2016年12月21日　中央社会保険医療協議会　総会　第342回議事録

○田辺会長

　それでは、おそろいのようでございますので、ただいまより第342回「中央社会保険医療協議会　総会」を開催いたします。

　まず、委員の出席状況について御報告いたします。本日は、松原由美委員、岩田専門委員が御欠席でございます。

　それでは、早速議事に入らせていただきます。初めに「医療機器及び臨床検査の保険適用について」を議題といたします。

　本日は、保険医療材料等専門組織の小澤委員長にお越しいただいております。小澤委員長より御説明をお願いいたします。

　では、お願いいたします

○小澤委員長

　それでは、説明いたします。

　中医協総－１－１の資料をごらんください。今回の医療機器の保険適用はC1の１区分１製品です。

　３ページ目をごらんください。製品名は、アクティバPCです。

　５ページ目の製品概要をごらんください。本品は、脳深部に電気刺激を与えることによって、振戦、パーキンソン病、ジストニアの症状を軽減することを目的とした、全身MRI対応の植え込み型電気刺激装置です。

　３ページ目にお戻りください。価格につきましては、類似機能区分比較方式の場合、旧収載品である疼痛除去用の植え込み型電気刺激装置と主要目的が異なるものの、ほぼ同等のスペックであるため、補正加算の要件には該当せず、補正加算なしと保材専にて判断いたしました。この結果、最終的な価格を172万円といたしました。外国平均価格との比は0.97です。

　続きまして、中医協総－１－２の資料をごらんください。今回の臨床検査の保険適用はE2の１件です。

　３ページ目をごらんください。販売名は、ミュータスワコーMTBです。

　測定項目は結核菌群核酸検出です。

　測定方法はPCR-CE法です。

　４ページ目の製品概要をごらんください。本検査は結核患者の喀痰または培養液中の結核菌群DNAを検出するものです。既存法と臨床性能は同等ですが、測定手技が簡便となり、測定結果を判定するまでの時間が短縮されます。

　３ページにお戻りください。保険点数につきましては、D023微生物核酸同定・定量検査８結核菌群換算検出の410点を参考点数としています。今回、御説明いたします内容は以上です。

○田辺会長

　どうもありがとうございました。

　事務局から補足があれば、お願いいたします。

　では、企画官、よろしくお願いします。

○眞鍋医療課企画官

　企画官でございます。

　事務局からの補足は特にございません。

　以上でございます。

○田辺会長

　どうもありがとうございました。

　ただいまの説明に関しまして、何か御質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。よろしゅうございますでしょうか。

　では、ほかに御質問等もないようでございますので、本件につきましては中医協として承認するということでよろしゅうございますでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○田辺会長

　それでは、説明のあった件につきましては、中医協として承認したいと存じます。

　小澤委員長におかれましては、御説明ありがとうございました。

　次に「先進医療会議の検討結果の報告について」を議題といたします。

　事務局より資料が提出されておりますので、説明のほうをお願いいたします。

　では、企画官、よろしくお願いいたします。

○眞鍋医療課企画官

　企画官でございます。

　それでは、先進医療会議における先進医療Ｂの科学的評価結果につきまして、中医協総－２を用いまして御説明させていただきたいと思います。

　本日御説明申し上げますのは、技術名１件でございます。

　技術名が院外心停止後患者に対する水素ガス吸入療法でございます。

　適応症は院外心停止後症候群ということでございます。

　申請医療機関は慶應義塾大学病院でございまして、要します費用は表に掲げるとおりでございます。

　技術の概要を御説明申し上げます。６ページにございますように、左上でございますが、水素ガス吸入で脳、心臓の虚血再灌流障害を軽減し、拘束サイズを縮小させるというエビデンスがあるということでございます。また、その右にラット心肺停止蘇生モデルにおきまして、水素吸入が低体温療法と同等な脳を保護する効果を示しているという基礎研究の結果がございます。こうしたことを受けまして、左下でございますけれども、水素２％と酸素を混合しまして、人工呼吸器を用いまして吸入させる機械を開発したということでございまして、これを用いまして、その右でございますが、院外心停止蘇生後の患者さんに対する水素ガス吸入療法の有効性と安全性の検討を５例に対しまして行ったという先行の研究がございます。

　次の７ページをごらんください。薬事承認申請までのロードマップということでございますけれども、左側に先行臨床研究がございまして、先ほど御説明申し上げました５例の概要が書かれております。結果の概要といたしましては、５例全例に水素添加酸素吸入療法を安全に施行ができたということでございまして、その結果を受けまして、今回、この先進医療として申請が出され、適と判断されたものでございますけれども、こちらは多施設共同２群無作為化二重盲検試験で行うということでございまして、３年間をかけて行うということでございます。被験者数が360例、主要評価項目といたしましては、90日後の神経転帰、麻痺の状態などということでございますけれども、その割合ということでございます。これで良好な結果が得られたといたしましたら、学会要望、治験等を経て、薬事承認申請に向かうということでございます。

　こういう治療法でございますけれども、若干議論の経緯を御説明申し上げますが、４ページに先進医療技術審査部会における審議経過の説明のパートがございます。２ポツのところでございますが、第１回が７月、第２回が９月に審議がなされております。一度継続審議となっておりますが、その原因といたしましては、倫理的観点からの評価ということで、同意説明文書等を改善することを求められた。あとは、有効性、安全性の評価方法といたしまして、臨床研究計画ですとか、その中でのランダム化についてですとか、あとは、独立データモニタリング委員会の統計解析責任者の立場ですとか、こういうことにつきまして指摘があり、一度継続審議となって、その後、改善されたということで、９月の技術審査部会で了承され、11月の先進医療会議におきまして、適と判断されたものでございます。

　御説明は以上でございます。

○田辺会長

　どうもありがとうございました。

　ただいまの説明につきまして、何か御質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。

　では、中川委員、お願いいたします。

○中川委員

　教えてほしいのですけれども、先進医療として多施設共同２群無作為化二重盲検試験をやるとなっていますけれども、御家族がインフォームド・コンセントの対象ですね。どのようにお話しするのですか。

○田辺会長

　では、企画官、お願いいたします。

○眞鍋医療課企画官

　中川委員が御指摘のとおり、こちらは代諾者がインフォームド・コンセントを得る対象となっているところでございます。どのようなインフォームド・コンセントかということでございますが、書式につきましては、先進医療会議のほうできちんと見ていただきまして、今日は添付してございませんけれども、きちんとこの治療法の有効性、安全性、また、留意事項、危険性なども御説明申し上げた上でのインフォームド・コンセントとなっていると承知しております。

○田辺会長

　中川委員、どうぞ。

○中川委員

説明になっていません。あなたの御家族はどっちになるかわからないけれども、やらせてくださいということでしょう。そのようなことで納得されるのですか。

○田辺会長

　企画官、お願いいたします。

○眞鍋医療課企画官

　答え方が不十分で大変失礼いたしました。御指摘のとおりでございまして、介入群に当てられるか、あるいは対象群として割り当てられるかということはわからないということでございます。その前提で御了解を得られた場合に進むということでございます。その点に関しましては、先進医療会議でも、そのような了解の仕方で本当に多数の症例を獲得できるのか、確保できるのかという御議論があったところでございます。

　ですので、少し施設をふやすなどの工夫が必要ではないかという指摘があったところでございます。

○田辺会長

　中川委員、どうぞ。

○中川委員

　先行臨床研究の５例とありますが、これは二重盲検ではないですね。こちらの先進医療のほうは二重盲検で３年間で360例という非常に多い症例なのですけれども、これは非常に厳しいスケジュールだなと思うのですよ。それで見込みが立っているのですか。

○田辺会長

　企画官、お願いいたします

○眞鍋医療課企画官

　先ほど申し上げたような指摘を行いまして、こちらの申請医療機関のほうできちんと適正に行う計画を立てまして、３年ということで了承されておりますので、まずはこれでやっていただくという計画になっていると承知しております。

○中川委員

　何を心配しているかというと、先進医療としてやられるのはある意味大事なことなのですけれども、これで患者さん御家族を振り回すといいますか翻弄してはいけないと思っています。二重盲検というのはどちらに入るかわからないけれどもやらせてくださいという説明ですから、現場としては非常に混乱するなと。それで水素ガスを使う療法が、このデータを見ると明確に有効だということはまだ確定しませんね。それで慎重にやってほしいと思っています。要望です。

○田辺会長

　ほか、いかがでございましょうか。よろしゅうございますでしょうか。

　では、ほかに質問等もないようでございますので、本件に係る質疑はこのあたりとしたいと思います。

　次に「平成29年度DPC機能評価係数２の改定に係る熊本地震被災病院の取扱いについて」を議題といたします。

　事務局より資料が提出されておりますので、事務局より御説明をお願いいたします。

　では、医療課長、お願いいたします。

○迫井医療課長

　医療課長でございます。

　総－３をごらんいただきたいと思います。タイトルは今、会長からお話がございましたけれども、DPCの包括報酬につきましては、機能評価係数IIを改定と改定の間の中間年でも見直しをしているということでございます。

　背景のところに書かせていただきましたけれども、１つ目の○は今お話ししましたことですが、２点目、東日本大震災のときがちょうど平成24年度改定に該当する時期でございましたので、そのときには被災３県について一定の配慮を、これは後ほど御説明しますけれども、行ったということでございまして、今回、この４月に発生いたしました熊本地震につきましては、一定程度被害がございましたので、被災病院への配慮、対応について整理をすることが必要になっているというのが背景でございます。

　２ポツですけれども、概要でございますが、２つ○を書かせていただいております。熊本地震におきましては、まず、熊本県内に32のDPC対象病院があります。被害の大きさにつきましてはかなり幅がございますけれども、熊本医療圏についてはその半数、16の対象病院がございまして、その中には倒壊の危険ということから、入院医療を現在も行っていない熊本市民病院の例でございますとか、あるいは一部の病棟が損壊して使用不能になった病院、これはくまもと森都総合病院、あるいは、一過性ではございますけれども、停電等により大きく診療の内容が変わってきた、これは代表的な例としては熊本赤十字病院を記載しておりますけれども、さまざまな状況がございました。

DPCデータの提出につきましては、熊本医療圏、隣接する菊池医療圏で一定程度の変動が見られたということでございます。

　３番目ですが、東日本大震災のときに、どのような対応を行ったのかということの概略をまとめてございます。

　２つポツがございますけれども、まず、定額報酬の設定につきまして、診断群分類点数表の改定につきまして、被災地データを含めた集計といたしました。ただ、今回、診断群分類点数表は改定いたしませんので、このことは該当いたしません。

　２つ目のポツでございますが、医療機関別係数、これは医療機関群の判定の要件あるいは機能評価係数IIについて、震災前に限定したデータも活用し、例えば発災前だけに限る、あるいは前後含めて、一定程度期間が違いますけれども、より有利なほうを活用するということで配慮したということでございます。

　お諮りいたしたいのは、４ポツ目でございますけれども、対応方針、このようなことでやらせていただいたらどうかという御提案でございますが、基本的な考え方といたしましては、東日本大震災と同様な対応を行ってはどうか。

　（２）具体的な内容でございますけれども、熊本県のDPC対象病院につきまして、診療実績に基づく指数、これは機能評価係数IIとして括弧書きに書いてあるようなものを設定しておりますけれども、東日本のときと同様に、被災後も含めた12カ月のデータか、あるいは発災時期が本年４月でございますので、震災前６カ月で算出した結果、２つのうちいずれか、当該施設にとって有利な値に基づいて算出するという対応をさせていただいたらどうかということでございます。

　事務局からは以上でございます。

○田辺会長

　どうもありがとうございました。

　ただいまの説明に関しまして、何か御質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。

　よろしゅうございますでしょうか。

　では、ほかに御質問等もないようでございますので、本件につきましては、中医協として承認するということでよろしゅうございますでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○田辺会長

　では、説明のあった件に関しましては、中医協として承認したいと存じます。

　次に「平成30年度診療報酬改定に向けた検討項目と進め方について」を議題といたします。

　事務局より資料が提出されておりますので、事務局より御説明をお願いいたします。

　では、医療課長、お願いいたします。

○迫井医療課長

　医療課長でございます。

　それでは、総－４をごらんいただきたいと思います。

　先週12月14日の中医協におきまして、一定程度の御議論をいただいておりますけれども、今回「平成30年度診療報酬改定に向けた検討項目と進め方について」ということで、改めて整理して御提案させていただくものでございます。

　１つ目の○に書いてございますけれども、次回改定は６年に一度の介護報酬との同時改定ということでございますので、前回でも御議論いただきましたが、今度の平成30年度診療報酬改定の検討に向けた考え方といたしまして、前回は基本認識でございますとか、特に医療と介護の連携に関する主な検討項目について御議論いただきました。

　そのことを踏まえまして、今回、もともとの診療報酬で検討すべき事項も含めて整理いたしまして、以下のように進めさせていただいたらどうかという御提案でございます。

　まず、１ポツ目でございますが、主な検討項目でございます。これまでの診療報酬改定でこういったことを検討したという過去の対応ぶりでございますとか、先般14日に御検討いただきました内容あるいは直近の平成28年度診療報酬改定の附帯意見、参考資料５～６につけさせていただいておりますけれども他の審議会での議論等を踏まえまして、改めて整理しまして、以下のような内容とさせていただいたらどうかということでございます。

　まず、１ページ目（１）「医療機能の分化・連携の強化、地域包括ケアシステムの構築の推進」ということで、１、２、３、次の２ページの４とございます。

　１ページ目の１、２、３は、従来おおむねこういった形で整理させていただいておりますけれども、１、入院医療、医療機能、患者の状態に応じた評価、あるいはDPC制度における調整係数、機能評価係数IIの見直し等、従来から対応、検討しているところを記載しております。

　２も同様でございまして、外来医療でございますけれども、かかりつけ医機能とかかりつけ歯科医機能、あるいはかかりつけ医機能とかかりつけ薬剤師・薬局機能の連携といった内容につきまして、項目立てをさせていただいております。

　同様に、３、在宅医療は、重症度や居住形態、患者の特性に応じた評価でございますとか、訪問診療等々の項目を掲げさせていただいております。

　おめくりいただきまして、４、医療と介護の連携でございますが、これは前回御検討いただきました内容を踏まえまして、３つポツを掲げさせていただいておりますけれども、療養病床でございますとか、施設系のサービス、２つ目が居宅等における医療、３つ目が維持期のリハビリテーション、こういった内容について検討項目として掲げさせていただいております。これが（１）の医療機能の分化・連携の強化、地域包括ケアシステムの構築という柱立てでございます。

　２ページ（２）でございますが、これもこれまでの報酬改定のときに立てさせていただいた柱立てとおおむね同様でございますけれども、「患者の価値中心の安心・安全で質の高い医療の実現」ということで、アウトカムに基づく評価でございますとか、患者や家族等への情報提供、相談支援等々の項目立てをさせていただいているところでございます。

　（３）、これも同様でございますけれども、重点的に対応すべき分野でございますとか、個別の分野について特に質の高い医療提供を推進するために必要な検討、取り組みということでございまして、例示的に書いておりますのは、緩和ケアを含むがん患者への質の高い医療でございますとか、認知症患者への質の高い医療等々を記載させていただいております。

　４番目の柱（４）でございますが、「持続可能性を高める効果的・効率的な医療への対応」ということで、１につきましては、従来と少し組み立て方も工夫させていただいておりまして、先ほどの薬価部会での御議論を反映させる格好になっておりますけれども、医薬品、医療機器等の適切評価ということで、１つ目は薬価制度の抜本改革でございます。先ほどの薬価部会での御質問にも関連するかもしれませんが、当然のことながら、考え方、アプローチは保険医療材料に関する見直しも含めて考えていく必要がありますので、その点について明記させていただいております。

　２つ目のポツは、あわせて関連があるところでございますけれども、医療技術の費用対効果の観点を踏まえた評価について、引き続き検討していく必要がありますので、項目として掲げさせていただいております。

　新しい医療技術の保険適用、後発医薬品のさらなる使用促進といった内容が、１として全体をまとめる形で医薬品、医療機器等の適切な評価とさせていただいております。

　２でございますけれども、次世代の医療を担うサービスイノベーションの推進ということで、具体的に申し上げますと、特に課題あるいは重点的な対応が求められておりますけれども、バイオテクノロジー、あるいはICT、AIといった新しい技術に対しましてしっかり対応していく必要がございますので、特出しで検討項目として掲げさせていただいております。ICTを活用いたしました医療サービスそのものという部分もありますけれども、医療情報をいかに共有して、サービスの効率を上げていくのかという視点も必要です。

　３つ目ですが、より効率的な共有・活用を推進するための情報化といったものに関する取り組みも非常に重要でございますので、その点については明記させていただいているということでございます。

　ここまでが具体的な検討項目の整理でございます。

　２点目でございますが、前回、それから、今申し上げました検討項目につきまして、どういった形で検討していくのかという進め方でございます。

　（１）（２）（３）とございますが、まず「（１）検討の場」でございます。これは参考資料１につけさせていただいておりますけれども、基本的には従来の考え方、体制をベースに整理させていただいておりまして、前回改定と同様でございますけれども、調査専門組織にかかる事項、診療報酬の基本的事項について、あらかじめ調整を行う必要があるものにつきましては、まず、診療報酬基本問題小委員会において検討する。

　２つ目のポツですが、それ以外のその他の各専門的事項については、それぞれ部会がございますので、診療報酬改定結果検証部会、薬価専門部会、保険医療材料専門部会、費用対効果評価専門部会など各部会において基本的事項を整理した上で、最終的に総会で議論するとさせていただいたらどうかということでございます。

　「（２）スケジュール」でございます。これは参考２ということで、概ね、粗々でございますけれども、先ほどまとめさせていただいた項目に、それから、今お話ししました検討の場をちょうど合わせる格好で、このようなイメージなのかなということでお示ししております。来年当初から集中的に検討を始めるという形とさせていただければと考えておりまして、大体３ラウンドということで、夏ごろまで、秋ごろ、年末の３つに分けまして、段階的に議論を深めていったらどうかということでございます。

　３点目でございますが、今回同時改定ということで、前回、それから、先ほど御説明したことを実際に具体的な形としてということでございますけれども、医療と介護の連携に関する意見交換をやらせていただいたらどうか。これは平成30年度の同時改定に向けて医療と介護の連携に関する検討項目につきましては、それぞれ検討の場がございますけれども、あらかじめそういったものをしっかり共通の認識をして、連携・調整をより一層深めていく、進めていくという観点で、中医協総会、介護給付費分科会の委員のうち、検討項目に主に関係するような委員の方々で意見交換を行う場を設けてはどうかということでございまして、その内容を踏まえてそれぞれ医療につきましては中医協でございますけれども、介護につきましては介護給付費分科会ということになりますが、具体的な議論を進めていってはどうかという御提案でございます。

　事務局からは以上でございます。

○田辺会長

　どうもありがとうございました。

　ただいまの説明に関しまして、何か御質問等がございましたら、よろしくお願いいたします。

　では、猪口委員、お願いいたします。

○猪口委員

30年介護報酬との同時改定で大変な作業になると思うのですが、１つお願いがありますのは、今、診療報酬改定のたびに、医療の高度化とかいろいろな面があって、どんどん複雑になり、通知の類がふえて、物すごく本が厚くなっていくわけですね。それに各医療機関が、出てから１カ月で合わせていくというのは本当に大変な作業になっています。ぜひ診療報酬のあり方そのものの簡素化を少し念頭に置いていただけないか。これ以上いくと多分現場が診療報酬に合わせるために疲弊するということが出ております。

　もう一つは、人的に、例えば重症度、医療・看護必要度をはかるために看護師が１人１日仕事をする。そういうことをできるだけなくすように、ICTをもっと利用しながら作業の簡素化を図れないか。

　もう一つは、非常に細かいところまで規定されているのですけれども、それぞれの医療機関の創意工夫で医療の質を上げるために努力をするものを出していけるような診療報酬をつくれないか。基本的な問題としてその辺を少し念頭に置いてやっていただけないかと考えておりますので、いかがでしょうか。

○田辺会長

　では、医療課長、お願いいたします。

○迫井医療課長

医療課長でございます。

　猪口委員御指摘の点は従来ずっと御指摘いただいている点でありまして、大変重要な御指摘だと受けとめております。簡素化を念頭に置く、それから、マネジメント、管理に関しますさまざまなマンパワー、必要になってくるものにICTを活用する等々、御指摘はそのとおりだと思いますので、そういったことを事務局としても念頭に、中医協に御相談していきたいと考えております。御指摘ありがとうございました。

○猪口委員

　ありがとうございました。ぜひよろしくお願いいたします。

○田辺会長

　ほか、いかがでございましょう。

　では、平川委員、お願いいたします。

○平川委員

　ありがとうございます。

　平成30年度の医療と介護の同時改定に向けて、意見交換については重要なことかと思います。ただ、意見交換の場の位置づけがどのような形になっていくのか。中医協と介護給付費分科会での意見との整合性かどうなっていくのかということをお聞きしたいと思います。場合によっては、意見交換の場の意見がより重視されて、中医協や介護給付費分科会での議論が空洞化されることのないようにお願いしたいと思っていますので、それについて考え方をお聞きしたいと思います。

○田辺会長

　では、医療課長、お願いいたします。

○迫井医療課長

　医療課長でございます。

　ただいまの点につきましても、非常に重要な御指摘といいますか、明確にしておくべき事項だろうと思います。

　総－４の３ページの２ポツ（３）の意見交換ということでございます。結論から申し上げますと、それぞれ組織体、会議体で審議を進めております。中医協なら中医協、給付費分科会なら給付費分科会、それぞれとは別の場ということで、意見交換という位置づけにさせていただくと考えております。ですから、意見交換の場で何かものを決めたり、あるいはそれぞれの合意形成を拘束する、あるいは直接的に影響を与えるということではなくて、あくまで意見を交換する、認識を合わせる形で、むしろ実質的な審議に資するような運営を我々としてはまず念頭に置いておりますし、老健局の事務局ともしっかりそこは連携して対応させていただければと考えております。

　以上でございます。

○田辺会長

　では、吉森委員、お願いいたします。

○吉森委員

　今の交換会に関して、事務局の御説明は理解いたします。検討課題の足並みが当然ながら交換会でそろっていることが重要であり、必須事項であると思いますので、両者同じような期間のターンを組んで、議論の歩調の整合性をとるような形で、なおかつ、節目節目で意見交換をする。１回ではなくてそれぞれ何回かということをお考えなのだろうと思いますが、その辺の体制を組んでいただくことが重要だろうと思っていますので、ぜひよろしくお願いします。

○田辺会長

　ありがとうございました。

　ほか、いかがでございましょう。

　では、平川委員、お願いいたします。

○平川委員

　ありがとうございます。

　この検討項目に主に関係する委員で意見交換を行う場となっておりますけれども、主に関係する委員の基準がいま一つ不明確でありますので、今後、もう少し整理した形で提案いただければと思っているところであります。これは意見です。

　どうしても介護給付費分科会のほうは、25名の委員構成で事業主を代表する方が私が見たところ10人ぐらいいて、バランスを欠いているのではないかと感想として思っておりますので、ぜひともその辺、クリアな形でのメンバーの選定をお願いしたいと思います。

　以上です。

○田辺会長

　ありがとうございました。

　ほか、いかがでございましょう。

　では、中川委員、お願いいたします。

○中川委員

　総－４参考２のスケジュールのところですが、先ほど薬価専門部会でも申し上げましたが、薬価専門部会の制度改革に向けた議論、価格調査という流れがありますけれども、スピード感を持ってやってほしいということがまず１点。

　その２つ下の費用対効果評価専門部会のところで「試行的導入及び本格導入に向けた検討」とあります。本格導入に向けた検討をするということは、きょう初出ですか。どこかで決めましたか。

○田辺会長

　医療課長、お願いいたします。

○迫井医療課長

　医療課長でございます。

　「向けた検討」でございますけれども、本格導入という文字も含めて、表現ぶりをもしかしたらこれまでと修正しているかもしれません。これは薬価専門部会での御議論、今後、材料の専門部会も含めてですけれども、きょう冒頭、薬価部会で御議論いただきました基本方針、これは中医協を中心に今後御議論いただきながら、政府としての対応をまとめているものでございますが、その中には費用対効果、材料に係る内容につきましても、従来の改定のスケジュールとは少し違った対応が必要になってくるということもございますので、そのためにはそういったスケジュールの見直しも改めてさせていただく必要があるのかなと考えております。

　それから、表現ぶりでございますけれども、参考４に前回改定の附帯意見をお示しさせていただいておりますが、裏面の９のところに記載しております。表現ぶりにつきましては、ここの内容をそのまま引っ張ってきているつもりでございますので、現時点で少なくともこの内容を整合して記載させていただいているということでございます。

○田辺会長

　中川委員、お願いいたします。

○中川委員

　本格導入について引き続き検討する。本格的な導入について引き続き検討するというのを本格導入に向けた検討と言いかえたのですね。全く同じ意味ですか。

○田辺会長

　医療課長、お願いします。

○迫井医療課長

　文字の並びは変わっているかもしれません。繰り返しになりますが、現時点でこの整合を議論するよりも、次回以降になりますけれども、３つの部会で改めていろんな対応につきましては、少しスケジュールについても御相談する必要がありますので、もう一度そのときに改めて御確認、御議論いただいたほうがよろしいかと思います。

○田辺会長

　では、中川委員、お願いします。

○中川委員

　しつこいようですけれども、先ほどの薬－１の費用対効果の高い薬には薬価を引き上げることを含め費用対効果評価を本格的に導入すること等によりというところとひっかかるのですよ。費用対効果評価は高過ぎるものを適正な価格にするというのが大前提で議論してきたと思うのですが、引き上げるということも含めてということになると、話が大分違ってくると危惧しております。国民皆保険の持続性ということにも抵触するような気もしますし、むしろ先ほども言いましたように、イノベーションの推進のほうに比重が行くのかなという心配をするわけですけれども、そんなことはないですね。

○田辺会長

　では、医療課長、お願いいたします。

○迫井医療課長

　医療課長でございます。

　費用対効果をどのように進めていくのかということは、幾つかの段階があると理解いたしておりまして、今、試行的という形で、御議論あるいはさまざまな作業をさせていいただいておりますのは、まず、費用対効果の評価のあり方としてどういう方法論があって、それを具体的にどう活用できるのかということをやっているということでございます。

　その方法論をどう報酬の設定とか薬価の設定、材料の設定に反映させるのかということは、次のステップの議論として必要でありますので、先ほど中川委員がおっしゃったことは、活用の仕方としてどのようなことがあり得るのかということでございますので、事務局の理解はそこの部分は今後の検討の仕方ということだろうと思います。ですから、必ず安くなるようにということも含めて、今後どういった形で費用対効果を活用するのかの内容に基本的にはよるということだろうと思います。

○中川委員

　完璧なお答えとは思いますが、基本的には安くなっても高くならないという認識でよろしいですか。

○田辺会長

　医療課長、お願いします。

○迫井医療課長

　１つには、認識としては繰り返しになりますので、今お話ししましたとおり、安くなる、高くなるということは、最終的にどのように報酬として評価するのかということと、これは基本方針に明記されている話でございますので、費用対効果の内容によっては高く引き上げる。目の前に書面がないのですが、そういう表現で基本方針としてはまとめておりますので、それにのっとって我々としては御検討いただくことを御提案することになるという理解でございます。

○田辺会長

　では、中川委員。

○中川委員

　本当に申しわけないですけれども、歴史的に振り返って、あの薬の薬価は安過ぎたということが一例でもありましたか。

○田辺会長

　では、医療課長、お願いします。

○迫井医療課長

　医療課長でございます。

　それは価格評価ということとともに、医薬品がもたらす効果をどう考えるのかということだろうと思いますので、中川委員がおっしゃったような視点で、過去個別に薬品を吟味して、これが高かった、安かったという判断をしたということは、多分私の知る限りではないのだろうと思います。

　その話とは別に、今回、薬価も含めてですけれども、価格評価につきましては、類似薬効とか原価計算も含めた価格の設定の方法とか、あるいは大幅にその後の市場の拡大に対応するための薬価の見直し方とか、さまざまな課題として掲げられておりますので、その一環で改めて御議論いただいて、よりよき制度運用にしていくという中でのお話かなと理解いたします。

○田辺会長

　では、中川委員。

○中川委員

　私が言いたいのは、費用対効果の高い薬は単価を上げなくても数量ベースで売り上げが伸びるということを申し上げたいのですよ。ですから、あえて薬価を引き上げるということではないと私は申し上げたいと思っています。

○田辺会長

　ほか、いかがでございましょう。

　では、遠藤委員、お願いいたします。

○遠藤委員

　医療と介護の連携の意見交換のところですけれども、意見交換をしながら、それぞれの結果を、医療のほうはこちらに、介護のほうは給付費部会に持ち帰るのだろうと思うのですが、それで中身を実際に詰めていったときに、医療と介護のすみ分けとか、そういった部分のわかりにくい点も結構今まで出ているのですけれども、結果としてそれぞれが持ち帰って決める際のすり合わせは再度やるという考えでよろしいのでしょうか。

○田辺会長

　では、医療課長、お願いします。

○迫井医療課長

　医療課長でございます。

　これは先ほどの平川委員からの御指摘にも関連すると思いますが、制度はそれぞれ、財源構成も含めて医療保険、介護保険、基本的に法律にのっとって運用しておりますので、例えばこちらで議論していたことが直接的に介護給付費分科会の意見とか決定に影響を及ぼすことは基本的にはない、逆に言いますと、そういったことをそごのない対応にするためにこういう意見交換をお願いしているということでございます。結果的にそごがないように運用するのが我々の目的でございますので、３回なのか何回になるかわかりませんけれども、意見交換をしていく中で、そういったことを防ぐということもありますし、議論が進展していく中で、事務局として保険局、老健局が連携して、そういったことがないように努めさせていただくと、今の段階では整理させていただきたいと思います。

○田辺会長

　よろしゅうございますか。

　ほか、いかがでございましょうか。

　では、ほかに御質問等もないようでございますので、本件につきましては中医協として承認するということで、よろしゅうございますでしょうか。

（「異議なし」と声あり）

○田辺会長

　では、説明のあった件につきましては、中医協として承認したいと存じます。

　次に、事務局からその他として資料が提出されておりますので、事務局より説明をお願いいたします。

　医療指導監査室長、よろしくお願いいたします。

○平子医療指導監査室長

　医療指導監査室長でございます。

　お手元の資料総－５をごらんください。

　この資料につきましては、昨日付で公表させていただきました「平成27年度における保険医療機関等の指導・監査等の実施状況について」の資料でございます。

　主に１ページ目を使って概況を御説明申し上げます。

　１つ目「指導・監査等の実施件数」です。個別指導4,403件、新規個別指導6,495件、適時調査2,562件、監査90件という状況でございます。対前年度比はその右側を御参照いただければと存じます。

　２番目の「取消等の状況」ですが、保険医療機関等が37件、その中に指定取消、指定取消相当の双方が含まれるという状況でございます。保険医等は26人、その中に取消相当も含まれているという状況でございます。

　特徴ですが、指定取消処分、相当も含みますけれども、その原因を見ますと、不正請求、すなわち架空請求、付増請求、振替請求、二重請求がそのほとんどを占めているという状況でございます。指定取消処分に至った端緒といたしましては、保険者、従事者、あるいは被保険者などからの通報、いわゆる情報提供によるものが20件となっておりまして、取消件数の過半数を占めているという状況で、この傾向については例年と同じでございます。

　３番目の「返還金額」ですけれども、約124億4,000万円、対前年度比で約８億8,000万円の減となってございます。内訳については以下のとおりでございます。

　ページをおめくりいただきまして、指導の実施状況の医科、歯科、薬局別のものが１、２、３、４と続きます。

　２ページの７番については、それぞれの年度推移について記載をさせていただいております。

　おめくりいただきまして、３ページにつきましては、都道府県別の実施状況について整理したものでございます。

　４ページの表につきましては、９番になりますけれども、これは各個別の取消状況についての一覧でございます。

　おめくりいただきまして、６ページ、主な事例を医科、歯科、薬局にそれぞれ１例ずつ例示として掲げさせていただいております。

　おめくりいただきまして、７ページ、８ページにつきましては、用語の解説をさせていただいているところでございます。

　簡単でございますが、私のほうからは以上でございます。

○田辺会長

　どうもありがとうございました。

　ただいまの説明に関しまして、何か御質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。

　幸野委員、お願いいたします。

○幸野委員

　平成27年度の情報提供はどの程度あったのか把握されておりますか。

○平子医療指導監査室長

　この通報全体の数字というわけではございませんけれども、取消に係った分について、先ほど御説明させていただいたとおりで、全体のうちの37件中の20件ということでございます。

○幸野委員

　情報提供が何件あったのかをお聞きしましたが。

○平子医療指導監査室長

　それについては公表しておりません。

○幸野委員

　私も健保組合の業務に携わった経験がありますので、コメントさせていただきます。レセプト審査において、患者調査等を行った結果、不正請求だということが判明し、何百枚ものレセプトを集めて情報提供しても、その結果について２年・３年経過しても報告がされなかったり、また、監査等による実態調査にまで至るケースが少なかったりと、保険者が情報提供してもなかなか実行に移してもらえないという現状がございます。

　医療の質や適正化を保険者として監視することも保険者機能の重要な使命ですので、例えば、情報提供したものについては、この対応に係る進捗状況の報告程度は行って頂くことについて、ぜひ御検討いただきたいと思います。

　以上です。

○田辺会長

　ありがとうございました。

　ほか、いかがでございましょう。

　では、松本委員、お願いいたします。

○松本委員

　保険者とか審査支払機関の情報提供というのは正確であるということですが、個人的な情報提供の場合、かなりいいかげんなものもあると聞いています。そうしますと、情報提供があったらすぐ指導案件にするというのもちょっと問題があると思います。ただ、幸野委員が言われたように、情報提供してそれのフィードバックがないというのはまずいと思いますので、情報提供に対してはちゃんと情報提供者に対してフィードバックできるように、そういう体制をつくっていただきたいと思います。

○田辺会長

　ありがとうございました。

　ほか、いかがでございましょう。

　花井委員、お願いいたします。

○花井委員

　毎回こういう数字が報告されているのですけれども、いつも思うのは、こうなりましたというだけで、例えば県別が出ていますけれども、これは医療機関数に相関して数がなっているのかとか、あるいは、審査のそれぞれの能力によって数が影響しているのかとか、そういった分析が一切なくて、ただこれが見つかりましたとなっていると、当たり前の話ですけれども、このことはまさにここで議論している保険療養の信頼性や、もしくはちゃんと診療している保険医療機関にとってはゆゆしき問題なわけですね。それが一体どのようなある種の傾向とか構造とかによったのか。もしくは、これは氷山の一角なのか、見つけられないからほかがたくさんあるのか。悪質なところは少ないのかとか、相場観すらこういう報告ではわからないわけで、それを結果としてこれだけではちょっとさすがに一般国民的な感覚としてもよくわからないというところがあるので、そこは一つ分析、本当はもうちょっといろいろやりたいけれども、人手不足なのです、だから見つけられないのか。多いところは多いし、少ないところは少ないとちゃんと相関していれば、別にそれはもしかしたら実態に近いのかもしれないとか、そういう分析がないと、見せられてもわからないと思うのです。今、幸野委員が言ったこととも関係あると思うのですけれども、そういう分析的なことも今後出していただきたいと思います。

　それは難しいから出ないのでしょうか。一応コメントをもらえますでしょうか。

○田辺会長

　では、医療指導監査室長、よろしくお願いいたします。

○平子医療指導監査室長

　御指摘ありがとうございました。

　個別指導なり監査に至る案件、特に監査に至る案件については、個別の事情についてのことでございますので、その率が高い低いといったことの意味は、個別のケースごとで判断すべきだと考えてございますので、なかなか分析が難しいと考えてございます。

　また、全般的な指導の状況につきましては、指導大綱あるいは監査要綱ということで定められたものに基づきまして行っておりますので、そういったものをきちっと行っていく体制をつくってまいりたいと考えてございます。

　以上でございます。

○田辺会長

　では、花井委員。

○花井委員

　説明はわかったのですけれども、ルールに基づいてちゃんとやっており、それは一つ一つの個別のケースなので、傾向とかそういうものではないという説明だったと思うのですけれども、ただ、そうは言っても、私が言った話では、結構素朴な疑問として、恐らく国民全てが持っているところなので、もう少しそこについて何らかの分析というのは難しいかもしれませんが、説明ができるような資料を検討してほしいという気持ちがあります。要望かもしれません。

○田辺会長

　ありがとうございました。

　ほか、いかがでございましょう。

　では、幸野委員、お願いします

○幸野委員

　情報提供した件について、問い合わせがあった場合は、進捗状況程度は報告して頂ける体制を構築していただけないでしょうか。全てについて情報を開示してほしいとは言いませんが、自らの情報提供によるものぐらいは、問い合わせに対してお答え頂ける体制をぜひつくっていただきたいと思います。

○田辺会長

　では、事務局、よろしくお願いします。

○平子医療指導監査室長

　御意見ありがとうございました。

　情報提供の案件につきましては、必ず不正が行われているかどうかというものは、慎重に判断させていただいております。そういったことの観点から、なかなか途中経過をフィードバックすることは現在差し控えさせていただいておりますけれども、処分が行われた結果につきましては、保険者のほうにも御連絡させていただくと同時に、取消処分については公示させていただいておりますので、それをもって情報の開示ということとさせていただければと思っております。

○田辺会長

　お願いします。

○榊原委員

　今どき行政は必ず要請があったことに関して答えるのが常識になっているのですけれども、お聞きしていると、処分したものしか公表していないということですので、やらない場合もこういったことでできませんでしたということをきちんとお答えするのが本来だと思うのです。少し扱いが前時代的だなと思います。

　以上です。

○田辺会長

　吉森委員、お願いします。

○吉森委員

　同じ意見ですが、開示できない理由がいわゆる規則にのっとって処理しているので開示できないのだったら、規則を変えればいいではないですか。今、榊原委員もおっしゃいましたけれども、今の時代、情報開示、透明性が求められているのは当たり前であって、特に保険者、支払基金、医療機関が、これは疑義がある、どうなのだろうということでの情報提供をして、その情報提供を審査していただいた結果、いい悪いは当然ながら御報告いただくのは当たり前として、どういう経緯でどうしたのか、本当の詳細までは明らかにできなくても、こういう論点でこうだったということは工夫すれば開示できるのだろうと思うのです。それが法律的というか規則でできないというのなら、やはり規則を変えるべきだと思います。

○田辺会長

　では、中川委員、お願いいたします。

○中川委員

　今の１号の皆さんの御意見を聞いていると、情報提供された医療機関は即クロと決めつけてお話ししていませんか。情報提供してその情報提供に基づいて厚生局等が慎重に見きわめて、これはレセプトの審査支払もそうですよ。個別の事情でいろんな観点から審査をして結論を出すわけですよ。途中経過のところをどこまで進捗していると情報提供した側に報告するというのは大変な問題も起こりますよ。特に医療機関ですから、患者さんの命と健康を預かっている医療機関がもし誤った情報で何らかの不正をしているのだなどという噂が広がれば、医師と患者の信頼関係まで支障を来すということもあり得ますから、私は事務局の答弁でいいと思います。

○田辺会長

　では、榊原委員、お願いいたします。

○榊原委員

　私、おっしゃることはよくわかります。例えば３年なり４年かかって、結果白でしたら、こういうことで全く問題ありませんでしたということのレスポンスはあってしかるべきだということを言いたかっただけです。

　以上です。

○田辺会長

　吉森委員、お願いいたします。

○吉森委員

　今、中川先生がおっしゃったとおりの、慎重にやるべきというのはそのとおりだと思いますが、申し上げているのは、我々がこうだったということに対しての何のレスポンスもない。結果こうでしたとただ言われると、我々が判断してこういうことはどうだったということに対しての回答がないと次にも生かせないわけでございますから、別に疑っているわけでもないし、黒だと決めつけているわけでもございませんので、適正な医療ができているかどうかというところを見たい、それだけの気持ちでございます。よろしくお願いします。

○田辺会長

　では、中川委員、お願いします。

○中川委員

　保険者が情報提供する場合と、先ほど松本委員が言いましたけれども、個人が情報提供する場合とちょっと意味が違うと思うのですよ。個人の場合はいろいろなほかの個人的な問題が出てきますので、それは明確に区別すべきだと思います。

○田辺会長

　では、松本委員、お願いいたします。

○松本委員

　個別指導の場合も、情報提供もあれば、いろんな要素の中で個別指導が行われるわけです。しかし、医療機関にはどういう理由で個別指導に至ったかというのは知らされません。知らせることによっていろんな弊害があるからです。誰かの情報提供による個別指導であったということになると、犯人捜しが始まったり、あの医療機関は何か悪いことをしているようだといううわさになってしまうことも考えられます。保険者の方々もいろんな言い分もあるでしょうが、その辺は慎重にしないといけないということを御理解賜りたいと思います。

○田辺会長

　幸野委員、お願いします。

○幸野委員

　今、ご指摘の件について、保険者と個人の情報提供に相違があることについては何となく理解できる気がいたします。ただし、保険者の情報提供は覚悟が要る行為のため、徹底的に調査をした上で信憑性が極めて高いと認められた際に情報提供しております。それが、２年・３年経過しても報告がないことから、保険者としては諦めてしまっているのが現状です。調査がどこまで進んでいるのかという情報だけでも結構ですので今後の対応として、進捗状況を可能な範囲でお答えいただけるような仕組みをつくっていただきたいと思います。

○田辺会長

　では、中川委員、お願いします。

○中川委員

　保険者からの情報提供で進捗状況はどうなのか知ってどうするのですか。遅いとか早いとか言うのですか。もっとやれとか。そうではないでしょう。信憑性の高い情報提供だとしても、それは受けた側がそれに基づいて慎重に審査する、調べる、調査する、それで結論が出たときに、情報提供した保険者に連絡する、報告するという仕組みでいいのではないですか。

○田辺会長

　では、幸野委員、お願いします。

○幸野委員

　私が冒頭で情報提供の件数をお聞きした理由は、情報提供に係る資料が机の上にうず高く積まれて優先順位が低くなっているのではないか、つまり、人手不足により手が回っていないのではないかという懸念を抱いているからであり、この現状について確認する必要があると思い申し上げた次第です。

○田辺会長

　では、松本委員、お願いいたします。

○松本委員

　人手不足で行っていないのかどうかというのは、室長に聞いていただくのがいいのかもしれません。現実に私は地方のほうで個別指導の立ち会いを10年以上やってきております。どういう理由で個別指導に至ったかというのは公表はされませんが、何回も立ち会いしているとわかるようになります。立ち会いの際に、情報提供による個別指導だなと思われる事例であっても、特に何の問題もない医療機関があります。そうしたときに、我々としてはどうして誤った情報による個別指導になったのかということを、我々は検証します。なかなか教えてもらえませんが、どういう情報提供がどこからあって個別指導に至ったのか。結果はどうであったのかというのは、我々の中で検証します。

　保険者が問題と思っているようなことでも問題のないことなのかもしれない。そういうこともあり得るということを理解いただきたい。

○田辺会長

　では、花井委員、お願いいたします。

○花井委員

　また素朴な話で申しわけないのですが、事務局、今、保険療養にとってとても問題があることが明らかになって、そういう医療機関なり施設が除外されるということは１号も２号も望ましいことなのにもかかわらず、そのオペレーションをするに当たって、今、これだけ十分ではない、今のやり方にまずい点があるというのが双方から出ているという現状があるではないですか。ということは、こういうオペレーションというか実施についての実務の手厚さが薄いということにほかならないと素朴に思うわけですね。山積みになって、後回しになって、人手不足ではないかという懸念があったり情報提供して、それが実際には個別指導しているのですけれども、それは適切でなかった場合があるのではないかということだから、双方ともオペレーションとしてまだ十分ではないということについては共通していると思うのですけれども、はっきり言って人手不足なのですか。もっとお金が返ってくるのであれば、それに見合う、人をふやす価値があるわけで、それが人をふやしたって余り変わらないのであればふやす価値はないかもしれませんが、それがわからないのです。人手不足というのはあるのですか。もっと人をつければもっと仕事ができるとか、素早く対応できるとか、どうなのですか。

○田辺会長

　では、医療指導監査室長、お願いいたします。

○平子医療指導監査室長

　御指摘ありがとうございました。

　まず、情報提供の関係でいろいろ議論がございましたが、私どもとしては、一件一件情報提供があったものについて精査を行っております。例えば保険者から来たという、保険者からということだけでどうのこうのというのはないのですけれども、いただいた情報あるいはその証拠の内容がより確度が高いものが当然優先して対応されるという状況でございます。

　また、そういったものに対応する中で、人手不足かどうかということで御指摘もございましたが、人手がどれぐらいあれば十分かという点については、いろいろ考え方はあるかと思いますけれども、全国的に見ますと、医療機関が多い都市部などにおいては、それに対応することが比較的、そこの件数の兼ね合いによりますけれども、あるいは地方との兼ね合いでどちらになるのかということは私どもとしても分析しながら対応してまいりたいと考えております。

○田辺会長

　ほか、いかがでございましょう。

○花井委員

　わかりました。これは本当に大事なもので、これが正しくいっているということが前提で全部議論しているので、国としてもそれなりのリソースと人材を割いて、それこそ診療している側の先生たちがこんな不愉快な思いをしたり、こちらはちゃんとあんなに不正があるのにいつまでもないなという、お互いの不満が出る状況自体がおかしいと思うので、ぜひ手厚い人的配置とか予算とかをよろしくお願いします。要望です。

○田辺会長

　ほか、いかがでございましょう。

　よろしゅうございますでしょうか。本件は報告事項でございますので、ほかに御質問等もないようでございましたら、本件にかかわる質疑はこのあたりとしたいと存じます。

　本日の議題は以上でございます。

　なお、次回の日程につきましては、追って事務局のほうより御連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、本日の総会はこれにて閉会といたします。どうもありがとうございました。

　皆様方、よいお年をお迎えくださいませ。