2023年３月９日　第23回第８次医療計画等に関する検討会

○議事

○松本補佐　ただいまから、第23回「第８次医療計画等に関する検討会」を開会させていただきます。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
　本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、オンラインによる開催とし、会場での傍聴は報道関係者のみとさせていただいております。
　まず、初めに、発言の方法などを説明させていただきます。
　本検討会の構成員におかれましては、発言の際には「手を挙げる」ボタンをクリックして、座長の指名を受けてから、マイクのミュートを解除し、発言をするようお願いいたします。なお、「手を挙げる」ボタンがない場合には、画面に向かって挙手をお願いいたします。発言終了後は、「手を挙げる」ボタンをオフにするとともに、再度マイクをミュートにするようにお願いいたします。
　また、座長から、議題などに賛成かどうか、異議がないかどうかを確認することがあった際、賛成の場合には「反応」ボタンをクリックした上で「賛成」ボタンをクリックするか、または、カメラに向かってうなずいていただくことで、異議なしの旨を確認させていただきます。
　本日、加納構成員、佐藤構成員より、御欠席との御連絡をいただいております。
　続きまして、資料の確認をさせていただきます。
　事前に、議事次第、構成員名簿、厚生労働省出席者名簿のほか、資料１、参考資料１、２を配付させていただいておりますので、お手元に準備いただきますようお願いいたします。
　なお、冒頭のカメラ撮りについては、ここまででお願いいたします。
（カメラ退室）
○松本補佐　それでは、以降の進行は、遠藤座長にお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　皆様、こんにちは。本日も、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、議事に入る前に、代理出席についてお諮りしたいと思います。
　本日の会議につきましては、加納繁照構成員の代理としまして、一般社団法人日本医療法人協会の太田圭洋参考人の御出席をお認めいただければと思いますが、よろしゅうございますか。
（構成員首肯）
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、議事に入らせていただきます。
　本日の議題は、前回の検討会に引き続きまして、「６事業目（新興感染症対応）について」でございます。
　事務局から、資料が出されております。資料１、意見の取りまとめ案でございます。これについて、事務局から説明をお願いしたいと思います。
　よろしくお願いします。
○中村室長　事務局でございます。
　資料の説明をさせていただきます。
　資料１「意見のとりまとめ（新興感染症発生・まん延時における医療）（案）」でございます。こちらの資料でございますけれども、参考資料２として出させていただきました２月２日の検討会に出させていただいた案に書いてある方向性につきまして形式を変えたものに、２月２日の検討会、２月17日の感染症部会及び２月24日の医療部会でいただいた御意見と対応の方向性という参考資料１のいただいた御意見の対応の方向性に記載している内容を追記した形式でつくっているものでございますので、本日におきまして、説明としましては、２月２日の資料から修正された部分を中心に御説明させていただければと思います。
　まず、１ページでございますけれども、意見を別途取りまとめるとされていたものについて取りまとめを行う旨を冒頭に記載させていただいております。続いて、目次に関しましては、２月２日の資料から転記した形にしております。
　続いて、２ページを御覧ください。（新興感染症発生からの一連の対応）に関しまして、修正を行っております。国内での感染発生早期の段階は、現行の感染症指定医療機関の感染症病床を中心に対応する。その際、当該感染症指定医療機関は、新興感染症についての知見の収集及び分析を行う。※１と※２で、その中身についての説明を加えております。続いて、公表後の流行初期の一定期間（３か月を基本として必要最小限の期間を想定）には、まずは、発生の公表前から対応実績のある当該感染症指定医療機関が、流行初期医療確保措置の対象となる協定に基づく対応も含め、引き続き対応する。また、国が、当該医療機関の実際の対応に基づいた対応方法を含め、国内外の最新の知見について、都道府県及びその他医療機関に情報提供した上で、同協定を締結するその他医療機関も、各都道府県の判断を契機として対応していく。なお、国は、当該知見について、随時更新の上、情報提供するとしております。次のポツですが、一定期間経過後は、これらに加え、その他の協定締結医療機関のうち、公的医療機関等も中心となった対応とし、その後、３か月程度、公表後、６か月程度を目途に、順次速やかに全ての協定締結医療機関での対応を目指すとしております。
　なお、新興感染症の性状のほか、その対応方法を含めた最新の知見の取得状況や感染症対策物資の確保の状況などが事前の想定とは大きく異なる事態の場合は、国が、その判断を行い、機動的に対応する。続きまして、同じ３ページ、１個飛ばしまして、（感染症法の予防計画や新型インフル特措法の行動計画との整合性）でございます。新興感染症対応の基盤となる考え方等については、感染症法に基づく予防計画や新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づく行動計画と共通となるべきものであり、医療計画の指針等の作成に当たっては、これらの指針等との関係・整合に留意する。（国が果たすべき役割）、令和４年の感染症法の改正により、感染症発生・まん延時における国の広域的な人材の派遣や移送等に係る総合調整権限が盛り込まれたことや、感染症等に関する新たな専門家組織の機能強化の議論・検討も踏まえて、国は感染症対策における司令塔機能を果たすとしております。３ページの一番下、「１．都道府県と医療機関との協定締結に当たっての基本的方針」の２つ目のポツでございます。都道府県は、感染症対応と併せ、通常医療の確保のため、こうした協定締結に当たっての調査や医療審議会等を含む協議のプロセスを活用して、広く地域における医療機関の機能や役割を確認し、医療提供の分担・確保を図る。その際、必要に応じ、保健所設置市・特別区とも連携して対応する。
　都道府県において、協定案の策定に当たって、医療審議会等の意見を聴くプロセスも活用することで、実効性を確保していく。国は、必要な感染症対応について、各都道府県によって地域差が生じないよう、感染症協定指定医療機関の指定基準や要件などはできる限り具体的に示す。なお、どの県に所在しても、新興感染症に係る同じ医療を提供していれば、基本的に感染症指定医療機関に指定され得る。そのため、平時からの対応医療機関の見える化により患者の選択に資するためにも、都道府県はその前提となる協定締結について当該医療機関と協議を行う。また、国は、都道府県の計画の策定に向けた検討状況や医療機関との協定締結に向けた協議状況を踏まえながら、協定を締結する医療機関に対する必要な支援について検討する。国は、新興感染症の発生後、改正感染症法に基づく発生の公表前においても、都道府県と医療機関との間の調整や準備に資するよう、感染症指定医療機関の実際の対応に基づいた対応方法も含め、国内外の最新の知見について、随時都道府県及び医療機関等に周知を行う。また、新興感染症の性状やその対応方法も含めた最新の知見の取得状況などが事前の想定とは大きく異なる事態の場合は、国が、その判断を行い、機動的に対応する。なお、国は、当該知見について、随時更新の上、情報提供する。（数値目標について）、新型コロナ対応において、都道府県及び医療機関は、様々な変化にその都度対応してきた実績を踏まえ、まずは新型コロナ対応での最大値の体制を目指す。想定を超えるような事態になった場合には、国の判断の下、実効性の観点にも留意しながら、目標の柔軟な変更等を検討するとしております。続いて、「２．各医療措置協定について」の「（１）病床関係」でございます。
　２月２日から修正されたところとしましては、５ページ、上から２つ目のポツですけれども、確保病床の稼働に必要な人員体制等について、国は、新型コロナ対応での先進事例を紹介しながら、実効性や効率性に留意しつつ、新興感染症の性状に応じ、その考え方などについて示す。数値目標について、まずは新型コロナ対応で確保した最大値の体制を目指すとしております。続いて、マル２の流行初期医療確保措置の対象となる協定締結医療機関について、１つ目のポツは、国内での感染発生早期の段階は、現行の感染症指定医療機関の感染症病床で対応する。その際、当該感染症指定医療機関は、新興感染症についての知見の収集及び分析を行う。公表後の流行初期の一定期間には、まずは発生の公表前から対応実績のある当該感染症指定医療機関が、あらかじめ流行初期医療確保措置の対象となる協定に基づく対応も含め、引き続き対応する。また、国が、当該医療機関の実際の対応に基づいた対応方法を含め、国内外の最新の知見について、都道府県及びその他医療機関に情報提供した上で、同協定を締結するその他医療機関も、各都道府県の判断を契機として、対応していく。なお、国は、当該知見について、随時更新の上、情報提供する。
　一定期間経過後は、これらに加え、その他の協定締結医療機関のうち、公的医療機関等も中心となった対応とし、その後、３か月程度、公表後、６か月程度を目途に、順次速やかに全ての協定締結医療機関での対応を目指す。協定締結医療機関の中から、流行初期より対応する医療機関について、地域の実情に応じて確保する。流行初期から新型コロナ発生約１年後の2020年冬の新型コロナ入院患者の規模に対応することを想定する。その際、新型コロナ対応においては、総病床数400床以上の重点医療機関で約1.9万床の対応規模があったことを参考に、流行初期医療確保措置の対象となる協定を締結する医療機関については、このように一定規模の対応を行う医療機関から確保していくことを目安とする。１つポツを飛ばしまして、なお、通常医療における重症者対応や救急対応を行うことができる医療機関が少ない地域において、当該医療機関が新興感染症対応を行う場合、通常医療の後方支援を行う医療機関の確保が困難となることが見込まれることから、都道府県においては、当該医療機関に対する人材派遣の仕組みの検討や新興感染症対応を行うほかの医療機関を確保するなど、当該医療機関における通常医療の確保に努める。国は、新興感染症の発生後、改正感染症法に基づく発生の公表前においても、都道府県と医療機関との間の調整や準備に資するよう、感染症指定医療機関等を通じ、当該医療機関の実際の対応に基づいた対応方法を含め、国内外の最新の知見を収集し、随時都道府県及び医療機関等に周知を行う。また、新興感染症の性状やその対応方法を含めた最新の知見の取得状況などが事前の想定とは大きく異なる事態の場合は、国が、その判断を行い、機動的に対応する。なお、国は、当該知見について、随時更新の上、情報提供する。
　３番の重症者用病床の確保について、でございます。２つ目のポツ、なお、新型コロナ対応における重症患者の治療について、人工呼吸器からECMOまで様々あることを踏まえ、国は、重症者用病床の確保において、重症者や必要な治療を一くくりにせず、様々な受入れに対応できるよう、必要な周知を図る。続いて、ポツを１つ飛ばしまして、都道府県域を越えた重症患者の広域での搬送を要する場合の備えとして、国は、新型コロナ対応において、地域の実情に応じて隣県の都道府県と事前に調整準備を行うなどの柔軟な対応を促しているが、新興感染症においても同様の対応を周知するとともに、緊急の必要が生じた場合等には、改正感染症法に盛り込まれた総合調整権限を適切に行使するとしております。続いて、４、特に配慮が必要な患者の病床確保について、でございます。
　８ページの一番上、精神疾患を有する患者への対応について、新興感染症に罹患した場合の対応可能な医療機関をあらかじめ明確にしておくことのほか、精神科救急について、精神科救急医療体制整備事業における医療提供体制の整備において、新興感染症への対応を含めた体制整備を図る。認知症患者への対応において、国及び都道府県は、かかりつけ医認知症対応力向上研修、認知症サポート医養成研修等の医療現場の対応力向上のための各種研修を進めている。この研修を通じ、多職種連携の一層の推進を図る。高齢の患者への対応において、そのケアを意識した適切な療養環境の確保の観点から、発症早期からの適切なリハビリテーションや栄養管理の提供のため、理学療法士・作業療法士・言語聴覚士・管理栄養士等の多職種で連携する。また、国は、連携協議会等も活用した関係医療機関や高齢者施設等との連携による転院など、高齢の患者に対する必要な対応について周知していく。５番、疑い患者への対応について、でございます。新興感染症の疑い患者については、その他の患者と接触しないよう、独立した動線等を要することから、新型コロナ対応に当たっての協力医療機関の個室等の施設要件も参考に、病床の確保を図る。関連して、いわゆる差額ベッド代の徴収の取扱い等について、今後の指針等を踏まえつつ、必要に応じて明確化を検討としております。続いて、新興感染症の性状等により、疑い患者への対応も異なることから、国は、国内外の最新の知見等を収集し、随時都道府県及び医療機関等に周知しながら、機動的に対応する。６番、入院調整についてでございます。新興感染症発生・まん延時において確保した病床に円滑に患者が入院できるようにするため、都道府県において、連携協議会等を活用し、保健所や医療機関、高齢者施設等との連携強化を図る。また、都道府県は、保健所設置市等に対する平時からの体制整備等に係る総合調整権限や感染症発生・まん延時の指示権限を適切に行使しながら、円滑な入院調整体制の構築、実施を図る。
　病床が逼迫するおそれがある際には、新型コロナ対応での実績を参考に、国は、入院対象者の基本的な考え方（例えば、重症患者や中等症以下の患者の中で特に重症化リスクの高い者など入院治療が必要な患者を優先的に入院させるなど）について示し、都道府県は、地域での感染拡大のフェーズなどの実情に応じ、地域の関係者間で、その考え方も参考に、入院対象者等の範囲を明確にしながら、患者の療養先の振り分けや入院調整を行う。この際、地域の関係者間でリアルタイムで受入可能病床情報の共有を行うウェブシステムの構築等の取組も参考にする。自宅療養者等の症状が急変した場合の入院機能を補完する受皿等として、新型コロナ対応において、臨時の医療施設・入院待機施設を設置してきた実績を参考に、国は、必要に応じ、同様の対応を検討、周知する、都道府県は、新興感染症の感染が急拡大することに備え、平時から設置・運営の流れ等を確認しておく。
　10ページ、発熱外来関係、マル１の協定締結医療機関について、でございます。２つ目のポツ、救急医療機関においては、入院が必要な疑い患者の救急搬送等が想定されることから、受入先が確保されるよう、都道府県において二次救急医療機関等との入院・発熱外来に係る協定締結について検討する。都道府県は、疑い患者を含めた感染症医療と通常医療の確保のため、地域における医療機関の機能や役割を確認し、救急を含め、医療提供の分担・確保を図ることとする。10ページの下、マル２番の流行初期医療確保措置の対象となる協定締結医療機関について、でございます。協定締結医療機関の中から、流行初期より対応する医療機関について、地域の実情に応じて確保する。流行初期から新型コロナ発生後約１年の2020年冬の新型コロナ外来患者の規模に対応することを想定する。その際、新型コロナ対応においては、総病床数200床以上で新型コロナ患者が入院可能な診療・検査医療機関で約3.3万人の対応規模があったことを参考に、流行初期医療確保措置つき協定締結医療機関については、このように一定規模の対応を行う医療機関から確保していくことを目安とする。
　１つ飛ばしまして、国は、新興感染症の発生後、改正感染症法に基づく発生の公表前においても、都道府県と医療機関との間の調整や準備に資するよう、感染症指定医療機関等を通じ、当該医療機関の実際の対応に基づいた対応方法を含め、国内外の最新の知見を収集し、随時都道府県及び医療機関等に周知を行う。また、新興感染症の性状や、その対応方法を含めた最新の知見の取得状況、検査が実施可能な環境などが事前の想定と大きく異なる事態の場合は、国が、その判断を行い、機動的に対応する。なお、国は、当該知見について、随時更新の上、情報提供する。
　13ページを御覧ください。項目としては、「（３）自宅・宿泊療養者・高齢者施設での療養者等への医療の提供関係」、マル２番の高齢者施設等に対する医療支援について、でございます。２つ目のポツ、都道府県において、高齢者施設等に対して、国が提供する感染対策等に関するガイドライン等を参考に、感染症対応に必要となる情報・ノウハウを提供する。また、高齢者施設等と協力医療機関をはじめとする地域の医療機関との連携について、実効性のあるものとするため、連携協議会等を活用し、高齢者施設等と医療機関との連携の強化を図る。その際、高齢者施設等の配置医師等の役割も重要である。
　14ページでございます。（障害者施設等に対する医療支援）でございます。２つ目のポツでございますが、都道府県において、障害者施設等に対して、国が提供する感染対策等に関するガイドライン等を参考に、感染症対応に必要となる情報・ノウハウを提供するとともに、障害者施設等と協力医療機関をはじめとする地域の医療機関との連携について、実効性のあるものとするため、連携協議会等を活用し、障害者施設等と医療機関との連携の強化を図る。その際、障害者施設等の配置医師等の役割も重要である。次、（歯科保健医療提供体制について）、新興感染症発生・まん延時においても、在宅療養患者等に対する口腔の管理は重要であり、歯科衛生士も活用しながら、必要となる在宅歯科医療や高齢者施設等との連携が円滑に実施できる体制を含め、地域の実情を踏まえた歯科保健医療提供体制の構築を進める。
　16ページに進みます。真ん中、「感染症対応にあたる人材の育成」でございますけれども、国は、感染症対応について、最新の科学的知見に基づいた適切な知識を医療従事者が習得することを目的として、医療機関向けの講習会の実施や全ての医療従事者向けの動画配信、また、看護職員の研修等を行っており、そのような取組の充実を図る、また、広域的な人材派遣が想定されるDMATの研修について、感染防護や感染制御等の内容を盛り込むなど、研修の充実を進めており、引き続き、養成を推進する。また、DPATの業務として新興感染症対応を明確に位置づけるため、活動要領改正を行う。さらに、感染症危機管理等の専門家の育成を図るための研修を進める。都道府県は、当該研修等に職員を積極的に派遣する、または、都道府県自ら講習会等を実施するなどにより、対応人材の育成を図る。
　続いて、「３．協定締結プロセスにおいて考慮すべき事項」、17ページ、マル２番の協定締結の具体的なプロセスでございます。都道府県は、協定の実効性を確保するためにも、医療計画に定める病床等の確保のため、都道府県医療審議会の意見を聴いた上で、各医療機関と協議を行う協定案を策定の上、各医療機関と協議を行い、結果を公表する。また、都道府県が策定した医療機関に対応を見込んでいる協定案の内容での協議で合意に達せず、協定締結できない場合は、都道府県医療審議会の意見を聴くことができることする。なお、医療審議会のほか、連携協議会の活用など、都道府県において、地域の実情に応じ、関係者から意見を聴くことは重要である。また、連携協議会への報告など、関係協議会と適切に連携することも重要である。マル４番、締結した協定等の報告・公表の内容・方法でございます。２つ目のポツ、公表については、協定を締結した段階では、協定を締結した医療機関名や協定の内容とし、医療機関が協定に基づく措置を実施する段階では、新型コロナ対応も参考に、措置の実施状況のほか、病床確保であれば確保した病床の稼働状況や、発熱外来であれば診療時間や対応可能な患者（例えば、小児等）など、患者の選択に資するような情報の公表を行う。公表に当たっては、患者の選択に資するよう、協定の内容について、ホームページ等でできる限り分かりやすく公表できるようにする。
　18ページ、マル６番の協定が履行できない「正当な理由」の範囲でございます。丸の２つ目でございますが、このほか、国は、都道府県や医療機関からの情報が蓄積され次第、都度、協定が履行できない「正当な理由」の範囲について、不公平とならないよう、できる限り具体的に示していく。マル７番、予防計画（医療計画）の数値目標と現行の医療計画の指標との関係性でございますけれども、２つ目のポツ、指標の項目は、これらを参考に、都道府県における現状の把握や課題の抽出に資するよう、取得可能性はもとより、できる限り明確化を図るとともに、地域の実情に応じ、柔軟性が損なわれることのないよう、適切に設定するとしております。
　資料の説明は、以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　前回までいろいろと御発言いただいた内容を盛り込んだものが、今回、新たに取りまとめ案として出されたわけでありますけれども、これについて、何か、御意見、御質問等があれば、いただければと思います。できるだけ大勢の御意見をいただきたいので、御発言は簡潔にお願いできればありがたいと思います。いかがでございましょうか。
　今村構成員、どうぞ。
○今村構成員　今村です。会場から参加させていただいております。
　４つほど、意見、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、５ページにある病床確保の締結医療機関について、即応病床で病床を確保しようということは全くそのとおりなのですけれども、重症病床の確保のときにキーになるのは看護師さんの数なのです。重症病床は１対２看護が望ましいという通知が集中治療学会などから出て、そのために、ICUは逆に１対２でないと開けないという足かせがかかってしまった経緯があります。通常、ICUは２対１看護ですので、１対２看護は４倍要るわけで、大体１床当たり10人の看護師さんが必要です。奈良医大の場合ですと10床ぐらいを空けたのですけれども、100人要るという計算になって、その100人を２週間や３週間で集めるというのはなかなかのことなのです。ECMOとかを回すときには１対２が必要なのかもしれませんけれども、一般的なICU患者さんに対して１対２で見るということになると、逆に即応病床として開くことが難しくなるということがあるので、そこら辺を柔軟に動かせるように考えてもらいたいと思います。ヒアリングの際に、集中治療学会等にも１対２でないといけないのですかという質問を私からもさせてもらって、そんなにこだわるのではない、現実的には１対１ぐらいなのではないかという話が質疑ではありましたけれども、それがどれだけ周知されているのか分からないことから、そういったところに留意した書きぶりにできないかということが１つです。
　２つ目、７ページの重症患者用の病床の確保の中で記載が見当たらなかったので、聞かせてもらいます。酸素ステーションのようなものの存在について、記述が全く見当たらなかったのです。実際、救急車が行き場を失って、患者さんをどこか一時的に待機させなければいけないという状態が発生したときに、都会では、酸素ステーションや救急車プールのようなものをつくって、一時的に患者さんの待機場所としたところが多いです。そういった現実的な対応をやっていることに対して、この中ではそういう記述が見当たらなかったので、そこを記述する必要があるのではないかということが２つ目であります。
　３つ目が、８ページの入院調整について、まず、入院調整の業務そのものが法律にちゃんと位置づけられているのかという質問です。自分の中では読み切れなかったのですけれども、法に位置づけられているとしても、知事の権限として位置づけられていて、それが保健所設置市の市長に委ねられているという状況であるのだったら、この入院調整の最初の言葉で、一旦、権限委譲をして、各市長に自由にしてくださいということを言っておいて、その上で知事の権限で調整してくださいと言うことは、矛盾した構造になっているのではないかと。法律の関係も、どうなっているのかということを併せて、教えてもらえればと思います。
　同じ入院調整の下の段ですけれども、フェーズが変われば優先順位をつけて入院するという記述があります。このフェーズが変わるということの宣言を誰がするのかということについて、質問です。感染症の法律自身は知事の権限であるように思えるのですけれども、現実に、フェーズが変わるということは、隔離のために全員入院させるというステップから重症患者さんだけ入院させるというステップに変わるので、その宣言なのです。各都道府県の知事がコロナのときにそれができたかというと、なかなかできなかったので、ちょっと遅れて、病床が満床になって入らないという話になってから、国にフェーズが変わりましたという宣言をしてもらってやっと動いたという経緯があります。フェーズが変わったら優先順位をつけて入院するということは全くそのとおりなのだけれども、このフェーズが変わるという宣言は誰がするものなのか。
　４点、お教えいただければと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　事務局、それぞれお答えいただければと思います。
○山田参事官　ありがとうございます。医政局参事官でございます。
　御質問の件、まず、１点目が、病床確保に当たっての人員の配置です。前回から議論もありましたけれども、配置基準のようなものを示すべきという御意見もありました。今回の取りまとめ案としましては、そういった人員配置の考え方を示していくという文言にしております。新型コロナ対応のときに、令和２年３月の事務連絡でも、病棟単位で重点を行う際は、従事者の集約をして効率的に実施していく考え方なども示しておりまして、そういった考え方を示していくのかなと思っております。もちろん、具体例、何対何といったものの紹介もしていきたいと思っておりますけれども、御指摘のとおり、ある程度現場が柔軟に対応できるような仕組み、特に重症者の方への対応につきましては、あまり画一的なものではなく、ある程度現場が動きやすいような考え方を示していきたいと考えております。
　２点目、酸素ステーションの記述につきましては、表現を置き換えて追加させていただきました。具体的には、８ページからの入院調整のところ、９ページでいいますと２つ目の丸になりますけれども、入院機能の補完する受皿といたしまして、コロナ対応のときの臨時の医療施設、また、入院待機施設を設置してきた実績を参考に、まさに入院待機施設で酸素投与等を行うということでございますが、これを参考に、国も、必要に応じ、同様の対応を検討、周知する、県においても、平時から、準備をしておく、確認しておくという記載を追加したところでございます。
　３点目が、入院調整と、今回の法律で入りました総合調整権限との関係がやや複雑といいますか、そこの整理を御説明いたします。まず、法律上のいわゆる入院勧告と措置につきましては、感染症法上で都道府県と保健所設置市のそれぞれが行うこととなっておりますので、実効上、いわゆる入院調整がそれぞれの管内で行われているということであります。ただ、今般のコロナ対応の中でも、病床逼迫が発生し得る中で、保健所設置市単位で入院調整を行いますと、県の単位での病床が効率的に配分されないおそれがあって、また、実際に入院が困難になった事例もありますので、重症化リスクのある方を優先的に入院させるためにも、県内の医療資源を把握している都道府県で広域の入院調整を行うことが必要という認識に立ちまして、今般の改正の前、令和３年の感染症法の改正で、感染症の63条の３第１項に、都道府県による保健所設置市等に係る総合調整権限が設けられております。これをさらに強化していこうということで、令和４年の改正で、都道府県に平時からの総合調整権限、また、感染症発生・まん延時における県から保健所設置市等に対する指示権限が設けられて、都道府県の入院調整を強化しているという整理となってございます。
　４点目が、入院の優先づけをするフェーズの判断というところになります。確かに、都道府県で、最終的には地域である程度決めていただくということを書いておりますが、その前段階としまして、国で基本的な考え方をお示しした上で、それを参考に県またはその地域でそういった取決めなりを確認していただく、としていきたいと考えております。
　御質問への回答、４点、以上でございます。
○遠藤座長　今村構成員、いかがでしょうか。
○今村構成員　ちょっと意見を言わせていただくと、最初の１対２看護の件ですけれども、うちの病院の場合ですと、10床のICUを確保するために一般病床250床を閉めなければいけなかったという、なかなか壮絶な経験がありますので、１対１だったら多分100ちょっとで済んでいたと思うので、そういったところである程度自由度がなかったら大変なことになると思いました。
　酸素ステーションを書いていただいて、ありがとうございます。
　入院調整の法律関係も、よく分かりました。
　フェーズが変わったときの宣言は都道府県がインセンティブを持って出すことは難しいので、ここは国がリーダーシップを取って宣言を出すべきではないかと。現実、都道府県からは言えなかったという状態があったと思いますので、そこは御考慮いただければと思います。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　最後の御発言は、御意見として承りました。
　続きまして、野原構成員、お願いいたします。
○野原構成員　私から、大きく４点について、意見を申し上げたいと思います。
　まず、１点目でございます。２ページ目、（新興感染症発生からの一連の対応）という部分で、感染発生早期、また、流行初期の一定期間、３か月を基本とした一定期間経過後、３か月程度など、感染の拡大状況ではなく、経過した期間に着目した対応の段階を分類する考え方が示されております。一方で、３ページに参りまして、（流行状況（フェーズ）に応じた対応）が示されており、今般のコロナ対応でも、感染状況や保健医療への負荷の視点から、特措法に基づいて、レベル分類を行ってまいりました。今回、３ページに感染症法の予防計画や新型インフル特措法の行動計画との整合性が盛り込まれましたけれども、法令や計画によって様々な概念が混在することになりますので、混乱を来すことのないように、分かりやすく整理を進めていただければと考えております。
　２点目が、４ページ目の４つ目の丸、協定締結に向けた医療機関への支援の部分です。今後、都道府県が医療機関との間で病床確保等の協定を締結するに当たっては、これまでの新型コロナ対応やそれに伴う国からの財政支援を前提とした協議が行われることが大いに想定されるところでございます。都道府県が医療機関との協定締結等を円滑に進めるためにも、体制整備及び有事の際の財政支援が盛り込まれる必要があると考えております。例えば、今後、国から協定のひな形を示す際には、協定を締結する医療機関の支援について、新型コロナ対応を踏まえた必要な支援という具体的な文言の検討もお願いしたいと考えております。
　続きまして、９ページの１つ目の丸、後段のほうに、都道府県が患者の療養先の振り分けや入院調整を行う際に、地域の関係者間でリアルタイムで受入可能病床情報の共有を行うウェブシステムの構築が述べられております。今回、重症者用病床の確保において、都道府県域を越えた重症患者の広域での搬送への備えの必要性、また、DMATをはじめとした広域的な人材派遣も想定していることを踏まえますと、ウェブシステムは全国統一でどこにいても同じ情報を基に運用できることが望ましいと考えております。新たにシステムを各地域で構築するのではなく、例えば、国で既に整備・運用しておりますG-MISについて、新型コロナ対応での運用課題等も踏まえ、自治体等が使いやすいように改修するとともに、HER-SYSなどの感染症関係システムとうまく連携させるため、プラットフォーム化などについても検討を進めていただきたいと考えております。
　４点目が、13ページ、高齢者施設等に対する医療支援でございます。前回発言させていただいた意見を取りまとめ案に組み入れていただきまして、感謝を申し上げます。今般のオミクロン株の第８波におきましては、高齢者施設でのクラスターは全国で多く発生しまして、基礎疾患の悪化、ADLの低下などによりまして、亡くなられる方も多くいる状況でありましたので、高齢者施設への医療支援は非常に重要な部分だと考えております。クラスター発生時には、高齢者施設等の業務が逼迫しますので、協力医療機関への情報伝達や医療支援への要請が遅れるなどの課題もあったのではないかと推察されるところです。例えば、施設からの第一報を基に協力医療機関が医療介入するようなスキームも、今後、構築していく必要があるのではないかと考えております。このような現場での課題等を老健局等関係部局とも十分に協議いただきまして、第９期介護保険事業計画策定に当たりまして国が今後示す予定の基本方針に盛り込んでいただければと考えています。また、施策の実効性を担保するためにも、高齢者施設等で課題となっております、嘱託医、協力医療機関の確保が円滑に進みますよう、国による必要な財政支援策についても御検討いただくようにお願いしたいと思います。
　私からは、以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　都道府県のお立場からの懸念、課題、あるいは、それに基づく御要望ということでしたけれども、事務局、何かコメントはございますか。４つほど御要望がございました。
○山田参事官　ありがとうございます。
　特に協定締結に当たっての支援の在り方について御意見をいただいておりまして、支援が必要、検討していかなければならないということはまさにそのとおりであります。今後、各県で医療計画を策定いただく過程、また、各県の医療機関との協定締結に向けた協議プロセスの中でも、先ほどおっしゃったとおり、支援ニーズも顕在化してくるのかなということでもあります。そういった御要望も聞きながら、まさにこれまでの新型コロナ対応における財政も含めた支援策も参考にしながら、必要な支援策を検討していきたいと考えております。
　以上です。
○遠藤座長　野原構成員、よろしゅうございますか。
○野原構成員　よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　お待たせしました。河本構成員、よろしくお願いいたします。
○河本構成員　ありがとうございます。
　今回の意見の取りまとめ案につきましては、これまでの議論を踏まえて整理をしていただいておりますので、特段の異論はございません。
　その上で、数点、コメントをさせていただきたいと思います。
　まず、今後の新興感染症対応については、前回も申し上げましたとおり、特に流行初期においては、限定的・例外的な措置である流行初期医療確保措置の仕組みを通じて必要な初動対応を確保し、一定期間経過後は、補助金で医療提供体制を支援しつつ、保険優先の公費負担で必要な医療が確保されると理解をしております。こうした理解の下で、私どもの立場からは、次の感染症拡大時に必要な医療が国民に速やかに届けられるように、締結された協定の実効性担保が何よりも重要であるということは改めて指摘をさせていただきたいと思います。
　また、17ページのマル４に記載されております、感染症拡大時において、国民、患者が適切にその医療機関を選択できるように、協定を締結した医療機関名や協定の内容等々について、ホームページで分かりやすく情報公開することは、極めて重要であると思います。そこで、１点、質問です。この17ページの４で「国及び都道府県は、新型コロナ対応も参考に、協定の締結状況・履行状況等について、報告・公表の枠組みを構築する」とございますけれども、これは、どのようなタイミングで、あるいは、どのような検討プロセスを経て、この枠組みの構築がされるのか、現時点でのお考えを伺いたいと思います。
　よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、質問がございましたので、事務局、よろしくお願いします。
○山田参事官　御質問の17ページのマル４、報告・公表の枠組みの構築であります。今回の法律は令和６年４月施行でありましたので、その際には協定の内容が公表されている、そこに向けてということになってきます。現在の新型コロナ対応でのG-MISを活用した情報収集、そこからの公表ということもありまして、施行に向けて、公表内容として何がいいかということも改めて検討して、またそれをシステムに反映することになります。そのシステムに反映していくという作業があって、「構築する」という表現をしております。施行に向けてまた御意見も伺いながら検討していくということで考えてございます。
○遠藤座長　河本構成員、いかがでございましょうか。
○河本構成員　ありがとうございます。
　大変に重要な課題だと思います。システム対応を考えると、令和６年度施行といっても、時間的な余裕はそれほどないのではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　事務局、よろしくお願いいたします。
　お待たせいたしました。続いて、大屋構成員、よろしくお願いします。
○大屋構成員　よろしくお願いします。
　今回、意見の取りまとめを読ませていただき、御説明いただき、これまでの様々な意見を取り入れていただいて、とても整理されておりますし、内容も細かいところまで御配慮いただいていますので、内容については、特段の問題点は感じておりません。
　その上で、少し私として申し上げたいことは、今回のこの意見の取りまとめが、今後、どのような形で、例えば、都道府県や各医療機関に出ていくのかということで、対応の方向性が今回で決められたとして、これを次に医療計画の中で生かしていくとか、そこから通知にいくのかというところで、少し懸念がありまして、それを申し上げさせていただきたいと思います。つまり、どういうことかというと、今回の新型コロナウイルスで起こった様々な事象、最初の非常に重症化するタイプから最近の非常に感染しやすいけれども軽症なものまで、幅広く、全て包含するように、困ったことが起こったものを全て解決するという形でつくっていただいていますので、本当に詳細なのです。私は、現場の近くにずっといましたし、いろいろな医療関係者や行政の方とお話ししたので、なぜここでこんな文章がこういう理由で出てきているかは分かるのですが、１年、２年とたって、だんだん違う人たちが読んでいくと、何か分からずに、形式的にこれだけをやればいいと流れていくのではないかということが少し心配されます。つまり、国から都道府県に行き、都道府県は市町村と病院にただそのままそのコピーを送っていくということになったときに、きっちりはまったものしかできないと、確かに柔軟に対応するとは書いてありますけれども、そちらは見落とされて、こうしないといけないということばかりが出ていく可能性を懸念しています。その点については、厚生労働省で出していくときに、そうならないように、ミニマムエッセンシャルズというものを全体で出していただきながら、あとは参考としてこういうこともあるよということでないと、現場が混乱するのではないかと思いました。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　事務局のお考えもお聞きになられておりますので、どのようなプロセスでどういう内容を公表していくのかということですが、コメントをお願いいたします。
○山田参事官　ありがとうございます。
　今回、検討会でお取りまとめいただきましたら、予防計画との整合は一つあるのですけれども、それも確認しながら、これを基に、国として、まさに各県で医療計画をつくっていただくための参考となる基本指針を策定していきます。また、その他の通知など、言わばガイドラインのようなものをつくって示していくということであります。それを示しながら、各県に計画策定の作業をしていただくわけでありますけれども、その際にも、いろいろな各県とのやり取りの中で、今回の取りまとめに基づくものの応用といった議論も出てくる際には、国としてつくる指針なり、通知なり、マニュアルなり、柔軟に改定もしながら対応していくということで考えております。まずは、この検討会での取りまとめは、基本的な考え方、方向性なのかなと思っております。さらに詳細なところは、指針なり通知なりに落として対応していくということで考えております。
　以上です。
○大屋構成員　どうもありがとうございました。
　方向性のことを聞いて少し安心しつつも、今、おっしゃったとおり、ともかく現場に落とすときに、同じウイルスでもこれだけ違う、だから、次に起こってくる新興感染症は絶対に今と同じものではないので、今と同じ対策、ここに書いてある対策をしたらいいということはまずないと思うのですね。そういう観点からいくと、どのように応用ができるか、何が基本でどれが原則でエッセンシャルなのかというところを中心に書いていただいて、細かいところは、これを参考に、いろいろと、現場で工夫、都道府県で工夫するというスタイルでないと、非常に混乱があるかと存じます。どうぞよろしくお願いします。今のことはコメントですので、返答は結構です。
　よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　重要な御指摘だと思います。事務局、よろしくお願いいたします。
　お待たせしました。尾形構成員、お願いいたします。
○尾形構成員　ありがとうございます。尾形です。
　お示しいただいた意見の取りまとめ案については大きな異論はありませんが、２点、コメントを述べさせていただきたいと思います。
　１点目は、先ほど野原構成員も言及された、13ページ、マル２の高齢者施設等に対する医療支援体制についてです。ここで取り上げられている「高齢者施設等」については、その下の米印の注２で具体的に列挙されています。これを見ますと、特養等の施設と並んで、介護老人保健施設、介護医療院が掲げられています。確かに介護保険関連施設という意味ではこれらは一まとめになるものでしょうが、介護老人保健施設及び介護医療院は同時に医療法上の医療提供施設でもあるわけです。その場合、これらに対する医療支援体制について、他の医療提供施設でない施設と全く同じ扱いでいいのかどうか、多少書き分ける必要がないのかどうか、若干の疑問を持ちました。これが、１点目であります。
　２点目としまして、資料１の最後のページ、19ページに指標のイメージが示されています。これを見ると、ストラクチャー及びプロセス指標については具体的に示されていますけれども、アウトカム指標は示されていないわけです。これは、恐らく、新興感染症のように発生するかどうか事前に分からないものについてあらかじめアウトカムを示すことはできないということではないかと推察します。それはそのとおりであるとしても、ある事業や施策を医療計画に位置づけることの意味は、当該事業や施策についてのストラクチャー、プロセス及びアウトカムを測定し、評価し、当該事業や施策についてPDCAサイクルを回すということではないかと考えます。極端なことを言うと、ここに示されたストラクチャーやプロセス指標は皆クリアをしている、しかし、不幸にしてそれがアウトカムにつながらなかったということが起こる可能性もあり得るわけです。そうした場合には、もう一度設定したストラクチャーやプロセス指標について考え直す必要があるのだろうと思います。そういった意味で、アウトカム指標としてどういったことが考えられるのかについては、引き続き検討していただきたいと思います。
　以上、意見と要望です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、事務局、コメントをお願いいたします。
○山田参事官　１点目、13ページの高齢者施設等の中での医療支援は、確かに、濃淡があるのかな、ということは御指摘のとおりであります。コロナ対応でも感染制御・業務継続支援チームが入ったところの実績としまして、それぞれの施設がありますけれども、まさに御指摘のとおり、それぞれの医療のもともとの提供体制も異なりますので、実際に支援に入るときの内容や量、あるいは、連携方法は、それぞれで異なるかと思います。そこは、きめ細かく依頼していくことについて、指針なり通知なりという形で対応をしていきたいと考えております。
○遠藤座長　続けて、どうぞ。
○中村室長　緊急時・周産期の中村でございます。
　アウトカム指標について、医療計画の現状の５事業の指標の中におきましても、へき地医療と災害医療におきましては、アウトカム指標が例としても出せておりません。新興感染症のところも同様の難しさがあるのかなと考えておりまして、まさに我々の災害でもそうですが、アウトカム指標となり得るものがあり、もちろん取得可能性がどの程度あるのかとか、実際にプロセスやストラクチャーの進捗などがどう影響するのかというロジックが通っているのかということが必要だと思っております。例えば、もし先生に何かこういうものはどうかというものがあれば、我々としてもその検討をさせていただきたいと思っておりますので、引き続き御指導いただければと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　尾形構成員、いかがでございましょうか。
○尾形構成員　了解いたしました。今直ちに何かを設けろという意味ではありません。今後ぜひ検討していただきたいということです。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　続きまして、太田参考人、よろしくお願いいたします。
○太田参考人　ありがとうございます。
　１つ、意見と、１つ、質問をさせていただきたいと思います。
　私からは、通常医療、一般医療との両立の重要性に関してになります。私は、コロナの分科会の構成員もさせていただいておりまして、この道中、様々な病床確保を各都道府県がしてきて、また、その確保病床と実際に入院患者さんが入っている数、いわゆる稼働率の差によって、かなり国民が不審に思ってということをずっと見てまいりました。今回、このような形で取りまとめを行っていただく中で、過去、様々な構成員の先生方から通常医療との両立の重要性を指摘いただいて、様々なところにそれが書き込まれているということは評価をさせていただきます。例えば、３ページ、一番下の丸には、いわゆる通常医療の確保のため、調査やプロセスを活用してという文書が入ってございますし、６ページの下から２番目においては、いわゆる医療機関の少ない地域においての通常医療の確保の話が書いてあります。７ページ、マル３の重症者用病床の確保に関して、３つ目の丸においてそのような形の配慮を求める文章、救急においても、書かれてございます。そういう意味ではいいのでありますが、先ほど大屋先生も御指摘されたように、これが都道府県に下りていきますと、この文章の立てつけとしては、例えば、６ページ、流行初期医療確保措置の対象となる締結医療機関についてずっと読んでいきますと、数字、まず、どのような形で試算してどれぐらいの病床が必要だというものが６ページの２つ目の丸にあって、その次の丸では基準ということで30床を基準として云々を基本とするという文章が参ります。地域の医療においては、一般医療との両立と病床の確保はどうしても両立し得ない部分がございます。実際、コロナの道中で、県知事の指示においてかなり強制的に病床を確保させられて、その結果、救急がかなり逼迫をしたという実情がございます。そういう意味で、６ページの上から３つ目の丸において、一応「これらを基本としつつも、地域の実情に応じて、柔軟に当該協定を締結できるようにする」という文章は書いてはございますが、この文章が都道府県に下りてきますと、30床で400床以上の病院という形で割り振って協議が始まっていく可能性が非常に高いかと思います。特に限られた時間の中で計画をつくらなければいけない形に追い込まれる都道府県の現場はそうなって、実際に救急がどのような形の役割分担で回っているのか、循環器はどうなのか、脳卒中はどうなのかという現場の状況は、現場の直接医療を提供している人間でないと分からないと思います。そういう意味でいいますと、通常医療を確保しながらこの計画をつくるためには、これが基本ではあるけれども、各病院が柔軟に締結できるというところをぜひ強調していただきたいと思います。具体的には、先ほど指摘した、「これらを基本としつつも、地域の実情に応じて」の前に「一般の医療との両立の観点から」等、一般医療との両立を考えながら協定を締結するのだということを思い起こさせることができるように御配慮いただきたいと思います。発熱外来に関しても、11ページの一番上の部分もそうなのですけれども、これもやはり数で目標が定められて、各都道府県に下りてきまして、各医療機関と協定の締結の協議を行う形になるわけですが、杓子定規に基準を押しつけますと、一般医療との両立に非常に大きな齟齬が出ると思います。この「地域の実情に応じて」はそれに包含される概念ではありますが、「一般医療との両立を十分配慮して」等々という形で、都道府県のこの計画を策定する方がしっかりとこの文章の趣旨を理解できるような形で御配慮いただきたいと思います。まず、１点目の意見でございます。
　２点目は質問なのですが、６ページ、一番上の丸の部分であります。章としては、流行初期医療確保措置の対象となる協定締結医療機関（入院医療）についてという流れの中ですが、一定期間経過後は、これらに加え、これは感染症指定医療機関のことですが、その他の協定締結医療機関のうち、公的医療機関等も中心となった対応とし、その後、３か月程度を目途に全ての締結医療機関での対応を目指すと書いてある中の「公的医療機関等も中心となった対応」の意味が私は理解できないので、教えていただきたいと思います。流行初期の協定締結医療機関は公的な医療機関が多くなるわけでありますけれども、当然、一部民間の医療機関も流行初期の協定締結医療機関に入るわけです。これは、流行初期の締結医療機関の中でもさらに区分けをして、公的医療機関に先に診させるという位置づけでここに文章が入っているのか、この文章の意味に関して教えていただければと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、１つは御意見であり、１つは質問ですが、御意見についてもコメントをいただければと思いますので、事務局、御対応をお願いします。
○山田参事官　まず、１点目であります。今回、確かに、例示ではありますけれども、方向性という中でも、数字を入れて、またそれを参考に各県で、という記載もありますけれども、この数字は、全体の規模感を出すための数字でありまして、これを画一的に適用するものではない、ということであります。今も定期的に都道府県とも意見交換をしているところでありまして、今後、都道府県での医療機関との協定締結協議という際にも引き続き意見交換をしていきたいと思っておりますので、そうした中で、そういう画一的な運用ではないということも確認しながら対応していきたい、ということが、１つ目でございます。
　２点目が、一定期間経過後のところの意味するところでありまして、５ページのマル２から、段階的な記載にしております。まず、マル２の最初の丸のところで、要は、厚生労働大臣による発生の公表前、つまり、２類相当なりに位置づけることの公表の前段階、実際に感染が発生している早期段階では、現行の感染症指定医療機関の感染症病床で対応していくということが、まず、あります。次のマルで、その後の流行初期の３か月間につきましては、まずは、現行の感染症指定医療機関で対応していきますし、そのノウハウも共有しながら、その他の協定締結医療機関も３か月で流行初期の医療機関として対応していくということであります。御質問の６ページに行きますと、次の段階でありまして、この一定期間経過後とは、つまり、３か月後であります。ここで言っておりますことは、まずは、今回の法律の中でも、協定の仕組みのほか、医療の提供の義務づけということもあり、この３か月のところから、流行初期で対応していない公的医療機関も３か月のところで立ち上げていただきたい、ということを言っております。その上で、その他の公的でないところも含めて、プラス３か月、合計６か月のところをめどに、全ての医療機関で対応を目指していただきたいということであります。したがいまして、３か月のところからその他のところが６か月まで順次段階的にということではありません。法律の建て付け上、義務となってる公的医療機関等に、一度、その３か月のところで立ち上がっていただきたいという趣旨で、ここを記載しているところでございます。
　以上です。
○遠藤座長　よろしいですか。
　太田参考人、いかがでございましょうか。
○太田参考人　私が誤解していたことが分かりました。最初の３か月間は流行初期医療確保措置の協定締結医療機関は民間も公的も取りあえず感染症指定医療機関の後に続いて医療を提供するのだけれども、その３か月がたった後に関しては、流行初期ではない協定締結医療機関の中で、どちらかというと、公的のほうが、場合によると、少し早く言われるかもしれない、一遍に来ないということかなとも思いましたが、法律上、公的は優先ということなのだなと理解しました。ありがとうございます。
○遠藤座長　事務局、よろしいですか。
○山田参事官　今の御指摘のとおりです。
○遠藤座長　分かりました。ありがとうございます。
　太田参考人、よろしゅうございますか。
○太田参考人　ありがとうございました。
○遠藤座長　続きまして、櫻木構成員、お待たせいたしました。
○櫻木構成員　ありがとうございます。櫻木です。よろしくお願いします。
　前回いろいろ要望させていただいたところを新たに記載いただきまして、ありがとうございました。
　その上で、７ページの下のマル４、特に配慮が必要な患者の病床確保について、特に「精神疾患を有する患者について」と８ページの一番上のところから始まります。「新興感染症に罹患した場合の対応可能な医療機関をあらかじめ明確にしておく」という記載をしていただいております。病床確保ということから言うと、先ほどの太田先生とはニュアンスが違うのですけれども、具体的にどのぐらいの規模で精神疾患を有する患者さんに対応できるのかということが知りたいところです。この中には新型コロナ感染症のときの実績という数字が出てきていて、５ページの真ん中ら辺に、令和４年12月で、5.1万床、3,000医療機関が確保できたという記載があるわけですけれども、このうち精神疾患を有する患者さんに対応可能なものはどのぐらいなのでしょうか。それは、感染病床あるいは一般病床の中で確保できたのでしょうか。それとも、精神病床の中で確保が可能だということなのでしょうか。
　２つ目になりますけれども、精神病床で対応するとなると、前回にもお願いした感染予防のための行動制限と精神保健福祉上の行動制限について整理をしておかないと、精神病床で対応することがなかなか困難になってくるという実情がありますので、スケジュール感というか、その辺についてもお知らせいただければありがたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、事務局、１つずつ、それぞれの御回答をお願いしたいと思います。
○山田参事官　１点目、５ページ、全国での確保病床数、最大値5.1万床という中での精神病床は、各県で病床計画を立てられている中での内数は把握しております。今、手元にないのですけれども、その中でどのように対応しているかは改めて各県にも確認する必要があろうかと思っております。ただ、今後、5.1万床を目指して、この最大値を目指して、各県で各医療機関との協定締結協議をしていくということでありますので、その状況も確認しながら、今御質問いただいた点もまた御報告させていただければと思っております。
　２点目の行動制限との関係性は、先日来、御質問いただいていたところでありますが、今、関係部局で整理に向けた検討を進めているということでありますので、改めて、関係部局に検討状況を確認して、また御報告させていただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　事務局、よろしいですか。
　櫻木構成員、いかがでございましょうか。
○櫻木構成員　よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　お待たせいたしました。織田構成員、よろしくお願いいたします。
○織田構成員　ありがとうございます。
　２ページ目の（新興感染症発生からの一連の対応）というところで、国内発生してすぐ、公表前は、感染症指定医療機関が対応するということでした。前回、その指定医療機関の内容についてお聞きしましたが、この米印の２に詳しく書いていただきました。どうもありがとうございます。次、公表後は、流行初期の一定期間、まずはこの感染症指定医療機関が流行初期医療機関の対象となる協定に基づくということで、感染症指定医療機関がその後も引き継ぐということだと理解しました。米印の２を見ますと、感染症指定医療機関で総病床数400以上は178病院ということです。実際の話、規模的には400床に至っていないところは多くあるわけです。そういう中で、６ページ、２つ目の丸、下のほうに書いてありますように、総病床数400床以上の重点医療機関を一つの目安とするという目安が示されています。これを見ますと、果たしてこの病床数をわざわざここに記載する必要があるのかということが１つ。同じように、10ページを見ますと、これは発熱外来です。発熱外来に関しましては、下から３行目にありますけれども、総病床数200床以上の入院可能な診療・検査医療機関、これも目安ということで書かれています。このような実際の病床数の目安は逆に混乱を招くのではないかという気がいたしますけれども、そこら辺をどのように厚労省はお考えでしょうか。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　事務局、いかがでございましょうか。
○山田参事官　こちらの病床数規模自体が、目標ではありません。あくまでも、今回の流行初期の入院も、また、外来も、コロナのときの、１年後の入院患者数、外来患者数を、言わば前倒しで、３か月の流行初期のところで対応することを目指しているわけであります。それを上回る体制として、例示としまして、ある程度の規模があるところを積み上げていきますとそれを超える数字になります、という意味での目安ということでありまして、むしろ、御指摘は、これをあまり強調すると、400床未満なり200床未満のところが、流行初期対象ではないとか、やらないということになりかねないという御懸念かな、と思っておりますが、先ほども御指摘をいただきまして、そこは誤解のないように、都道府県とも定期的に意見交換もしておりますので、その趣旨はしっかりと伝えた上で、あくまでも、各県で患者に対応できる各医療機関との協定は、病床数が必ずしも400床や200床を上回っていなくても対応できる、ということが考え方でありますので、そこは丁寧に説明をしていきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　織田構成員、よろしゅうございますか。
○織田構成員　はい。先ほどの大屋先生や太田先生の質問と多分そこら辺は似ているところだろうと思います。考え方の中には、病床の規模を出すのは、ある程度、マンパワーの確保ということも含んでいるのですか。
○遠藤座長　事務局、どうぞ。
○山田参事官　これは、特にそれとリンクして出しているわけではありません。あくまでも、この患者数を上回る場合の例として挙げたということでありまして、特に人員配置をどうしようということを念頭に出しているわけではありません。
○遠藤座長　織田構成員、よろしゅうございますか。
○織田構成員　分かりました。ありがとうございます。
○遠藤座長　それでは、猪口構成員、お願いいたします。
○猪口構成員　猪口です。よろしくお願いいたします。
　今回の取りまとめは、細かいところまで非常によくまとまっているとは思います。ただ、実際は新興感染症ということで、どのようなものが出るか分からないけれども、まず、教訓が生かせる新型コロナウイルスへの対応を念頭にまとめたということだと思います。来年度になって、都道府県はこれを基に準備を始めていくのかなと思いますけれども、その進め方がどうなのか教えていただきたいということが１点。
　現状を見ますと、コロナは２類相当から５類に移っていって、５月８日以降、どのような形になるか、まさにこれが今から行われようとしているわけです。我々は、これも読みながら現実を考えると、どうしてもなかなか整理がつかないということがあるのです。１点だけ、お願いしたい部分があります。９ページの１つ目の丸、下のほうですけれども、入院調整をリアルタイムで行えるようにシステムを参考にすると書いてあるのです。14ページの後方支援も連携していこうと書いてあるのですが、高齢者施設も含めて、今までの教訓として考えるならば、全国できちんとしたシステムがどこでも出来上がったわけではない。これから多分つくらなければいけないところもある。そうすると、これは国が中心になってこういうシステムをつくっていこうということで、特に５月８日以降、第９波が来たとき場合には病院間で連携してくださいという話になりそうなので、そうしたときに使えるように、ここの連携のシステムだけは早く手をつけていただいて、この法律が施行されるより前にこれがちゃんと動くようにしておくといいのではないかと考えるのですが、その辺はいかがでしょうか。
　よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　以上、２点について、コメントをお願いしたいと思います。
○山田参事官　まず、１点目、今後の各県での医療計画策定スケジュールということかと思いますけれども、今回、お取りまとめいただきましたら、これに基づきまして、国で、計画の指針、また、通知等を、１～２か月かけて作成いたしまして、それを基に、国が示した後、各県で１か月後か２か月後ぐらいから、第８次計画の開始が令和６年４月からということでありますので、令和５年度中に計画を策定していただくわけであります。今回、計画の中に、数値目標、例えば、病床数等がありますが、それは各医療機関との協定締結が前提となってくるということでありますので、令和５年度中に国の指針を参考に県で医療機関との協定締結に向けた協議をやっていただいて、積み上げて、その計画の目標値も立てて、令和５年度中に医療計画を策定していただくというスケジュール感で考えているところでございます。
　２点目に御指摘のありました、例えば、９ページで挙げていましたウェブシステムは、各県での独自のシステムとして紹介しておりまして、御指摘のとおり、ある程度統一的なシステムが求められている、また、各県独自のシステムも活用していきたいという御意見もある中で、そこはよく県とも意見交換をしながら、医療機関ほか現場で使い勝手がいいものを、関係者と連携しながら検討していきたいと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　猪口構成員。
○猪口構成員　分かりました。連携システムはぜひ全国版という形で進めていただけるようにお願いしたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、江澤構成員、お願いいたします。
○江澤構成員　ありがとうございます。
　意見の取りまとめにつきましては、賛成でございます。
　この記載の中にコロナ対応の医療機関の数や病床数の数値が目安として記載されておりますけれども、今後、どんな新興感染症が流行するか分かりませんので、臨機応変に機動的に対応できるような仕組みとしていただきたいと思います。
　つきましては、意見を２つだけ述べさせていただきます。
　１点目は、８ページの認知症患者への対応につきまして「多職種連携の一層の推進を図る」とありますが、感染症に限ったことではありませんけれども、平素から医療機関が認知症対応力向上を図ることが重要と考えております。研修事項のみならず、組織を挙げての認知症ケアへの対応等が求められると思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。
　２点目は、13ページの高齢者施設等に対する医療支援についてでございます。直近ではコロナの死者数は７万3000人に達しまして、オミクロンのピーク時でも１か月に１万人の高齢者を中心とした方が亡くなられたことは、大変重く受け止めるべき事実だと思います。したがいまして、特にコロナにおきましては、その疾患特性から、発症後早期の治療介入が重要であります。高齢者施設の利用者は、低栄養、貧血、慢性心不全等の合併症が相当多く、これまでのように、感染後、施設で経過を見ていて、状態が悪化して慌てて入院するような対応だと、なかなか救命率は高まってこないと考えます。今後は、感染後早期の介護施設、高齢者施設等における臨床的な対応が重要と考えております。例えば、コロナでは重症化する指標も分かってきておりますし、早期に検査を行って重症化リスクが特に高い患者さんをトリアージして入院につなげることなども念頭に置いた対応も必要かと考えます。そのためにも、平素から医療機関と高齢者施設を確実にマッチングしておくことが不可欠と考えています。コロナ禍でも何度も言われてきたことですけれども、必ずしも実現できていない面だとも考えています。また、地域に存在している高齢者施設は事前に把握ができているわけでありますし、仮に協力医療機関が対応困難でありましたら、地域で他の医療機関との連携やネットワークを構築していくことが必要だと思います。また、これらの連携ネットワークを構築することは、在宅医療あるいは介護施設の急変患者の対応におきましても十分応用可能なものとなりますので、ぜひお願いしたいと思います。これは、意見として申し上げます。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　御意見でありましたけれども、事務局、何かコメントはございますか。
○山田参事官　ありがとうございます。
　老健局とも連携しまして、取組を進めていきます。まさに、高齢者施設での医療の確保は、今回の法律で連携協議会の仕組みもできまして、高齢者施設側にも積極的な参加を求めていくということで、老健局もそういう方向で検討しているということでありますので、局としても連携しながら、それぞれ取組を進めていきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　どうぞよろしくお願いいたします。
　お待たせしました。田中構成員、よろしくお願いします。
○田中構成員　ありがとうございます。
　報告書の取りまとめは、大変結構な状態になっています。座長及び事務局の皆様に、深く感謝します。
　１か所だけ、コメントを申し上げます。４ページに、「各都道府県によって地域差が生じないよう」という表現がありますが、これには何となく違和感が残ります。自治体によって在宅医療体制の進展に地域差が生じないようとか、あるいは、子供の学力に個人差が生じないようという言い方は、優れた自治体や頑張った子供の努力に水を差すような言い方ではないでしょうか。差がつかないようにするためには、下位を励ますだけではなく、上位を強制的に立ち止まらせないと、均てん化しません。それでは進化を止めてしまいます。したがって、ここは、単に協定の話だけだったら、つまり全ての都道府県が協定を結ぶに当たり地域差が生じないようにならいいけれども、感染症対策に地域差が生じないようにとの表現は言葉がおかしい。感染症対策の話だったら、全ての都道府県が期待する一定の水準に達するようとか、変えたほうがいいのではないかと感じたので、お伝えします。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　事務局、何か御意見はありますか。
○山田参事官　御指摘を踏まえて、ここは趣旨に沿って直したいと思っております。意図していましたことは、前に議論もありました、県を越えて同じ感染症医療を受けていて、指定医療機関であれば公費負担医療の直接の対象になっているけれども、受けていないと後からの償還払い等々になるということもありますので、同じ医療であれば同じく協定を締結して指定を受けてほしいという趣旨で、まさに御指摘の趣旨でありましたので、そこは誤解のないように修正したいと思います。
○遠藤座長　よろしくお願いいたします。
　岡留構成員、お願いいたします。
○岡留構成員　ありがとうございます。
　私から、要望と申しましょうか、１点だけ、事務局にお願いしたいことがあるのです。従来の医療計画は、まず、各都道府県に下りて、それに沿って医療計画をつくるわけですが、今回の第８次になりますと、コロナ、この６事業目が入って、従来とは異なる様相を呈している、通達事項についても非常に複雑な状態にあるのではないかと思います。先ほど、大屋先生から、ミニマムエッセンシャルズという表現で、その基軸となるところをきちんと押さえながら、細目事項は参照事項として別にリストに挙げたらどうかという意見がございましたが、私も全くそのとおりだと考えております。今回の医療計画は、各都道府県のみならず、従来にも増して各医療機関あるいは介護福祉施設が十分に理解しておかないと進まないだろうと思うのです。私が考えますに、例えば、基軸になるようなフローチャートみたいなもの、根幹になるようなものをつくって、それに各項目で参照したいということであれば参照事項をつけるとか、文言だけが先走るのではなくて、もう少し、分かりやすい、理解しやすい医療計画になるような方向性を出していただけたらどうかと。私も、現役の院長を辞めてもう６年になりますけれども、従来の医療計画は、はっきり言って、詳細に見たことはあまりなかったのですね。文言だらけで、頭の中が整理できない。今回は、コロナを経験していますので、従来にも増して現場の理解度が重要になるのではないかと思います。そのような方策を何か一つ考えていただければいいかと思うのです。私からの要望項目でございます。
　以上です。
○遠藤座長　重要な御指摘だと思います。ありがとうございます。
　事務局、いかがですか。表記方法、内容について、もう少し工夫をするべきだということです。
○山田参事官　ありがとうございます。
　まさにこの取りまとめを受けましたら、国で、指針、通知、各県が計画策定をしやすいようなマニュアル、先ほどありましたように、医療計画をつくるに当たって協定を結んで数字を積み上げていかなければいけないというスケジュールに、フローのようなものもつくって、各県、医療機関とも共有していけるようなものを、追ってつくっていきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　よろしくお願いいたします。
　岡留構成員、よろしゅうございますか。
○岡留構成員　事務局は大変でしょうけれども、ひとつよろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ほかにいかがでございましょうか。
　それでは、山口構成員、どうぞ。
○山口構成員　最後、17ページのところですけれども、新たに「公表に当たっては、患者の選択に資するよう、協定の内容について、ホームページ等でできる限り分かりやすく公表できるようにする」と書いてあるのですけれども、公表できるようにして、その周知を図っていただきたいと思いますので、そういった一言を入れていただくことはいかがでしょうか。公表は各都道府県でされるのですけれども、どこに公表されているかがなかなか一般の住民に伝わらないという現状があると思いますので、公表するとともにその周知を図るという文言を入れていただけたらいいのではないかと思いました。いかがでしょうか。
○遠藤座長　事務局、いかがでしょうか。
○山田参事官　そのようにいたします。まさにそういう趣旨でこれを公表したいと考えていましたので、それをさらにしっかりと周知して、患者の方々に伝わるようにという形とさせていただきたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　大体御意見は出尽くしたようでございます。どうもありがとうございました。
　本件は、新しい事業ということでありますので、丁寧な議論が積まれまして、当初、原案は分かりづらいとところもあったわけですけれども、構成員の皆様からの御意見等々を反映することによって、かなり分かりやすいものになりました。一方で、少しボリュームが厚くなって、少し整理をしたらどうかという議論も出ているぐらいでありますが、本日の話では、この原案につきましては、おおむねお認めいただいている、ただ、部分的には修正・付加をしたほうがいいという御意見もいただいていると思います。この取りまとめ（案）の完成度、来年度から新しい医療計画策定というタイムリミットを考慮して、可能であるならば、皆様方の御意見を私のほうで受け止めさせていただきまして、事務局と相談して、必要であれば修正をするという、いわゆる座長預かりという形で、対応させていただければと考えております。同時に、この感染症の問題は、感染症の専門の部会が一方で動いておりますので、そこでの予防計画との整合性を図ることもしなければいけないわけで、大きな問題は多分ないと思いますが、今後の議論の中で、そことの整合性を取る必要が出てくるかもしれません。あるいは、この検討会は上部組織に医療部会がありますので、医療部会で医療提供体制全体の議論をする中でまたいろいろと御意見が出てくる可能性もあります。その辺との整合性がどうしても必要になるということがあった場合は、それも含めて、皆様方の御意見の範疇の中での修正ということになりますけれども、修正をさせていただくということも含めて、座長預かりということにさせていただければと思いますけれども、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
（構成員首肯）
○遠藤座長　ありがとうございます。
　皆様からよいという意思表示を受けましたので、そのように対応させていただきたいと思います。その過程で、場合によっては、御意見をまた伺うこともあるかもしれませんけれども、その際は、御協力のほどよろしくお願いいたします。
　事務局、何かありますか。
○松本補佐　ありがとうございます。
　本日は、会場での一般傍聴の制限をさせていただいております。議事録につきましては、可能な限り速やかに公表できるよう、事務局として校正作業を進めてまいりたいと存じます。
　構成員の皆様方におかれましても、御多忙とは存じますが、御協力いただきますよう何とぞお願い申し上げます。
　また、次回の検討につきましては、詳細が決まり次第、御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
　以上でございます。
○遠藤座長　それでは、本日の検討会はこれにて終了したいと思います。
　長時間、どうもありがとうございました。

（了）