2022年12月23日　第21回第８次医療計画等に関する検討会

○議事

○有木課長補佐　ただいまから、第21回「第８次医療計画等に関する検討会」を開催させていただきます。
　構成員の皆様におかれましては、お忙しい中御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
　本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、オンラインによる開催とし、会場での傍聴は報道関係者のみとさせていただいております。
　まず、初めに発言の方法などを説明します。
　構成員におかれましては、発言の際には「手を挙げる」ボタンをクリックして、座長の指名を受けてからマイクのミュートを解除し、発言するようお願いいたします。なお「手を挙げる」ボタンがない場合には、画面に向かって挙手をお願いします。
　発言終了後は「手を挙げる」ボタンをオフにするとともに、再度マイクをミュートにするようお願いいたします。
　また、座長から、議題などに賛成かどうか、異議がないかを確認することがあった際、賛成の場合には「反応」ボタンをクリックした上で「賛成」ボタンをクリックするか、カメラに向かってうなずいていただくことで異議なしの旨を確認させていただきます。
　本日は、櫻木構成員、佐藤構成員、野原構成員は御欠席との御連絡をいただいております。
　次に、資料の確認をさせていただきます。
　事前に議事次第、構成員名簿、厚生労働省出席者名簿のほか、資料１、参考資料１～３－３までを配付させていただいていますので、お手元に準備いただきますようお願いいたします。
　なお、冒頭のカメラ撮りについてはここまででお願いいたします。
（カメラ撮り終了）
○有木課長補佐　それでは、以降の進行は遠藤座長にお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　皆様、こんばんは。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、議事に入る前に代理出席につきましてお諮りしたいと思います。
　本日の会議につきましては、中島誠構成員の代理としまして、全国健康保険協会企画部長の増井英紀参考人の御出席をお認めいただければと思いますが、よろしゅうございますか。
（首肯する構成員あり）
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、議事に入らせていただきます。
　前回の検討会では、参考資料１のとおり、別途取りまとめることとしました「新興感染症発生・まん延時における医療」のほか、地域医療構想に関する部分を除いて取りまとめ案を御了承いただくことができました。ありがとうございます。
　今回は、残る地域医療構想に関する部分につきまして御議論をいただくことになっております。議題は「地域医療構想について」でございます。
　事務局から関連資料の説明をお願いいたします。
○有木課長補佐　事務局です。
　資料１を御覧ください。
　資料の２ページ目、「2025年以降における地域医療構想について」という資料がございますが、こちらは11月28日に医療部会に提出しました資料になります。
　こちらにありますとおり、地域医療構想につきましては、2025年までの取組を進めるということと、2025年以降の新たな構想について検討を進めていくという２つのことを並行して進めていくことが求められているという状況であると認識しております。
　本日の検討会におきましては、こちらの2025年までの取組を着実に進めるための取組について御議論いただきたいと考えております。
　続いて、３ページ目を御覧ください。
　経済財政運営と改革の基本方針2021と2022の抜粋です。地域医療構想に関係する部分について赤字にさせていただいておりますけれども、こちらでは、地域医療構想につきまして、地域医療構想のPDCAサイクルの強化、あるいは地域医療構想調整会議における協議を促進するための環境整備、都道府県の責務の明確化などについて記載されています。
　資料４ページを御覧ください。
　2021年度病床機能報告についてまとめたものです。病床機能報告につきましては、2022年度分について現在報告をお願いしているところですので、こちらの2021年度のものが最新のものとなります。
　続いて、資料５ページ目を御覧ください。
　こちらにございますとおり、今年３月24日に医政局長通知を発出させていただいておりまして、その中で、2022年度及び2023年度において地域医療構想に係る民間医療機関も含めた各医療機関の対応方針の策定や検証、見直しを行うということと、2022年度において、2022年９月末及び2023年３月末時点における対応方針の状況について厚生労働省に報告するという２点について、都道府県に対し、お願いをしているところです。
　このたび、この2022年９月末時点の状況についての報告の取りまとめが終わりましたので、この検討会で御報告させていただきます。
　６ページを御覧ください。
　具体的な報告、調査の概要となります。（２）の確認時点に記載してありますとおり、以降の資料は、特に断りがない限りは令和４年９月末時点の数値、データということになります。
　また、引き続き新型コロナ感染症対応が続く中で医療機関、都道府県に調査に御協力をいただくという関係の中で、確認項目については絞り、検討状況を確認させていただいたということになっています。
　７ページを御覧ください。
　ここから具体的な調査結果について御報告します。
　まず、対応方針の検討状況です。棒グラフの一番左側、全医療機関のところを御覧ください。全医療機関で、医療機関単位で見ますと、措置済みを含む合意済みというのが36％となっております。一方で、協議・検証未開始というのが全医療機関のうち38％となっております。
　全医療機関のところから、右側にそれぞれ再検証対象、公立、公的、その他と区分別に状況を整理しております。その他とありますのが主には民間医療機関ということになりまして、措置済みを含む合意済みというのが29％、協議・検証未開始というのが43％となっている状況です。
　８ページを御覧ください。
　全医療機関で、先ほど御説明したとおり38％、数にして約4,500の医療機関において協議・検証未開始となっている状況です。
　この約4,500の医療機関について検討状況を伺ってまとめたものが８ページ下段、グラフの右側になります。全体の３分の１に当たる約1,500の医療機関においては、医療機関としては既に検討済みではあるけれども、調整会議における議論を待っている状況であるということになっております。また、３分の１強の約1,700の医療機関においては、新型コロナ対応の経験を踏まえ、改めて検討中であるという回答をいただいております。そして、残りの３分の１弱のところについては、その他の状況であるというような形で御回答をいただいております。
　９ページを御覧ください。
　再検証対象医療機関についての対応方針の検討状況です。再検証対象医療機関の検討状況につきましては、令和３年９月時点で調査を行っていますので、円グラフ左側に令和３年９月時点を参考として掲載させていただいておりまして、今回の調査、令和４年９月時点との比較をしております。
　まず、令和３年９月時点を見ていただきますと、措置済みを含む検証済みというのが40％、21足す19で40％となっております。そして、今回の令和４年９月時点では53％、36足す17で53％となっておりまして、進捗が認められるというような状況になっております。
　続いて、10ページを御覧ください。
　再検証対象医療機関につきまして、先ほど御説明したとおり、令和４年９月時点では53％、228の医療機関が措置済みを含む検証済みであると回答いただいているところですけれども、検証結果を踏まえた医療機関の対応状況について伺ったものが10ページ右側となります。
　こちらにつきましては複数回答可となっておりまして、病床機能の見直し、病床数の見直しというのが多く占めているという状況になっています。
　11ページを御覧ください。
　先ほど御説明した再検証対象医療機関について、病床数についてまとめたものになります。棒グラフが３つございますけれども、左側が平成29年７月時点、再検証開始前の状態、そして、右側が令和７年、2025年の状態ということで、再検証の結果、どのような措置を講じることになったかというのが一番右側にございます。真ん中、令和４年９月時点というのが、今回の調査時点において既に措置が行われた、病床の削減や機能区分の見直しが行われたものについてまとめております。
　全体としましては、病床数が3.68万床から3.39万床に減少する見込みとなっておりまして、機能区分別で見ますと、急性期病床が65％から51％に減少、回復期病床が16％から32％に増加する見込みとなっております。
　ここまでが医療機関における対応方針の策定状況についての御説明となります。
　続いて、12ページを御覧ください。
　ここから地域医療構想調整会議の状況について御報告します。
　まず、開催状況についてですが、令和４年度の地域医療構想調整会議の開催回数は、構想区域当たり平均2.8回の見込みであり、開催延べ回数が600回程度でありました令和２年、令和３年度よりは多く、令和元年度と同水準となる見込みとなっております。
　真ん中にあります棒グラフが都道府県別の構想区域当たり平均の開催回数、オレンジが実績、青が見込みとなっておりまして、その下にあります表が全国で見たときのこれまでの開催実績となっております。
　続いて、13ページを御覧ください。
　地域医療構想調整会議において、複数医療機関の再編に関する議論が議題として取り上げられたというのが全国で見たときにどの程度あるのかというのをまとめております。
　真ん中の棒グラフを御覧いただきますと、こちらは構想区域の数に応じて整理をしております。例えば一番左側、北海道で御説明させていただきますと、北海道は構想区域が21ございますので、棒グラフの高さが21となっております。そのうち、今回複数医療機関の再編に関する議論を行っていると回答いただいた区域が５区域ありましたので、５区域分オレンジになっております。同様に全47都道府県について状況をまとめております。
　下側の円グラフが全国の集計したものになりまして、構想区域単位で見ますと全体の約20％、都道府県単位で見ますと全体の約45％のところで複数医療機関の再編に関する議論が行われているということになっております。
　続いて、14ページを御覧ください。
　御案内のとおり、外来医療や在宅医療につきましても、協議の場における協議というのを医療法や通知で求めているところですけれども、その際、地域医療構想調整会議の枠組みを活用してもよいということになっておりますので、この地域医療構想調整会議において、外来医療や在宅医療について実際に議論を行っているかどうかというのをまとめております。
　右側にあります棒グラフ、左側の円グラフはそれぞれ先ほどと見方は同じでして、外来医療の状況については全体の70％で議論が行われている、在宅医療の状況については全体の55％で議論が行われていると、それぞれそのような状況になっています。
　15ページを御覧ください。
　再検証対象医療機関に関しまして、国から再検証をお願いした際に、当該医療機関だけではなく、構想区域全体の医療提供体制についても協議をお願いしているところです。
　上が「類似かつ近接」による再検証対象医療機関を有する構想区域、下が「診療実績が特に少ない」による再検証対象医療期間を有する構想区域についてまとめております。
　右側の棒グラフについてですけれども、こちらは母数が先ほどと異なりまして、再検証対象医療機関を有する構想区域となっております。例えばですけれども、一番右側、沖縄県を見ていただきますと、沖縄県には構想区域が５ありますが、沖縄県内で再検証対象医療機関となっている医療機関がございませんので、ここでは０という表示になっておりまして、円グラフで全国の状況をまとめているということになります。
　「類似かつ近接」の場合は全体の約60％、「診療実績が特に少ない」の場合は全体の約50％のところで、それぞれ構想区域全体の医療提供体制の議論が行われているということになっております。
　続いて、16ページを御覧ください。
　地域医療構想調整会議の資料の公表状況ですけれども、資料、議事録について、一部非公表を含む公表というのが全国でそれぞれ90％以上となっておりますが、非公表、この非公表というのは一部非公表ではなく、全て完全に非公表というものが構想区域の数でそれぞれ20程度あるという状況になっています。
　そして、その非公表の理由につきましては、「必要性を感じないため」ですとか、「住民からの依頼があれば提供することとしているため」というような理由を回答いただいています。
　17ページを御覧ください。
　地域医療構想調整会議におけるデータに基づく議論の状況です。こちらは棒グラフの高さが47都道府県分となっておりまして、病床機能報告の分析については全ての都道府県で行われています。また、定量的基準の導入は全体の約60％、６割の都道府県で実施されているところです。
　一方で、DPCデータの分析や国保データベースの分析は半分以下の都道府県でしか行われておらず、また、実施している都道府県の半分以上は大学などの外部機関の協力を得て行っているという状況になっています。
　続いて、18ページを御覧ください。
　以上が今回の調査結果になりまして、この18ページでは、簡単にではありますが、調査結果についてまとめております。
　まず１つ目ですけれども、各医療機関における対応方針の策定状況は、医療機関単位で36％、病床単位で61％にとどまっている状況です。
　一方で、再検証対象医療機関につきましては、措置済みを含む検証済みの医療機関の割合が53％となっておりまして、昨年９月時点の40％と比べ、進捗が認められます。
　そして、最後のポツですけれども、地域医療構想調整会議については入院医療以外の議論を行っているところもあり、また、データに基づく議論が行われるなど、議論の活性化が一定程度進んでいると認められる一方で、そのような取組が行われていない地域もあり、今後、地域医療構想を進めていくためには、さらなる議論の活性化を推進することが重要と考えております。
　19ページを御覧ください。
　これまで御説明した調査結果などを踏まえ、今回、第８次医療計画に係る基本方針や基本指針等で対応すべきものについて、事務局として課題と取組についてそれぞれ整理をさせていただいております。
　まず１点目、対応方針の策定や検証見直しの実施が不十分であるという課題に対して、取組としては、都道府県がPDCAサイクルに沿って地域医療構想調整会議を運営することとしてはどうかと。
　続いて２点目、地域医療構想調整会議について、一部構想区域では資料や議事録の公表が行われていないという状況ですので、取組としては、都道府県は資料や議事録を公表するものであることを明確化してはどうかと。
　３点目、御案内のとおり、病床機能報告は病棟単位で行っているということから、病床数と将来の病床数の必要量が完全一致することはないといったデータの特性があるわけですけれども、そうしたデータの特性などだけでは説明できないほど、病床数と将来の病床数の必要量に差が生じている構造区域がございます。それに対して、取組としては、都道府県はそのような構想区域についてその要因の分析及び評価を行い、その結果を公表するとともに、それに基づき必要な方策を講じることとしてはどうかと。具体的な方策として、病床機能報告の報告率を100％とすることと、病床が全て稼働していない病棟等の実態を把握し、必要な対応を行うことをしたらどうかというのが３点目の御提案になります。
　そして最後、必ずしも全ての都道府県において十分にデータを活用した議論が行われていないという状況ですので、国として都道府県におけるデータの活用等に係る支援を行うこととしてはどうかというような形で、このたび４つ取組の提案をさせていただきたいと思っております。
　20ページを御覧ください。
　以上を踏まえまして、今回、第８次医療計画等に関する検討会としての意見の取りまとめの地域医療構想の部分について、こういった記載をしてはどうかというような形で御提案させていただいております。
　先ほど御説明した４つの取組につきましては、ここに記載してあります文章のうち、３段落目と４段落目、「具体的には」から始まる段落と「また、国は」から始まる部分について、文章としてこのような形で書かせていただいています。
　そして、最後の段落の「なお」から始まる部分につきましては、冒頭に御説明しました医療部会の資料にありますとおり、2025年以降の地域医療構想について、今後、中長期的課題について整理し検討するというような形でまとめさせていただいております。
　資料の説明は以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいま事務局からお示しされました調査の報告、及びそれをベースにしました意見の取りまとめ案でございますが、これについて御質問、御意見等あれば伺いたいと思います。いかがでございましょうか。
　それでは、増井参考人、よろしくお願いいたします。
○増井参考人　ありがとうございます。
　意見の取りまとめ案に関してでございます。協会けんぽにおきましては、地域医療構想の実現に向けまして、地域において良質かつ効率的な医療提供体制を構築すべく、地域医療構想調整会議の場で各支部においてデータを活用した積極的な意見発信を行っております。
　しかし、資料１の12ページから18ページまでにありますとおり、新型コロナ対応の影響によって、そもそも会議が開催されないケースや、開催されてもデータに基づく議論が十分に行われないケースも散見されます。
　ウィズコロナに向けた新たな段階への移行が進んでいるところでもありますので、各都道府県の地域医療構想会議における議論の活性化に向けて、20ページの意見取りまとめ案の３パラグラフ目で都道府県は協議の実施状況の公表を行うとされておりますが、国におきましても都道府県間で議論の進捗状況を比較できるよう、随時一覧にして見える化を行うということを追加してはいかがかと考えます。
　また、国として、都道府県における議論が進むよう、積極的に支援を行っていただければと思います。その際には、医療関係者だけではなく、地域住民代表や被用者保険代表など、多様な構成員の意見を幅広く取り入れながら進めていただくよう要望いたします。
　以上になります。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　御意見、御要望でありましたが、事務局、何かコメントはございますか。
○有木課長補佐　ありがとうございます。
　今、御提案いただきました内容につきましては、我々も同様に、都道府県においてしっかり公表していただくということと、それを国のほうでしっかりと状況を見させていただくということが必要だと考えておりまして、資料の５ページ、今年の３月に出した通知に書いてありますとおり、都道府県において定期的に公表していただくということと、また、今回22年９月末時点の状況をまとめさせていただきましたが、23年３月末時点におきましても同様な調査を考えております。そういった中で都道府県の状況というのは国としてもしっかり把握し、進捗が遅いところについては必要な支援を行ってまいりたいと思っておりますけれども、取りまとめの文章としましては、やはり地域医療構想というのは都道府県が主体的に取り組むというのが基本となりますので、まずは都道府県がしっかり公表するということを求めて、そこの部分についてそういった記載をして、実際にそういった取組を求めていくというような形で対応したいと考えております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　増井参考人、よろしゅうございますか。
○増井参考人　ありがとうございます。承知しました。
○遠藤座長　それでは、お待たせしました。山口構成員、お願いいたします。
○山口構成員　ありがとうございます。山口でございます。
　まず協議ですけれども、公立病院、公的病院ではほとんど終わっていて、あとは民間病院ということからしますと、やはり民間病院の多いのが都市部ですので、数が多いということもあるとは思うのですが、今回いろいろお調べいただいたことで、例えば民間病院が多い都市部でも進んでいるところがあると思うのですけれども、そういったところを参考にして、こういったことがあればもっと進むのではないかというようなことを具体的に事務局から提案するようなことというのは浮かんできているのでしょうか。もしそういったことがあれば教えていただきたいと思いました。
　それから、16ページの調整会議の資料等の公表の状況ですけれども、資料が94％公表されていて、議事録も92％公表されているということで、もともとこの地域医療構想に関しては、ガイドラインをつくったときにも住民参加ということがうたわれていたと思いますので、公表するということが前提ではなかったかと思っております。
　非公表の理由を見ますと、必要性を感じないとか住民からの依頼があれば提供するとなっているのですけれども、なかなかこの地域医療構想自体が国民の身近な存在になっていないということも私は問題の一つだと思っています。ですので、そういった関心を持つ人を増やしていくと同時に、公表することによってこの情報が見られるという状況をつくっておくことが大事だと思いますので、今回の事務局の提案である、都道府県は資料や議事録を公表するものであることを明確化してはどうかということには賛成いたします。
　前半の部分だけもし何かあればコメントをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、事務局、コメントがあればお願いいたします。
○有木課長補佐　事務局です。ありがとうございます。
　今回の調査につきましては、まだそういった詳細な都道府県ごとの状況ですとか、分析ができているわけではないのですけれども、山口構成員の御指摘のとおり、うまくいっている都道府県の取組をほかの都道府県の参考にしていただくというのは非常に重要だと考えておりますので、これから今の状況の分析をしっかりしまして、ほかの都道府県にもそういったものを先行事例というような形で周知していきたいと考えております。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　山口構成員、いかがでしょうか。
○山口構成員　特に都市部でうまくいっているところがあれば、聞き取りなどをしてほかの地域に生かしていただく、そういったことができるのは国ではないかと思いますので、都道府県が主体になるとしてもそういうアドバイスということは欠かせないと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、お待たせしました。河本構成員、お願いいたします。
○河本構成員　ありがとうございます。
　何点か意見と要望を申し上げたいと思います。
　まず、資料の２ページで、地域医療構想の目標年である2025年に向けた取組を進めながら、2040年を見据えた地域医療構想のバージョンアップに向けて国においても検討を行っていくというスケジュールが示されておりますけれども、まずは現行の構想を達成するために残された期間における明確な目標の設定と工程管理、さらには必要な支援策の適切な実施ということが大変重要になると考えております。
　７ページの調整会議におけるその医療機関の対応方針の検討状況を見ますと、ボリュームゾーンであるその他の医療機関の部分、民間病院ということですけれども、協議・検証未開始の割合が医療機関数で43％ということで、遅れが目立っているということでございます。
　８ページで協議・検証未開始の医療機関の状況として、新型コロナ対応の経験を踏まえて改めて検討中ですとか、あるいは調整会議の議論を待っている状況といった回答が多くなっておりますが、新型コロナにあっても人口構造の中長期のトレンドは変わりませんし、少子化・人口減というのは予想よりも早いスピードで進んでいるとも聞いておりますので、各地域で最適かつ効率的な医療提供体制が構築されていくように、協議の加速化を図っていただきたいと思います。また、国も重点支援区域の枠組みなどを活用して最大限のサポートを行うべきと考えます。
　次に19ページですけれども、2025年に向けた地域医療構想の推進に係る課題、取組が４項目示されておりまして、書かれている内容には大きな違和感はございませんけれども、３つ目の取組について、国による都道府県の支援というのが記載されておりません。４つ目の取組のデータ活用にとどまらずに、都道府県から支援を求められた際には助言等の必要なサービスを行うべきだと考えます。
　最後に、資料から外れますけれども、地域医療構想のバージョンアップについて意見を申し上げたいと思います。2023年度、24年度にかけて地域医療構想のバージョンアップを検討する際には、現行の地域医療構想の策定に関する考え方ですとか、あるいは都道府県における計画の策定実行に関する一連の検証と課題整理を踏まえた検討が重要となりますので、御準備をよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、事務局、幾つか御提案といいますか御意見がございまして、もし御対応できるものがあればコメントをいただければと思います。それから、最後には御要望がありましたので、これについてもお考えがあればお示しいただければと思います。いかがでしょうか。
○有木課長補佐　ありがとうございます。
　今御指摘いただいた、例えば19ページの３点目については国による支援、助言というのが必要ではないかとか、協議の加速を進めていくべきというようなところにつきましては、我々も同様に考えておりまして、19ページの３つ目につきまして、あえて明記はしておりませんけれども、当然これまでも都道府県と国との間で必要な意見交換ですとか相談に来たものについてのお答えというのはしておりますので、そこの部分については引き続きやっていきたいと考えております。
　また、2025年以降のバージョンアップのところでの検討について御要望いただいた部分につきましては、次の構想につきましてどういった形で検討していくかというのはまだ何も決まっていないところではありますけれども、当然これまでの取組というものの検証を踏まえて次のものを考えていくことになると考えておりますので、そこについては事務局としてしっかり準備をしていきたいと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　河本構成員、いかがでしょうか。
○河本構成員　ありがとうございます。
　いずれにしても、やはり国によるしっかりとしたサポートというのが、大変重要になると思いますのでよろしくお願いしたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、引き続きまして吉川構成員、お願いいたします。
○吉川構成員　ありがとうございます。
　19ページ、20ページの地域医療構想に向けた取組、第８次医療計画等に関する検討会の意見の取りまとめ案に関しましては、特に異論はございません。
　そういった中で、19ページの課題と取組につきまして１点意見を述べさせていただきます。課題と取組の２つ目に、都道府県は地域医療構想調整会議の資料や議事録を公表するものであることを明確にする案が示されております。既に92％で公表されているというデータを示していただきましたが、こちらに関しましてはぜひ進めていただきたいと思います。
　以前本検討会で、医療機関の再編、統合や機能の変更が行われる際には、看護の立場で言いますと、看護部の理念や方針、また、看護提供体制の調整や教育体制の整備について様々な調整や検討が必要になるという意見を述べさせていただきました。地域医療構想に対応していくためには、自分の病院がどのような方向性に向かおうとしているのかということを常に理解している必要性があると思います。調整会議に参加している病院の責任者から報告を受けるとは思いますが、調整会議の場に医療機関の看護部長が参加する機会はほとんどありませんので、情報収集のツールとして地域医療調整会議の資料や議事録は大変重要になります。ですので、この資料や議事録の公表に関しましてはぜひ進めていただきたいと思います。
　さらに、先ほど山口構成員もおっしゃっていましたけれども、地域住民にとって自ら生活する地域の医療機関に関わる内容の議論になりますので、公表の明確化は必要と考えております。ぜひ公表の際には、医療関係者、また、住民への周知も併せて進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　御要望ですけれども、事務局、何かございますか。
　よろしゅうございますか。では、引き続きよろしくお願いいたします。
　それでは、続きまして加納構成員、お願いいたします。
○加納構成員　ありがとうございます。
　７ページの表でございます。これは、先ほど河本構成員もおっしゃったように、その他というのは民間ということであれば、民間が協議・検証を全くやっていないというような話になるかということだと思うのです。ただ、先ほど山口構成員もおっしゃったように、いわゆる民間病院はやはり大都市圏が多いという形で、大阪の例でいきますと、大阪のイメージでは、私自身は、公立、公的、７ページで書いてあるような割合になっていますが、大阪はほとんど全病院が協議の場に参加して議論をしていますので、民間においても、この公立、公的と全く変わらないような割合になっているかと思います。
　であるのにこれだけ少ないということは、やはり都道府県の地域医療構想の進め方の差があり過ぎるのかなということだと私は認識しておりまして、民間が決して協議をやっていないのではなくて、大阪の例をぜひとも出していただければ、ほとんどの病院が参加しながらやっています。大阪の場合ですと、実はこの協議の場で、ある一法人が実は問題があるということをそれぞれの協議の場で認識して、医療審議会までかけて、これは認められないということで、多分日本で初めて知事の勧告まで行くだろうというところまで行った事例がございました。これは、実は今回の地域医療構想の医療法の関係の不備なのか、解釈の仕方なのか分からないですが、最終的に知事の勧告の寸前まで行って止まっております。
　そういう事例まであるぐらいですから、ほぼ公立、公的と全く変わらない状況で大阪はこの検討をしているということであることからすれば、都道府県別のそれぞれの状況を見ていただかないことには、民間が一律で協議していないようなことは間違っているという認識で私は考えているので、その状況について出し方を考えていただけないでしょうか。
○遠藤座長　基本的に都道府県単位で公表してほしいという御要望ですね。
○加納構成員　そうしたことが可能なのかどうか。
○遠藤座長　分かりました。
　事務局、どうでしょうか。
○有木課長補佐　ありがとうございます。
　御指摘の点はおっしゃるとおりだと思っておりまして、まず、今回全国で機能区分別で出させていただいたわけですけれども、そもそもこの地域医療構想自体が公立、公的を先に取組を進めていく、政策的なやり方として公立、公的というのが先行しておりましたので、こういった形になっているのはその結果であり、設置主体によって取組が不十分であるだとか、そういう問題ではないという形で、事務局としては理解しているというのが第１点です。
　２点目の都道府県ごとの取組の差があるというのは、まさにおっしゃるとおりでございまして、先ほど山口構成員からもお話がありましたとおり、我々も今、聞き及んでいる範囲では、大阪府がしっかり取り組んでいただいているというような状況ですので、そういったほかの都道府県の参考になるような事例については、我々もよく聞き取って、ほかの都道府県にもそういったものを取組として伝えてまいりたいと考えております。
　また、先ほどお話ししたとおり、今回の調査というのは来年３月末時点の調査もまた行いますので、資料の出し方については、どういった形でできるのかというのはよく検討させていただいて、工夫していきたいと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　加納構成員、いかがでしょうか。
○加納構成員　ぜひとも民間が協議を行なっていないということではなくて、大阪ですと逆に100％近く行なっているわけですので、誤解されないように、都道府県ごとの差によるものであるということで発表していただくような形にぜひともお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、お待たせしました。今村構成員、どうぞ。
○今村構成員　今の加納構成員の御指摘の一部に大きく関わると思うのですけれども、７ページ、８ページの資料の作り方の話なのですが、ワーキンググループの御説明をさせてもらいましたように、これは有床診と病院をごっちゃにして出している図なのです。ですから、本来病院を優先してやってきたという経緯があるので、病院だけで比較したときにはもうちょっと違う。少なくとも病院の施設、一病院と一有床診療所を１で数えた数字がこの資料の８ページの数字なので、これはすごく読み間違いをミスリードするものだと思うのです。
　特にこれは７ページの表にすると非常に顕著で、公立はほとんど病院だと思うのですけれども、有床診は全部その他のほうに入るので、そうすると、まるで民間が全然やっていないように見えてしまうというようなことになると思います。ですので、ワーキングのときも申し上げましたけれども、これはちゃんと有床診の部分と病院の部分は分けて資料として提示していただいたほうが、このままで見るとすごくやっていないという印象を受けるので、ぜひそうならないようにしていただきたいと思います。
　今村からは以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　事務局、いかがでしょうか。病院と有床診は機能も違っておりますので、分けて公表するべきだという御指摘ですが、何かコメントがあればお願いします。
○有木課長補佐　ありがとうございます。
　今回、時間の都合上、データの精査や分析というところが十分にできておらず、その他の部分は今回まとめて出しておりますけれども、おっしゃるように病院と有床診と分けた場合には結果はまた違っておりますので、先ほどの繰り返しになりますけれども、３月末の調査を今度する際には、資料の出し方について工夫したいと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　今村構成員、よろしいでしょうか。
○今村構成員　はい。ぜひよろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、お待たせしました。江澤構成員、よろしくお願いいたします。
○江澤構成員　ありがとうございます。
　簡単に３点のみ意見を申し上げたいと思います。
　まず、14ページに入院医療以外の議論の状況がございますけれども、外来医療、在宅医療についての議論をもっともっと高めていく必要があると考えています。特に医療区分の１の７割を入院外で支えるためにも、外来医療、特に在宅医療の議論は不可欠と考えております。
　続きまして、17ページでございますが、データに基づいた議論の状況がございますけれども、ここはぜひデータの活用を高めていく必要があると思っています。特にPDCAサイクルを回すためにもデータは欠かせないと思います。
　３点目は、最後の2025年以降の対応につきまして、現在、社会保障分野の政策の多くは、2025年を踏まえ、2040年を見据えて議論がなされているところでございます。我が国の人口は御承知のように減少が続きまして、2060年には国民の４人に１人が後期高齢者、75歳以上の超高齢社会を迎えます。したがって、2040年も通過点でありますし、それ以降も見据えていく必要があると思っております。一方で、高齢者人口も減少している地域も既にございますし、関東首都圏のごとく、高齢者人口が今後急増する地域もありますので、地域によって今後さらに取るべき方策が大きく異なってくると考えます。したがいまして、2026年の見直しがございますが、2026年以降のターゲットイヤー、すなわち次期の見直しのタイミングにつきまして、2040年ではなくてもう少し小刻みに、例えば2040年までの中間点の2033年あたりには少なくとも設定が必要ではないかと思います。
　最後に、近未来の人口推計は確実に起こるファクトでございますし、各地域において疾患別患者数や要介護認定者数の推計も明らかとなっておりますので、各地域のその時点での在宅医療の推進の進捗等も踏まえまして、より最適な医療提供体制の構築を検討していく必要があると思っております。
　以上でございます。ありがとうございます。
○遠藤座長　貴重な御意見をありがとうございます。
　御意見でありましたけれども、事務局、何かコメントはありますか。
　よろしいですか。それでは、よろしくお願いします。
　では、お待たせしました。織田構成員、どうぞ。
○織田構成員　ありがとうございます。
　ワーキングでもいろいろお話しさせていただいたので、その件について話はしませんけれども、先ほど出ました７ページのグラフですが、このグラフはやはり検討してもらわないと非常に問題だと思います。我々の団体は民間病院が主体ですので申し上げますが、その他の医療機関の分母は１万なのです。その中で合意・検証済みは3,200です。一方、公立、公的は全部合わせても1,000にも満たないわけですから、民間病院はかなり調整会議に出て検証をしているのです。そこをこのような形で出されますと、民間病院がまるでやっていないみたいなことになりますから、このグラフは出さないでいただきたい。出すならちゃんとした実数で出していただきたいということです。繰り返しになりますが、１万掛ける30％が合意・検証できていますから、3,200です。公立、公的の検証されたのと全然数が違います。ですから、先ほど加納構成員も今村構成員もおっしゃっていましたけれども、こういうグラフを出すと非常に誤解を招きますので、これは撤回していただきたいと思います。
　逆に、最後のまとめでPDCAサイクルを回すということですけれども、これは何のPDCAサイクルを回すのでしょうか。病床の必要量ですか。病床の必要量は2013年の医療資源投入量と受療率から出していますから、随分古いデータですよね。それならもっと新しい医療資源投入量と需要量で出した病床の必要量をまず示していただきたい。実際に進んでいないのかどうか、それを確認したいと思います。いまだに10年前の2013年のデータから出た病床の必要量で比べてPDCAサイクルを回すというのはあまりにも遅れている。これだけ医療も変化していますから、ぜひ検討していただきたい。
　その上で、PDCAサイクルを回すとしたら、連携がちゃんと行われているか、地域の住民は満足しているかということも含めて、これは定性的なものも含めてになりますけれども、そういうことも含めてまとめにしていただかないと、単に病床の必要量と比較してだと、これまで繰り返し回復期が足りないということで県の調整会議も地区の調整会議も行われてきました。そういうことになりますから、厚労省はそういうデータを出したりするときは十分に検討して、示していただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、御要望が幾つかありました。事務局、可能な範囲でコメントをいただければと思います。
○有木課長補佐　ありがとうございます。
　７ページ目の資料につきましては、先ほどお答えさせていただいたとおり、できる範囲での対応でやっていきたいと思っております。
　20ページのところでいただいた御要望ですけれども、まず、2025年までの取組につきましては、今回例えばコロナがあったけれども基本的な枠組みを維持するというような形で皆様の御同意をいただいて取組を進めておりますので、そこの部分については、これまでの基本的な枠組みの中で2025年までの取組を進めていただきたいと考えております。
　一方で、PDCAサイクルの部分につきましては、我々としてはここの対応方針の策定率に加えて、先ほどお話しいただいたような定性的なものを都道府県において追加するというのを妨げるものではありませんので、それぞれの都道府県において、PDCAサイクルの目標を適切に設定していただいて、取組を進めていただければと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　織田構成員、いかがでしょうか。
○織田構成員　分かりました。
　ただ、僕が１つお願いしたいのは、病床の必要量に関して、新しいものをもう一回出して、実際に検証していただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　御意見として承りました。ありがとうございます。
　それでは、続きまして岡留構成員、お願いいたします。
○岡留構成員　ありがとうございます。
　事務局に１点質問というか、もうちょっと詳しい説明を求めたいのですが、19ページです。この2025年に向けた地域医療構想の推進に関する課題と取組、大まかなところは異論はないのですが、３つ目の項目のところです。課題の３つ目、例えば病床機能報告はもちろん病棟単位で行っているから、必要量が一致することはないということは分かるのですが、「そうしたデータの特性では説明できないほど、病床数と将来の病床数の必要量に差が生じている」この辺の文言の使い方が僕らには理解し難いところがあるのですが、もう少し分かりやすく言うとどういうことを言っているのでしょうか。これを事務局に説明をお願いしたいです。
○遠藤座長　それでは、事務局、お願いいたします。
○有木課長補佐　ありがとうございます。
　ここの部分は、構想区域ごとに必要量の推計というのを病床単位で行っております。一方で、御案内のとおり、病床機能報告というのは病棟単位で行っておりますので、データの特性上、そもそも比較できないといいますか、一致することはないわけです。あるいは各都道府県が地域医療構想の取組を進めていく中で、この必要量というものと2025年の病床機能報告上の病床数の見込み量を見た際に、その違いについて、データ上例えばこういう特性があるからここが異なるのですとか、こういった要因によってここに差が生じているという部分について説明ができるのであれば、それは仮に差が生じていたとしても取組としては進んでいるということだろうと。一方で、そこの部分についてうまく説明がつかないものがあるということになってきますと、そこについては、その部分についてさらに深掘りした評価、分析が必要ではないかというような趣旨でここの部分は記載させていただいております。
　以上です。
○岡留構成員　それでは、具体的に、今、事務局のほうにそういうデータが一部入ってきている可能性はあるのですか。そういう構想区域もあると書いてありますけれども。
○有木課長補佐　ありがとうございます。
　今、我々の手元にございますのは、2025年の病床機能報告量の見込みと必要量になります。先ほど御説明したとおり、ここの説明できないほどの差の「説明できない」という主語は都道府県ということになりますので、今の時点で例えばここの構想区域がこれに該当するといったものがあるわけではなくて、今後、都道府県において取組を進めていたいただく中で、都道府県が説明できないというようなものがあれば、そこに該当するということで、今、我々の手元に何か具体のものがあるというわけではないです。
○岡留構成員　そういう兆しはまだ見えていないということですね。
○有木課長補佐　当然、2025年の見込み量と必要量というのは我々の手元にデータとしてはございまして、そこに差がある構想区域というのはあるわけですけれども、対応方針の策定が全ての都道府県で100％になっているわけではございませんので、まだ対応方針が策定途上であるということと、さらに、現に差がある部分について、都道府県において説明可能な範囲内なのか、そうではないのかというのは、今の時点で我々として把握しているものはないということです。
○遠藤座長　岡留構成員。
○岡留構成員　分かりました。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでしょうか。
　織田構成員、お願いいたします。
○織田構成員　織田です。
　これはワーキングのときもお話ししたのですけれども、岡留構成員のお話にあったように、今、人口規模が10万人以下の構想区域が60～70あるのです。一方、100万人以上の構想区域が25ありますから、基本的に調整会議の進め方自体は非常に難しいのだろうと思います。
　そういう意味で、特に問題になっているのは、やはり100万人以上の構想区域ですから、これは二次医療圏ということで、医療計画の中で示されるのかは分かりませんけれども、基本的には県庁所在地とか100万人以上のところ、この辺が問題になるのと、実際に再検証対象病院でも、「類似かつ近接」に関しては近接している対象医療機関数が多いということで、100万人以上は除外されています。そういう意味では、再検証対象病院にも挙がっていないようなところも出てきますので、基本的に人口規模に関しては、これは都道府県が決めるということですけれども、やはり何らかの形で示すことも必要かなと思います。
　以上です。
○遠藤座長　事務局、何かコメントはございますか。
○有木課長補佐　ありがとうございます。
　今、織田構成員から御指摘いただいた点につきましては、参考資料１の意見の取りまとめの５ページを見ていただきますと、まさにおっしゃっていただいた二次医療圏の設定というところで、人口100万人以上の大規模な二次医療圏については、二次医療圏としてよりも構想区域としての運用に課題が生じている場合が多いと記載をした上で、都道府県が協議の場を分割するなど、その運用を工夫することとしつつ、必要に応じて二次医療圏を見直すこととすると記載させていただいています。
　さらに、ここの最後の段落に、将来的な医療圏の在り方については引き続き検討を行うというようなことも記載させていただいておりますので、地域医療構想を進めていく上でも、先ほど来お話ししているとおり、2025年以降どうしていくのかという部分でもそういったところは検討課題の一つになるかと考えております。
○遠藤座長　織田構成員、よろしゅうございますか。
○織田構成員　分かりました。
　今後、在宅医療等も議論の対象になってきますので、やはりそこら辺は各都道府県に検討をしてもらうように示していただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。
　ありがとうございます。非常に貴重な御意見、御要望を頂戴いたしました。
　それでは、本日、意見の取りまとめをどうするかということを決めなければいけないわけでありますけれども、ただいま様々な御意見を頂戴いたしましたが、大筋においては、事務局の意見取りまとめ案に対しては大きな反対はなかったかなと私は理解いたしました。ただ、追加的にいろいろな御要望もあったということは理解させていただいております。
　したがいまして、この取りまとめ案につきましては、原則この取りまとめを御了承いただいたということにさせていただくとともに、いろいろと御意見がございますので、それについては修文が必要かどうかを検討させていただいて、事務局と座長の私が相談をするというような形で、言ってみれば座長預かりという形でこの取りまとめはまとめたいと思いますけれども、そのような段取りでよろしゅうございますか。
（「異議なし」と声あり）
○遠藤座長　ありがとうございます。
　特段反対がないようでございますので、そのような段取りでさせていただきたいと思います。
　事務局もそういう対応でよろしいですか。
　ありがとうございました。
　それでは、そういうことで、取りあえず地域医療構想につきましても方向性は決まったということでございます。
　ほかに何か皆様のほうから御意見等はございますか。よろしゅうございますか。
　ありがとうございました。
　それでは、本日用意した議題は以上でございますので、本日の議論はこれまでとさせていただきたいと思います。
　事務局から何かございますか。
○有木課長補佐　本日は、会場での一般傍聴の制限をさせていただいており、議事録につきましては可能な限り速やかに公表できるよう、事務局として校正作業を進めてまいりたいと存じます。
　構成員の皆様におかれましても、御多忙とは存じますが、御協力いただきますようお願い申し上げます。
　また、次回の検討会につきましては、詳細が決まり次第御連絡します。よろしくお願いします。
○遠藤座長　それでは、本日の検討会はこれにて終了させていただきたいと思います。
　今年度最後の検討会でございます。どうぞ皆様、よいお年をお迎えください。ありがとうございました。

（了）