2022年11月11日　第18回第８次医療計画等に関する検討会

○議事

○松本課長補佐　ただいまから、第18回「第８次医療計画等に関する検討会」を開会させていただきます。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして誠にありがとうございます。
　本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点からオンラインによる開催とし、会場での傍聴は報道関係者のみとさせていただいております。
　まず、初めに発言の方法などを説明させていただきます。
　本検討会の構成員におかれましては、発言の際には「手を挙げる」ボタンをクリックして、座長の指名を受けてからマイクのミュートを解除し、発言をするようお願いいたします。
　なお、「手を挙げる」ボタンがない場合には、画面に向かって挙手をお願いいたします。
　発言終了後は「手を挙げる」ボタンをオフにするとともに、再度マイクをミュートにするようにお願いいたします。
　また、座長から議題などに賛成かどうか、異議がないかを確認することがあった際、賛成の場合には「反応」ボタンをクリックした上で「賛成」ボタンをクリックするか、またはカメラに向かってうなずいていただくことで異議なしの旨を確認させていただきます。
　次に、資料の確認をさせていただきます。
　事前に、議事次第、構成員名簿、厚生労働省出席者名簿のほか、資料１、資料２、参考資料１、参考資料２を配付させていただいておりますので、お手元に御準備いただきますようお願いいたします。
　なお、冒頭のカメラ撮りについてはここまででお願いいたします。
（冒頭カメラ撮り終了）
○松本課長補佐　それでは、以降の進行は遠藤座長にお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　皆様、こんばんは。少々遅い時刻からの開催になりますけれども、本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　本日の会議につきまして、まず議事に入る前に代理出席についてお諮りをしたいと思います。本日は、中島誠構成員の代理としまして全国健康保険協会企画部長増井英紀参考人の御出席をお認めいただければと思いますが、よろしゅうございますか。
（首肯する委員あり）
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、早速議事に入らせていただきます。
　本日、議題の１番目は「医師確保計画の見直しに向けた意見のとりまとめについて」でございます。これは８月に一度、検討状況の御説明をいただきました地域医療構想及び医師確保計画に関するワーキンググループの取りまとめが10月の27日に完成しておりますので、この取りまとめに沿って御説明をいただくという形になります。
　それでは、事務局より資料の説明をお願いいたします。
○谷口室長　それでは、資料１「医師確保計画の見直しに向けた意見のとりまとめ」について御説明を申し上げます。
　医師確保計画の見直しにつきましては、地域医療構想及び医師確保計画に関するワーキンググループを本年度６回開催し、様々な課題についての御議論を踏まえ、先日、10月27日に医師確保計画策定ガイドラインの改定に向け、見直しが必要と考えられる事項を中心に取りまとめを行ったところです。
　項目としては、大きく分けて７つございます。新たに追加するものや、見直しを行うものを中心に御説明をさせていただきます。
　まず、「（１）医師偏在指標」について御説明をいたします。
　「①複数の医療機関に勤務する医師の取扱い」の２つ目の○となりますが、こちらは医師数は三師統計における主たる従事先のみを考慮し、その地域の医師数を１人としてこれまで算出してきたところです。
　しかしながら、次回からは、例えば大学病院等に従事する医師の非常勤先としての業務の実態などを踏まえ、三師統計で「従たる従事先」に主たる従事先とは異なる医療圏に所在する医療機関を記載している医師については、主たる従事先で0.8人、従たる従事先で0.2人として算出することといたします。
　次に「③勤務施設別の医師偏在指標」の２つ目の○ですが、これまで医師偏在指標は病院と診療所の医師を合わせて算出してまいりましたが、より地域の実情を踏まえた医師確保対策ができるよう、病院や診療所といった勤務施設別の医師偏在指標を参考資料として都道府県にお示しすることといたします。
　次に、「（２）医師少数スポット」でございます。
　医師少数スポットとは、医師少数区域以外の区域で局所的に医師が少ない地域を示すものでして、都道府県が設定することとなっております。
　しかしながら、その設定地域の考え方などを示していなかったため、様々な設定例がこれまでございました。
　このため、１つ目の○ですが、今後は原則として市区町村単位で設定し、へき地や離島等においては必要に応じて市区町村よりも小さい地区単位の設定も可能とし、医師少数スポットの設定の理由を医師確保計画に明記することといたします。
　また、今後の検討課題として３つ目の○ですが、医師少数スポットに係る一定の設定基準について、厚生労働省において医師少数スポット等の医師確保の実態について今後把握することとしており、その結果を分析することにより、当該基準について検討することとしております。
　次に、「（３）目標医師数」でございます。
　現在の医師確保計画策定ガイドラインにも記載のとおり、医師偏在是正の進め方としては、医師確保計画の計画期間ごとに医師少数区域に属する二次医療圏、または医師少数都道府県に属する都道府県が少数から脱することを繰り返すということを基本としております。
　ここでの記載は都道府県単位と二次医療圏単位に書き分けており、１つ目の○は医師少数都道府県の目標医師数の設定に関するものでして、これは前回同様に計画終了時の医師偏在指標が計画開始時の全都道府県の医師偏在指標の下位３分の１に相当する医師偏在指標に達するための必要な医師数を目標医師数とするといったことを記載しております。
　２つ目の○は、医師少数都道府県以外の都道府県の目標医師数の設定に関するものでして、少数圏ではないので既に下位３分の１の医師偏在指標を達成しているわけでして、そのため前回同様に都道府県単位の目標医師数は既に達成しているものとして取り扱いますが、都道府県の計画開始時の医師数を上回らない範囲で各二次医療圏の目標医師数を設定することとしております。
　医師数は年々増加しているところですが、医師の偏在を解消するという観点からは、この増加する医師をいかに医師が少ない地域に配置していくかが重要と考えており、医師が少ない地域に医師を誘導していくためにも、原則としてそういった考え方を盛り込ませていただきました。
　３つ目の○は医師少数区域の目標医師数の設定に関するものでして、これも前回同様に計画終了時の医師偏在指標の値が計画開始時の全二次医療圏の医師偏在指標の下位３分の１に相当する医師偏在指標に達するために必要な医師数といたします。
　ただし、高齢化や人口減少による計画終了時の医療需要の減少により、既に計画開始時に医師偏在指標の下位３分の１に達するために必要な医師数を達している場合は、原則として目標医師数は計画開始時の医師数を設定上限とすることといたします。
　４つ目の○は、医師少数区域以外の区域の目標医師数の設定に関するものでして、現在のガイドラインでは都道府県において独自に設定できるとしていたところでして、その結果として計画開始時の医師数より目標医師数を多く設定する区域が多くなっておりました。
　先ほど申し上げたとおり、医師が少ない地域に医師を誘導していくという観点からも、次回のガイドラインでは原則として計画開始時の医師数を設定上限数とすることといたします。
　ただし、今後の医療需要の増加が見込まれる地域では、現状の医療提供体制を維持することが困難となる場合も考えられますため、国が新たに参考として提示する、計画終了時に計画開始時の医師偏在指標を維持するための医師数を踏まえ、その数を設定上限数とすることといたします。
　５つ目の○は、例えば２つ目の○における県全体で各二次医療圏の目標医師数をどのように調整するか、どの医療圏の医師数を減らすのかを検討する際における考え方ですが、機械的に医師偏在指標の高い地域から医師を減らすのではなく、地域で必要とされる医療が提供されるためにも、地域における医療提供体制の実情をしっかり踏まえて丁寧に目標医師数の設定を行うという趣旨でございます。
　次に「（４）医学部における地域枠・地元出身者枠の設定・取組等」でございます。
　まず、安定した医師確保を行っていくため、都道府県は地域枠に加え、柔軟に運用できる地元出身者枠の恒久定員内への設置について積極的に大学と調整を行うこととし、特に医師少数県においては自県内の大学への積極的な地域枠の設置に加えて、地元出身者を対象として他県の大学にも地域枠を設置し、卒前からキャリア形成に関する支援を行うことで医師確保を促進することといたします。
　３つ目の○ですが、都道府県と大学等が連携してキャリアコーディネーター等を活用しながら、キャリア形成卒前支援プランを通して学生時代から地域医療に従事・貢献する医師としての姿勢等を涵養し、その有効な取組について情報共有を行う機会を定期的に設けることといたします。
　また、都道府県は大学及び地域の医療機関等と連携して、医師少数区域等における医師確保が必要な診療科や医師数に加えて、医療機関の指導体制等についても十分把握した上で地域枠の医師の配置を検討することで、キャリア形成をしつつ地域医療に従事しやすい仕組みを構築することとします。
　次に「（５）産科・小児科医師偏在指標」でございます。ここでは、産科医師偏在指標の見直しについて記載しております。
　１つ目の○ですが、現行の産科医師偏在指標では、三師統計における「産科・産婦人科医師数」を用いて算出しておりましたが、この指標は地域の分娩数に対してのそれに関連する医師数となっておりますので、実際に分娩を取り扱う医師とすることが望ましいという観点から、三師統計において「過去２年以内に分娩の取扱いあり」と回答した医師のうち、日常的に分娩を取り扱っていると考えられる産婦人科・産科・婦人科を主たる診療科と回答した医師数を用いることとします。
　また、指標の名称を「産科医師偏在指標」から「分娩取扱医師偏在指標」と変更することといたします。
　次に、「（６）医師確保計画の効果の測定・評価」でございます。
　１つ目の○ですが、次の医師確保計画に記載する現在の医師確保計画の効果の測定・評価については、計画終了時である2023年度の医師偏在指標の見込みを算出して評価することとしておりましたが、２年に１回実施する三師統計を用いる場合、時期的にその見込みの算出が困難であることから、毎年実施している病床機能報告等の都道府県が活用可能なデータを参考としながら評価することといたします。
　なお、病床機能報告は一般病床及び療養病床のデータのみであるため、例えば無床診療所の医師などは含まれていないことはしっかり留意点として記載したいと考えております。
　最後に、「（７）その他」でございます。
　まずは医師確保に関する施策について、１つ目の○ですが、都道府県が医師派遣を必要としている医師少数区域等の医療機関と、医師派遣が可能な県内の医療機関を十分把握していない場合もあるため、地域医療支援センターが医師確保の必要な診療科・医師数や、派遣元医療機関の候補を調査して医師派遣に必要な情報を正確に把握することとします。
　次に、自県内の大学への寄附講座の設置や、基金を活用して派遣元の医療機関の逸失利益を補填する取組についてはこれまで一部の都道府県において行われてきたものですが、各都道府県はそれらの取組を参考にしつつ、医師少数区域等の医師確保を推進することといたします。
　また、こういった取組を行ってもなお、自県内で十分な医師の確保ができない場合には、県外に所在する大学に寄附講座を設置するなどして、県外からも医師の派遣調整を行うことといたします。
　さらに、派遣医師が医師少数区域経験認定医師を取得可能となるよう配慮することや、専門医制度の連携プログラム、寄附講座等の既存の施策を組み合わせることを通じて、医師派遣を促進することとします。
　最後に「②子育て支援等」についてです。
　今後、子育て世代の医師に対する取組が重要であると考えられるため、子育て支援については個々の医療機関の取組としてだけではなく、地域の医療関係者、都道府県、市区町村等が連携し、現行の医師確保計画策定ガイドラインに記載のある産科及び小児科に限らず、全診療科を対象として地域の実情に応じて取り組むこととします。
　なお、子育て支援等の対象は女性医師に限りません。
　また、子育て等の様々な理由で臨床業務を離れた医師のための復職研修や就労環境改善等の取組を通じ、再就業を促進することといたします。
　資料１の御説明は以上となります。
　なお、参考資料２につきまして、令和４年10月13日に開催されました第92回社会保障審議会医療部会において本検討会の検討状況を報告した際に、委員の先生方からいただいた御意見を整理したものでございます。医療計画の範疇を超えた御意見も含まれておりますが、御議論の参考にしていただくために共有をさせていただきます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、ただいま説明のあった内容につきまして御意見、御質問等いただければと思いますが、できるだけ大勢の方の御発言をいただきたいので、御発言はできるだけ簡潔にしていただければと思います。
　いかがでございましょうか。
　では、加納構成員お願いいたします。
○加納構成員　ありがとうございます。
　最後に子育て支援等が書かれているわけなのですが、今回も文の中には前からちょっと議論を提供しておりました、いわゆる入学に関しまして女子の割合が増えてきているという問題、これはやはり若い層の我々急性期のドクターが需要として必要なところにおいてかなり影響があるんじゃないか。それに関してもう一度きちんとした検証をしていただきたいということを前から申し上げていたわけですが、これに対しては何かそういったことに対するお話があったのかどうかということです。
　子育て支援というのは非常に大事でして、若い女性の方々の子育て、または教育等に非常に時間的に医師が取られるということは分かりますし、今は男性の若い人もやはり同じように子育て支援するという形になってきているわけで、そこらに関しまして実際の現場から人が一時的にいなくなるという状況が起こるわけですので、そこら辺の検証というのも含めて議論があったかどうか、教えていただきたいと思います。
○遠藤座長　では、医事課長どうぞ。
○山本医事課長　医事課長でございます。
　これは、ワーキング等で個別の事例を御紹介する中で御意見をいただいたところだと思っております。それで、取組をしている都道府県等に確認をいたしましたけれども、やはり取組をしたことのみをもって、すぐに何人どうだったというのはなかなか難しい状況であり、機運を高めたり、女性が働きやすい環境を整備していったりする全体的な取組という定性的な成果のような御意見でありました。
　この辺りは多分、大屋先生からもなかなかそれは難しいという御指摘いただいていたのですが、実際のところもやはりすぐに何人という定量的なものというよりは、定性的に今、機運を高めながら取り組んでいただいているという状況ではないかと思っております。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　加納構成員、いかがでしょうか。
○加納構成員　我々、高齢者救急等からそういった面で、やはり救急の現場において若いドクターの仕事の量というのはこれからまだまだ増えてくるかと思います。そういう意味で、非常に女性の割合、または若い人の考え方の変わり方に関してかなり影響があるんじゃないかと思いましてお願いしているわけであります。
　また、もう一点なのですが、医師少数区域以外のところで何か枠をつくるというイメージの今回のまとまり方だったと思うんですが、確かに医師少数地域への医師の派遣というものの問題も非常に大事でありますが、一方で、これから高齢者が増えるところというのは大都会でありますので、そこではベットも増やさなければいけない都道府県もあったかと思いますが、そういうことで医師は増やさなければいけないというところにキャップをしてしまうのかどうかという、そういう意見でまとまったということなのでしょうか。ちょっとその点を教えていただきたいと思います。
○遠藤座長　これは、地域医療計画課でしょうか。では、お願いします。
○谷口室長　御指摘ありがとうございます。先生の御指摘のとおり、医師少数区域の医師不足の問題がありつつ、同時にさらに見込まれる医療需要というものもございますので、決して機械的に適用するということではなくて、地域に必要な医療を提供するために適正な形にバランスを取っていくというのが根本の考え方として御議論いただいたというふうに理解しております。
○遠藤座長　加納構成員、いかがでしょうか。
○加納構成員　ぜひとも大事なところだと認識しておりますので、御考慮のほうよろしくお願いしたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　では、大屋構成員お願いいたします。
○大屋構成員　大屋でございます。
　全体的に、今回まとめていただきました医師確保に関しては、ワーキンググループ内でも随分議論して、私も意見を申し上げさせていただいて、現場の実情、そして私の場合は医師の育成というところにかかわっているのですが、地域、そして様々な大学の事情を私どもの全国医学部長病院長会議のこの地域医療と、その地域枠を検討する委員会がありますが、その委員たちにも話を聞いて、いろいろ申し上げたことが十分に検討されて、必要なところに生かされているということで感謝申し上げたいと思います。
　その上で、今、加納構成員も言われたような今後どうなっていくかという点、特に若い世代というのが働き方改革に一番レスポンスがよくて、従来これまで出していた年齢別、性別の働く時間というのが、次の調査では随分変わってきている可能性がある。
　それに関して、ぜひ新しいデータも生かしながら検討してくださいということを申し上げさせていただいていますので、そういうところが今度出てくると今、加納構成員が御心配になられたような、実際救急に当たってくれる人たちがいるのかどうかとか、そういうところは少しずつ明らかになるのかなと思い、マクロではそうかなと思っているところでございます。これは、コメントとなります。
　しかしながら、実は各医療現場をミクロで見てみますと、実際問題、医師が足りなくて困っている。特に病院ですね。今、加納構成員が言われたような地域で本当に必要な医療機能を提供している病院に人がいないと、結構厳しいことになるということがありますので、そういう面では改めてここでも申し上げさせていただくのですけれども、しっかりと地域で必要な医療機能というところが保持されるような計画をぜひ都道府県のほうで、ただの全体の人数だけではないというところで進めていただきたいという要望も併せて申し上げさせていただきます。
　以上でございます。
○遠藤座長　御意見として承りました。ありがとうございました。
　それでは、河本構成員お願いいたします。
○河本構成員　ありがとうございます。
　今回の意見の取りまとめについては、これまでワーキンググループで議論が重ねられて、その上で取りまとめておられるということですので特に異論はございませんが、その前提で、ワーキンググループにおいて私どもから申し上げた意見も踏まえてちょっとコメントをさせていただきたいと思います。
　本日の資料には示されておりませんが、10月27日のワーキンググループでは新旧の医師偏在指標の比較データが示されておりまして、2016年12月時点の医師数を用いた旧指標と、20年12月時点の医師数を用いた新指標が比較されておりますけれども、都道府県単位も二次医療圏単位もどちらも偏在の拡大が示唆されるような数値が示されておりました。
　これを受けて、私どもから現行の医師確保計画がその偏在是正にどのように機能しているのかということを事務局に伺うとともに、全都道府県区域に対してその偏在是正に資する医師の目標数を設定して、その上で実効性ある対策が必要ではないかというふうに申し上げた経緯がございます。
　これに対して事務局からは、毎年数千人の医師が増えているという中にあって、地方の医師を増やすための取組を打ち出していきたいといった趣旨の回答があったと伺っております。
　資料の３ページに、医師確保計画の効果の測定とか評価の方向性が示されておりますけれども、確保計画は都道府県で３年ごとに計画を見直すことになっておりますが、事務局におかれましては計画策定後の効果検証をしっかり行いながらPDCAサイクルを回していただくようにお願いをしたいと思います。
　それから、８月25日の検討会で私のほうから、地域医療構想とその医師確保計画を連動させる視点が重要だと申し上げて、これに対して事務局からは、地域医療構想のバージョンアップを考えていく中で、双方どのような形でリンクさせていくのか、議論をどういった形で進めていくのか、そういったことも含めて検討していきたいという御回答があったと記憶しておりますけれども、現時点で今後のこの具体的な検討スケジュールについてどのように考えておられるのか、事務局のお考えをお聞かせいただければと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　地域医療構想と医師確保計画の連携、連動ということをどう考えているか、これはどなたがお答えになりますか。
　それでは、地域医療計画課長お願いいたします。
○鷲見地域医療計画課長　地域医療計画課長の鷲見でございます。
　御質問ありがとうございます。先日来、御質問を頂戴しております地域医療構想と医師確保計画による人材の確保は密接にリンクするため、一緒に議論していく必要があると考えております。
　今後のスケジュールにつきましては、先ほどお話もございました、2040年に向けてバージョンアップしていくという全世代型社会保障構築会議の中間取りまとめの中に記載がございますように、いずれかのタイミングで議論をするということでございます。この時点でそのスケジュールが決まっているというものではございません。
　一方で、これも繰り返し申し上げているところでございますが、まずは2025年の目標に向けまして地域において地域医療構想を進めていただいているところでございますので、国としましてもそうした地域の取組を技術的にも、財政的にも支えていきながら、一緒に取り組んでいきたいと考えております。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　河本構成員、いかがでしょうか。
○河本構成員　分かりましたが、なるべく早くその具体的なスケジュールをお示しいただければと思っておりますので、よろしくお願いします。
○遠藤座長　御意見として承りました。
　それでは、田中構成員お待たせいたしました。
○田中構成員　ありがとうございます。
　ワーキンググループのまとめについてはよくできており、異論はございません。
　１つだけコメントをさせていただきます。それは、最後の子育てのところです。子育て支援はとても大切です。しかし、その方策を子育て世代の女性医師支援だけに狭めて考えてはならないと思います。
　「子育て世代の医師に対する取組」と書かれていますが、女性医師の配偶者が必ず男性医師というわけでもないですよね。つまり、医師だけが子育て支援を受ける職場にしてはいけなくて、医療現場に働く子育て中の男女皆が働きやすい職場であるという精神であると理解します。先ほど事務局もちょっと付け加えて言っておられましたが、医師だけが、あるいは女性医師だけが特別にという精神では、今のこれからの日本の少子社会にはふさわしくないと付け足しておきます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。重要な御指摘だと思います。
　それでは、織田構成員お願いいたします。
○織田構成員　ありがとうございます。
　先ほど厚労省からお話しいただきましたように、この医師偏在指標が絶対的なものではない。あくまでも相対的な偏在を表しているんだということが十分伝わるように、ガイドラインには書き込んでいただきたいと思います。実際、単に医師数ということですからいろいろな診療科があったりするわけですので、ぜひこれは相対的な指標仕様ということが理解できるような書きぶりにしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　御意見として承りました。ありがとうございます。
　それでは、江澤構成員お願いいたします。
○江澤構成員　ありがとうございます。
　意見の取りまとめについては賛成でございます。今後の医師確保の取組に関連して、１点のみ意見を申し上げたいと思います。
　専攻医の研修は、医師のキャリア形成において非常に重要な時期でありまして、本人の希望や目指す医師像もあるわけですけれども、現状、医師偏在の是正に重きが置かれているような感がしております。したがいまして、今後、本来の実りある専攻医の研修の充実もより一層、念頭に置いた取組が必要と考えております。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　何か医事課からコメントございますか。
○佐々木室長　大変貴重な御意見いただき、ありがとうございます。我々どもも専門医研修につきましては、偏在是正にフォーカスされることが多いですけれども、一方でその質の確保という観点から取組をさせていただいておりまして、その両者がしっかりとバランスを取って進めるように今後も検討してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　岡留構成員がお手を挙げておられますので、岡留構成員お願いいたします。
○岡留構成員　ありがとうございます。
　先ほどの河本先生の御意見なのですが、この地域医療構想というのは医師確保計画と密接に関連していると皆さん大方の方は同意されていると思いますが、働き方改革と非常に密に関連していく事項だと思います。
　というのは、医師の働き方改革で非常に時間的な規制がかけられますので、各病院に均てん化するような医師の配置は恐らくこれからは無理だろうと思うんですね。地域によっては集約と、あるいは連携といいますか、集約とネットワーク、こういったキーワードで動いていかざるを得ないのではないかという感じがしております。
　それと、こういったことをやる場合に事務局にお願いしたいのですが、スケジュールをきちんと、どこをエンドポイントにするか、あるいはそれが無理ならばどの辺でまとめていくのかというような、ある一定の具体的な方針を示しておかれたほうが検討会としてもやりやすいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤座長　何か事務局からお考えはございますか。
　地域医療計画課長、どうぞ。
○鷲見地域医療計画課長　地域医療計画課長でございます。
　岡留先生、ありがとうございます。先生がおっしゃるように、2024年の４月から開始いたします働き方改革、地域医療構想、医師確保のいずれも密接に関連してくると思っております。また、先生がキーワードとおっしゃった「集約と連携」、こうしたようなことも地域ごとにしっかり考えていく必要があるというのはそのとおりだろうと思っております。
　スケジュールにつきましては、今の時点では定まっていないということは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、今後しかるべきタイミングにスケジュールをお示ししながら、先生方にも御相談をしながら進めていきたいと考えておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
○遠藤座長　岡留構成員、よろしゅうございますか。
○岡留構成員　非常に難しいところだろうと思いますけれども、ひとつよろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ほかはよろしゅうございますか。
　ありがとうございました。大体、御意見は出尽くしたと思います。様々な御意見が出ましたので、事務局におかれましては本日いろいろ御意見が出ましたので、それらも踏まえまして医師確保計画の円滑な見直しができるよう進めていただければと思いますのでよろしくお願いいたします。
　それでは、議題の２番に移りたいと思います。議題の２は「歯科医師・薬剤師・看護職員の確保について」でございます。これも８月に一度議論はしておるわけですけれども、それに基づいて再度整理をしていただいたものでございます。
　では、その資料を事務局から説明いただければと思います。よろしくお願いします。
○大坪課長補佐　事務局でございます。
　それでは、資料２を御覧ください。
　３ページでございますが、現在の第７次の作成指針における医療従事者の確保についての記載の抜粋でございます。
　第３の５の（２）に「医師以外の医療従事者の確保について」の記載がございます。
　次のページからこちらの見直しに係る資料を御用意しておりますので、まずは「歯科医師の確保について」から御説明を申し上げます。
　５ページを御覧ください。第13回の本検討会において論点とした内容で、こちらの論点を踏まえて御議論をいただきました中での主な御意見を次の６ページに記載させていただいてございます。
　１つ目の●ですけれども、「地域包括ケアシステムの中での歯科医療提供体制構築が目標であり、必要となる歯科医療の確保や関係職種との連携のため、歯科専門職の確保や配置について論じるべき」という御意見です。
　それから次ですが、「周術期等の誤嚥性肺炎予防等のためにも口腔の管理は重要であり、病院に歯科が設置されていない地域では、地域の歯科診療所との連携体制を構築するなど、病院と歯科診療所の連携について論じるべき」という御意見をいただきました。
　また、口腔の管理において重要な役割を果たす歯科衛生士のニーズが高まっており、その役割が期待されていることから、配置についても検討すべきとの御意見をいただいております。
　次の７ページでございますが、第13回の資料の再掲になりますけれども、歯科治療の需要の変化のイメージ図でございます。従来は虫歯や歯周病になると状況に応じて治療を行っていきまして、最終的には抜歯をして入れ歯を入れるという治療中心型の需要がございましたが、今後は全身の状況などを踏まえまして関係者と連携しつつ、個々の状況に応じた対応をしていく「治療・管理・連携型」の必要性が増すということを予想しており、それをお示ししているものでございます。
　次の８ページですけれども、こちらも再掲になりまして、口腔の管理の全身状態に及ぼす効果をお示ししてございます。口腔の管理を行うことによって、入院患者の在院日数の減少ですとか、肺炎発症の抑制効果があるということが明らかになっているということをお示ししております。
　次の９ページでございますが、「医療施設に従事する歯科医師数」の年次推移をお示ししてございます。従事する医療機関の内訳を見ますと、８割以上が歯科診療所に勤務をしておりまして、病院に勤務する歯科医師は約３％で推移をしてございます。
　次の10ページでございますが、歯科衛生士数の年次推移と就業場所別の状況をお示ししてございます。就業場所として診療所が約９割、それから病院が約５％となってございます。
　11ページですけれども、病院における歯科医療を提供する場合の例を幾つかお示ししております。歯科の標榜の有無ですとか、歯科専門職の配置の有無など、地域ごとに様々な状況が考えられますが、地域の実情を踏まえて病院に歯科専門職を配置したり、病院と地域の歯科専門職との連携を推進したりすることが重要であると考えております。
　次の12ページでございますが、地域医療介護総合確保基金を活用して歯科がない病院に歯科専門職を派遣する取組を行っている事例をお示ししてございます。
　次の13ページですけれども、現在の「医療計画作成指針」における歯科の記載箇所の抜粋をお示ししております。作成指針には「地域の医療機関等との連携体制を構築すること」「病院における歯科医師の役割をより明確にすること」「病院における歯科医師の配置状況を把握した上で、病院における歯科医療の向上に資する取組について記載すること」というものが明記されてございまして、「地域の歯科専門職の配置状況の把握を行った上で、医科歯科連携における歯科の果たす役割を認識し、地域の歯科専門職を病院において活用することや、歯科診療所と病院の連携を推進することなど、地域の実情を踏まえた取組を次期医療計画の作成指針に反映することで、歯科医療の確保、医科歯科連携の推進などの医療連携体制が推進されることが期待される。」と記載されてございます。
　最後に、14ページが「論点」でございます。「地域包括ケアシステムの中で歯科医療提供体制を確保するには、病院と地域の歯科診療所等の連携体制を構築することが重要である。地域の歯科医療提供体制の状況や、歯科専門職の配置状況の把握を行った上で、医科歯科連携における歯科の果たす役割を認識し、地域の歯科専門職を病院において活用することや、病院と歯科診療所等の連携を推進することなど、地域の実情を踏まえた取組について、次期医療計画作成指針に反映してはどうか。」としてございます。
　歯科医師の確保につきましての御説明は以上でございます。
○太田企画官　続きまして、薬剤師の確保につきまして、資料は15ページからでございます。
　まず資料の16ページは、８月25日の第13回検討会で御議論いただいた主な論点です。
　この論点に基づいて、資料17ページにいただいた主な意見を医療計画関係でお示ししています。
　内容につきましてですが、薬剤師の確保について明記すべき。特に病院薬剤師の確保は重要。
　都道府県において、地域の実情に応じた薬剤師の確保策を講じることが重要。特に、病院薬剤師の確保策を検討する際には、病院薬剤師会も協議の場に参加できるように明記すべき。
　さらに、必要な人材が計画的に確保・養成されるように取り組むことが重要。行政の関係課や都道府県薬剤師会・病院薬剤師会、関係団体等と連携した取組を行うことについて明記すべき。
　また、地域医療介護総合確保基金の対象として、修学資金貸与に加えて奨学金返済支援を位置づけてはどうか。
　都道府県間の比較分析等が可能になるよう、国において三師統計を活用したデータなど、基本となるデータを示していただきたい。
　こういった御意見を基に検討をした資料を18ページからお示ししています。
　資料18ページは、第13回検討会での資料の再掲になります。現行の医療計画作成指針では、薬剤師の確保に関して明確な記載がなく、病院薬剤師、薬局薬剤師の就業状況の把握、都道府県の関係部局や都道府県薬剤師会、病院薬剤師会との連携についても触れられておりません。そのような状況下、現在都道府県と都道府県薬剤師会、病院薬剤師会の間で薬剤師の不足の把握状況や認識にギャップが見られているところでございます。
　資料19ページを御覧ください。第13回の検討会では、地域医療介護総合確保基金における薬剤師修学資金貸与事業について御意見をいただいたところでございます。この貸与事業の取扱いについてお示ししたものでございます。
　これに関する御意見としましては、病院薬剤師を優先的に全国で使えるように、また、修学資金返済支援を対象事業に位置づけてはどうかとの御意見をいただいたところでございます。
　病院薬剤師への優先活用につきましては、この赤字で線を引いている部分であります。就業先のうち、少なくとも１か所は医療機関、さらには都道府県が特に指定する医療機関における就業期間を義務年限の半分以上の期間という形で定めているところでございます。御指摘いただいた返済支援の事業についてはいただいた御意見も踏まえ、検討を行っていきたいと考えているところです。
　続きまして、資料20ページを御覧ください。第13回検討会では、薬剤師の就業状況の把握に関して都道府県間の比較分析等が可能になるようなデータなどの提供について御意見をいただいたところでございます。20ページは、直近の令和２年度の三師統計を基に人口10万人対薬剤師数をお示ししたものでございます。徳島県が最も多く、沖縄県が最も少ない状況であり、都道府県間での偏在が見られていることが分かります。
　続きまして、21ページでございます。二次医療圏別の人口10万人の薬局、医療機関に従事する薬剤師数をお示ししたものでございます。こういったデータも三師統計のデータ、国勢調査のデータから算出可能となっております。この図のとおり、同一都道府県内においても薬局、病院、薬剤師数には偏在があるということが見て取れます。
　続きまして、22ページでございます。昨年度から医薬生活衛生局において薬剤師確保のための調査検討事業を実施しておりまして、統計データ等の分析、アンケート調査等を行った結果を踏まえ、偏在の実際、要因の解析のほか、病院、薬局の各施設等を含めた関係各者が取り得る対応策を報告書として取りまとめているところでございます。
　23ページには、この報告書であげられている各種対応策について都道府県関連のものを抜粋したところでございます。このように、薬剤師の偏在状況の把握や薬剤師確保対策の検討に資する情報の周知、共有について活用を促していきたいと考えております。
　資料24ページ、最後に論点でございます。次期「医療計画作成指針」では、薬剤師確保に関して以下の点を記載してはどうか。
　病院薬剤師及び薬局薬剤師のそれぞれの役割と、地域医療において必要な医療機関・薬局における薬剤師の就労状況を把握の上、地域の実情に応じた薬剤師の確保策を講じること。
　確保策としては、地域医療介護総合確保基金の積極的な活用、薬学生を対象とした就職活動に係る情報発信等を行うこと。
　都道府県の薬務主管課と医療政策主管課が連携して取り組むこと。病院薬剤師の確保策を検討する際は、都道府県の病院薬剤師会とも連携して取り組むこと。
　また、国が都道府県に対し、薬剤師の偏在状況、薬剤師確保対策の検討に資する情報の周知・共有を行い、活用を促すこととしてはどうか。
　以上でございます。
○草野対策官　続きまして、看護職員確保対策について、看護課の草野から御説明申し上げます。25ページからでございます。
　参考資料１がございますけれども、こちらのほうは、一部データの更新等を行ってございますが、８月25日の第13回検討会資料等となります。第13回ではこの参考資料に基づきまして、資料26ページの論点に沿って議論を行っていただきました。
　論点の１つ目は、都道府県・二次医療圏の課題に応じた看護職員確保対策の実施について。
　２つ目は、看護職員の今後の需給の状況を見ますと、病院・診療所はそれほど需要が増えない一方で、訪問看護については需要が大幅に増加するとともに、求人倍率が高く、看護職員の確保が困難な状況でございます。こうしたことから、ニーズが高まっていく訪問看護に従事する看護職員の確保について。
　３つ目は、市町村と連携した取組について。
　４つ目の論点として、特定行為研修修了者その他の専門性の高い看護師の養成についてとしてございます。
　この論点に基づき議論いただきまして、その主な御意見は27ページ・28ページのとおりでございます。
　27ページでございますが、まず、二次医療圏ごとに看護職員の需給に係る状況が異なるため、二次医療圏ごとの課題を把握し、課題に応じた看護職員確保対策を検討することが必要という御意見がございました。
　それから、訪問看護ニーズの増大に対応するため、都道府県・二次医療圏ごとに訪問看護に係る今後の事業所数・看護職員数を見込み、サービス・看護職員確保のための具体的方策を定めるべき、このような御意見がございました。
　それから、訪問看護の充実に当たっては、事業所規模の拡大のほか、事業者規模の拡大や地域密着型の事業所の連携なども考えていくべき。
　それから、28ページになりますけれども、介護保険の在宅医療・介護連携推進事業などの市町村の施策との連携を図るべきとの御意見がありました。
　それから、特定行為研修の部分では、特定行為研修の研修体制整備に向けた計画の策定を必須とするとともに、都道府県ごとに、特定行為研修修了者等の専門性の高い看護師の養成数の目標設定を行うべき。
　それから、在宅医療を支える観点と新興感染症対応におけるICU等に従事できる看護師の確保という観点から、特定行為研修修了者等の養成を推進することが必要、このような御意見がございました。
　29ページ以降において、第13回検討会における主な御意見を踏まえた資料を準備してございます。
　29ページはナースセンターの取組ということでございますけれども、第13回の検討会で議論いただいたように、二次医療圏ごとの課題に応じた看護職員確保対策を講じていく必要があるところ、こういう観点から、地域の課題に応じて、都道府県ナースセンターにおける復職支援等の充実を図っていくことが重要になってございます。
　30ページを御覧ください。こちらは、９月５日の社会保障審議会医療部会で議論いただいた資料でございます。デジタル改革関連法、これは令和３年５月に公布されてございますけれども、このデジタル改革関連法に基づきまして、令和６年度から、22種類の医療関係資格において、マイナンバー制度の活用が図られ、免許申請・変更申請時の届出のオンライン化・簡素化等が図られます。
　これにあわせまして、看護職につきましては、人材確保が課題になっているという点に鑑みまして、こうした医療関係資格一般の対応に加えて、30ページでお示ししたような「マイナンバー制度を活用した看護職の人材活用システム」を構築することとされてございます。この人材活用システムの構築を通じまして、多様なキャリア情報の把握・活用を図ることによって、都道府県ナースセンターにおける潜在看護職に対する復職支援の充実等を図ってまいります。
　31ページでございますが、第13回の検討会におきましては訪問看護の見込みということについて、都道府県において、二次医療圏における訪問看護に従事する今後の看護職員数等の推計を行っていただくに当たっては、国から都道府県に対して、参考となる推計方法の提供を行うべきとの御意見をいただきました。
　この点については、在宅医療・介護連携ワーキングの取りまとめ案で記載されてございますとおり、下線を引いてございますけれども、国から都道府県に対して訪問看護の必要量の推計を提供することとされてございまして、具体的には、次の32ページにございますような、二次医療圏ごとの訪問看護の必要量の推計が提供される予定でございます。
　これは、現状におけるサービスの利用状況を投影した推計になりますので、制約のあるデータとはなりますけれども、一定の目安になると想定されますので、国から提供することとなる訪問看護の必要量の推計を活用して、訪問看護に従事する今後の看護職員数の見込みを算出する方法を、国から都道府県に対して参考情報として提供させていただきたいと考えてございます。
　それから、33ページでございますが、訪問看護に係る看護職員確保の方策として、都道府県における地域医療介護総合確保基金を活用した取組などが考えられますが、33ページはこの基金を活用して訪問看護に係る研修や同行訪問指導に対する支援などを行っていただいている事業例を示したものでございます。訪問看護に係る看護職員の確保の推進に向けて、こうした取組の充実を図っていくことが必要であろうと考えてございます。
　34ページ以降は、第13回の検討会では訪問看護ステーションの規模の拡大に関して様々な御意見をいただきましので、資料を整備いたしました。
　なお、この訪問看護ステーションの規模の拡大は、少子高齢化の進行によって、今後、現役世代が急減していく中で、訪問看護ステーションにおける安定的・効率的な人材確保を図っていくという観点で、効率的に人材を確保していくという観点も必要であろうということで、規模の拡大も図っていくことが重要であるという観点から提起させていただいているものでございます。
　まず、訪問看護ステーションの規模の拡大の効果ということで、より広い視点からですけれども、34ページ、35ページにあるとおり、これは規模が大きくなるほど、24時間対応や特別な医療的管理などの対応ができるようになる傾向にあるということがございます。
　それから、36ページにございますように、看護職員数が多く、訪問回数が多い事業所ほど、延べ訪問回数階級別の収支差率がよくなる傾向にあります。
　また、37ページのとおり、延べ訪問件数が多くなるほど収益が増大するとの収支予測の推計もございます。
　このように、訪問看護ステーションの規模の拡大は訪問看護の質の向上に資するとともに、経営の安定化にもつながっていくと考えられます。
　それから、第13回の検討会では訪問看護ステーションの規模の拡大については事業所単独での規模の拡大ということだけではなくて、法人規模・事業者規模の拡大や、それから、地域密着型の事業所の連携など、いろいろなパターンがある、こうしたいろいろなパターンを考えていくべきだという御意見をいただきました。こうした観点から、規模拡大に係る様々なパターンの事例を整理してございます。
　38ページは、訪問看護ステーション数の増大による事業者規模の拡大等を通じて、夜間待機や事務作業等の業務の効率化を実現するとともに、労働環境・教育体制の整備やマネジメントの強化を進めることで、人材確保・育成を進めた事例でございます。
　39ページは、同一事業者内の２つの訪問看護ステーションにおいて、労務管理や請求・行政との調整等の業務の共有化を図ることによって、人員体制の効率化を図り、在宅サービス過疎地域の訪問看護ステーションの閉鎖を回避した事例でございます。
　40ページ、これは同一事業者内の２つの訪問看護ステーションにおいて夜間オンコール当番を共同化することによって、看護職員の夜間に係る業務時間の短縮や心理的負担の軽減、オンコール手当に係る経費の縮減を図ることができた事例でございます。
　41ページは、異なる事業者の間で２つの訪問看護ステーションが共同で夜間専従看護師を配置することによって、日勤看護師の夜間オンコール当番の心理的・身体的負担の軽減が図られるとともに、日勤看護師の残業回避にもつながった事例です。このように、事業所や地域の実情等に応じつつ、訪問看護ステーションの規模の拡大やグループ化を推進していくということが重要だろうと考えてございます。
　最後は、42ページでございます。これまでいただいた御意見や資料に沿って、看護職員確保に関する具体的な論点を整理してございます。
　１つが「地域の課題に応じた看護職員確保対策の推進」ということで、都道府県・都道府県ナースセンター等の関係者の連携の下、都道府県・二次医療圏ごとの看護職員確保に係る課題を把握し、こうした課題を踏まえつつ、都道府県ナースセンターによる復職支援などの取組を推進していくこととしてはどうか。
　次は「訪問看護に従事する看護職員の確保の推進」でございますが、地域における訪問看護の需要の増大に対応するため、都道府県・二次医療圏における訪問看護に従事する今後の看護職員数を見込み、必要な看護職員を確保するための方策を定めることとしてはどうか。
　訪問看護に従事する今後の看護職員数の見込みの算出に当たっての参考情報として、国から都道府県に対して提供される訪問看護の必要量の推計を活用し、訪問看護に従事する今後の看護職員数の見込みを算出する方法について、国から都道府県に対して提供することとしてはどうか。
　参考情報の具体的内容はこの資料で記載しているとおりでございますけれども、先ほども申し上げましたが、このデータは現状のサービス利用状況等を投影した制約のあるデータですので、あくまでも参考情報として提示するとともに、データ使用の際の留意事項や制約もあわせて都道府県にお伝えすることとしたいと存じます。
　それから、訪問看護に係る看護職員の確保を推進するため、地域医療介護総合確保基金の活用や都道府県ナースセンターにおける取組の充実を図ってはどうか。また、訪問看護ステーションにおける安定的・効率的な人材確保に資するよう、地域の実情に応じ、事業所間の連携、事業者規模の拡大等を進めることとしてはどうか、としてございます。
　それから、「特定行為研修修了者その他の専門性の高い看護師の養成の推進」についてですが、特定行為研修に係る指定研修機関及び実習を行う協力施設の確保など、特定行為研修に係る研修体制の整備に向けた具体的な計画を策定することを必須としてはどうか。
　それから、都道府県ごとに特定行為研修修了者その他の専門性の高い看護師の就業者数等の目標を設定することとしてはどうか。なお、これらの目標を設定する際には、可能な限り二次医療圏ごとや分野・領域別の設定を検討することとしてはどうか。
　特定行為研修に係る目標の設定方法については、医道審議会看護師特定行為・研修部会で検討することとしてはどうか、としてございます。
　説明は以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　ただいま歯科医師、薬剤師、看護職員それぞれについて御説明がありまして、それぞれ論点という形で、これは基本的に事務局の原案ということになるかと思いますけれども、それが示されたわけですので、これにつきまして皆様方の御意見を頂戴したいと思いますが、恐らくいろいろな御意見が出ると思うので、できるだけ簡潔な御発言をお願いしたいと思います。
　それでは、いかがでございましょうか。
　佐藤構成員、どうぞ。
○佐藤構成員　ありがとうございます。では、簡潔に申し上げます。
　第７次の医療計画の見直しにおいて、病院における歯科機能の役割の充実・推進が求められたというのはもう既に第７次で示されておりました。
　一方で、そのときの課題だったということも間違いなくて、病院の規模であったり、それからそれぞれの病床数であったり、地域における実情があったということもしっかりと今回第８次では検討があったと理解しております。
　したがいまして、14ページにございます論点としてこれが示されたことは非常に大事なことでありますし、今後それぞれ役割をどう果たしていくかということは重要な論点でありますので、第７次からさらに進めていっていただきたいと思っています。
　一方で、11ページにその根拠になる歯科医療提供の例がございますが、すみませんが、まだイメージの段階なのではないか。もっと本来であれば様々な病院の関係者などの様々な関係者がこのイメージがより具体的であるべきだと思います。その具体的なものに関する検討会等が、一時止まっているところもあったりするのかもしれません。したがいまして、この11ページにあるようなイメージをより鮮明にしながら論点の中に生かす。すなわち、具体的に病院の中における役割が第７次で示されたにもかかわらず、これをどう生かすのかというふうな具体的な事例検討というのも今後必要ではないかと思っておりますので、今後の調査研究について要望いたします。
　また、１点質問でございますが、今回は歯科医師、薬剤師、看護師の確保ということで指針が示されました。私自身が今の検討会の中で多くの構成員の中から御指摘があったのは、例えば歯科においては歯科医師の確保ではなくて歯科医業の確保という部分で議論すべきではないかというふうな御指摘がありました。こういうふうな今の検討会における議論について事務局はどうお考えか、この１点だけお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、歯科保健課からコメントをお願いいたします。
○大坪課長補佐　御質問ありがとうございます。
　先生がおっしゃるように歯科医師の数という話だけではなくて、歯科医療の確保についてという観点は非常に重要だと思っておりますので、今こちらの資料には「歯科医師の確保について」とございますが、内容につきましては歯科医療の確保についてということで検討できるように御用意しておりますし、今後も検討していきたいと考えております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　佐藤構成員、よろしゅうございますか。
○佐藤構成員　はい、ありがとうございます。
○遠藤座長　それでは、吉川構成員お願いいたします。
○吉川構成員　ありがとうございます。私は、看護職の確保について意見を述べさせていただきます。
　資料2の42枚目に示されております、「地域の課題に応じた看護職員確保対策の推進」「訪問看護に従事する看護職員確保の推進」「特定行為研修修了者その他の専門性の高い看護師の養成の推進」の３点の論点につきましてはいずれも非常に重要な取組ですので、ぜひこの事務局の案で進めていただきたいと思います。
　この中で、特に「特定行為研修修了者その他の専門性の高い看護師の養成の推進」に関しまして、「都道府県ごとに特定行為研修修了者その他の専門性の高い看護師の就業者数等の目標を設定すること」につきましては就業者の確保、養成を推進する上で非常に重要ですので、こちらに関しましてもしっかりと記載をしていけるようにしていただきたいと思います。
　日本看護協会では、二次医療圏ごとに専門性の高い看護師数などに関する情報を分野別にも把握しておりますので、都道府県、または都道府県ナースセンターと連携の下、これらのデータも活用いただきまして、具体的な目標の設定を進めていただきたいと思います。
　意見でした。以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。御意見として承りました。
　それでは、次は荻野構成員お願いいたします。
○荻野構成員　ありがとうございます。日本薬剤師会の荻野でございます。私からは、薬剤師の確保に関してコメントをさせていただきます。
　資料の24ページに論点を整理いただきました。日本薬剤師会としましては、お示しをいただきました論点に関しましてはいずれも強く賛成するものであり、特に都道府県の薬務主管課と医療政策主管課が連携して取り組むこと、病院薬剤師の確保策を検討する際には薬剤師会に加え、都道府県病院薬剤師会と連携して取り組むことは、地域における薬剤師確保の実効性を担保する観点からも非常に重要と考えております。ぜひこの方向性でお進めをいただきたいと思います。
　私からは以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。御意見として承りました。
　では、山口構成員お願いいたします。
○山口構成員　ありがとうございます。私からは３点ございます。
　まず歯科ですけれども、14ページの論点のところに「地域の歯科専門職を病院において活用すること」と書いてあって、11ページのところで先ほども御指摘されていましたが、「病院における歯科医療提供の例」が示されています。私はこの中で、病院の歯科標榜なし、病院における所属歯科医師もなし、なのに歯科衛生士がありというところがあるというのがちょっと不思議な気がしまして、事前説明のときにこういうところはどれくらいあるのかお聞きした。すると、数は分からないけれども、実際にリハビリテーションの病院で歯科衛生士を配属して、非常に積極的にやっている病院があるという情報をいただきました。
　それで、その例を見ていまして、各都道府県の医療計画の中でどんなことに取り組めるかということを考えるにおいては、国が把握しているそういった好事例をやはりお示しいただいて、先ほど具体例というお話がありましたけれども、どんなことが実際に取り組めるのだろうかということを分かるようにお示しいただくことが大事ではないかということがまず１点目です。
　２つ目として、24ページの薬剤師の論点のところですけれども、論点についてここに書かれていることはぜひ医療計画の作成指針の中に入れていただきたいと私も思います。特に病院薬剤師の確保というところがかなり不足している地域があると思っておりますし、しっかりと病棟配置を進めていただくことと、薬薬連携を進めていただくことが、患者にとっても安心した薬物治療につながると思います。特に今、入院治療から外来治療へとシフトしている中で、薬薬連携はとても大事になってきていると思いますので、ぜひ病院薬剤師の確保ということには力を入れていただきたいと思います。
　最後に、看護師のところで訪問看護ステーションですけれども、42ページの論点の中に人材確保やいろいろなことが書いてあるのですが、やはり小規模の訪問看護ステーションが多い中で連携したり、協働したり、時には統合するというようなことで大型化していたり、ある程度機能を上げていたりする必要があると思うのですけれども、そのために欠かせないのがコーディネートだったりコンサルみたいなことじゃないかなと思うんです。
　それで、各都道府県のナースセンターは研修などを行っているということなのですけれども、この地域の訪問看護ステーションはどういう規模のところがあって、こことここだったらこんな協働ができるとか、あるいは統合したらいいんじゃないかとか、そういったコンサルのような役割というのはこういった都道府県のナースセンターでは行っていらっしゃるのでしょうか。もしそこまでできていないということであれば、そういう役割を果たす機能ということを入れていかないといけないのではないかと思ったんですけれども、その辺りは１点だけ、そこだけは質問させていただきたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、御質問が１つございました。ナースセンターの役割ということです。これは看護課ですか、それとも看護協会ですか。どちらにお聞きしたらよろしいですか。
　では、看護課どうぞ。
○草野対策官　ありがとうございます。
　看護人材確保法では、病院等の中に訪問看護ステーションが入っており、ナースセンターによる管理者に対する相談対応という業務がありますので、やっているところがある可能性はあるのですが、すみません、今、把握はしてございません。
　ただ、言っていただいたとおり、訪問看護を推進していく観点の中で、研修をやっていますけれども、先生が言っていただいたようなことも重要だと思うので、ナースセンターの取組を考える中でそういうことは一つ考えていかなければいけないだろうと思っております。
　あとは、これは現状で把握されているものですが、地域医療介護総合確保基金を活用して都道府県さんにおいて、先生がおっしゃったようなことに近いことかと思うのですが、訪問看護の経営支援等を行っている事例もございますので、こうした事例の収集や周知、横展開といったものを図っていきたいと存じます。
　以上です。
○吉川構成員　看護協会からもお答えさせていただきます。
○遠藤座長　吉川構成員、私もお名前を言おうかなと思っておりました。お願いいたします。
○吉川構成員　実は、日本看護協会でもそういうったコーディネート機能が必要ということで、「訪問看護総合支援センター」を立ち上げております。ここでは７つの機能を持ち、その中で全体を把握しながら、事業所間の連携や教育研修等、小規模だとなかなかできないことを総合的に支援しており、コーディネート機能ができています。現在23都道府県で既に設置されており、来年度は全国展開に向けてた取り組みを進めております。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　山口構成員、よろしゅうございますか。
○山口構成員　それを伺って安心しました。この国はどうしてもやはり協働や連携、統合というのは第三者の目が入らないとなかなか実現できないと思いますので、ぜひ進めていただきたいと思います。ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、尾形構成員お待たせいたしました。
○尾形構成員　ありがとうございます。尾形です。私からは、看護職員の確保について２点質問したいと思います。
　１点目は、私は８月25日の検討会はたしか中座したので基本的な質問になってしまって大変恐縮なのですが、看護職員については現時点では2025年までしか需給の見通しがないというふうに理解しています。そういう中で、医療計画にどのように確保対策を盛り込むのかという基本的なところがいま一つよく分からないということです。
　訪問看護の必要量の推計は行われるようなのですけれども、全体の看護職員の需給はどうなっているのか、そこを伺いたいというのが１点目の質問です。
　２点目は今出ていた話なのですが、42ページのところで上から４つ目の○でしょうか。訪問看護に係る看護職員の確保のために都道府県のナースセンターの取組を充実するということが書かれているのですけれども、これは具体的にどんなことを考えておられるのか。というのは、需給検討会の議論で、たしかナースセンターになかなか訪問看護を十分理解している人材の配置が薄いのではないかというような議論があったように記憶しているのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
　この２点です。
○遠藤座長　では、看護課よろしくお願いいたします。
○草野対策官　ありがとうございます。
　先生には、以前、2019年に需給推計をまとめていただきました。それで、全体の需給推計につきまして、前回の2025年における需給推計につきましてもそうでしたが、看護人材と医療サービス提供は密接に関連してございますので、看護人材の需給推計自体は医療サービスの見通しを踏まえて検討することが必要だと考えております。このため、前回の2019年の看護職員の需給推計も、2025年に向けた地域医療構想の内容をベースに需給推計を行ってございます。このため、全体としての看護人材の需給推計をどうするかということについては、今後の医療需要の見通しを踏まえつつ、検討していくことが必要であると考えてございます。
　それから、２点目の都道府県ナースセンターのことにつきましては、都道府県ナースセンターにおいては、初めて訪問看護に従事する方への研修の実施など、実際にこういう支援が行われてございます。こうした取組の充実を図っていくことが一つは必要であると考えてございます。
　あとは、先ほどのお話の中でも少し出ていましたけれども、管理者等への情報提供、それから相談等の援助ということが業務となっていますので、こういった面での充実なども重要なのではないかと考えてございます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　尾形構成員、いかがでしょうか。
○尾形構成員　１点目はまだよく分からないところがありまして、なぜ訪問看護の需要の推計だけができるのかというところは分からないところはありますが、結構です。ありがとうございました。
○遠藤座長　問題点としての御指摘だと思います。ありがとうございました。
　では、大屋構成員よろしくお願いします。
○大屋構成員　大屋でございます。よろしくお願いします。
　まず、薬剤師の確保については要望ということになりますけれども、実際に地域格差が大きく、または１つの都道府県によってもその地域差、二次医療圏ごとの差は大きいということで、今、医師のほうでは医師確保で偏在も苦労しているところでございますので、そういう医師でいろいろ得られた知見をぜひ薬剤師の地域偏在にも生かしていっていただきたいと思います。
　その際に、やはり薬剤師国家試験の合格率というのがそこまで高くないという事情で、いわゆるここに好事例として挙げられているような奨学金を出していくというところが、実際問題６年間大学に行って奨学金をもらったんだけれども、薬剤師になれなかったという人が結構な数出た場合に、それにどう対応するんだろうというようなところもある程度考えておかないと、基金で出しますよといってもそこら辺の問題を十分検討していただかないといけないのではないかというようなことを考えました。コメントと要望ということでございます。
　２番目ですけれども、看護師の確保のところというか、調査のところでいわゆるマイナンバー制度を活用した人材活用システムということをイメージとして今回御提示いただいたのですが、我が国はやはりデジタル化が進んでいないということで、このような方向が進むということは非常にチャレンジングな部分はありますけれども、重要なことではないかと思って聞かせていただきました。
　一方、マイナンバーと結びつけることによって、この手の看護師キャリアデータベースが特定個人情報になってしまって、第三者に提供することが非常に難しくなるはずなのですけれども、そうなるとこれを都道府県ナースセンターに同意を得たから提供というのがそう軽くできるのかどうかというところはちょっと教えていただければと思いました。
　やはり主体となるのは、最終的にはこのナースセンターがこのデータを上手に使っていくというところだろうと思いますし、そこの点について少し教えていただければと思います。私もこういうことにちょっとうといので、よろしければ教えていただければということになります。
　あとはもう一点、これも御質問になります。訪問看護のステーションというところが大規模化するということで、効率もよくなり、様々な収支も改善するということで、新たな投資もできるようになりということで、いいこと尽くめではあるのですけれども、どちらかというと医師のほうの、かかりつけ医だったり、対応されている診療所の先生だったりというのは長い歴史があって、その中でいろんな問題点を解決すべく、問題点が指摘されつつ、少しずつ変わってきているところではあると思うのですが、訪問看護ステーションはまさに今から入って、どういうふうな形態がいいのかというのも考えながら急激に今後広がっていくというところで、今回ある程度の方向性を示してしまって、これ以外は何となくやるとあまりよろしくないのではないかという雰囲気がちょっと漂っているような気がしています。
　つまり、どういうことかというと、大規模化するというと結局資本が必要になりますので、大きな医療法人が連携するとか、どちらかといったら企業さんが入ってきて運営をする。それで、企業の場合、必ずしも医療と関係ないところでも、資本があればどんと入ってやっていけるということになったときの質の保障というか、それは医療の質の保障だけではなくて管理、ガバナンスの保障というところも今後必要になるのですが、そういうところまで今後どのように、これは各都道府県でやっていくことなのでしょうかと思ってはいるんですけれども、そこの見通しについてもしよろしければ教えていただければと考えております。
　次なのですけれども、特定看護師の数をある程度増やしていく。最初は数なのでしょうけれども、特定行為の看護師、研修を受けた方たちをどう活用するかというような方策とか、好事例とか、今後の指標というところも併せてつくっていただくといいのではないかと思いました。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　看護職については２つ御質問があったと理解しておりますけれども、看護課お願いいたします。
○草野対策官　まず１点目の資料の30ページの「マイナンバー制度を活用した看護職の人材活用システム」ですが、これはサマリーとして、少し省略しているので申し訳ありませんが、この前提として医療関係の22資格について、デジタル庁に国家資格等情報連携・活用システムというものがつくられることとなりますが、将来的には300の国家資格を対象にしていくということが政府の方針になっていますが、このシステムで籍簿の情報とマイナンバーを紐付けるということになってございます。それで、このデジタル庁のシステムでは、籍簿の情報とマイナンバーは紐付いてございます。
　一方で、この籍簿の情報と、業務従事者届といって、三師届と同様に２年に１回出していただいていますが、この情報を突合して管理することとしているのですが、この医療従事者届出システムの方ではマイナンバーは使いません。ですから、デジタル庁のシステムのほうから、医療従事者届出システムに対して、マイナンバーを切った形で情報を提供していただいて、登録番号等で突合すると思うのですけれども、それで突合したデータを保有しますので、この看護職キャリアデータベースにはマイナンバーが入っておりませんので、これは特定個人情報には当たらず、一般の個人情報と同じような扱いになるという整理をしてございます。
　それから、２点目の訪問看護ステーションの質のことでございます。訪問看護ステーションは、例えば介護保険法等で規定されてございます。このため、介護保険法等に基づきまして指導監督がございますが、指定基準に照らして行われます。指定基準は厚生労働省令なり、具体的には条例なりで定めてございますけれども、こういうものに従って、法令に従って指導監督がなされるものと承知してございます。
　以上です。
○大屋構成員　ありがとうございます。
　２点目のところなのですけれども、確かに医療の面においてちゃんとやっていただけるものと思ってはいるのですが、やはり効率よく収益を上げる。そして、それを投資に回すという観点からいくと、人口の多いところで大々的にやるのとメリットが大きいことになるので、ここで地域格差ということが生じてくるかもしれないということですね。そういうことを今後是正するという方策がどういうふうに考えられているのかというところにつながるような質問だったので、決定事項はないと思いますので、何かそこについてのお考え等を教えていただければと思います。
○遠藤座長　では、看護課お願いいたします。
○草野対策官　今回、論点をお示ししていますが、地域の課題に応じた対応ということで言わせていただいているので、そういう中で地域の中でやっていただくとか、あとは、例えば、今回の規模の拡大関係の資料でも様々な事例を出させていただきましたけれども、いろいろなパターンがあると思いますので、そういったものの中で、私どもとしても、そういう事例の情報提供に努めていきたいと思いますけれども、そういう形で、地域の実情に応じてやっていただくということになるかと思っております。
○大屋構成員　ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、織田構成員どうぞ。
○織田構成員　ありがとうございます。私の方からは、看護師の特定行為についてお聞きいたします。
　もともとこの看護師の特定行為ができたのは、在宅医療等を支える看護師を継続的に養成しようということで、2025年には10万人養成しようということでした。我々もそれに賛同して看護師の特定行為研修の指導者講習会を続けてきたわけなのですけれども、実際に在宅に関わっている特定行為を取られた方はどれくらいの割合でいるのでしょうか。これは、質問です。
○遠藤座長　では、看護課お願いいたします。
○羽田専門官　ありがとうございます。看護サービス推進室の羽田と申します。
　参考資料１にございます51ページのところに、訪問看護ステーションに各都道府県が従事している修了者数を記載しております。全国で200人超の方が現在訪問看護ステーションで就業している状況でございます。
　以上です。
○遠藤座長　織田構成員、いかがでしょうか。
○織田構成員　もう2025年間近ですよね。10万人と、明らかに差がついてしまっているという状況です。訪問看護自体は、かなりの経験を積まないと現場での適切な判断はできなかなか出られないですね。誰でもいいというわけではない。そこで、医師の判断を待たずしてできる看護師の養成を目的としていうことが特定行為研修の始まりだったと思います。そういう中で、当時厚生労働省看護課の説明ではジェネラリストを養成する。スペシャリストは認定看護師、特定行為はジェネラリストというような紹介をいただきました。
　そういう中でこの42ページを見たりすると、専門性、専門性ということばかりが出てきて、総合力を磨くということが全く書かれていないんですね。基本的に、特定行為を取るためには250時間の共通項目があります。これはほとんどジェネラリストの養成なんですね。それに加えて行われるで、特定行為の区分別科目にばかりに目がいって、専門性、専門性というのをあまり書き過ぎです。
　だから、本来の目的は看護師の特定行為研修はどちらかというとこれは総合力を磨く、総合力のある看護師を必要とするということなのだろうと思います。そこら辺の書き方があまりにも、訪問看護と書いて、さらに特定行為研修修了者と、全く別枠みたいな形の書き分けでていることが問題だと思います。なんですけれども、実質的にはこれは在宅医療を支えるというのが主な目的だったはずです。そこを忘れないようにしていただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ただいまの御意見に対して、何か看護課からコメントございますか。
○羽田専門官　貴重な御意見ありがとうございます。こちらとしても、ジェネラリストの育成というところの研修であるというふうに認識しておりますし、本制度の一丁目一番地はやはり在宅医療を支えるというところということも認識しております。そういったことに関しまして、医道審議会看護特定行為・研修部会でも話し合う予定でございますので、引き続き努めてまいりたいと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、野原構成員お待たせをいたしました。
○野原構成員　私のほうからは、薬剤師の確保と看護職員の確保について何点か意見と質問をさせていただきたいと思います。
　まず、資料の20ページで薬剤師の都道府県間の偏在が示されました。医療計画に薬剤師確保を盛り込み、不足や偏在解消に取り組むことは重要と認識をしております。加えて、先ほどの医師確保計画の見直しにも関連をいたしますが、医師の偏在指標では都道府県の格差が約２倍となっているなど、薬剤師以上に都道府県間で偏在が存在しており、医師偏在対策が急務であるということを改めて認識したところでございます。これはコメントでございます。
　24ページの論点で、都道府県薬務主管課と医療政策主管課が連携して取り組むことが示されました。荻野構成員も御指摘いただいておりますし、事務局としてこの論点を示されたということは、都道府県は内部で連携が取れていないという問題意識からと理解をいたしました。また、我々都道府県としても真摯に受け止めていきたいと考えておりますが、その根拠については資料18ページに示された結果を踏まえてということと理解してよろしいのでしょうか。
　また、医療計画に盛り込む５疾病６事業などの多くの項目については、全て医療政策主管課と健康政策や高齢者や障害者福祉政策などの多くの部署との連携が求められておりますが、それぞれについても指針の中で都道府県行政内部の部署連携を記載していくお考えなのか。
　以上、２点が質問です。
　また、看護職員の確保でございます。訪問看護ステーションについては、事業所の規模が大きくなるほど経営状況が改善する傾向があることが資料で示されております。
　一方で、人口密度が低い地方では都市部と比較して事業所当たりの従業員数が少ない傾向にあり、訪問看護師自体の数も少ないことから、大規模化については経営面や人材確保の観点から難しい課題もあるものと認識をしております。
　資料において、主に都市部での訪問看護ステーションの規模拡大、連携事例が挙げられておりますが、地方や僻地へきにおける好事例があれば御紹介いただくとともに、地方の事業所をターゲットといたしました大規模化に向けた支援策についても検討いただければと考えております。
　特定行為に関してでございます。参考資料の１の50ページにあるとおり、特定行為研修ができる研修機関は大都市圏に集中していることから、地方ではやはり限られておりまして、そもそも研修を受ける環境が乏しいのが現状でございます。
　参考資料の51ページにありますとおり、地方ではそもそも特定行為研修の修了者自体が自治体によっては１桁にとどまっているなど、非常に少ない状況でありまして、就業者数の目標設定以前に絶対数が不足をしております。目標設定とすることについて、全く異論はございませんが、目標設定を行う以上、都道府県の取組を推進する上で国における支援策の検討についても進めていただければと考えてございます。
　また、最後に基金についてでございます。今回示された人材確保の論点の中で、地域医療介護総合確保基金を活用した取組を進める旨の記載が数多くございます。同基金については、特に医療人材確保に係る区分４については年々要求額も増えておりまして、また、区分間の流用も認められていない状況にあります。
　こうした施策の活用を医療計画指針に盛り込むに当たっては、十分な財源確保が前提でありますので、この点につきましてはどうぞよろしくお願いいたします。
　質問は２点でございます。よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、まず薬剤師の話がございましたので、医薬生活衛生局お願いいたします。
○太田企画官　薬剤師に関する御指摘についてでございます。都道府県の薬務主管課と医療政策の主管課の連携についての御指摘でございますが、特に薬局・薬剤師関連の業務というのは薬事行政という形で医薬品の製造業の監視等を管轄する都道府県の薬務主管課と、医療に関しては医療政策の主管課という形でわかれており、薬剤師薬局にかなり特色のある形で、薬務と医療が別々のところで対応しているケースが自治体でも多くございます。
　また、先生がおっしゃられたとおり、資料18ページの今回の都道府県に関するアンケート調査の結果でも、このアンケートに回答いただいたのはほとんどが薬務主管課であり、医療の政策主管課との連携が十分ではない可能性についてもこの報告書で指摘されております。
　さらに、前回検討会でも委員の先生方からこういった連携が必要と御意見をいただいたところでございますので、指針に記載してはどうかと考えているところでございます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、看護職についての御質問もございましたので、看護課お願いいたします。
○草野対策官　ありがとうございます。
　訪問看護ステーションの規模のことで、地域によって事情が異なるということは、おっしゃるとおりだと思います。それで、今回資料２の39ページは北海道の在宅サービスの過疎地域の例なのですが、同一事業者内の２つの訪問看護ステーションで労務管理や請求・行政との調整等の業務の共有化を図ることによって人員体制の効率化を図り、在宅サービス過疎地域の訪問看護ステーションの閉鎖を回避した事例でございます。おっしゃっていただいたとおり、今後も、いろいろな事例があると思いますので、僻地へきや過疎地域も含めて、様々な地域で訪問看護ステーションの経営の安定化の事例の収集、こういった情報提供ということに努力していきたいと存じます。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございました。ただいまの質問は、先ほど大屋構成員がおっしゃった質問と類似の話だと、規模の拡大による効率化ということと、地域偏在の拡大の問題をどう考えるかという話だったと思います。
　野原構成員、いかがでしょうか。
○野原構成員　やはり我々問題意識として捉えたいと思いますので、具体的にどういったところで我々行政のところで連携課題となっているのかというところをぜひお示しをいただければと思います。
　18ページを見ると、やはり都道府県薬剤師会、または病院薬剤師会の回答を見ますと５割以上が無回答となっておりますし、その辺の背景とか理由についても分析した上で評価も必要ではないかと考えます。
　また、病院薬剤師の点でございますけれども、都道府県と都道府県薬剤師会の間についてはそれほどギャップがないようにも見受けられますので、実際に具体にどういった点が課題となっているかということをぜひ我々のほうにもフィードバックを、指針を示す際にはお示しいただければ大変我々の役に立つと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　御意見として承りました。ありがとうございます。
　それでは、お待たせしました。櫻木構成員、よろしくお願いいたします。
○櫻木構成員　ありがとうございます。櫻木です。よろしくお願いします。
　歯科医療の確保については、異論はありません。むしろ賛成いたします。
　それから、薬剤師の確保についてですけれども、今回第８次の医療計画の中には薬剤師の確保について明確に記載をするということになっております。
　ただ、一方でこの記載を見ると、需給推計によれば、今後薬剤師の供給は需要を上回り、過剰になるというふうな記載もあります。前回もお話をしましたけれども、薬剤師の地域偏在を正す、あるいは極端に不足をしている病院薬剤師の問題を解消するというふうな意味において、薬剤師さんの確保という文脈であれば、これは大いに賛成したいところではありますけれども、特に病院薬剤師さんの極端な不足について実効的な取組というものがなかなか出てきていないように思います。
　前回お示しをいただいた資料によれば、薬学部の学生の希望を取れば、自分の出身地の病院に勤務をしたいという希望が第１位ということでありますけれども、実際には卒業して勤務するときには薬局の勤務になってしまうというところがあります。それについてどういうふうに対策を考えていくか。これは経済的な対策だけで事足りるということではないように思うのですけれども、お考えがあればお示しをいただきたいと思います。
　それから、これも前回御指摘をした内容ですけれども、大学の薬学部の定員割れの状況であるとか、あるいは先ほど他の構成員からも御指摘がありましたが、国試の合格者が極端に低い大学もあるというふうな、いわゆるゆがみが残されています。それで、需給の推計によれば今後過剰になるということで、大学薬学部の定員に関する変更というようなことも十分考えられるわけですけれども、報道によれば、ある大学のトップは明確に学部の新設というようなことをインタビューに答えているというようなこともありました。いわゆる駆け込み申請というようなことがあれば、余計にひずみというものが拡大するように思うので、それについてはどういうふうにお考えか。これもお教えをいただきたいと思います。
　それから、次に看護職員の確保についてです。42ページの論点のところには「地域の課題に応じた看護職員確保の推進」ということと並んで、「訪問看護に従事する看護職員の確保の推進」、それからいわゆる専門性の高い看護師の養成の推進、これがかなり分厚い分量で書かれています。むしろそれ以外の看護職員の確保についてはおざなりになっているような印象すらあるわけですけれども、訪問看護の推進であるとか、あるいは専門性の高い看護師さんの養成の推進、これについて否定するものではありませんけれども、それ以外の部分に関しての看護職員の確保対策というものがちょっと手薄いというふうな印象があります。
　特に精神科の医療に限っても、今回令和４年度の診療報酬の改定で精神科救急急性期医療入院料が創設をされました。いわゆる看護職員を手厚く配置をした救急急性期の精神科医療を分厚くしていこうというふうな方針が見られています。
　それから、医療安全ないしは精神科の場合には治療上、必要な行動制限、例えば隔離であるとか、あるいは身体的な拘束をやらなければいけないというようなケースがあるわけですけれども、先に出された高裁判決では、例えば８人のスタッフでもって対応すれば対応可能というようなケースを示して、身体的な拘束に関して医師の裁量権を制限するというふうな判決が出ています。これに関して、私は異論があるわけで、とんでもない内容だと考えているわけですけれども、そういった観点に立ってもいわゆる精神科の領域での看護師さんの需給の推計というのは少々過小に推計されているような感じがします。
　ナースステーションの就業ないしは資質向上を支援するというようなことがこの資料の中でも示されていますけれども、むしろ潜在看護師さんの復職支援というようなところが非常に目立っていて、新規の養成についてはどう考えておられるかということがはっきりしません。前回のときには、准看護師制度を維持しながら、全体として確保を図っていくんだとお答えをいただきましたけれども、その新規の養成に関してどう考えておられるか、これをお伺いしたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、まずは薬剤師に関連して２つ御質問がございましたので、これは医薬生活衛生局からお答えいただきたいと思います。
○太田企画官　医薬生活衛生局より、薬剤師に関する御指摘についてでございます。
　１つ目、病院薬剤師と薬局薬剤師の偏在の要因についてでございます。確かに、格差の偏在の要因としては給与水準の格差だけではないところではございますが、かなりこの給与水準の格差が大きな要因として挙げられているということは事実でございまして、まず今回の活用策、論点にも挙げてございます奨学金確保基金を活用した奨学金等の活用を推進していくといったところは課題として考えているところでございます。
　ただ、病院と薬局で比べますと、薬局のほうが柔軟な働き方への対応が取りやすいとか、復職事例の知識不足への不安といったような形での課題も挙げられておりますので、病院薬剤師の確保策として１つだけではなくて、現在行っている調査の結果を基にいろいろな方向から対策を講じていきたいと考えているところでございます。
　もう一点目の御指摘の薬学教育の部分でございます。国家試験に対する合格率についても、大学によってかなりの差が生じているところでございまして、先生御指摘のとおり、一部の大学については定員割れが起こっているような状況でございます。こういった状況につきましては、薬剤師総数としては今後将来的には供給が需要を上回るといった推計も出ており、文科省がこれを受けて定員抑制の方針を示したところでございますが、それと同時期に文科省のほうでは薬学教育の質の向上についても検討をしているところでございます。
今年の８月に教育の質保障に関する取りまとめとして薬学部教育の改善、充実の方向性が示されておりますし、これを受けた対応が今後進められる予定でございます。
　また、カリキュラムについても、文科省では、今カリキュラムの策定ということで検討を進めているので、より教育の充実、質の高い薬剤師を養成するといったところにも力を入れていければと考えているところでございます。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、看護課お願いいたします。
○草野対策官　看護課でございます。
　看護職員の確保対策につきましては、参考資料１の31ページにございますけれども、従前から、新規養成、復職支援、定着促進、この３本柱で対策を進めてきてございます。
　その次の32ページにございますとおり、就業している看護職員数は平成20年、2008年に約140万人でございましたけれども、令和２年、2020年に約173万人と、12年間で約33万人増加してございます。このような形になってございます。
それで、３本柱の１つですので新規養成はもちろん大切だと思っておりますが、一方で、今後、少子高齢化が進む中で現役世代の担い手の方が減っていきます。いろいろなところで人材が必要だということになってきますので、そういう観点からいうと新規養成１本ということではなくて、これまでどおり新規養成、それから復職支援、定着促進、これを組み合わせて看護職員の確保を図っていくことが大事だと考えてございます。
　以上でございます。
○遠藤座長　櫻木構成員、いかがでしょうか。
○櫻木構成員　ありがとうございました。
　今後、最終的な取りまとめに向けて、より一層検討をお願いしたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、お待たせしました。今村構成員、お願いいたします。
○今村構成員　今村です。意見を２つと、質問を２つさせていただきたいと思います。
　まず14ページ、歯科についてですけれども、今回病院の歯科の強化ということで入れてもらっているのは非常にいいことなのですが、歯科全体でいうと今まで在宅の口腔ケアについてもっともっと強化しましょうということを言ってきていて、在宅のほうでもそれはかなり指標などに入れてもらっているという経緯がありますので、今回強化するのがこの病院の歯科口腔外科、口腔に関するものだけではなくて、在宅での歯科、口腔、そしてそれに関係する皆さんの人材の確保といったようなことがとても重要なことだと思いますので、そこはぜひ意見として強化を忘れないようにしていただきたいというのが１つです。
　次に32ページで、看護です。これは質問させていただきたいのですけれども、看護の必要量について推計をされているのですが、この数字は不安定な数字だと思います。それで、参考程度に使ってくださいということではあるのですが、この必要量というのは非常に難しい面があると思います。現在の時点で、訪問看護が十分に必要な人に行き届いているかというと、全く行き届いていない。ですから、そういう意味ではニーズは莫大にあるんです。
　でも、必要量として出てこないという背景は、介護保険そのものが１人頭の月々のお金が決まっていて、例えば20万というのが決まったとしたら、その中で訪問看護を使うのか、ヘルパーさんに来てもらうのかというような選択をすることになる。そうすると、ヘルパーさん３回と訪問看護１回とをてんびんにかけたら、やはりヘルパーさんというふうになってしまう。
　その構造の中で、実際にニーズはあったとしてもそこに配置できないというような、その折衷案が今の状況だと思うんです。それで、これを是認して推計をするのか、それとも必要量でやるのか、いやいやケアマネジャーさんがこのままだともっともっと減っていきますよということであれば、もっと現実は小さいわけで、これはそういう非常に制限のある数字だと思いますので、その制限があるということをもっと強調して使う必要があると思うんですけれども、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。これは質問です。
　３つ目は、42ページの「看護職員の確保に関する論点」の中で２つ目の訪問看護の確保についてなのですけれども、ここで強化していくことを医療側から宣言するのは非常にいいことだとは思うのですが、現実はやはり介護保険側の制約が非常に強いと思っています。それで、訪問看護ステーションでいうと、介護保険法による居宅介護事業者の申請をすれば、病院側は健康保険法の介護事業はみなし指定されますから、基本的には介護保険のほうで申請をして、そして訪問看護ステーションを取るということをしないと訪問看護ステーションは取れないわけですね。取れないというか、どうしても医療のほうは従になっているわけです。
　ですから、主力である介護保険のほうでこれをしっかりと拡大するという方針を言ってもらわないと、医療サイドを書くのは賛成ですけれども、医療サイドからがんがんやったとしても、やはり各訪問看護ステーションからすると市町村や県の計画の中にちゃんと入れていただいて、そこで十分な量が確保されるということが言われないと、医療だけではやはり十分ではないと思います。ですので、そういったことにぜひ力を入れていただきたいということが要望というか、意見であります。
　それで、４つ目、これは質問なんですけれども、先ほどの尾形先生や櫻木構成員からの御指摘の質問の続きなのですが、看護の需給の総推計というのはどうお考えでしょうかということです。先ほどのお答えの中でも、これから就労人口が減っていくということだったのですけれども、現在20歳前後の方というのは120万人おられて、そのうち６万から７万人が看護師になられている。それで、現在でも女性の11％くらいは看護師になっているわけです。それで、今年生まれる数は78万人くらいという話が出ていますけれども、そうすると女性から見たら18％くらいまで上がるんです。この女性の18％が看護師になる世界というのが本当に実現するのかということが私は非常に心配です。
　総就労人口が減っていく中で、医療のニーズは高まるからもっと人を確保しなきゃいけないというのは、やはり看護師さんが主力なので、実際の看護師さんの将来の確保に向けて新人からの供給というのは限界があると思うので、これについて今の看護行政の立場からどう考えておられるかというのを質問させていただきます。
　以上です。よろしくお願いします。
○遠藤座長　今村構成員、そうすると質問は２つという認識でよろしいですね。
○今村構成員　意見としてのコメントもいただければありがたいです。
○遠藤座長　そうですか。では、御質問という形でおっしゃられたのは、訪問看護の必要量についての考え方と、それから看護の推計についてですが、それ以外にもいろいろ御意見をおっしゃられましたので、コメントがあればお願いいたします。
　それでは、まず歯科については何かコメントがございますか。歯科保健課からいかがですか。
　特段ございませんね。ありがとうございます。
　それでは、続いて看護課からお願いいたします。
○草野対策官　１点目ですけれども、先生がおっしゃったとおり、現状を投影した推計ということでございますので、これはより望ましいというか、ここをどう伸ばしていくとか、そういうものを反映したものではなく、在宅医療の進展など、サービス面での変化を盛り込んだものではなく、一定の制約のあるデータでございます。
　一方、訪問看護のニーズは増えていくということは見えていますので、そういう観点から、都道府県において、訪問看護に従事する看護職員の方をどの地域でどれだけ確保していく必要があるのか、そういう相場観を一定持っていただくことに意味があるのではないかと思っております。そういう観点で、かなり制約はあるけれども、一つの見込みを立てていただくことに意味があるのではないかと思っています。
　一方で、先生がおっしゃったとおり、これはかなり制約のあるデータですので、あくまでも参考情報として提供していく。この点をきちんと強調したいと存じます。
　また、見込数の算定に当たっても、先生がおっしゃったとおり、これはいろいろな制約がございます。これをそのまま使うということではなく、例えば、もっときちんと望ましい姿を反映していくということをやっていただける都道府県もあると思いますので、そういう留意事項はきちんとお示しした上で、情報提供するということにしたいと考えてございます。
　それから、２点目というか、介護との連携についてはおっしゃるとおりだと思いますが、これは31ページにございますが、在宅医療及び介護連携ワーキングの意見取りまとめ案のところで下線を引いてございます。おっしゃるとおり、医療計画と介護保険事業計画といったものの連携ということが重要なのだと思っております。
　それから、最後の需給推計と今後の見通しということで、需給の推計につきましては、さっき尾形先生にお答えしましたとおり、全体の推計ということに関しましてはサービスの在り方と絡んでくるので、そこは今後の医療需要の見通しを踏まえつつ検討することが必要ではないかと考えてございます。
　一方で、今後、現役世代が減少していくという状況を踏まえた上で確保を図っていかなければいけないというのはおっしゃるとおりだと思います。
　こうした観点から今回の資料でお示ししたとおり、例えば、今後、ニーズの増大に伴って訪問看護に従事する看護職員の大幅な増加が必要だと考えてございますけれども、効率的な人材確保の観点から、事業所間の連携、事業者規模の拡大といったことを提案させていただいているものです。
　あわせて、先生から言っていただいたとおり、現役世代の減少という状況を勘案すると、新規養成だけではなかなか苦しいところがございますので、看護職の新規養成とあわせて潜在看護職の方の復職支援の充実、それから就業されている看護職員の定着促進、看護職の方の資質の向上、それからいわゆるプラチナナースと言われておりますけれども、高齢期の看護職の方の就業推進など、総合的な看護職員確保対策を講じていくことが重要だと考えてございます。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　今村構成員、よろしゅうございますか。
○今村構成員　ちょっとコメントだけ、まず必要量については注意して使ってもらいたいと思います。この推計は現状を引き延ばしたもので、今、行き届いていないのがそのままでいいということを前提に組まれているというのが一つは問題です。
　でも、かといって、ではもっとこれを大きくすればいいのかといったら、介護保険の制約の中でそんなに伸びるはずがない。それに重症化していくと、比率としてはどんどん訪問看護のほうが減っていったりするので、その現実の中でこの数字をどう使うのか難しいということをぜひ認識してもらいたいと思います。
　それと、介護との連携を頑張ってもらうということはぜひしてほしいんですけれども、結局、医療のほうで幾ら書いても介護のほうでちゃんと目標値として高い目標があって、それに従としての医療というふうになっていかないと、幾ら医療のほうだけ頑張ったとしても、みなしで実際には医療のほうは訪問看護ができるという状況の中ですので、やはりその介護のほうでも連携というか、主力として向こうにちゃんと書き込んでもらうような努力をしていただければと思います。
　私のほうからは以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、猪口構成員お待たせいたしました。
○猪口構成員　ありがとうございます。猪口です。
　薬剤師のことで、意見と質問をさせてください。
　24ページの見直しの方向性で、病院の薬剤師が確保できるようにという幾つもの政策が入っていて、非常にいいと思います。
　ですけれども、これをより確実にするために、やはり卒後の研修というか、就労先として医療機関、特に病院というのが選ばれる何らかの規則といいますか、例えば管理薬剤師になるための条件とか、そういうようなところにまでいってくれると、より力強いかなと思います。
　それで、質問なのですけれども、19ページの地域医療介護総合確保基金を活用した薬剤師修学資金貸与事業というのはここに示されているように事務連絡が出ているのですが、実際にこれを利用して薬剤師さんにこのような貸与が行われているというような実例がどれぐらいあるのか、教えていただきたいということと、１つ気になりましたのは就業先の２つ目の●の最後のところです。「営利性を持たない開設者」ですが、営利性を持たない薬局というのは一体どういうものがあるのか、これも教えていただけたらと思います。
　以上、よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、医薬生活衛生局お願いいたします。
○川上指導官　御質問ありがとうございます。
　修学資金貸与事業の取扱いについてという資料に関しまして、今、実績として我々が把握しているものはございませんで、様々な自治体のほうから問合せがきてございまして今、計画を立てているというようなことで把握してございます。
　もう一つは、営利性を持たない開設者ということで想定しているのは、いわゆる薬剤師会の会営薬局といったようなものを現在想定しているというような状況でございます。
○猪口構成員　そのような薬局というのはたくさんあるのでしょうか。私の周りには株式会社がほとんどのような気がするのですけれども。
○川上指導官　先生がおっしゃるとおりで、そんなに多くはないというふうに認識しております。
○猪口構成員　ぜひ実効性のある計画で進めていただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　では、加納構成員どうぞ。
○加納構成員　ありがとうございます。私も、今の薬剤師の件をまず少しお聞きしたいと思っております。
　今、猪口構成員がおっしゃったとおり、今回地域医療介護総合確保基金等で奨学資金の貸与という話なのですが、今のところ実例があまりないという話も今お聞きしたところだと思うのですけれども、これは我々も議論をして、１つは先ほど猪口先生がおっしゃったように、例えば卒後に病院での臨床研修を義務づけるとか、そういったものも非常に効果があるのではないかと我々病院団体のほうでも協議しているところでありますが、即効性があるのはやはり17ページに書かれていますいわゆる奨学金返済支援のほうの奨学金返済に関するこういった基金を使っての対応ではないかと考えております。これに関しましては、本当に即効性があるとなれば具体的なことをしていかなければいけないなと思いますので、この点、厚労省としては具体的にどうすれば第８次に間に合うかとか、そういった考慮をしているかどうかということをお聞きしたいと思います。
　次に看護に関しましてですが、論点のところで３つ並んでいるわけですが、私はやはり一番大事なのはナースセンターの件ではないかと思っておりまして、ナースセンターができるというときには私どもそこに補助金が入ってできて、我々がもうこれで紹介会社にお金を払わなくてよくなるのではないかというすごい大きな期待をしたわけでありますが、現実的にそういったナースセンターからの紹介というのはまだまだ少ないような状況下で、ほとんど我々はその紹介会社に莫大なるお金を払いながら看護婦さんの確保を今はまだ継続している状況であります。
　そういうことも考えますと、一番我々が期待しているところに対する一つの指標みたいな形で具体的に今、我々が紹介会社から得ている看護師さんと、例えばナースセンターではどのくらいの比率かということは認識なさって運営されているかということをちょっとお聞きして、そういうような中でナースセンターの紹介率が高くなるような目標値をつくるとか、そういったことも考慮していただければいいのではないかと思っております。それで、質問も兼ねて後でお聞きしたいと思います。
　もう一つは、訪問看護ステーションなんです。やはり大規模というところになりますと、１つお聞きしたいのは運営主体というのがどういうふうになっているかということなんです。株式会社というものは営利がないと、継続性がないと運営できませんので、さっき大屋構成員がおっしゃったとおり、収益性をやるという面で、例えば回数が増えてしまうとか、そういったことですね。先ほどの質問では、これに対しては指導監督をしっかりとしていくということをおっしゃっていたのですが、これは本当に大事なところだと思います。
　そういう意味で、大規模なところの運営主体、全体での運営主体も含めて、もし把握なさっているならばその数値を教えていただきたいと思っております。
　以上、質問でお願いしたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、まず薬剤師の奨学金に関しまして医薬生活衛生局からお願いいたします。
○太田企画官　医薬生活衛生局より、薬剤師の奨学金の関係の御指摘についてですが、修学資金の返済支援につきましてもこの検討会で御意見をいただいたところでございますので、ぜひ前向きに検討を行っていきたいと思いますし、現在検討を進めているところでございます。
　以上です。
○遠藤座長　では、続きまして看護課から、２つ御質問がありましたのでお願いします。
○草野対策官　まず、ナースセンターの件ですけれども、令和３年度におきまして、都道府県ナースセンターにおける無料職業紹介を通じた就職件数、これはワクチン接種業務等の新型コロナウイルス感染症関連業務を含めまして21,660人となってございまして、看護職員確保に当たって一定の役割を果たしていると認識してございます。
　一方、今後、現役世代の急減とともに、高齢化の進展に伴って看護ニーズが増大する、こういう中で看護職員確保の充実を図っていくということが必要ですので、ナースセンターの機能強化は必要だと考えてございます。
　例えば、今この中で示しましたものでは、「マイナンバー制度を活用した看護職の人材活用システム」の構築によって、幅広いキャリア情報の把握・活用を可能にして、ナースセンターによる潜在看護職に対する復職支援等の充実を図るとともに、都道府県やハローワーク等の地域の関係者との緊密な連携の下、看護職確保に係る地域の課題を把握し、地域課題の解決に向けた取組を進めるなど、ナースセンターの機能強化に向けた取組を進めてまいりたいと存じます。
　それから、訪問看護の運営主体別のデータは、すみませんが、今、持ち合わせてございません。
　以上でございます。
○遠藤座長　加納構成員、いかがでしょうか。
○加納構成員　ありがとうございます。
　奨学金に関しましては、先ほど大屋構成員がおっしゃったように、いわゆる病院へ勤務した時点で返済をするという形であれば先ほどの問題も消えるのではないかということで、ぜひとも具体化していただきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。
　あとは、やはり大規模な施設、我々の認識ではやはり株式会社立が多いような認識がありますし、場合によってはサ高住とセットになって運営している訪問看護が非常に都会では増えておりますので、それらを見ますとやはり質の問題というのは非常に大きな問題になってきているのではないかと認識しております。そこら辺はしっかりと今後見ていただければと思っております。ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、増井参考人、それから江澤構成員の順番でお願いしたいと思います。
　増井参考人、お待たせしました。
○増井参考人　ありがとうございます。私からは、２点意見を申し上げたいと思います。
　１点目は、薬剤師の確保についてでございます。薬剤師の確保につきましては、病棟薬剤業務やチーム医療、在宅医療などにおいて薬剤師がどのような役割を果たすべきなのか、また、調剤薬局の在り方は今のままでよいのかということをまずは考える必要があると認識しております。
　その上で、そのためには養成課程の中で薬剤師自身が病院医療や地域医療の中で果たすべき役割について自覚を持つような形で検討していく必要があると考えております。
　２点目は、看護職員の確保についてでございます。看護職員の特定行為研修や専門看護師、認定看護師制度については、お示しいただいているとおり、果たす役割は大きいと考えます。
　しかしながら、参考資料にありますとおり、専門看護師、認定看護師の養成状況を見ますと、その認定は若干ハードルが高い部分があるのではないかと考えております。質の担保ととともに量的な確保も重要と考えており、現場で研さんを重ねる看護職員の方が一段、一段ステップアップしてキャリアアップを目指すことができるような枠組みも考えていくべきではないかと考えます。
　以上になります。
○遠藤座長　ありがとうございます。御意見として承りました。
　それでは、お待たせしました。江澤構成員、お願いいたします。
○江澤構成員　ありがとうございます。論点に沿って簡単に意見を申し上げたいと思います。
　まず、歯科医師の確保につきまして、病院歯科医と診療所歯科医の連携についてでございます。
　病院には特定機能病院、地域医療支援病院、在支病、ほか様々な役割を有する病院がございます。したがいまして、それぞれの病院機能に応じた病院歯科医の役割と歯科診療所の連携体制の構築の視点が重要であると思います。また、その際、外来患者さん、在宅患者さんの口腔ケアの提供の充実も念頭に置くべきと考えております。
　続いて、薬剤師の確保についてでございます。地域偏在もさることながら、薬局に集中し、病院に不足しているいわゆる施設偏在が著しいと考えておりますので、多くの意見が出ておりますように病院薬剤師の確保が喫緊の課題と認識をしております。
　最後に、看護職員の確保に関する論点についてでございます。先ほどから看護職員の需給のお話もございましたが、現時点の足下では過剰地域もあれば不足地域もあるということで、地域に応じた配置の将来の目標数、あるいは適正数を踏まえておくことが重要と考えます。
　訪問看護職員数の見込みの算出方法も論点が示されておりまして、職員数に着目をしておりますが、一方で利用者の確保を困難とする訪問看護ステーションも多く、常勤１人当たりの訪問回数のばらつきも比較的大きいのが実態でありまして、訪問回数に着目した見込みの推計も可能ではないかと思います。
　また、もう一点、別の視点では、介護分野におきましては定期巡回随時対応型訪問介護看護、俗に定巡とも申しますが、そのサービスにおける訪問看護サービスがございまして、特に訪問看護サービスを月に頻回を要する方は区分支給限度基準額、要介護度に応じた月の上限額を超えてしまうことが多いために、訪問看護ステーションサービスから定巡のほうに移行しているケアプランも実態的には多くなってきていますので、そういう意味ではその部分で訪問看護サービスの必要量をカバーできる部分かというふうにも考えます。
　最後に、都道府県ナースセンターの取組は大変ありがたいわけですけれども、一方で現状は先ほどから出ておりますように、ナースセンターやハローワークよりも人材紹介や人材派遣の業者からの就職が多いのが現状でございます。年間に看護職員の人材紹介に払う国での合計は毎年300億円を超えておりまして、これは大変な医療機関の負担になっているのも現実であります。
　したがいまして、この論点にあるマイナンバー制度を活用した看護職員の人材活用システムとか、ナースセンターの機能の充実というのはそういった人材紹介会社と競合するものでありますので、現状よほどの対策を講じないとなかなかうまくいかない可能性もございますので、引き続き検討をよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。御意見、あるいは問題提起をいただきました。
　ほかにございますか。よろしゅうございますか。
　ありがとうございます。それでは、大体議論は出尽くしたと感じますので、本日の議論はこのくらいにさせていただければと思います。いろいろな御意見は出ましたので、事務局におかれましてはまとめに向けまして本日の意見等々を踏まえて進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、事務局から何かございますか。
○松本課長補佐　事務局でございます。
　本日は会場での一般傍聴の制限をさせていただいておりまして、議事録につきましては可能な限り速やかに公表できるよう、校正作業を進めてまいりたいと存じます。構成員の皆様方におかれましても、御多忙とは存じますが、御協力いただきますよう何とぞお願い申し上げます。
　また、次回の検討会については詳細が決まり次第、御連絡いたします。どうぞよろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、本日はこれまでにしたいと思います。長時間、活発な御発言どうもありがとうございました。

（了）