○議事

○倉賀野専門官　それでは、ただいまから、第12回「地域医療構想及び医師確保計画に関するワーキンググループ」を開会いたします。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
　本日は、対面及びオンラインによる開催とさせていただいております。
　オンラインでの参加に係る留意事項につきましては、事前に送付しております「オンライン参加の留意事項について」を御覧ください。
　本日は、伊藤構成員より、30分程度遅れる旨御連絡をいただいております。
　また、オブザーバーとして、総務省自治財政局準公営企業室の齋藤課長補佐、文部科学省高等教育局医学教育課の相原課長補佐に御出席いただいております。
　次に、議事に入る前に資料の確認をさせていただきます。
　事前に、議事次第、構成員名簿、省庁関係出席者名簿のほか、資料１、資料２を配付いたしましたので、お手元に準備いただきますようお願いいたします。
　なお、冒頭のカメラ撮りについては、ここまででお願いいたします。
　それでは、以降の進行は尾形座長にお願いいたします。
○尾形座長　こんにちは。尾形でございます。
　それでは、早速、議事に入らせていただきます。
　１つ目の議題であります「地域医療構想調整会議における検討状況等調査の報告」につきまして、事務局から資料１の説明をお願いいたします。
○有木課長補佐　事務局です。資料１について御説明いたします。
　２ページ目を御覧ください。令和４年３月24日付厚生労働省医政局長通知におきまして、地域医療構想に関する対応方針の策定や検証・見直しを行うこととしており、当該検討状況について確認を令和４年９月末及び令和５年３月末時点において行うというふうに令和４年の時点でお示ししておりましたので、このたび令和５年３月末時点の検討状況について確認を行った結果について御報告いたします。
　資料の３ページを御覧ください。全ての医療機関の対応方針の措置済みを含む合意・検証済みの数につきまして、令和５年３月末時点において医療機関単位で約7,600、病床単位で約93万6000となっています。また、その他の医療機関の対応方針の措置済みを含む合意済みの数は医療機関単位で約6,100、病床単位で約45万8000となっています。
　下のほうに表がございまして、それぞれ分類ごとに施設数あるいは病床数を記載しております。後ろ側につけております括弧数ですが、こちらが前回調査、令和４年９月末時点の数となっております。例えば、その他の医療機関というところの医療機関数を見ていただきますと、「合意・検証済の結果に基づき措置済」というところが括弧内1,188とありまして、こちらが前回調査の施設数、括弧の左側にあります2,582というのが今回時点の施設数となっております。
　続いて、４ページを御覧ください。先ほど表形式、実数で表していたものにつきまして、医療機関の区分別に見た対応方針の協議状況を合意・検証済み等の内訳を割合で表示しております。前回調査との比較を後ほどつけておりますので、ここでの説明は割愛させていただきます。
　５ページ目を御覧ください。都道府県別に見た医療機関の対応状況でございまして、都道府県ごとに対応方針の策定状況を割合で表しております。措置済みを含む合意・検証済みの割合が80％を超える都道府県は16府県となっている一方、合意・検証済み及び協議・検証中の割合が50％に満たない都道府県は９県となっています。
　続いて、６ページ目を御覧ください。協議・検証未開始となっている医療機関の検討状況です。左側の円グラフ、23％、2,956機関が協議・検証未開始となっておりますけれども、その理由の内訳が右側にあります。約半数の1,400は「新型コロナ対応の経験を踏まえ、改めて検討中」となっておりまして、続いて「その他」及び「医療機関としては既に検討済（調整会議における議論を待っている状況）」というのが続いております。
　７ページを御覧ください。全医療機関の対応方針の検討状況につきまして、前回調査結果との比較をしております。左側が令和４年９月時点、右側が令和５年３月時点となっております。全医療機関の検討状況につきましては、前回調査で措置済みを含む合意・検証済みが36％となっておりましたが、今回の調査で60％と、病床単位で見ても61％から76％と増加しています。
　８ページ目を御覧ください。同じものにつきまして、医療機関区分別で見たものになります。左側、令和４年９月時点から比較しますと、再検証対象医療機関につきましては、前回53％だったものが58％と、その他の医療機関についても、措置済みを含む合意済みが29％から55％と増加しております。
　９ページを御覧ください。同じく医療機関の区分別の対応方針につきまして、こちらは病床数で見ております。病床数についても同様に再検証対象医療機関で56％から62％への増加、その他の医療機関につきましても39％から64％へ増加しているという状況になっています。
　続いて、10ページを御覧ください。再検証対象医療機関における対応状況です。左側の円グラフで再検証対象医療機関につきまして、それぞれ検証済み、検証中の内訳が記載してありますけれども、措置済みを含む検証済みの医療機関、58％につきまして、対応の状況を右側で内訳として表しています。こちらは複数回答可となっておりまして、病床機能の見直し、許可病床数の見直しというのが多くなっています。ここまでが医療機関の対応方針の策定に関する調査結果ということになります。
　続いて、11ページを御覧ください。ここから地域医療構想調整会議の開催状況についての調査結果になります。まず、調整会議の開催回数につきましてですが、令和４年度においては、構想区域当たり平均2.6回となっておりまして、令和元年度以前よりは少ない結果となっておりますが、令和２・３年度よりは多い状況でした。
　真ん中にあります棒グラフの見方ですけれども、こちらは構想区域当たりの延べ開催数となっておりまして、高さがその回数となっております。左側、オレンジの部分が前回の９月末時点の調査でお伺いしていた見込み数、右側の灰色のほうが今回調査での実績となっております。令和４年９月時点の見込みよりも開催できなかった都道府県は26道府県となっておりまして、下側の表のほうで全国の数を表しておりますけれども、見込み数975回に対して、実績としては882回となっています。
　続いて、12ページを御覧ください。地域医療構想調整会議は、構想区域ごとに置かれているものですけれども、広域的な議論について円滑に進めるという観点から都道府県単位の地域医療構想調整会議の設置もこれまで通知で各都道府県に示しておりまして、その開催状況を伺ったものです。令和４年度におきまして、多い県では年３回開催されている一方で、開催していない県が４県、県単位の地域医療構想調整会議を設置していない県は11県ありました。設置していない理由としましては、県全体で共有したほうがいい案件があったときは、保健医療計画会議などほかの会議体で報告を行っていると聞いております。
　続いて、13ページを御覧ください。地域医療構想調整会議における複数医療機関の再編に関する議論の状況です。調査対象期間は令和２年１月10日から令和５年３月31日となっておりまして、真ん中の棒グラフは高さが構想区域の数となっております。例えばですけれども、一番左側にあります北海道は21区域ございまして、そのうち５区域で再編に関する議論が行われているということで、５区域分、オレンジ色の表示になっています。
　各都道府県の下に、少し小さいですけれども、括弧書きで数字を入れています。こちらの数字が重点支援区域として選定させていただいている医療機関の数となっておりまして、全国で今、13道県・19区域が選定されているところです。
　ページ下部の円グラフにつきましては、前回の調査と今回の調査を構想区域単位と都道府県単位で比較しているものです。左側、構想区域単位で見ますと、前回調査では再編に関する議論を行われている構想区域が62区域あったのに対して、今回、66区域と４区域増えています。都道府県単位も同様に、内側の円、26が27に増えているという状況です。
　続いて、14ページを御覧ください。地域医療構想調整会議における入院医療以外の議論の状況でして、こちらは令和４年度の１年間において外来医療の議論を行ったのが239構想区域、都道府県別の内訳は右側の棒グラフのとおりとなっております。在宅医療の議論の状況についても同様に、令和４年度１年間において190構想区域で各都道府県別の内訳は右側の棒グラフのとおりとなっております。
　続いて、15ページを御覧ください。再検証対象医療機関に関しまして、再検証に係る協議を行う際には、構想区域全体の医療提供体制について改めて協議することを求めておりまして、それぞれ「類似かつ近接」による再検証対象医療機関を有する構想区域の状況と、「診療実績が特に少ない」による再検証対象医療機関を有する構想区域の議論の状況を伺っております。
　上側、左側の円グラフも同様に、前回調査との比較になっておりまして、前回調査では117区域において議論が行われていたものが、今回135と増えております。
　下側の「診療実績が特に少ない」のほうも同様に、前回82区域だったものが104区域に増加しております。
　続いて、16ページを御覧ください。地域医療構想調整会議の資料の公表状況です。地域医療構想調整会議の資料、議事録は、一部の構想区域を除き、ほとんどの構想区域で公表が行われておりまして、こちらも図表の見方は先ほどまでと同じでして、左側の円グラフの内側が前回調査、外側が今回調査、各都道府県の内訳は右側のとおりとなっております。
　こちらにつきましては、昨年９月末調査を御報告した際に、各都道府県において協議の実施状況を公表するべきというような御意見もいただいておりますので、昨年度末、令和５年３月31日付の基本方針のほうで、都道府県は地域医療構想調整会議における協議の実施状況を公表するものというふうに既に各都道府県に対して示しているところですが、今回調査を行ったのは３月末時点ですので、こちらの対応方針、基本方針が出る前の時点における状況となっています。
　続いて、17ページを御覧ください。データに基づく議論の状況でございます。病床機能報告の分析は100％、定量的基準の導入は57％の都道府県で実施されています。DPCデータの分析等や国保データベースの分析、その他データの分析につきましては、実施している都道府県は半数以下となっておりまして、実施している都道府県の半数以上は外部機関の協力を得て行っていると回答しております。
　18ページを御覧ください。以上が今回の報告結果となりまして、事務局のほうで結果の概要という形でまとめております。全ての医療機関の対応方針の措置済みを含む合意・検証済みの割合は、医療機関単位で60％、病床単位で76％となっておりまして、再検証対象医療機関につきましても、対応方針の措置済みを含む検証済みの割合が医療機関単位で58％、病床単位で62％となっており、昨年９月時点と比べ、進捗は認められます。
　都道府県で見ますと、対応方針の措置済みを含む合意・検証済みの割合が80％を超える都道府県が16府県となっている一方、合意・検証済み、協議・検証中の割合が50％に満たない都道府県は９県となっておりまして、都道府県によって取組に差が生じている状況です。
　地域医療構想調整会議の開催回数は、新型コロナ感染症対応を優先していた令和２年度・３年度よりは増加しているという状況になっています。
　また、複数医療機関の再編に関する議論も、27道府県・66区域で行われておりまして、重点支援区域の選定も13道県・19区域と増えています。
　昨年度末に発出した通知におきまして、都道府県に対して対応方針の策定率を目標としたPDCAサイクルを通じて地域医療構想を推進していくことを求めておりますので、厚生労働省としましては、今回の報告結果を踏まえて新たに何か通知なりを出すというよりは、今回の結果も含め、今後とも定期的に都道府県の実施状況を把握していこうというふうに考えています。
　以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明につきまして、御意見、御質問等を承りたいと思います。いかがでしょうか。
　今村構成員、どうぞ。
○今村構成員　今村から、１個意見なのですけれども、資料で言うと14ページの外来と在宅についての議論の状況ということで、議論をしているという結果がここに示されているのですが、この外来や在宅の議論に必要なメンバーが地域医療構想調整会議に入っているとは限らないという問題があって、会議そのものがそんなに中に踏み込んで議論されていない可能性が多々あります。実際、外来や在宅の話になってくると、地域医療構想調整会議は大きな病院を中心につくられているのですけれども、やはりより地域に密着した先生方の間で話し合って決めていくことが多いので、なかなか地域医療構想調整会議のフレームには合わないのではないかと思うので、今後、在宅や外来については、同じフレームでやるにしても、メンバーをもう少し考えていただく必要があるのかなと思っております。
　今村からは以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。重要な御指摘かと思いますが、現時点で外来や在宅医療を議論するところではメンバーをこういうふうに変えているとか、そういう情報は何かあるのでしょうか。
○有木課長補佐　現時点で事務局として把握している構成員の状況は、参考でつけております22ページ、調整会議の構成員の状況というところで伺っておりますけれども、例えばトピックごとに構成員をどういうふうに分けているのかとか、そういったところまでは今回伺っておりませんので、そこまでは現状把握はできておりません。
○尾形座長　ありがとうございました。
　それでは、櫻木構成員、どうぞ。
○櫻木構成員　ありがとうございます。櫻木です。よろしくお願いします。
　調整会議における対応方針の検討状況について御説明いただいたのですけれども、病院の属性ですね。公立とか公的とかその他というようなところとか、あるいは再検証対象でどうなっているかという協議の状況をお示しいただいたのですが、これは例えば病床機能ごとに検証が進んでいるかどうかというデータはあるでしょうか。
　何でこんなことを言うかというと、例えば病床機能を変更するときに、急性期機能から回復期機能に移るというようなことで言えば、調整会議の中で検討というのは十分できると思うのですけれども、例えば慢性期機能の病床を、今度は介護医療院のような、介護保険の対象になるところに変えていくような対応をしていくとすると、これはいわゆる医療計画だけの話ではなくなってきて、介護保険の事業計画も含まれてくる。そうするとなかなか調整会議の中では十分な検討ができないのではないか。介護保険の事業計画というと、今度は市町村単位で立ててくるようなところもありますから、慢性期機能を介護保険の機能に変えていくとなると、なかなかこの会議体の中では検討がしにくいのではないかと考えるわけですけれども、その辺のことはどうでしょうか。
○尾形座長　これは御質問ですので、事務局、お願いします。
○有木課長補佐　事務局です。まず、御質問いただきました病床機能別の対応方針の策定状況ですけれども、対応方針策定自体は医療機関単位で行っていただいておりまして、医療機関の中に複数の病棟があれば、それぞれ同じ医療機能ではなくて異なる医療機能を持っている可能性もありますので、その場合に、例えば急性期だけ対応方針の策定ができているとか、回復期だけできているとか、そういったことは原理的にありませんので、そういった意味で機能区分ごとの集計は行っておりません。
　後段の介護保険との関係ですと、病床を廃止されて介護施設に転換されるということですと、医政局と老健局のほうで、介護事業計画の期間単位、３年単位で転換意向調査というのを行いまして、各医療機関に、介護保険の施設のほうに転換される意向があるかというのを伺った上で、それに基づいて介護保険事業計画が立てられていると承知しておりますので、この枠組みの中で調整されているものと認識しています。
　以上です。
○尾形座長　櫻木構成員、いかがでしょうか。
○櫻木構成員　対応方針の中に、例えばそういった介護保険の施設、介護医療院のようなものに転換していくという対応方針を出された場合に、それは別のそういった介護保険との調整の中で見ていくということで、一応これは検討済みに入るのでしょうか。
○尾形座長　事務局、お願いします。
○有木課長補佐　地域医療構想調整会議のほうでは、転換されるかどうかというよりは、病床を削減されるなり、あるいは病棟を廃止されるなり、そういう対応方針が調整会議の場で出されて、それについて地域として合意されているかどうか、合意されていれば、対応方針として合意済みと報告されていると理解しています。
○尾形座長　櫻木構成員、いかがでしょうか。
○櫻木構成員　介護保険のほうにということになると、なかなか調整会議だけでは結論が出ないと思うので、それは検証が済んでいることにはならないのかなと思ったので質問しました。
○尾形座長　ありがとうございました。
　それでは、幸野構成員、どうぞ。
○幸野構成員　説明ありがとうございました。説明を聞いておりますと、昨年の９月よりは進捗しているのではないかという印象を受けて、最後に新たな対応は特に考えていなくて、これからも定期的に調査を継続していくこととするというふうに結ばれたのですが、この調査の状況を見ていて、私はちょっと違った感触を受けているのですが、まず、資料１の４ページを見ると、いまだに４分の１程度の3,000弱の医療機関は協議・検証が未着手となっている状態です。内訳を見ると、今まで優先して対応してきた公立とか公的医療機関はある程度検討が収れんに向かっていると思われるのですが、４ページの一番右の棒グラフ、いわゆるその他ですね。その他、民間医療機関の半数近くが合意・検証を終えていなくて、しかも、４分の１が未着手の状況となっているのです。また、再検証対象になっている医療機関も半数近くが協議・検証を終えていなくて、約１割が未着手ということになっている状況で、2025年といったらもうすぐそこに来ているのですが、今年の３月31日付で「地域医療構想の進め方について」という通知が発出されて、この文を読めば、地域医療構想については、2022年度及び2023年度において地域医療構想に係る民間医療機関も含めた各医療機関の対応方針の策定や検証を行うこととしていると記載されていますし、各都道府県は、毎年度対応方針の策定率等を目標としたPDCAサイクルを通じて地域医療構想を推進することとするといった通知が明確に出されたわけなのですが、これは全ての都道府県が、23年度ですから、今年度中に民間医療機関を含めて方針策定を完了すると理解しているのですが、それでよろしいのかということをお聞きしたいと思います。
　各都道府県はこの通知を受けて、2023年度、すなわち今年度中に少なくとも合意・検証を終える必要があるので、そのKPIを含めた工程表もつくってくれと言われているのですが、この工程表が本当につくられているのか。ホームページをいろいろ見てみたのですが、具体的な工程表みたいなものが出されているのはちょっと見当たらなくて、本当にこの策定率を含めた工程表が含まれていて、ホームページで公表されているのか。あるいは医政局としてこれを把握されているのか。もし策定されているとしたら、今のような状況において、この工程表が果たして実現可能なものであるのかどうか、この辺について医政局のお考えをお聞きしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○尾形座長　何点か御質問をいただきました。事務局､お願いいたします。
○有木課長補佐　事務局です。まず、幸野構成員からも言及いただきました令和５年３月31日付の医政局地域医療計画課長通知、あるいは昨年、令和４年３月24日付の厚生労働省医政局長通知、いずれにおきましても、2022年度及び2023年度において、地域医療構想に係る民間医療機関も含めた各医療機関の対応方針の策定や検証見直しを行うというこの方針については、従前どおりといいますか、変わらないということです。
　その上で、この通知を昨年、昨年度末といってもこの３月31日、つい２か月前にこの通知を出して、各都道府県での取組、今年度の取組が始まっているばかりの状況ですので、我々としては、まずその取組がしっかり行えているのかどうかというのを個別に把握していきたいと思っています。
　その上で、先ほど最後にお話のあったPDCAサイクルの策定状況ですとか、そういった個別のところについてはこれから把握していこうと思っておりますけれども、現時点で把握はしておりません。
○尾形座長　幸野構成員、どうぞ。
○幸野構成員　これから策定されていくということなのですが、地域医療構想というのは第８次医療計画の一部であると考えております。再編計画の策定を終えることなく、来年度から第８次医療計画が実行されるということなのですが、それまでに医療計画は策定しておかなければいけないということは、検討が未着手というところがあってはならないと考えているのですが、４分の１程度が未着手の状況で、本当に各都道府県が今年度中に全てこれを終えることができるのかということについて、どうお考えになっているのか。それから、今後、新たな対応は考えていないということをおっしゃったのですが、本当にそれでいいのか。
　例えば、最終的にはステップ３として都道府県知事が法で規定された権限の行使というのもされているのですが、こういったものも全く行われていないということ。それから、そういう実績の中で、本当にこれは今年度中に策定できるのか非常に懸念されるのですが、その辺についての感触というか、医政局としての方針をお教えいただけないでしょうか。
○尾形座長　それでは、事務局、お願いします。
○有木課長補佐　事務局です。一部繰り返しになりますけれども、まずは各都道府県における取り組みの状況について個別にお話伺っていくというのが基本と考えておりまして、その上で、例えば各都道府県において目標達成に向けての障壁になっているような事情ですとか、何かそういうものがあって、全国的に考え方なりを示したほうがいいものがあれば、今後、通知などで考え方を示していくことは当然あり得ると思っておりますけれども、先ほど申し上げましたのは、この３月末時点の調査結果をもって直ちに今何かする必要はないと考えているというものでして、このままほったらかしにしていいと思っているわけではなくて、そこは丁寧に各都道府県の状況、声を聞きながら、必要なものについては我々としても対応していきたいと考えております。
　実際、例えば都道府県のデータ分析につきましては、昨年度の補正予算のほうでデータ分析支援事業を新たに設けまして、都道府県に今、御活用いただき始めている状況ですので、そういった予算として必要なものを確保してそれを御活用いただいたり、そういった対応をしていきながら、先ほどお話ししたように、今この22年度、23年度で策定するという目標をしっかり達成できるように都道府県と連携しながら進めていきたいと考えています。
○尾形座長　幸野構成員、いかがでしょうか。
○幸野構成員　分かりました。今年度中に100％何とか努力するということを聞いて少し安心しました。
　先般の第８次医療計画の意見の取りまとめの中では、2025年にとどまらず、それ以降の地域医療構想に言及されているのですが、先般、またこれも通知なのですけれども、外来機能報告の協議もこれから進めていこうということが通知されたわけなのですが、2025年度以降は病床の機能分化だけにかかわらず、かかりつけ医を含めた外来機能の在り方とか、先ほど出ました在宅の在り方も地域医療構想の中でやっていく必要があるので、こういったやり方を2025年以降は考えていかなければいけないので、病床の機能分化・連携というのはやはり今年度中に策定していくことがマストだと考えておりますので、今の発言を重く受け止めたいと思います。
　以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。
それでは、小熊構成員、続いて猪口構成員の順番でお願いします。
　小熊構成員、どうぞ。
○小熊構成員　ありがとうございます。公立病院に関係している私がこういうことを言っていいのかどうか分からないのですが、17ページのデータの活用の仕方というのを見ますと、病床機能報告は100％活用されているのですが、その他の現実の医療状況を表すデータはあまり有効に活用されていないなという印象を私は受けました。
　そういった中で、病床機能報告というのはいろいろ問題があるということは皆様御存じのとおりでして、令和４年よりは令和５年のほうがはるかに協議が進んでいるという実態は分かるのですけれども、その協議の中身が、今言いましたように、ちょっと曖昧な問題ながら、病床機能報告だけ主体でされているということは、ちょっと私としては不安な結論が出てくるのではないかなと思うのですが、その点、厚労省の皆さんはどうお考えでございましょうか。ちょっと御説明いただきたいのですが。
○尾形座長　これは御質問ですので、事務局、お願いします。
○有木課長補佐　事務局です。我々としましても、データに基づく議論をしっかり行っていただくことは重要と考えておりまして、先ほど幸野構成員へのお答えの中でも触れましたけれども、都道府県におけるデータ分析が行えていない理由の一つとしては、都道府県の体制としてそういった分析を行うことが難しいというような声も聞きましたので、そういったことができるように、予算事業として都道府県のほうでそういったデータ分析を外部の機関に委託して、都道府県の中でしっかり体制をつくっていただくための予算を確保しておりますので、そういったものを有効に使っていただきながら、都道府県においてしっかりデータに基づく議論をしていただきたいと思っております。
　以上です。
○尾形座長　小熊構成員、いかがでしょうか。
○小熊構成員　外部機関の協力が約半数ということは出ているのですけれども、では、その外部機関の協力を得たところも、得ていないところも含めて、やはりきちんとしたデータの活用度が、措置済みとか合意・検証済みという率の割にはちょっと低いなというのが私の心配事というか、本当に未来に向けて正しいデータの下に協議をされているのかというのが心配だと思うものですから、その点ちょっとお考えいただければいいかなと思って発言させていただきました。
　以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。
　それでは、猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員　先ほど協議があまり進んでいないのではないかというお話がありましたけれども、８ページを見ていただきますと、令和４年９月から令和５年３月、半年の間で再検証のほうも少し進み、それからその他のほう、その他というのは民間が多いわけですから、わずか半年で29％から55％、病床数にすると64％まで進んでいるということで、これは皆さんそれぞれの調整会議の中でかなり努力をされてきた。しかも、これはまだコロナの影響がかなりあるときの話ですから、頻繁に会議を開けないとか様々な事情があったので、それなりの成果は出ているのだろうなと私は思いました。
　ただ、これは25年以降の話かもしれませんが、先ほど今村先生とか櫻木先生が言われたことが非常に重要で、これから特に人口が減る、もしくは高齢者も増えたり、また減っていく地域も確実に増える中で、介護施設と病院の病床を一緒に考えないと、適正な数というのは多分出てこない。地域としての適正化は図れないだろうと思っております。
　あと、在宅のほうも、今回の調整会議のメンバーは病院中心に組まれているところが多いので、在宅、それから外来と言われても、やはりぴんとこなかった。私のところでもそういう感じでした。ですから、そこを25年までに少し仕切り直しをするのか、これはもう次のフェーズでやることとして、議論を後に持っていくか、その辺は少し考えたほうがいいかなという気がしております。
　以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。
　それでは、岡留構成員、どうぞ。
○岡留構成員　ありがとうございます。事務方に質問したいのですが、６ページの資料です。確かに協議・検証未開始となっている医療機関の検討状況といいますと、前回の令和４年９月の時点から未実施機関が38％から23％に少なくなっていて、一定の進捗状況は見えるのですが、内容は、その右のカラムを見ますと、例えば、コロナでできていないと。今、いみじくも猪口先生がおっしゃいましたように、コロナの対応のために困難であったと。あるいは、その他のところが624病院にも上がっていると。この検討状況のもう少し深掘りした、どういったことを検討していたのか、あるいはしていないのか、その辺の情報がもう少し欲しいなという感じがするのです。これは事務方への質問かもしれませんが、これをもう少し深掘りしたような情報は出てこないのでしょうか。
○尾形座長　これは事務局、いかがでしょうか。
○有木課長補佐　事務局です。今回の調査につきましては、例えば、その他のところの具体的な理由というのは幾つかサンプル的に聞いたものはあって、そこの６ページの資料に記載させていただいておりますけれども、ほかの項目につきましては、今回の調査の中では、都道府県なり医療機関の負担を考えて基本的に最低限にとどめるという方針の下、理由の詳細までは伺っておりません。けれども、先ほど来、お答えさせていただいているとおり、我々としてもこの調査をして、それでおしまいというものではなくて、この調査自体の分析ですとか、あるいは個別に都道府県と意見交換させていただく中で、こういったものの詳細についてもしっかり見ていきたいと考えております。
　以上です。
○尾形座長　岡留構成員、いかがでしょうか。
○岡留構成員　分かりました。ただ、今現在、未実施医療機関が23％に上がっていると、これを限りなく少なくするためには、やはりどういう理由、あるいはどういう検討状況であったのか、ある程度把握をしておかないと、いつまでたっても同じようなアバウトな回答しか出てこないのだろうと思うのです。その辺のところを事務方には、非常に大変な作業かもしれませんが、もう少し深掘りした情報が欲しいなということをお願いしたいということで、これはお願いにとどめておきたいと思います。
　以上です。
○尾形座長　御要望として承りたいと思います。
　それでは、大屋構成員、どうぞ。
○大屋構成員　大屋です。ほかの委員の方と多少似通ってはいるのですけれども、そういうことを思っている人が多いということで発言したほうがいいかなと思って発言させていただきます。
　実は昨日、沖縄県でこの手の会議があったのですが、そこで出てきた議論は、今日各委員が言われていることと全く同じような内容が出ました。つまり、介護との情報交換だったり話合いというのが、今のスキームではなかなかやりづらいし、委員のメンバーを見ても、どうしても病院中心な形になってしまっていて、難しい。それと、在宅の件についても、しっかり情報を交換しながら、そこがないと病院の機能自体の整理もできないのではないかという意見が随分出ました。その関係者を入れないことにはやはり進まないのではないかと。特に今回のコロナ等で、在宅であったり、慢性期の問題であったりとかというところも随分出てきていますし、また、外来、そして外来の中でも在宅というところの情報が本当に緊密につながっていないと難しいだろうという意見でした。ちょうど今日もそういう意見が出ましたので、付け加えて私もと思いました。
　もう一点、これも少し岡留構成員に近いのですけれども、今回お示しして、前回もそうではあるのですが、会議を開いたかというところが指標になっていて、結局、プロセス的なところを評価しているばかりが説明の内容で出てくるということになっておって、その結果、何が生まれたかとか、その結果、どのような変更が考えられているかとか、どういう問題点が新たに出てきたかというところが、それを全て国が把握するというのは難しく、各都道府県がやってあることとは存じますけれども、そこもある程度入れていかないと、ここで議論している内容が、開いた、開いていない、開かせるために何をすればいいんだというところに終始してしまうことになりますので、ここでの議論を確実なものにするためにも、ぜひ、多少なりとも情報を仕入れていただければという希望でございます。
　以上でございます。
○尾形座長　ありがとうございました。
　それでは、伊藤構成員、どうぞ。
○伊藤構成員　ありがとうございます。伊藤でございます。ちょっと遅れて参りまして、大変失礼いたしました。ひょっとしたら御質問が重なることになるかもしれませんが、まず、先ほど岡留先生、大屋先生からも御発言がありましたけれども、15ページの再検証の対象医療機関、猪口先生からもお話がありましたが、68％、63％のところで議論が行われているということなのですが、これはコロナの状況があるにしても、３分の１の医療機関がまだ議論されていないというところは非常に遅れているというふうに感じざるを得ません。ここは何とかして議論を加速するような手立てを講じるべきではないかと思っておりますので、ぜひ検討をお願いしたいということと、診療実績類似医療機関については都道府県の判断で行うと書いてございますが、そこが何か影響しているということはあるのか、ないのか、もし分かれば教えていただきたいというのが１点。
　もう１点は13ページの再編の在り方について、これは57％の道府県、それから19％の構想区域で複数医療機関の再編の議論が進んでいるのですが、病床削減さえ行えば合併によって巨大病院ができます。巨大急性期病院が誕生することで地域医療全体の構図に大きな影響を及ぼすことは指摘していますが、以前の重点支援区域の指定についての議論で、ワーキンググループで何らかの報告をするということがあったように思いますが、ここについて確認をしたいということが１点。
　それから、この巨大公的病院、急性期の病院の幾つかは、病床が減少したにもかかわらず合併前の繰入金が増加している。つまり、病院自体の効率性とサステーナビリティーという視点で問題があるのではないかということは指摘をされているわけであります。さらに、公的医療機関、巨大医療機関が高次救急の名の下に近隣の二次救急の存続を危うくする事例もあるように聞いておりまして、二次医療機関の機能縮小を想定されている現状があるわけです。これも地域医療構想の継続性、地域における継続性という点では問題があると考えているのですが、これは大屋先生が御指摘されたことと同じですが、再編を行うことによってどうなったかという、そのプロセスだけでなくてアウトカムをきちんと検証する必要があるのではないかと考えます。まず重点支援を行った地域のその後の周辺医療機関の機能の変化だとか再編病院の財政状況だとか繰入金の調査等で、再編が本当に地域医療として成功事例なのかどうかということを追跡、検証するような仕組みは必ず必要だと私は思います。そういうことがこのワーキンググループで議論されないということでは片手落ちではないかと思いますけれども、これについてぜひ進めていただきたいという要望でございます。
　以上です。
○尾形座長　何点か御質問があったかと思いますが、事務局、いかがでしょうか。
○有木課長補佐　事務局です。まず１点目の15ページのほうですけれども、こちらで３分の１とおっしゃられていたのは、構想区域の数が、例えば上のほうですと28％で行っていない、下のほうですと34％で行っていないという、こちらの部分でございましょうか。ここの行っていない理由までは、ほかの項目と同様なのですけれども、具体的に個別に聞き取っているわけではございません。ただ、御指摘があったように、「類似かつ近接」と「診療実績が特に少ない」というところで、令和２年当時に出された通知のほうで書き方が多少異なっておりますので、それによって都道府県のほうで判断が変わっているということはあり得ると思いますし、実際、令和４年９月時点の調査のときには、上のほうが62％、下のほうが52％ということで差がありましたので、一定そういった影響はあるのではないかと思います。
　続いて、２点目の重点支援区域のお話ですけれども、重点支援区域につきましては、まず大前提としまして、選定を受けるに当たっては、調整会議として国のほうに申請をしていただくことになりますので、個別の医療機関のみの申請によってではなくて、地域としてそういった再編が必要だという判断が行われたものについて選定しているというものになっております。
　その上で、こちらは選定しているものにつきましては、再編の取組が完了しているもの、継続しているものがございますが、今の時点では、その後の検証みたいなところまでは必ずしもできておりません。けれども、当然、我々としても、先ほど来お話ししているように、こういった調査をして、それで終わりですとか、あるいは支援をしてそれで終わりというものではなくて、都道府県と意見交換していく中で、実際にどういった状況にあるのか、現状どういうふうになっているのかという中では、この重点支援区域の影響というのも聞き取っていきたいと思っております。
　以上です。
○尾形座長　伊藤構成員、いかがでしょうか。
○伊藤構成員　ありがとうございます。最初の質問で、まさに今お答えいただいたように、診療実績が少ない医療機関について、都道府県の判断というものが、それが進まない阻害要因になっていないかどうかというところで何らかのチェックをできる仕組みをお願いしたいと思います。
　それから、先ほどの重点支援に関しましても、以前もこの議論についてはお話があったと思いますけれども、公的な比較的大きな病院が２つ合体することになりますと、中小の民間病院等はそれに対して異を唱えるのは非常に難しいという現状をよくよく勘案した上で、少なくとも再編が行われたときに、その地域に必要な医療機能を持続させるための合併であったかどうかということを検証する必要があるのだということを指摘申し上げているので、やはり地域医療構想の中にそういう仕組みをつくっていただかないと後で禍根を残すことになるのではないかと懸念します。巨大三次救急病院が出現したことによって、周りの民間医療機関がことごとく二次機能をやめてしまうという事例があることから果たしてそれで地域医療は守れるのかということに疑問を感じたことからこのお尋ねをしたわけでございます。ぜひその点を御理解いただいて、何らかの対策をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。
　それでは、織田構成員、どうぞ。
○織田構成員　ありがとうございます。織田です。
　３ページを御覧ください。先ほど猪口構成員もおっしゃったように、この短期間の間にその他の医療機関の中で病院に限ればほぼ80％、検証されています。先ほど幸野構成員がおっしゃっていましたけれども、これまで公立・公的は相当時間をかけて議論してきたわけですけれども、これの対象医療機関は数的には500とか600～700なのですね。一方、民間病院は、5,000を超える数を短期間で合意・検証してきたわけです。そこをやはり考えていかなくてはいけないというのと、実際にこれ以上は、物理的に非常に難しい面もあったと思います。ですから、これをしないと次へ進めないという議論は、もうここでおしまいにしたほうがいいのではないかと思います。
　並行して、今後を見据えると、やはり在宅、外来、その議論もそろそろ始めないといけませんので、今のこういう議論は並行してやりながら、次に向かっての議論もこのワーキンググループでしていく、これは一つの責務ではないかなと思います。
　例えば既に我々の医療圏では、在宅医療等のアンケート調査を始めています。各医療機関にアンケート調査をしながら、在宅医療圏をどう設定するのか。これからは県が直接、在宅医療圏だ、外来医療圏だと決めるのではなくて、現場がどのような連携をしているのか、地道にアンケート調査とかをしながら在宅医療圏を決めていくべきだと考えます。ですから、そういうことを含めて、このワーキンググループ、そろそろ次へ向かって進めていくべきではないかなと思います。
　以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。
　ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
　それでは、私から、今後の調査の活用、あるいは深掘りという各委員から出された御意見に加えて２点要望したいと思います。
　資料１の10ページ、再検証対象医療機関における対応状況ということで、右側に医療機関の状況が示されていますが、これを見ると従前どおりという回答が57医療機関となっていますけれども、ぜひその内容についてはチェックをしていただきたいと思います。カテゴリーＡあるいはカテゴリーＢいずれか全ての領域に該当しているという医療機関なわけですので、本当に従前どおりでいいのかどうかというところについては、ぜひ議論が必要ではないかと思います。これが１点目です。
　それから、２点目は17ページですが、ここは既に何人かの委員の方から御意見が出ていますが、データに基づく議論というのはやはり非常に大事だと思います。17ページのようなデータ自体、意味があると思いますが、一方で先ほど大屋構成員からプロセスだけではなくてというお話がありましたが、やはりこういったデータと、それから実際の構想の進捗状況とほかのデータをクロスしてぜひ分析していただきたい。そうすることによって有意義な結果が得られるかもしれないと思いますし、先ほどから出ております次期地域医療構想を考えるに当たっても参考になるのではないかと思います。この２点は要望として申し上げたいと思います。
　ほかはよろしいでしょうか。
　ありがとうございました。いろいろ貴重な御指摘をいただいたと思いますので、事務局におかれましては、十分こういったご意見を踏まえて、適切に対応していただきたいと思います。
　それでは、先に進みたいと思います。２つ目の議題ですが、「令和５年度病床機能報告の実施等について」ということでございます。
　事務局から資料２につきまして説明をお願いいたします。
○有木課長補佐　事務局です。資料２を御覧ください。
　まず３ページ目、令和４年度病床機能報告の結果でございます。
　４ページを御覧いただきまして、病床機能報告制度につきましては、皆様御案内のとおりでございますけれども、各医療機関におかれては、毎年病棟単位で医療機能の現状と今後の方向性を自主的に１つ選択していただいて、都道府県に報告することとなっております。
　５ページを見ていただきますと、医療機能の選択に当たっての基本的な考え方としまして、実際の病棟に様々な病気の患者が入院していることから、当該病棟でいずれかの機能のうち最も多くの割合の患者を報告するということを基本としております。
　続けて６ページを見ていただきまして、特定入院料等を算定する病棟につきましては、一般的には次のとおりそれぞれの機能として報告するものとして取り扱う。その他の一般入院料等を算定する病棟については、各病棟の実態に応じて選択するというような取扱いになっているところでございます。
　７ページを御覧いただきまして、こちらが速報値でございますけれども、2022年度病床機能報告の結果でございます。2022年度病床機能報告の報告率としましては、後ほど詳しく御説明しますけれども、96.7％と例年並みとなっておりまして、2022年度の病床数合計は119.9万床、こちらが2025年の見込み数としましては119.0万床と報告をされておりまして、高度急性期、急性期、回復期、慢性期の区分ごとの病床数は、それぞれ御覧いただいているとおりという構成になっています。
　８ページを御覧ください。先ほど御覧いただいた2022年の病床機能ごとの病床数につきまして、医療機関の医療機能区分ごとの数字をそれぞれ集計したものになります。
　９ページを御覧いただきまして、こちらが同様の方法で2025年の予定病床数について集計したものになります。
　10ページを御覧ください。報告率につきまして、先ほどお話ししたとおり、2022年度は全体で96.7％、病院98.5％、有床診療所94.5％となっておりまして、全体、昨年度が96.8％、2020年度が96.2％となっておりますので、例年並み、大きな変化はないということになっております。
　令和５年３月、昨年度末の通知で報告率が100％にするように、都道府県に対して、未報告医療機関に対して期間を定めて報告を命ずる等、適切な対応を既に求めているところでございますけれども、都道府県別の通知が出る前の状況ですが、この報告率としては、下の図のようになっております。
　続いて、11ページを御覧いただきまして、こちらが病棟単位で休棟と報告されている病床数です。全国では３万1,835床となっておりまして、各都道府県の病床数は下の棒グラフのほうで目盛りとしては左側の軸を御参照ください。各許可病床に占める割合を赤の点でパーセント表記しておりまして、それぞれ数値を入れております。こちらにつきましても、非稼働病棟に対して、都道府県は必要に応じて地域医療構想調整会議において詳細な説明を求め、十分議論する等の適切な対応を既に求めているところでございます。
　以上が令和４年度の病床機能報告の状況の報告です。
　続いて、13ページを御覧ください。令和５年度の病床機能報告の報告項目についてです。こちらも診療報酬改定などを踏まえて一部変更しているところはありますけれども、基本的には例年どおり、こういった項目で病床機能報告を今年度についても実施しようと考えております。
　事務局からは以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいまの説明につきまして、御意見、御質問等を承りたいと思います。
　織田構成員、どうぞ。
○織田構成員　ありがとうございます。７ページの病床機能報告を見ますと、現在、2022年が合計で119.9万床、そして2025年が119万床ということになっています。これは2013年のデータを基に病床の必要量を出したとき、現在のままいくと152万床まで膨らむと言われていたことを考えれば、右側の病床の必要量と比較して、そういう意味では地域医療構想は比較的うまくいっているのではないかと思います。
　これまで繰り返されてきた急性期が多くて回復期が足りないという議論も、５ページを見ますと、実際、先ほども話が出ていましたように、急性期から軽快するまでの自然経過の一過程でどうしても回復期の期間を経過してから治っていきます。それを考えれば、回復期が足りないということは、実際のところ、ないのではないかと思います。ただ、これはこのようなルールで決めてありますし、今後、もしこれを見直すとしたら、この４つの機能を改めていかないといけないと考えます。もうこの回復期が足りないという議論をまた繰り返すことはあってはならないのではないかなと思います。
　以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。
　ほかはいかがでしょうか。
　今村構成員、どうぞ。
○今村構成員　今の織田構成員のお話のデータ的な裏づけの話をさせていただければと思うのですけれども、当初、150万床分の病床が必要だということで、結果的には現在、2025年に近づいても120万床でもっているので、その分、外に出ていただくことには成功したという状態になっているのだと思います。ただ、今病床に入っていただいている方の重症化率は上がっていまして、例えば医療区分１の人の７割は出ていただくという計画だったのですけれども、今、医療療養で入っている方々の医療区分１の人がどれぐらい減っているかというと、かなり減っていまして、25％ぐらいだった医療区分１の人の率が15％ぐらい下がっているという状況ですので、４割から５割減りつつあって、その分、今入院している方々は、より重い人が入院しているというような状況になってきていると思います。
　そういう意味で、病床を増やさずに乗り切りつつあるという意味で、最初の構想は成功しているというふうに考えています。ただ、今後、特に急性期で65歳以下の方々が減っていく中で、そこにどれだけマンパワーを投入するかという問題はこれから発生していきますし、在宅により重い人が行っていることも間違いないので、在宅に重い人が行っているということにも目を向けた対策を取る必要があるというのは、データ上もはっきりしてきていると思いますし、そういうことが今後の議論に必要だというふうに考えます。
　今村からは以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。
　ほかはいかがでしょうか。
　幸野構成員、どうぞ。
○幸野構成員　ありがとうございます。やはりこの資料のポイントは７ページだと思います。直近の状況だと思うのですが、７ページを見てみると、全体の病床数は想定どおりになったということで、先ほど織田先生もおっしゃったように、当初よりはうまくいっているのではないかというところは分かるのですが、それにしても高度急性期と急性期は国が想定したものと乖離があるというのも事実だろうと思います。これは病棟単位での報告を集計したものなので、実態と多少乖離はあると思うのです。やはり次期の地域医療構想の中ではこの集計の仕方も見直さないといけないと思うのですが、それにしても高度急性期、急性期は多いのではないかという印象が拭えないと思います。
　特にコロナ禍で医療資源の散在が問題となった高度急性期は、2022年から2025年にかけて100床増床されていて、将来的には国が目指す想定の３万床近く上回ることが果たして妥当なのかというところについては、これはコロナの影響もあったと思われるのですが、コロナの影響があったからこそ見直していくべきではないかなと思います。
　今後は高度急性期、急性期、回復期のニーズと必要量の変化だけではなくて、生産年齢人口が減っていきますので、医療従事者自体が少なくなるということや、来年度から始まる時間外労働の上限規制も考慮すれば、いかに限られた人的資源の中で有効に活用するかということを考えれば、病床を重点化する方向で検討するとともに、３万を超える非稼働病床、これは11ページに出ておりますが、こういったことも整理していく必要があると思います。
　11ページの非稼働病床が３万以上あるといったのは非常に驚きだったのですが、これについても、もう少し、どういう病床が非稼働になっているのかというところも深掘りしてみる必要があるのかなと思います。医療ニーズの変化によって、急性期だったものが非稼働にどんどんなっているのか、慢性期なのか、あるいは、なぜ休棟ということにしているのか、その辺のところも分かれば分析していく必要があるのではないかと思っています。
　いずれにしても、非稼働病床というのは、第８次計画が始まるまでに、放置せずに何らかの対応を今年度中に取っておく必要があるのではないかと思われます。
　以上、意見です。
○尾形座長　ありがとうございました。
　ほかはいかがでしょうか。
　小熊構成員、どうぞ。
○小熊構成員　ありがとうございます。今、幸野構成員から御意見が出ました、高度急性期が多いんじゃないかという話ですが、この未来の予想というのは、コロナの発生を考えた高度急性期の量ではないと思うのです。私ども公立病院としては、新興感染症に対応できるだけの機能を持たなければいけないという思いで、病床にしろ、医療機能にしろ、新興感染症対応をしなければならないと思っているわけであります。ですから、そういったものを考慮に入れていないでつくった病床数と一概に比較して多い、少ないと言われるのはちょっと問題があるのではないかなと、私は今お話を聞いていて思いました。
　高度急性期を増やさなければ、もし新たな新興感染症が起きたときに対応できない人がいっぱい出てくる。そこいらのことをちょっと考慮に入れたほうがいいのではないかなというふうに一つは思いました。
　もう一つは、急性期の中には実質回復期が入っておりますので、ほとんど高度急性期の問題を除くと、これは解決する方向に向かっているのではないかと思います。高度急性期をどうするか、そこのところは今後、我が国としては考えていかなければいけない。
　僕は、高度急性期の算定に新型感染症のことは入っていないと思っているのですが、いかがですか。その点、事務局、お答えいただきたいと思うのですが。
○尾形座長　これは事務局、お願いします。
○有木課長補佐　事務局です。まず、必要量の推計につきましては、資料に記載してありますとおり、2013年度のNDBを基に推計を行っておりますので、当然コロナが起こる前の推計ということになっております。病床機能報告のほうは、この資料の４ページに記載してありますとおり、医療機能の内容としてこういったものに該当する場合は高度急性期として報告をしていただくことになっておりますので、ここの部分は、コロナがあったから何かが変わっているというよりは、基本的に従前どおりこういった考え方で報告をいただいた結果、こういうふうになっているものと理解しております。
○尾形座長　小熊構成員、どうぞ。
○小熊構成員　今御説明いただいたのですが、やはりコロナによって、ここに書いてある高度急性期の病棟、働きというのは、もう一つ付け加わっていると思うのですね、感染症対応というものが。そこのところを抜きにして高度急性期の病症数が過剰だというふうに判断するのはいかがなものかなと私は思っているものですから、こういう発言をさせていただきました。将来、今の医療計画でも、コロナの一番ピークのときに必要なベッドを用意するというのが第８次医療計画に記載されていると思うのですが、ピークのときを考えれば、コロナのピークのときだって危なかったわけで、そういった点はどうなのかなと思っております。
　以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。
　今村構成員、どうぞ。
○今村構成員　今村です。高度急性期の議論の際に、今の病床機能報告の数をベースに議論するのは非常に危険だと思います。実際、高度急性期の概念を各病院がどう捉えているかに随分差があります。大学病院ですと、本当に800床中40床が高度急性期だという病院と、800床全部が高度急性期だという病院があって、それの合計の数字がこの数字になっていますので、適正かどうかという以前に、それぞれの考え方の差が大き過ぎて、この数字が多い、少ないということを議論するのはあまり好ましいことではないと思います。
　逆に、先ほどの６ページの定義だけで見たら、そんなに10万床もあるわけがなく、５万床ぐらいだと思いますので、ICUがどれだけかというような話でもないので、少なくとも今、病床機能報告の高度急性期の数で議論するのは非常に危険なので、あるべき論としての議論を行うことは賛成ですが、この数字をベースに話さないほうがいいと思います。
　今村からは以上です。
○尾形座長　ありがとうございました。
　ほかはいかがでしょうか。
　猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員　もう令和５年度の報告の話ということになっているのですが、４年度の報告で、これから各調整会議で多分外来機能、特に紹介受診重点医療機関についてですが、多分これはほとんどの地域の調整会議で議論することになることになると思います。それについては、初めてのことですし、なかなか右から左に進められる話ではないはずなので、十分準備をしていただきたいと思います。今度、もうすぐに５年度の分を議論することになるのではないかと思われるのですけれども、それに対する対応をどのように考えておられるのか、教えていただけたらと思います。
○尾形座長　これは御質問ですので、事務局、お願いします。
○有木課長補佐　すみません、御質問の内容を確認させていただきたいのですけれども、外来機能報告と病床機能報告の報告がすぐにやってくるということなのか、調整会議では協議について病床の、地域医療構想の協議と外来機能報告、紹介受診重点医療機関の協議が重なってくるという、協議と報告とでいいますとどちらでしょうか。
○猪口構成員　両方です。ですから、４年の分は多分、少し後から実際に紹介受診重点医療機関について調整会議でやらなければいけないわけですね。それに対しての準備が私はまだ全然できていないと思っていて、それは調整会議で話合いができるように、多分皆さんの知識を持っていないので、それに対する準備をどうするか。それから、もうすぐに今度は令和５年でその報告が始まってしまうと思いますので、これを見ると病床機能報告しか出ていないけれども、外来については、一体この関係性をどのように考えておられるのか教えてほしいということです。
○尾形座長　事務局、お願いします。
○有木課長補佐　まず、外来機能報告の協議につきましては、御指摘いただいたとおり、今年度から初めて行われるということですので、我々のほうも事前に都道府県に対して説明会をオンラインで設けたりですとか、通知などで協議のプロセスなどを事前に御説明しております。その上で、さらに個別に都道府県の今の準備状況などを伺いながら、必要な支援といいますか、対応というのは取っていきたいと思っています。
　その上で、地域医療構想の報告自体は例年どおり、こういうふうに進んで、令和５年度の報告もこのまま例年どおり求めていくことにつきましては、御案内のとおり、病床機能報告のほうもプレプリントするなど、報告の負担軽減などにこれまでも努めておりますので、引き続き、そういった対応をしていきたいと思っております。
○尾形座長　猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員　ですから、５年度をこういうふうにやりますよと出てきているわけですけれども、我々にしてみると、外来機能を一緒に報告するんですよねと。こちらは地域医療構想で、そちらは外来機能で別だというふうに考えるのか、そうではなくて一緒に議論しながら、こういうふうに進めますと説明していただかないと、現実と合わないのではないかなと思っているわけです。
○尾形座長　事務局、いかがですか。
○有木課長補佐　事務局です。御指摘いただいたとおり、制度としては病床機能報告と外来機能報告と違うものですけれども、報告いただく医療機関は同じ医療機関が御報告いただくわけですので、そこは当然、制度側から見たときに別のものだからというだけではなくて、医療機関側、報告いただく側から見たときに、どのような報告の仕方なり協議の仕方をしていただくのが効率的なのか、議論が有効にできるのかという視点は非常に大事だと思っております。
　その上で、例えば実際の協議の進め方につきましては、我々のほうが基本的な考え方をお示しした上で、各都道府県で工夫されていくことと認識しておりますので、基本的にはそれぞれの都道府県で工夫していただきながら、うまくいかない部分について相談などがありましたら、我々としても丁寧に対応していきたいと思っております。
○猪口構成員　ぜひ、もう始まる話なので、いろいろな質問もあるでしょうし、具体的な話としてしっかりと進めていただきたいと思います。
○尾形座長　ありがとうございました。
　ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。ありがとうございました。
　それでは、特にほかに御意見、御質問等がないようですので、本日の議論は以上としたいと思います。
　先ほども申し上げたように、本日は大変貴重な御意見をいろいろ伺いましたので、事務局におかれましては、それを踏まえて、必要な手続等を進めていただきたいと思います。
　最後に、事務局から何かございますか。
○倉賀野専門官　事務局です。次回のワーキンググループにつきましては、詳細が決まり次第、改めて御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○尾形座長　ありがとうございました。
　本日は、長時間にわたりまして熱心な御議論をどうもありがとうございました。
　本日のワーキンググループは以上とさせていただきたいと思います。