡げていくために、大学等の教育機関では、実習等を組み込んだ緩和ケアの実践的な教育プログラムの充実や、医師の卒前教育を担う指導者を育成するための積極的な取組を推進する」という言葉の中に、そのためには全ての各大学の医学部に、緩和ケア教室もしくは緩和ケア講座を今後、早急に作っていくということを、文科省の方もここしばらくずっとこの協議会に出席していただいていることもありますので、文科省のお仕事の範疇に入ってしまうのは重々承知ですが、何としても緩和ケアの教育、普及、啓発、実践を担う人材育成のための専門的な緩和医療学講座をすべての大学の各医学部に構築していくということは加えていただきたいと思います。

　前回、この話をこの協議会でしたときには、まだ文科省の医学教育モデル・コア・カリキュラムの中に緩和ケアという項目が入っていなかったのですが、今回文科省に取り上げていただきましたので、いい時期と思いますので、この点よろしくお願いいたします。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　中釜委員、それから、山口委員、お願いいたします。

○中釜委員　がん研究に関して、基盤の整備を重点的に取り組むべき分野として取り上げたことは非常にすばらしいと思うのですが、一方で、中身を見ると「ジャパン・キャンサーリサーチ・プロジェクト」のような、基礎研究から開発に向かうような研究の推進だけに力点が置かれているような感じがします。ぜひここにも政策課題解決型の政策研究的なところを文言として先に入れたほうがいいのかなというところがありますので、検討いただければと思います。

○門田会長　山口委員、どうぞ。

○ 山口委員　２点、まず、緩和ケアのところの書きぶりが、いかにも饒舌で頭にすっきり入ってこないような気がするので、もう少し整理をしていただくことをお願いしたいと思います。ここだけ異様に長いのです。

　２番目は「サバイバーシップ」という言葉の使い方で、メディアの方も含めて時々間違って使われる言葉なので、これも一言申し上げておいたほうがいいかなと思います。例えば、「フレンド、友人」という単語に「シップ」をつけ「フレンドシップ」になると友情という意味になります。「サバイバー」はがん生存者あるいは体験者、それに「シップ」をつけて、「がん体験者であるということ」、あるいは、「がん体験者として生きること」で、そのがん体験者という言葉の中に、広義に捉えれば現在治療中の患者さん、治療が終わって経過観察中あるいは５年生存、10年生存に達した方などが含まれます。どの範囲までを含めるかは皆さん、使い方が違うところがあるのですが、今は、治療中の患者さんも含めて使っているのではないかと思います。患者さんも含め、そういうがんを体験した人すべてが社会の中で生きていくこと、そういう意味をサバイバーシップという言葉で代表しているのですけれども、例えばサバイバーシップというコンセプトは、がん体験者として生きることという言葉は、拠点病院とかの関係等も含めて、ここの共生の部分全てにかかる言葉なのです。そうすると、47ページに「サバイバーシップ支援」という言葉があって、44ページに「がん患者支援」という言葉があって、サバイバーシップというのは47ページ（４）のところだけの話では決してない。むしろがん患者として生きることという、より広い言葉だと思うのです。ですので、特に第３部のところを書くに当たって、サバイバーシップという言葉を使っていいかどうか、もう少しわかりやすい言葉がいいのではないかと私は思いますけれども、使いやすい言葉ではあるので、そこの整理をもう一度しっかり見直していただくことをお願いしたいと思います。

○門田会長　ありがとうございました。

　田中委員、どうぞ。

○田中委員　がんの情報提供についてですが、42ページにもありますように、大体インターネットで情報検索するわけですけれども、以前、桜井委員がお示しになったように、「がん」「治療」でグーグル検索すると、軒並み上位に根拠不明の免疫療法のウェブサイトが表示されるわけです。この状況を変えないと、なかなか一般の人は正しいがんの情報にたどり着けない。

　ここに書いてある対策のような、ウェブサイトの監視の強化であるとか、国立がん研究センターのホームページの充実だけでは、一般の人が検索して、なかなか正しい情報にたどり着けないという状況を変えられないです。やはり「がん治療」と検索したら、すぐ正しい情報にたどり着けるようなシステムに変えていかないといけないと思います。国立がん研究センターだけではできないと思いますので、先ほど中釜委員がおっしゃったように、厚生労働省として、どうやったらインターネット検索で正しい情報にたどり着けるかというシステムを考えなければいけない。ちゃんと厚労省が検討すべき課題だと思います。

○門田会長　前からこの提案は出てくるのですけれども、対策が出てきていないですね。何とかしなければならないというのはみんなの気持ちだと思うのですが、検討してください。

　そのほか、どなたか。

　秋山さん、どうぞ。

○秋山委員　秋山です。

44ページの「（３）地域社会におけるがん患者支援」のところです。ここは拠点病院等々、病院が非常に中心になりつつ、在宅との切れ目のない連携ということをうたっている状況ですね。実際は拠点病院等というか、がんを集学的にやっている医療機関がない地域で在宅でのがん患者さんを引き受けている地域側が結構ありまして、そういうところでの相談支援体制とか、拠点病院との医療介護連携というものはなかなか難しい状況です。しかし、その目標が46ページに、これは指針が提出されるということでしょうか。方向性として、国はがん患者が療養する場所にかかわらず、質の高いがん医療を受けられるよう、６年の目標を立てているのですけれども、ここだけ３年以内にというところと２年以内にというところと、タームが違って表示されています。ここは２年以内なので、重点的にこれをするのが、そうなると、都道府県から市町村におりたときにとても難しい状況もあるのではないかと思って、２年以内と書き込んだ方向性について、２年と３年の違いも含めて、この辺を具体的に、２年以内と書き込んだ意味を教えていただければと思います。46ページです。

○ 門田会長　事務局、どうぞ。

○がん対策推進官　46ページの4行目の「方向性」、１つ目ですけれども、こちらは拠点病院等の整備指針の見直しということで、現在、医療提供体制のあり方の検討会の中で、拠点病院の要件を２年後に変えて、その後に周知期間を置いた上で、さらに拠点病院が新しい要求に基づいて認定されていくという流れの中で、２年以内に見直しを行うということがあらかじめ決まっておりますので、このように２年以内という書き方をさせていただきました。

　それから、その下の３年以内というところは、もうちょっと大きな全体的な話ですので、具体的な検討のスケジュールが決まったものではないので、年限を変えてこのように表現させてもらったというところでございます。

○門田会長　よろしいですか。

　若尾委員、どうぞ。

○若尾委員　ありがとうございます。

　就労支援に関してのことになります。拠点病院が就労支援に協力するということで、52ページに「国は、３年以内に医療機関向けに企業との連携のためのマニュアルを作成し、普及を開始する」とありますが、就労支援のためのガイドラインの中に、主治医の意見書という形のモデル的な様式があったりするのですけれども、あれと同じようなものを医療機関向けに連携のためのマニュアルとして載せるということですか。それとも、それとは違うような形のもので、現実に即した医療機関と患者とのいいコミュニケーションがとれるようなマニュアルになるのですか。その辺を教えてください。

○がん対策推進官　最初に若尾先生がおっしゃったガイドラインというのは、前のページにあります「事業場における治療と職業生活の両立支援のためのガイドライン」ですね。ここはまさに事業場における支援のためのガイドラインということでお示しさせてもらったので、どうやったらよりスムーズに職場と連携しながら治療と両立ができるかというところを示したガイドラインと理解しています。

　３年以内のマニュアルというのは、医療機関に向けて企業とどのように連携していくか、その視点を変えたものでして、それについてはこちらのほうでまた３年以内というスケジュール感で作成して、普及させたいと考えているものです。

○ 門田会長　どうぞ。

○若尾委員　追加の質問ですが、主治医の意見書というものは、５分、10分で書けるようなものではなくて、とても大変な記入量があるものだと思うのです。それが現実に診療報酬がつくのか、それは拠点病院のがんにかかわる医師の義務として診療報酬なしでコーディネーターとしての役割でそこに患者の情報を盛り込んでいくのか、その辺もわからないのですけれども、あの量は簡単に書けるものではないと思うのです。そこに対する基本計画の中の思い、配慮というようなものが全然見えていなくて、これだけやっておけば、主治医と産業医と産保センターや企業が結びつけられるだろうという机上論に終わってしまってはもったいないと思うので、その辺の、アバウトでもいいのですけれども、概要が今、この時点でこんな感じのものを医療機関に向けた企業とのコラボレーションのためのマニュアルとして想定しているというのはありますか。医療者に対する義務なり、責務なり、協力なり、そんな意味合いです。

○がん対策推進官　こちらに書かせていただいたのは、ガイドラインとかマニュアルをどう作成していくかということで書かせていただいています。ただ、マニュアルなどに実行性を持たせて、現場で使われていくようにするには、また別の施策とか対応が必要だと思っています。そこもあわせてマニュアルづくり等は検討しなければいけないと思いますので、御指摘いただいたとおりかと思いますので、そこもマニュアルをつくる中であわせて検討していくことになるのかなと思います。

○若尾委員　３年以内と区切られていると、早急に考えないといけなくて、それが現実問題として医療者の負担になり、その医療者の負担が医療以外のことに費やす時間になり、ほかの患者の待ち時間が長くなりということにつながってしまうと、せっかくの施策がもったいないと思うので、その辺の工夫もよろしくお願いしたいと思います。

○門田会長　山口委員、難波委員、桜井委員の順にお願いします。

○ 山口委員　この事業の中で、拠点病院というのは非常に大きな位置づけになっていると思うのですが、拠点病院指定検討会の座長として発言させていただこうと思います。きょうの叩き台でも、随所に拠点病院の機能の充実とか、そういうところがあちらこちらに書かれています。ただ、全国の四百余りの拠点病院の現状を把握している身からすると様々な機能の充実を求めても、そう簡単ではないだろうと思います。ですので、この中に挙げられた幾つか拠点病院に求めることを整理した上で、本当に実現可能なのか、また、必要な予算をつけなければいけないのか、そういうことを踏まえて、最後、一回しっかり整理していただきたいと思うのです。

　このことは、提供体制の部会のほうで当然話し合われることになりますけれども、基本計画に書かれたことが重要な因子になりますので。拠点病院では、要件としてあげられた以上、実現しようと努力するとは思いますけれども、無理なことは無理なのです。例えば相談支援センターの機能を見ましても、初期のころの要件は少数であったものが、最近は15ぐらいの機能を少数の相談員に負わせるという形になっています。それを一例として、ぜひ基本計画をまとめるときに気をつけていただきたいと思います。

　ありがとうございました。

○ 門田会長　では、難波委員、どうぞ。

○ 難波委員　ありがとうございます。難波でございます。

　秋山委員の御質問からも感じたのですけれども、どう段階的に対策を講じていくのかいうことが、随所に可視化されないとわかりづらく、ロードマップの作成こそ、いつまでに作成されるのか明記すべきではないかと感じました。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

　桜井委員。

○桜井委員　今の若尾委員の発言とちょっと絡んでの部分ですけれども、医療者がやるのは非常に難しいという話をずっとこの協議会の中で言ってきたわけで、多職種でやっていくことを前提にしてほしいということを言っているわけです。その書きぶりが一切反映されていなかったり、あるいは、先日も医療者の働き方改革から要望書が出ていますね。ああいう課題もありますので、ぜひ政策とリンクした提案なり研究をやっていただきたいということを一言申し添えさせていただきたいと思います。

　相談員の話も、今、山口委員から話が出ましたけれども、就労のところを見ると、相談員が労務を勉強しなさいみたいなことまで書いてある。何のために就労の専門家を入れているのか。議論と書き方の整合性がないです。就労関係でいろいろな事業が今、スタートしているのですけれども、同じような事業が物すごく重なっていっている。きちんと明確に整理をして、研究をする部分とマニュアルをつくる部分とをやっていったほうがいいと思います。

　以上です。

○門田会長　ありがとうございました。

　そのほか、いかがでしょうか。

　ちょうど時間になりましたが、多分いつものように後から発言したかったということがあると思いますので、先ほども申しましたけれども、できるだけペーパーの形として御意見を挙げていただきたいと思っております。一応期日は４月18日正午までに事務局のほうにお願いしたいとなっておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

　本日、初めて出てきましたが、概要と議論のたたき台、概要が変わって、行く場所も変わったり、２つに割ったり、いろいろなことが出ています。事務局サイド、相当これから２週間の間にしなければならない作業がたくさんあるのだろうと思います。そういう意味からして、できるだけ御意見がある場合は早目に寄せていただけたらと思います。

　本日はこれで終了したいと思います。

　最後に何か、どうしてもという発言があれば、受けたいと思いますが、何かございますか。よろしいですか。

　では、事務局、何か連絡事項があれば、お願いします。

○ 事務局（濱）　本日は長時間にわたり、御議論いただき、まことにありがとうございました。

　次回の協議会の日程につきましては、追って御連絡申し上げます。また、参考資料、ファイルは事務局にて回収いたしますので、そのままにお願いいたします。

○門田会長　どうぞ。

○がん対策推進官　あと、事務局からもう一つお願いがございます。

　御意見をいただくときは、いろいろペーパーでいただきたいということで、門田会長からもいただいたのですが、その際、具体的な文言として、どのように修正すればいいかということも、あわせて御意見をいただければと思っております。よろしくお願いします。

○門田会長　それでは、本日はこれで終わりたいと思います。どうも御協力ありがとうございました。