○議事

  ○守川地域医療構想推進専門官 ただいまから、第８回「地域医療構想及び医師確保計画に関するワーキンググループ」を開会いたします。構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、オンラインによる開催とし、会場における傍聴は報道関係者のみとさせていただいております。
まず、初めに発言の仕方などを御説明いたします。
本ワーキンググループの構成員におかれましては、発言の際には、「手を挙げる」ボタンをクリックして、座長の指名を受けてから、マイクのミュートを解除し、発言をするようにお願いいたします。なお、「手を挙げる」ボタンがない場合には、画面に向かって挙手をお願いいたします。発言終了後は、「手を挙げる」ボタンをオフにするとともに、再度マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
また、座長から、議題などに賛成かどうか、異議がないかを確認することがあった際、賛成の場合には「反応」ボタンをクリックした上で「賛成」ボタンをクリックするか、または、カメラに向かってうなずいていただくことで、異議なしの旨を確認させていただきます。
本日は、野原構成員は御欠席との御連絡をいただいております。
また、オブザーバーといたしまして、総務省自治財政局準公営企業室の和田室長、文部科学省高等教育局医学教育課の堀岡企画官、相原課長補佐、新潟県地域医療支援センターの神田センター長、新潟県福祉保健部医師・看護職員確保対策課の山田課長に御出席いただいております。
次に、資料の確認をさせていただきます。
事前に、議事次第、構成員名簿、省庁関係等出席者名簿のほか、資料１、参考資料１を配付いたしましたので、お手元に準備いただきますようお願いいたします。
なお、冒頭のカメラ撮りについては、ここまででお願いいたします。
（カメラ撮り終了）
○守川地域医療構想推進専門官 それでは、以降の進行は尾形座長にお願いいたします。
○尾形座長 尾形でございます。
それでは、早速、議事に入らせていただきます。
本日の議題「医師確保計画に関する事項」につきましては、「その他」を含めまして、６つの項目がございますので、項目ごとに分けて説明及び御議論を行っていただければと思います。
また、できるだけ多くの構成員の方々から御意見をお伺いしたいと考えておりますので、御発言については簡潔にお願いいたします。
なお、本日欠席されております野原構成員から、参考資料１のとおり御意見をいただいておりますので、事務局からまずその報告をお願いいたします。
○谷口医師確保等地域医療対策室長 それでは、野原構成員の御意見を読み上げさせていただきます。
今回の議題である、目標医師数や地域枠及び地元出身者枠などについて示された論点の方向性について異論はありませんが、何点か意見を述べさせていただきます。
（目標医師数について）
二次医療圏における目標医師数の設定について。
医師確保対策については、地域医療の確保の視点だけではなく、人口減少対策など幅広い政策的な側面も持っていることから、医師確保計画の目標数の設定に当たっては、その理由を計画に記載することにより、圏域の目標医師数については、県全体の目標医師数の範囲内で都道府県が柔軟に設定することが可能になるようお願いしたい。
（地域枠及び地元出身者枠について）
恒久定員内の地域枠や地元出身者枠の設定については、それぞれの大学の事情により対応が難しいことも想定されることから、都道府県と大学の調整に国が積極的に関与するとともに、大学への財政的な支援の拡充などについても図っていただきたい。
（その他について）
医療介護総合確保基金を活用しての寄附講座の設置や、女性医師の子育て後の復職支援や就労環境改善等の取組の推進に当たっては、医療介護総合確保基金の都道府県への十分な配分をお願いしたい。
医師偏在の解消は、都道府県のみの努力では限界があることから、国による一層の取組をお願いするとともに、例えば全国規模の医師の人材バンク設置など、医師が不足する地域において必要な人材の確保につながる取組について検討をお願いしたい。
以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、１つ目の「医師少数スポット」について、検討したいと思います。まず、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○谷口医師確保等地域医療対策室長 それでは、資料の御説明をさせていただきます。
２ページ目に、本日の検討内容を目次でお示ししております。
３ページ目から、医師少数スポットに関する資料を掲載しております。
４ページ目を御覧ください。医師少数区域・医師少数スポット、医師確保の方針についての資料をお示ししております。
医療法では、各種医師確保対策の対象として、「医師の確保を特に図るべき区域」という概念を設けており、医師少数区域と医師少数スポットを併せ、医師の確保を特に図るべき区域としております。
医師確保計画策定ガイドラインでは、各都道府県において、医師偏在の状況等に応じた実効的な医師確保対策を進められるよう、医師偏在指標を用いて医師少数区域及び医師多数区域を設定し、これらの区域分類に応じて医師確保対策を実施することとしております。医師少数区域及び多数区域は二次医療圏単位における分類を示すものですが、都道府県間の医師の偏在是正に向け、これらの区域に加え、医師少数都道府県及び医師多数都道府県についても設定することとされております。
さらにガイドラインでは、都道府県においては、必要に応じて二次医療圏よりも小さい単位の地域での施策を検討することができるものとし、局所的に医師が少ない地域を「医師少数スポット」として定め、医師少数区域と同様に取り扱うことができるものとしております。
赤の点線でお示ししているところ、医師少数区域以外から医師少数スポットを設定している都道府県が26府県、医療圏76区域、医師少数スポットの総数が313地域となっております。
また、医師少数区域、医師少数スポットに対しては、キャリア形成プログラム等の施策が設けられてございます。
５ページ目に、これまでの本ワーキングで御提示した論点、いただいた主な御意見、それらを踏まえた見直しの方向性をお示ししております。
提示いたしました論点としまして、医師少数スポットについては、現在のガイドラインでは、「二次医療圏より小さい単位での地域」との記載のみで具体的な設定区域の記載がございません。局所的に医師が少ない地域として定めるとの趣旨を踏まえ、原則として市区町村単位で設定することとしてはどうか。また、僻地や離島等においては、必要に応じて市区町村よりも小さい地区単位の設定も可能とすることとしてはどうか。あわせて、医師少数スポットを市区町村単位で設定しない場合、医師確保計画に設定の理由を明記することにしてはどうか。
論点の２つ目でございますが、医師確保計画を策定する際は、これまで設定していた医師少数スポットについて、医師確保の状況等を踏まえ、設定箇所の見直しを行うことにしてはどうか。
これに対しまして、ワーキングでいただいた主な御意見でございます。
医師少数スポットの設定について、都道府県が任意の基準で設定しているため、一定の設定基準が必要ではないか。
市町村単位で設定することは賛成だが、人口の少ない市町村では、医師１人の配置により大きく人口対医師数が変動するため、設定基準を策定する場合は留意が必要といった御意見をいただいております。
これを踏まえまして、見直しの方向性をお示ししてございます。
医師少数スポットは、原則として市区町村単位で設定し、僻地や離島等においては、必要に応じて市区町村よりも小さい地区単位の設定も可能とし、医師少数スポットの設定の理由を医師確保計画に明記することとする。
２つ目でございます。都道府県の医師少数スポットに対する施策により、どの程度医師が確保されているか現状を把握できていないため、現時点では一定の基準の設定は困難であるが、今年度から厚生労働省において、医師少数スポット等の医師確保の実態について把握することとしており、結果を分析することにより設定基準を検討してはどうかとしております。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明につきまして、御意見、御質問等を承りたいと思います。いかがでしょうか。
大屋構成員、どうぞ。
○大屋構成員 大屋でございます。ありがとうございます。
この医師少数スポットというものがつくられて、様々な地区でいろいろ工夫して医師確保に生かしていこうということで取組がなされているという御報告を受けており、私どもの地元でもそういうことをやっております。ここにまさに挙げられていた内容のとおりだと私も認識していて、つまりどういうことかといいますと、まだその効果が見えていないので、本当にこれをつくったらいいのかどうか、つくったときにどのような活用をするのかということが見えてきていない。また、どのレベルの基準でつくったらいいのかというのも分からないということで、ぜひ今年度、来年度、様々な取組の効果があったかどうか等を見ながら、これを制度としても検討、再検討も含めてやっていっていただきたい。
いずれにせよ、少ないところは比較的余裕があるところから回すしか方法はないので、その少数区域をどのように認定してどのように回すかということに結局はつながってきますので、あまり小さい単位だけを見ていてもなかなか難しいところはあります。ただ、地域の特性というものを生かすためにはこのような制度が必要だと思います。制度については賛成、運用については十分なフィードバック、評価を行った上で制度を改良して進めていただきたいということでございます。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
幸野構成員、どうぞ。
○幸野構成員 前回でもこの議論があったときに申し上げたのですが、やはり市区町村でこのスポットを設定するにしても、何らかの基準が必要ではないかと思うというふうな発言をしてここに書いていただいたのですが、やはり市町村で設置することはいいと思うのですが、仮にある市町村が少数のスポットであったとしても、その市町村が医師多数区域にあって取り巻く地域で必要な医師を確保できている場合は、これは医師少数スポットとして設定するのは適切ではないと思うので、がちがちな基準ではなくてもいいと思われるのですが、何らかのそのスポットとして設定する根拠は必要かと思っているのですが、地域の特性があるので全国一律の基準を設定するということは困難であるということは理解いたしました。
と言いましても、何の基準とか根拠がなく、漠然と医師少数スポットとして設定するということは適切ではないと思われますので、今年度から実態把握を行うという方向性が示されていることであれば、医師少数スポットにある圏域を指定する場合には、医師確保計画にその理由とか根拠とか、あるいはそれに対する施策も併せて、こんな施策でいきたいということを併せて医師確保計画の中に明記するということで実態把握を行ってはどうかと思いますので意見として言わせていただきます。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。御意見として承りたいと思います。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
ほかに特に御意見がないようですので、本件については以上としたいと思います。
本日、特に大きな御異論はなかったと思いますので、今日の議論を踏まえまして、事務局は取りまとめに向けてさらに進めていただくようお願いをしたいと思います。
それでは、次のテーマですが、２つ目の「目標医師数」について、議論をしたいと思います。まず、事務局から資料の説明をお願いいたします。
○谷口医師確保等地域医療対策室長 ６ページ目より、目標医師数に関する資料をお示ししております。
７ページ目を御覧ください。
国が定めるガイドラインでは、計画終了時の医師偏在指標の値が、計画開始時の医師少数都道府県及び医師少数区域の基準値に達することとなる医師数を目標医師数に設定することとしております。
二次医療圏単位での目標医師数は、計画終了時において、各医療圏で確保しておくべき医師の総数であり、目標医師数と計画開始時の医師数との差が、追加的に確保が必要な医師の総数となります。
８ページを御覧ください。医師少数区域の目標医師数に関する状況の課題をお示ししてございます。
医師少数区域（112区域）のうち、54区域において、人口減少に伴う医療需要の減少により、目標医師数が計画開始時の医師数を下回っているという状況がございました。
９ページを御覧ください。医師少数区域以外の目標医師数に関する状況をお示ししてございます。
医師多数区域と中程度区域の目標数は、都道府県において独自に設定することとなっており、未設定や任意基準で設定している区域が多く、任意基準で設定している区域では、計画開始時点の医師数より多い目標設定を行っている区域が多いという状況でございました。
10ページに、これまでワーキングで御提示した論点と、いただいた御意見をまとめてございます。
提示した論点としまして、１つ目、医師少数区域において、医師確保計画開始時に既に目標医師数を達成している場合、将来時点で必要となる医師数を踏まえながら、地域の実情に応じて、目標医師数は計画開始時点の医師数を上回らない範囲で設定することを可能としてはどうか。
２つ目の論点です。医師少数区域以外の二次医療圏においては、これまで目標医師数は都道府県が独自に設定することとしていたため、医師数を増加させる目標設定も認められ、本来医師の確保を図るべき医師少数区域の医師確保対策が十分に実施できない可能性があるため、医師の地域偏在の解消を図る観点からも、目標医師数は計画開始時点の医師数を上回らない範囲で設定してはどうか。
これに対して、ワーキングでいただいた主な御意見としまして、医師少数区域以外の区域においてもある程度一定の計算式を用いて目標医師数を設定するべきではないか。
目標医師数の設定において、例えば都市部における今後の医療需要の増加を見込む必要があるのではないかといった御意見をいただいております。
こちらを踏まえまして、11ページに、二次医療圏における目標医師数の設定についてお示ししてございます。
医師少数区域の場合は、上枠の左にお示ししておりますとおり、目標医師数は、下位３分の１に達するのに必要な医師数であり、計画開始時点で既に３分の１に達している場合は、開始時点の医師数を上回らない範囲で設定可能とします。
一方で、医師少数区域以外は、目標医師数は、高齢化や人口増加等に伴い医療需要が増加しても現状の医療提供体制が維持できるよう、「計画開始時点の医師数」と新たに国が参考として示す「計画終了時点において計画開始時点の医師偏在指標を維持するための医師数」を比較して上限を設定いたします。
下枠の左では、計画開始時の医師数と比較し、計画終了時に人口の減少等の影響により偏在指標を維持するための医師数が少なくなるため、目標医師数の上限は、計画開始時点の医師数とします。
一方で、右にお示ししているように、計画開始時点の医師数と比較し、計画終了時に人口の増加等の影響により偏在指標を維持するための医師数が多くなくなるため、目標医師数の上限は、医師偏在指標を維持する医師数となります。ただし、医師をならすという観点から、次頁でお示しするとおり、都道府県単位で医師が増加しないように県内の二次医療圏間で調整をいたします。
12ページに、目標医師数の設定例をお示ししております。
二次医療圏の設定上限数の積み上げが、都道府県の現医師数を上回る場合は、都道府県の計画開始時点の医師数を超えない範囲で二次医療圏の目標医師数を設定することとします。
これは都道府県内において、各医療圏に医師をならすという考え方に基づいております。
中程度県であるＸ県において計画開始時の医師数が3,297人であるところ、下位３分の１に達するための医師数は2,838人となります。現医師確保ガイドラインにおいて、医師少数県以外は目標医師数を既に達成しているものとして取り扱っております。
Ｘ県の各二次医療圏、ＡからＥ医療圏を見てみますと、Ｄ医療圏のみ、計画開始時の医師数1,038が偏在指標を維持するための医師数1,056を下回っており、1,056が設定上限数、目標医師数はそれ以下となります。その他医療圏は、計画開始時点の医師数が設定上限数となり、目標医師数はそれ以下となります。また、県全体の目標医師数は、開始時点の3,297人以下となり、二次医療圏の目標医師数の合計がそれを超えないものといたします。
13ページに、見直しの方向性として書いてお示ししてございます。
医師確保計画の開始時に既に下位３分の１に達するのに必要な医師数を達成している二次医療圏は、医師の地域偏在の解消を図る観点から、原則として、目標医師数は「計画開始時点の医師数」を上回らない範囲で設定する。
ただし、今後の医療需要の増加が見込まれる地域では、新たに国が都道府県に示す「計画終了時に計画開始時点の医師偏在指標を維持するために必要な医師数」を踏まえ、都道府県はその数を上回らない範囲で目標医師数を設定してはどうか。
医師少数県以外において、二次医療圏の設定上限数の合計が、都道府県の計画開始時点の医師数を上回る場合は、都道府県の計画開始時点医師数を上回らない範囲で、二次医療圏の目標医師数を設定してはどうかとしてございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明につきまして、御意見、御質問等を承りたいと思います。
大屋構成員、どうぞ。
○大屋構成員 ありがとうございます。
今回お示しいただいた方向性ということについて、大筋納得をしておりますし、現状のこの医師の数が多い地区とそうではない、いわゆる必要とされる医師が十分いるところと足らないところをある程度数をならすという意味でこのような方法を取るしかないのかなと思っています。
一方、これは今後の議論のときに検討いただくことになると思うのですけれども、これはあくまでもその人数をならすと。医療需要に沿ってならすためにやっているわけで、それをならしたことでその地区の医療の住民の満足度、患者の満足度というのが改善するのかというところもございます。少ないところに入ってくる分にはそれなりに大丈夫だと思ってはいるのですけれども、比較的多いところの人数を減らしていく際に、単純にその場合はどこが減ってくるかというところを考えなければいけません。多いところは多いところなりにそれなりに安定しているので、例えば、医師がたくさんいれば何が起こるかというと、専門性の高い無床診療所の先生たちが増えてくるとか。例えばですけれども、これは大都会の場合ですけれども、そういうところの人数をちょっと絞ったらどんなことになるのかなとか、そういうふうな、今後、医師の専門性並びに働いている医師がどういう形態で働いているのか。そこは無床診療所に医師がたくさんいるのか、それとも、介護関係というか療養病床に医師がたくさんいるのかというところの、そういう構造的な変化もある程度推測をしていかないとなかなか現場が苦しい状況というのは改善しないのかなと思っていますので、そこも併せて今後は想像できるような形で進めていって、人数だけを調整するということではなく、そのことにとどまらず、そういうことも考えながら進めていただきたいという要望となります。
以上でございます。
○尾形座長 御意見として承っておきたいと思います。
櫻木構成員、どうぞ。
○櫻木構成員 ありがとうございます。
目標医師数の設定の仕方のロジックというのは分かったのですけれども、具体的にこの目標医師数というのを医療計画の中でどういうふうに使おうと考えておられるのかが少し分からないので御説明いただきたいと思うのです。
例えば、13ページの見直しの方向性のところで、○の２つ目のところです。今後、医療需要の増加が見込まれる地域での例ですけれども、「計画終了時に計画開始時点の医師偏在指標を維持するために必要な医師数」というのを踏まえて、都道府県はその数を上回らない範囲で目標の医師数を設定すると。
それから、３番目のところでいうと、医師少数県以外は、二次医療圏の設定上限数の合計が、計画開始時の医師数を上回るような場合には、その計画開始時の医師数を上回らない範囲で、目標の医師数を設定するということで分かるのですけれども、実際に実態として設定した目標医師数を超えるということが起こった場合には、ならすというのは具体的にどういうふうな対応をされるということを考えておられるのか。これがちょっと分からないので御説明いただきたいと思います。
○尾形座長 これは御質問ですので、事務局、お願いいたします。
○守川地域医療構想推進専門官 御質問いただきましてありがとうございます。
現時点のガイドラインにおきましては、医師少数区域以外の区域におきましては、明らかな目標医師数の設定基準がないところでございました。一方で、そういったところにおきましては、様々な設定基準を用いて独自に医師を増やす等の対策を行ってきていただいているところでございます。一方で、偏在をならしていくといったところがこの医師確保の大前提でございますので、今回、そういったところを初めてお示ししたといったところでございます。実際に多数区域、中程度区域におきましては、現在の医師数を維持することで医療需要をしっかりと賄えるところもございますが、一方で、人口の増加等に伴いまして医療需要というのがなかなか賄えないという区域も出てくる可能性がございますので、今回、こういった指標をお示ししているところでございます。一方で、例えば、多数県は、この偏在指標を維持することが重要というよりかは、実際に小数県と比べてみますと医師偏在指標が高いところでございます。これを維持するというよりは、医師偏在指標を維持するための医師数示すことによって上限を設けるといったところが、新しい我々の御提案内容でございます。一方で、これがクリアできない場合どうするのかといったところは、現時点ではそういった明確な内容というのはございませんけれども、今回、我々が初めてお示しするのは、しっかりとした基準をお示しするといったところが一番の目的でございますので御理解いただければ幸いでございます。
以上でございます。
○尾形座長 櫻木構成員、いかがでしょうか。
○櫻木構成員 今回新たにその上限を示すということをされるということは理解できたのですけれども、例えば、この地域というのはそういった目標値があって、今後、例えば、開業するとなるとその目標値を超えるのですよという広報を行っていくとか、そういうこともお考えでしょうか。
○尾形座長 事務局、お願いします。
○守川地域医療構想推進専門官 先生よりいただきました今の御意見というのは、様々な個々の理由、都道府県、二次医療圏の理由により設定基準を設けたとしても、様々な施策であったりとか条件によって数字を超えてしまうことがあったりする可能性があるのではないかといった御指摘だと理解しております。現時点では目標医師数というのを設定するための基準をお示ししているといったところではございますので、それを超えるというところも二次医療圏や都道府県においてもあると思いますが、今回初めてそういったところの基準を示しするといったところで御理解いただければ幸いでございます。
○尾形座長 櫻木構成員。
○櫻木構成員 ちょっと分かりにくかったのですけれども、いわゆるその片方でならすという表現をされていますよね。このならすというのは何か具体的な意味を伴った言葉なのでしょうか。
○尾形座長 事務局、お願いします。
○守川地域医療構想推進専門官 ありがとうございます。
もともとこの医師偏在指標をつくる理由となりましたのが、以前ありました医師需給分科会での御議論を踏まえての内容でございます。特に今、年間3,500人から4,000人の医師が毎年増加しているところではございますけれども、診療科やどこの病院や診療所で業務を行うといったところは自由に医師が選択できるようになっているところでございます。こういった状況の中では、地域で医師が不足している二次医療圏等に関しましては、医師数の全体が増えたとしてもなかなか医師確保が困難であるといったところから、地域の医師偏在をならすために、医師の偏在対策というのが始まったと理解してございます。そういった中で医師偏在指標を用いまして、特に医師が少数である偏在指標が少ないところに医師の確保ができやすいように、施策を立てられるように医師偏在指標を用いているところでございますので、そういった意味で医師偏在をならすといったところを御理解いただければ幸いでございます。
以上でございます。
○尾形座長 櫻木構成員。
○櫻木構成員 難しいところですけれども、確かに少ないところでいろいろな優遇策を取る、これを含めてならすというふうに表現をしていて、別に多いところに何か介入するということではないという意味合いで理解いたしました。ありがとうございました。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員 ありがとうございます。
都道府県で医師少数県、多数県というのがあるのは事実で、特に少数県に対して、本当に時間はかかるかもしれないけれども医師を増やしていくというのは必要なことだとは思います。
ただ、ここで二次医療圏の議論にすると、二次医療圏そのものが、前にも申し上げましたけれども、本当に数万人の二次医療圏から数百万人の二次医療圏まである場合に、その医師をならすといっても、それよりも先に二次医療圏をならさないと適正なものをつくれないのではないかという気がします。というのは、大学病院のある二次医療圏、県庁所在地のある二次医療圏は大きい病院もあって医師の数は当然多くなるわけです。それに対してやはり人口の少ないところでは大きな病院もなければ相対的に医師の数は人口割りにしても少なくなるので、そこを無理にならすと今度は病院が機能しなくなるということが起きるので、様々な交通の便、それから、医療機関の所在地等を考え合わせないと、どれが適正かということは分からないわけです。ですから、二次医療圏をその中でならしていくというのがどうもぴんとこないのですけれども、その辺はどのように考えているかを教えていただけますでしょうか。
○尾形座長 では、これは事務局、お願いします。
○守川地域医療構想推進専門官 本当に大事な御指摘をいただきましてありがとうございます。
先生の御指摘のとおり、二次医療圏におきましては人口が非常に多い医療圏から少ない医療圏もあるということは承知しております。さらに、大学病院等の大きな病院がたくさん存在することによって偏在指標が大きくなっている二次医療圏、それと逆に人口が少ないために、そういった大きな病院が少ないことによって医師偏在指標が少ないところもあると承知しております。実際に現時点での医師偏在指標は、先ほどから御意見賜っておりますように、医師数をどのようにならしていくかといったところの観点で御議論いただいているところではございますが、前回までのワーキングでも御指摘いただいておりますとおり、様々な機能を持った病院で医師が業務を行っているところでございますので、三師統計では今取れるデータというのは限りがございますが、今後そういったところも含めて様々な観点からデータをうまく組み合わせることによって検討ができるようになればもっといい指標ができるのではないかと考えております。今後の検討課題とさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○猪口構成員 そうしますと、今、二次医療圏単位で医師が不足している、もしくは充足しているというよりも、一つの指標をつくるぐらいのイメージにしないと、本当はやはり大型の病院が多いのでここの地域は絶対に医師が多くなり過ぎるということが出て、これを目標はもっと下だから減らさなければいけないみたいな理論になると、やはりこれはかえって困ったことになりますので、やはり十分にそういう条件を勘案していいものをつくっていくということが必要なのではないかなと思います。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、小熊構成員、どうぞ。
○小熊構成員 ありがとうございます。
ただいま猪口先生もおっしゃったのですけれども、私も、例えばですよ、大都会で医師が非常に多いといっても、大都会は大学病院とかすばらしい専門病院がたくさんあって診療内容がすごく高度な難しい、あるいはまれなと言ってもいいですけれども、そういった疾患を扱うという専門医がたくさんいるわけですよね。ですから、その専門医が減ってしまっては、国として必要な、あるいは都道府県として必要な最後のとりで、そういう人が減るということになりますので、そういった機能のところはやはりある程度専門性の高い医療ですから医師数も当然必要なわけですよね。狭い範囲の医師。そういったことを考慮すべきではないかと思います。むしろそういう大都会では人口も多いのですけれども、一般診療をやる診療所の先生がどんどん増えてきて、そちらのほうがそういう専門医の数を押しなべて圧迫してしまって減らせということになる。これはちょっと問題があるのではないかなと私自身も考えておりました。猪口先生の意見と同じだと思います。
それから、医師の少数区域で下位３分の１に達するような数を基準にしてはどうかというお話だと思いますけれども、当面それで結構だと思うのですが、時とか場所によっては３分の１を超えるところも出てくるかもしれませんが、それはそれでまた３分の１を達したというだけであって、決してそれが理想とする医師数とは思えませんので、適宜そういった考えで御検討いただければいいのではないかなと思います。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、大屋構成員、どうぞ。
○大屋構成員 大屋です。追加です。
最初に御意見申し上げたときに非常に婉曲的に申し上げたので、その後、小熊委員、それから、猪口委員、櫻木委員が言われたように、少ないところを上げていくということについては、医療の質なり、住民の満足度、患者の満足度が上がっていくと考えられるのですけれども、そもそもこの医師の数をならすということで全ての問題が解決するかのように語られるのは問題かなと思っています。つまり、今、既に医師数が多いところは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、大病院、大学病院があって高度な医療をし、日本の先進的医療を支え開発をしていくという機能を果たしています。また一方、地域、医師不足のところでは救急を受け入れ総合診療をし、本当に地域の住民のためにやっているということで、そもそも尽力している部分というのが微妙に違うわけですよね。そもそも医療の基本は一緒かもしれませんけれども、今果たしている役割が違うということになります。ですから、減らす、ならすということで大きなたくさん医師がいるところをただならすという言葉だけが目標に見えてくるのはちょっと違うという、今回の地域医療をよくするという意味では違うかなと私自身は思っています。
ただ、目標医師の数をならして設定するために今回のそのやり方を提案したということであればいいのですけれども、これで本当にならすことだけを目標にしているような形であれば問題かなと。もちろんそうではないのは分かっております。今、守川専門官が言ったように、今後、三師調査の専門性のデータとか、どこで働いているデータというのを出していきながら調整されるというふうには言われているかもしれませんけれども、少なくともそのことはここに書かれていないので、ただこれが独り歩きすることになるかなということについては懸念を持っておりますので、どうぞよろしくお願いします。そういう点については注意しながらしっかりと現状を把握するということと同時に、しっかり書いていただき検討していただきたいと考えております。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
幸野構成員、どうぞ。
○幸野構成員 また先生たちとはちょっと違った意見なのですが、まず、前回でも申し上げたのですが、現行の問題点として９ページの上の枠囲みに記載があるのですけれども、医師少数区域以外の地域は、計画が未設定とか任意の基準で設定している区域が多く、そこは計画開始時点の医師数より多い目標設定を行っている区域が多いというのは、これは偏在是正につながっていかないと思いますので、やはり少数区域以外であっても一定の共通した計算式というのを用いて、多数区域であってもきちんと目標にするというのを一律の基準で今後されていくべきではないかと思います。まずそれが一点です。
それから、今後の方向性についての議論なのですが、13ページなのですが、方向性の１つ目の○の医師少数区域の目標設定は「計画開始時点の医師数」を上回らない範囲で設定するというのは、少数区域であるのでこれは妥当ではないかと思うのですが、３つ目の○の目標設定数は計画開始時点の医師数を上回らない範囲で設定してはどうかとあるのですが、医師の偏在、地域偏在の解消を図るのであれば、設定上限数というのはもっと厳格にしてもいいのではないかと正直思っているのですが、その辺をちょっと教えていただきたいと思うのです。例えば、医師多数区域では、訓練開始時点の医師数を上限とするのではなくて、計画終了時点での偏在指標を維持するための医師数に設定したらどういうことが起こるのか。現時点のものを上限としたら医師偏在指数が高くなるだけで、それだけ偏在は是正しなくなるのではないかと思うので、その辺の考え方を教えていただきたいと思います。
例えば、12ページでいいますと、Ｄ医療圏については今後医療が増加するので偏在指数を維持するための医師数を上限とするというのは理解できるのですが、それ以外のＡ、Ｂ、Ｃ、それからＥ圏は多数区域で、この目標医師数を設定上限数である、例えば、Ａ圏でいえば919にする必要があるのか。その隣の894というのが現在の指数を維持するための数値になるのですが、ここに目標数を設定したらどういう悪いことが起こるのか。医療需要が減っていくわけですから医師もどんどん減らしていくことが目標で、現在の919を是認すると偏在指数を高くするだけで偏在解消が遅くなっていくのではないかと思うのですが、なぜその設定上限数を計画開始時点の医師数に設定するのか、その辺がちょっとよく分かりかねますので、その考え方を教えていただけないでしょうか。
以上です。
○尾形座長 これは御質問ですので、事務局、お願いいたします。
○守川地域医療構想推進専門官 ２点御質問いただきました。ありがとうございます。
１点目でございますけれども、先生より前回のワーキングでも御指摘いただきましたように、少数区域以外におきましても一定の計算式等用いて目標医師数を設定すべきではないかという御意見だったと思っております。今回、その御意見に沿いましてお示ししておりますのが、医師偏在指標を維持するための医師数を、計算式を用いて一定の条件の下にお示ししたところでございます。
２点目でございますけれども、こちらは12ページに記載がございますように、実際にこのＸ県におきましてはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｅの医療圏におきましては、現在の医師数を維持することによって偏在指標が高くなる。そういったことを考えると、偏在指標をならしていくという内容について反するのではないかといった御意見であると認識しております。こちらの内容に関しましては、今まさに様々な先生方から御指摘がございましたように、医師の偏在が高いところであっても、実はその中で専門性の高い医療を提供していただいていたり、働き方改革等もございますけれども、様々な医師を確保することによって地域の皆様や、都道府県全体の皆様に専門性の高い医療を提供していただいていることも想定されるところでございます。現時点で三師統計で取れるデータの中で専門性の高い医療や、地域に即した様々な専門性の高い医療におきましては十分検討ができていないところでございますので、現在の医師数を上回らない範囲で目標医師数として設定するといったところを記載させていただいているところでございます。そういった内容をさらに今後検討することで様々な、例えば、医師偏在指標を維持することがいいのか、現在の医師数を維持することがいいのかといったところをさらに議論を深めることができると考えておりますので、現時点では様々な御意見を勘案してこのように記載させていただいているところでございます。
以上でございます。
○尾形座長 幸野構成員、いかがでしょうか。
○幸野構成員 医師上限数を現在の指標を維持するための医師数に設定しても、それはある程度医療需要が減っていくわけですからできると思うのですけれども、現在の医師数を設定しないとできないというのがちょっと理解しかねるのですが。
○尾形座長 事務局、いかがでしょうか。
○谷口医師確保等地域医療対策室長 先生、御質問ありがとうございます。御指摘は重々、重要な御指摘をいただいていると承知しております。
やはり医師偏在指標も用いながら、地域の必要な医療を、現状提供されている医療はやはり必要なものとして提供されているものも中にしっかりございますので、そういったもののバランスを急激に崩すことなく、しっかり穏当な形で将来的にならしていくということも考えてございまして、そういった観点からも今回は設定上限数以下で目標医師数を立てるという御提案を、まず初めの数値の御提案でございますのでこういった形でお示しした次第でございます。考え方としましては、今提供されている医療のバランスを急激に壊すことなくしっかりならしていくという発想でございます。
○尾形座長 幸野構成員、いかがでしょうか。
○幸野構成員 了解しました。
では、検証をしていただいて、今後の課題として残しておいていただきたいと思います。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 医師偏在のこの議論についてちょっと意見です。今までのその議論の経緯を考えると、偏在の問題だけを議論するというのはやはり不自然だと思います。もともと医師確保計画のほうでどれだけお医者さんを増やしますかということが議論されてきて、その上で、今、大体4,000人ずつぐらい毎年増えていくぐらいのペースで増えていくということで了解した上で、次は偏在ですよねという話になってこの偏在に至っているのだと思います。ある程度増えていくことを前提にしたときに、医師の少数区域のところは頑張って増やしてくださいということと、多数いるところはそんなに頑張らないでくださいという合意の下に、この医師偏在の議論というのは進んできたと思っています。
ですから、多いところに減らすような制限をかける必要もないと思いますけれども、かといって、その多いところにこれ以上頑張って増やす努力をしないでくださいということも投げかけていく必要があると思うので、これはあくまで少ないところで頑張ってもらうという話と、多いところはそれほど頑張らなくていいですよということを目に見える形にするということだったと思います。
ですから、あまりこの制限が上限であるということをぎちぎち詰めていくというよりは、増えていく前提の中でその増えていく人たちをできるだけ少数地域に誘導するということの整合性が取れるようにこの施策が説明される必要があると思います。
今村からは意見として以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
大屋構成員、どうぞ。
○大屋構成員 大屋です。
１点、ちょっと確認的なことになるのですけれども、医師の数、偏在指標で維持するために医師数という言葉が出てきたり、医師が増えていったときにその医師によって提供される医療の量というのは、医師の数に一次曲線になっているわけではないと私は考えています。たとえば医師数が上がっていくときはある程度、提供する医療の量は一次曲線的に上がっていくと思うのですけれども、数を減らすときは一次直線的になるわけではないので、そこのところは議論が、数を変えれば、設定すれば全て解決するわけではないと思います。私がさっきから申し上げているところともちょっと関係するのですけれども、一次曲線にならない部分がその下に凸なのか上に凸なのかというところも含めてある程度推測していただきながらこの議論をしていかないといけない。本当に必要な医療を国民に提供すると、それも、その地域差なく均てん化をしながらやっていくというところが達成されないのではないかなというところです。もしそういうふうな関係医師と提供できるその医療の量なり質なりというところの関係性はどのような感じで今、厚生労働省のほうでは捉えられているかというところを教えてください。私はその下のほうでは直線だと思うのですけれども、上に行ったときは上に凸になったり下に凸になったりしているかなと思っていますので、すみません、よろしくお願いします。
○尾形座長 事務局、これはいかがでしょうか。
○守川地域医療構想推進専門官 先生、大変大切な御意見、御質問をいただきましてありがとうございます。
まず、結論のほうから申し上げますと、都道府県、二次医療圏によって住民の皆様に必要とされている医療というのをなかなか数値化して表すことは難しいと考えているところでございます。一方で、今、様々な先生方から賜っております御意見の中で本当に専門性の高い医療提供体制のためには医師数が必要であるというところは我々も十分理解しているところでございます。そういったところも踏まえますと、なかなか上に凸、下に凸と一概に申し上げるところができないというのが我々の答えであるというふうに御理解いただければと思っております。
ただ、今後そういった、先ほどから何度か申し上げておりますとおり、三師統計やそれ以外の統計とも整合性を図って検討する中で、様々な新しい指標やデータというのも考えられる可能性もございますので、どこまでできるかというのはお約束できませんが、様々な検討を重ねてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○大屋構成員 ありがとうございました。
○尾形座長 よろしいでしょうか。
それでは、櫻木構成員、どうぞ。
○櫻木構成員 ありがとうございます。
いろいろな先生の御意見を聞いていてよく分かったのですけれども、医師の多数区域というのが必ずしも医師が余剰しているわけではないわけですよね。そこは高度な医療を維持するためにはそのお医者さんというのが必要だと。それから、少数地域は明らかにこれは不足しているわけですよね。ですから、その多いところを削って少ないところに移すという印象を与える「ならす」という表現はやめたほうがいいのではないでしょうか。これは提案です。
○尾形座長 ならすという表現ですが、いかがでしょうか。
○守川地域医療構想推進専門官 大変重要な御意見をいただきましてありがとうございます。
現時点で、今おっしゃっていただきましたように、多数区域が余剰ではない、少ないところに医師を確保する必要があるといった様々な御意見がございます。ならすという単語に関しましては、多いところを削るという意味合いというよりかは、今村構成員から御指摘がございましたように、多く確保しないでいただきたいという、そして、少数区域に関しては頑張って医師を確保してくださいといった意味合いでならすといった言葉を使わせていただいているところでございます。こちらは以前から統一してそういった見解で使っている内容でございますので、現時点でもその「ならす」というところに関しましては、多いところから削るといった意味合い、専門性の高いところの医療提供されているところを減らしていくといった意味合いで使っているわけではございませんので、御理解いただければ幸いでございます。
○尾形座長 櫻木構成員、よろしいでしょうか。
○櫻木構成員 できるだけそういうふうな意味合いが届くような表現に気をつけていただきたいと思います。
○尾形座長 ありがとうございました。
今村構成員。
○今村構成員 今、守川専門官から話が出ていたこととダブる面がありますけれども、全体としては増えるのですよ。だから、偏在の指標が動かなくても総数として医師数は増えていくので、この増えていく分をならすという意味でこの偏在をしてきたと思うのです。ですから、増える分をできるだけ少数区域に行ってもらうようにその確保数を設計するという話であったと思うので、ならすというのは今多いところを減らすという意味ではないということは明確にしたほうがいいと思いますし、これから増えていくとしたら少数区域に流れるように政策誘導するという意味だと思うので、そのところは説明の段階で明確にしてもらったほうがいいと思います。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
大屋構成員、どうぞ。
○大屋構成員 大屋です。ちょっと時間が迫っていると思いますけれども、もう一つ。
今ちょうど今村構成員からあったように、医師の総数が増えていくということなのです。一方、すみません、私が今の若手の動向等を、地域の医師の専門性の動きを見ていると、例えば、高齢化社会を支えていくような総合診療的な能力ということがよく話題になりますけれども、内科ということをしっかり究めればそれに相当するし、外科でも一般的な外科をしっかりやっていただけるというのがそれに相当するのですが、実を言うと、その人数というのは割合的にはむしろ減ってきているのです。ですから、その地域医療で住民の健康を守りしっかりと医療の質を担保していく人たちの数が今後本当に増えていくのかという心配を私は持っています。ですので、少なくとも以前出していただいたデータでは、若手のほうで内科専攻の人は、例えば、60代に比べて30代、40代は半数なのです。診療科として担当していただいているのは。そういう現状を見ると、やはり多少なりとも専門性というところの必要な専門性というのを明らかにしていかないと、人数が増えるからオーケーだとは、オーケーとは言われていないと思うのですけれども、そこは少し留意点もあるということをみんなで考えていく必要があるかなと思って少し。個人的な意見でデータに基づいてはいませんので、厚生労働省のほうでもそこら辺は少しデータを検討していただきながら出していっていただきたいと思います。
ちょっと補足的な意見となります。
以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはよろしいでしょうか。
ありがとうございました。
本件については、いろいろ御意見、御質問等を頂戴いたしました。例えば、二次医療圏単位で考えることの問題であるとか、あるいは医師が多い地域における医療の問題等いろいろ御指摘があったところですけれども、本件のこの「目標医師数」について、事務局から示されている基本的な方向性ということについては、おおむね御理解を賜ったのではないかと思います。本日の議論を踏まえまして、事務局はさらに取りまとめに向けて進めていただくようお願いをしたいと思います。
それでは、引き続き、３つ目のテーマですが、「地域枠及び地元出身者枠」につきまして、議論したいと思います。事務局から資料の説明をお願いいたします。
○佐々木医師養成等企画調整室長 それでは、地域枠及び地元出身者について御説明させていただきます。15ページをお開きいただければと思います。
地域枠につきましては、大学が、卒後に特定の地域や診療科で診療を行うことを条件とした選抜枠を設け、他の入学者と区別して選抜を行う仕組みでございまして、平成20年度以降、地域枠等を中心に医学部定員数を暫定的に増加して、令和元年度には9,420人に達したと。その後は、令和元年の医学部総定員を超えない範囲で、臨時定員増員の申請を認めているような状況でございます。
また、具体的にどのような条件を課しているかと申しますと、この真ん中の四角で囲っておりますように、地域枠につきましては、地元出身者もしくは全国より選抜しておりまして、ただ、入学時は別枠方式で選抜すると。あと、従事要件を課すということが地域枠となっております。
一方で、地元出身者枠につきましては、地元出身者より選抜しますけれども、選抜方法や従事要件は問わないようなものとなっております。
下の図で示しておりますけれども、これは具体的にどのような大学の定員の中で地域枠、地元出身者枠が置かれているかというイメージになっております。恒久定員と臨時定員がございますけれども、臨時定員は基本的には地域枠でございまして、そこは地域枠で置いていると。恒久定員につきましては地域枠と地元出身者枠をそれぞれの大学の要件に勘案して置いているという現状がございます。
１ページおめくりいただきまして、16ページ、そこに地域枠と地域枠以外の地域の定着割合についてグラフで示しております。
こちらは、臨床研修修了者アンケートを基にお示ししているデータでございますけれども、上の段の棒グラフの上の濃いオレンジにつきましては、そこで臨床研修を行った割合で、下の段が臨床研修修了後に勤務する割合となっておりまして、地域枠につきましては医師少数県も含めて大体９割弱ぐらいの程度で地域にとどまっているというデータになっております。
また、地域枠以外の地元出身者につきましても８割弱とどまっているというデータになっておりますけれども、地域枠以外の中で他県出身者につきましては４割程度が地域にとどまるという状況になっております。
次のページ、17ページに行っていただきまして、こちらは、地域枠と地元出身者枠の具体的に各県の設置状況をお示ししております。
まず、ブルーにつきましては医師少数県になっておりまして、それ以外が医師中程度県と医師多数県県になっております。
左の列から恒久定員のまず各県の合計と、あと、恒久定員内の地域枠の全体と、そのうち地元出身者要件を課しているものの数。また、その右隣には恒久定員内の地元出身者枠と、最後に臨時定員、地域枠で、その中では丸括弧で地元出身要件ありの定員が示されております。
この中で臨時定員につきましては各県に設置しておりますけれども、恒久定員の地域枠につきましては設置している県もあれば設置していない県もあるという状況でございまして、特に地元出身者枠につきましては、全国で今、４県が設置しているという状況になっております。
次のページ、18ページに行っていただきまして、こちらは鹿児島県の中で地域枠を定着させるための取組として事例として挙げさせていただいております。
鹿児島県につきましては、一番上に書いてございますように、離島・医師少数区域等に地域枠医師を派遣するに当たって、県内に所在する大学をはじめ関係機関と連携して、地域枠学生・医師のキャリア形成等のサポートを行っているという状況でございます。
左の図で示しておりますように、具体的には鹿児島大学の病院や市町村、関係医療機関、医師会、県に加えまして、離島へき地医療人育成センターや地域医療支援センターというキャリアコーディネーターを設置するような部署をつくって、それらが一体となって地域枠学生・医師をサポートしているという状況でございます。
具体的な取組につきましては右の四角に記載しておりますけれども、例えば、入学前であれば、県が、大学主催のオープンキャンパスに参加したりだとか、また、在学中につきましては、離島・へき地医療実習や県外の家庭医療学夏期セミナーを行ったり、卒業後につきましては、キャリアパスに関する個別面談を行っているという状況でございまして、こういった取組を踏まえまして、右下に書いてございますけれども、これまでの地域枠入学者227名のうち、225名が地域枠学生・医師として就学・勤務しているという状況になっております。
次のページ、19ページにつきましては、本日、オブザーバーとしても参加いただいております新潟県から頂いた資料を基に作成したものでございますけれども、こちらも県と大学の地域枠の学生・医師に対する取組となっております。
卒前につきましては、県のキャリアコーディネーターが、県内外の大学の地域枠学生に対して、毎年個別面談を実施したりだとか、あとは、県内外の地域枠設定大学にメンターを設置して、生活等を支援しているという状況がございまして、卒後につきましても、地域枠医師と毎年個別面談を行ったりだとか、あとは、専門医資格の取得に関する相談・支援を行ったりだとか、こういった取組できめ細やかにキャリアの支援を行っていただいているという状況でございまして、こちらも一番下に記載しておりますけれども、地域枠採用者249名のうち、247名が地域枠学生・医師として就学・勤務していただいているという状況になっております。
これらを踏まえまして、見直しの方向性を記載させていただいております。
20ページの下に４点挙げさせていただいておりますけれども、まず、医学部定員の減員に向けて、医師養成数の方針について検討が求められてきた中、安定した医師確保を行うために、都道府県は、積極的に恒久定員内への地域枠や地元出身者枠の設置について、大学と調整を行うこととしてはどうか。
また、特に医師少数県におきましては、自県内大学への積極的な地域枠の設置に加えまして、地元出身者を対象として他県の大学にも地域枠を設置して、卒前からキャリア形成に関する支援を行うことで、医師確保を促進してはどうか。
また、都道府県、大学、関係機関が連携して、先ほど事例として挙げさせていただきましたようなキャリアコーディネーター等を活用しながら、キャリア形成卒前支援プランを通して学生時代から地域医療に従事・貢献する医師としての姿勢等を涵養しつつ、各都道府県・大学等における地域医療を担う医師養成の観点から有効な取組につきましては、情報共有を行う機会を定期的に設けることとしてはどうか。
また最後に、都道府県は、大学及び地域の医療機関等と連携し、医師少数区域等における医師確保が必要な診療科や医師数に加えまして、医師のキャリア形成の視点からその医療機関での指導体制も十分に把握した上で、地域医療対策協議会等で協議を行い地域枠の医師の配置を検討することで、地域枠の医師がキャリア形成をしつつ地域医療に従事しやすい仕組みを構築することとしてはどうかということを、見直しの方向性として挙げさせていただいております。
事務局からは以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの事務局の説明について、御意見、御質問等を承りたいと思います。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 ありがとうございます。
先ほどの目標医師数の議論においては診療科もはっきりせずに、目的もあまり明確ではなかったわけですけれども、この地域枠の今の話を聞いていまして、見直しの方向性というところの３つ目の○を見ますと、学生時代から地域医療等に従事してそういう姿勢を涵養していくということで、地域医療を担う医師を養成するということですね。この方向性を見ると、総合診療を目指すための支援のようにも受け取れますけれども、この地域枠に関しては診療科の縛りだったり、例えば、少数区域への派遣だったり、そういう縛りというのはどういうふうになっていますか。
○尾形座長 これは御質問ですので、事務局、お願いいたします。
○佐々木医師養成等企画調整室長 御質問いただきありがとうございます。
基本的には、従事要件といたしまして９年のうち４年以上はそういった医師少数区域等に従事することということが前提にはなっておりますけれども、例えば、その診療科につきましては、各県、大学によって設置要綱は様々でございまして、それぞれ必要に応じて設置していただいているという状況と認識しております。
○尾形座長 織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 小数スポットとか少数区域で必要なのは基本的にゼネラリストなのですよね。どんな診療科でもいいというわけではなくて、やはり少数の医師でも地域の医療需要に応えられるような、総合診療医を目指さなくてはいけないところだろうと思うのです。医師でも診療科によって違いますので、やはり地域枠をつくれば、当然そういうある程度枠を設けていくというのは当然必要なことだろうと思います。
今日、新潟県においでいただいているのですか。
○尾形座長 オブザーバーとして出席いただいています。
○織田構成員 よろしければ、この247名の地域枠の学生が就学、あと、勤務しておられる先生がおられたら、どういう診療科に進められているのか、まだ研修期間中なのかを教えていただけますでしょうか。
○尾形座長 新潟県の方、お分かりでしたらお願いいたします。
○神田新潟県地域医療支援センター長 ありがとうございます。オブザーバーで参加しております、新潟県の地域医療支援センターをやっております神田と申します。発言の機会をいただきましてありがとうございます。
御質問の内容につきましては、当県の地域枠の卒業生たちの今現在、診療科の、どのような科を選択されているかですとか、また、今の研修状況というお問合せかなと思っております。今現在、この247名のうち、約半数の100人超の者が既に卒業しております。その卒業されている者のうち、臨床研修期間ですとか別途研修の期間を２年間設けておりまして、９年間のうち４年間は研修ができるのですが、その者を除きまして、残りの約半数は全員、医師不足圏域に勤務しております。
なお、診療科については、当県、今のところ診療科の制限は設けておりませんで、皆様の基本領域になっている専門診療科のいずれかに属しております。決して内科や総合診療科に誘導するということはしておりませんで、結果的に例えば、眼科や皮膚科、形成外科、心臓血管外科、さらに病理という科の方々も実際にいらっしゃる状況です。全体のバランスとしましてはやはり内科系の方が多くて、全体のバランスとしてはほかの一般の方々と比率はあまり変わらない形になっております。さらに全ての診療科の基本領域におきまして、全ての方が専門研修のプログラムに参加し、専攻医となっていらっしゃいます。皆様ほかの方と特段、実際に御自身の症例登録等の誤差とかがあって少し遅れる方もいらっしゃいますが、この地域枠のデューティーのために専門医の取得が遅れているという方もいらっしゃらないという状況になっております。
新潟県におきましては、全ての診療科において医師が不足しているという状況もありまして、全ての方に地域で貢献していただくということが可能となっております。
ただ一方で、先生御指摘のように、総合診療というものが地域で求められているという事実もございます。昨今、私たちが新たにつくっている地域枠では、勤務する市町村をより限定的にしている地域枠等もつくってきておりまして、そういった中では総合診療や内科系というものだけに制限をするということもしてこようと思っておりますし、既存の方々に対しても、その各専門診療科に入りながら総合的な診療能力を獲得する方法というものも、今、我々はプログラムを開発しておりまして、いずれの診療科においても総合的な能力を持って地域に貢献いただけるようにという工夫をしているところでございます。
以上になります。
○尾形座長 ありがとうございました。
織田構成員、いかがでしょう。
○織田構成員 ありがとうございました。よく分かりました。どうもありがとうございます。
○尾形座長 それでは、小熊構成員、どうぞ。
○小熊構成員 ありがとうございます。
事務局のお考えはリーズナブルだなというふうに、大まかでは賛成できるところであります。ただいま新潟県から詳しく御説明いただきましたし、鹿児島県の例も挙げられております。
まとめの20ページの問題ですけれども、今後の人口動態を見ますと、特に人口が減っていく地方のところにおいては恒久定員内にいかに地域枠を、地元出身者枠をつくるかと。どの程度それを養成するかということが非常に重要な問題になるのだと思います。
先ほど言いましたように、専門性の高い医療を維持しなければいけない、それを提供しなければならない。それは、今の残念ながら地域枠ではなかなかそこまで達する人はそう簡単には出ないだろうと。ですから、そういったことを全て今後の、あるいは現実の医療の方向性といいましょうか、内容を見ながら考えていかなければいけないと私は思っております。
その中で確実なことは、臨時増員から恒久枠の中に移行していかなければいけない。地域枠、地元出身者枠ですね。その中で彼らに、何がそのキャリアパスとして地域の医療を展開するのに必要かということを与え、学んでいただく一方、いわゆる地域全体の専門性の高い医療をどうやって維持していくかということもきちんと例示しなければならないのではないかと私は思っております。
そういった上で、はっきり言いまして、地域枠や地元出身者枠で奨学資金を受けて規制を受けて、勤務地のとかいろいろなことで規制を受けても、なおかつそれでしっかり頑張っていただけるという実情がお示しいただいたと思いますが、それをさらに維持できるように、文科省をはじめ、厚労省内でも考えていただく必要があるのだろうと思います。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
大屋構成員、どうぞ。
○大屋構成員 ありがとうございます。
まず、私が全国医学部長病院長会議の地域医療及び地域の医師養成の在り方に関する委員会の委員長として、この地域枠学生をいかに教育しいかにそのキャリアパスをつくっていくかということのいろいろな課題について検討している委員会でございまして、その中で委員長としての発言と、また、この委員が10数名おられるのですけれども、その中で今回のこの課題についての御意見を聞いてみました。主に委員は地方大学の先生方が多いということですので、まさに地域で医師確保に尽力している先生方からの意見となります。
まず、今回御提示いただいた地域枠と地元出身者枠ということ。この２つが地域の医師確保に役立っていくのではないかということについては、私は賛成をしております。しかしながら、なかなかちょっと議論が混乱する可能性があるので今後はやはり分けて議論していただいたほうがいいかなと思っているのが、地域枠とこの地元出身者枠を一緒に取り扱うとなかなか難しいと。
地域枠につきましては、現行、制度としてはある程度確立して、卒業生も出て地域で働き、また、都道府県のほうでは必要な診療科に誘導するような対策を練っていて、大学のほうでもそのような形で教育していっていますので、大体思うように動いているということも既にデータとしては今回も示されておりますし、我々も調べた結果でもそういうふうになってきています。先ほど、どの診療科に行かれているかという御質問もありましたけれども、総合診療が必要なところでは総合診療や内科に行かれているところが多いですし、産婦人科が不足していれば産婦人科に誘導していると。救急が少なければ救急に誘導している。全ての診療科が足らないところは全ての診療科どこでもいいですよと言っているということになります。ですので、ある程度地域枠については、そう議論するというよりも、今の臨時定員枠を削ったときにどれぐらいのその人数を恒久定員枠の中に入れることができるかというところが我々としては一番の関心事であり、それが医師の育成、また、医師確保に影響を与える大きな課題と考えております。
一方、地元出身者枠というのは、地元出身者のみを医学部に入れて別枠が、大体別枠の形で入ってくるのですけれども、その方たちは地元出身で地元にいるからきっと医師確保に役立つだろうということになります。これは地方ごとに様々な違いはあるのですけれども、大筋大体残っていただけるので、都道府県全体の医師数の増加には寄与しています。
一方、常に言われていることですけれども、制限のない、僻地勤務が課されていない地元出身者枠は、やはりその地方の中でも大都市圏であり大きな病院に固まってくるという傾向があります。ですので、最初の段階としてはこれは有効な方法ではあるのですけれども、さらにその県の中で医師が不足しているところに行ってもらうとかそういうことを考えたときは、一般枠と同じように私は嫌だとか行く気がないという人も結構出てくるということは忘れてはいけないかなと思っております。以前はそれを無理やり行かせるのが医局だったのですけれども、そのパワーはしっかり落ちているので、そのような地域枠以外で僻地その他に行かせるようなパワーというのは大学にはそう残っていないかなと私は感じています。
この地元出身者枠は大筋ではいいのではないかということですが、委員の中からは幾つかの課題を指摘していただいております。
一つは、１都道府県に最低１大学ということになっていますので、人口の少ない、今後も人口が減っていって医療需要が減っていく県もほぼ同数の、非常に人口が多い400万という静岡県であっても医学部は１つで、少ない県でも医学部が１つであるということで、そこから地元出身者という条件で同数の学生を取っていった場合に、まず、その教育の提供体制の機会均等に差ができるというのは不公平なのではないかなという意見もあるというわけです。
さらに、大学のほうからは人口が少ない県で多くの地元出身者枠を取ったときのその学力がそれについてくるのかということでなかなかそれに踏み切れていないという大学も幾つかあると聞いております。
そのような意見をいただいておりますので、やはり地元出身者枠は成功事例を今後いろいろお聞きしながら、各大学にも提供しながら、各都道府県にも提供しながら、方策としては一つの可能性としていいのだろうということなのですけれども、まだまだ資料が足らないと、情報が少ないということで、今後、検討の余地があることではないかなということになっております。
単純に先ほどから言っているような数だけ増やすということであれば有効であることは間違いないですけれども、二次医療圏、医療不足のスポットに出していくためにはこれだけでは不十分だろうということを考えているということでございます。
以上となります。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、文部科学省の相原補佐、お願いします。
○相原文部科学省高等教育局医学教育課課長補佐 文部科学省の相原でございます。発言の機会をいただきましてありがとうございます。
先ほど、織田構成員から御質問がありました診療科の偏在の件でございますけれども、補足して現状を述べたいと思います。文部科学省でもこの診療科偏在対策を非常に重要な点だと捉えておりまして、特に令和５年度からは、地域で活躍する学生に対して、将来、その地域の医療を支える人材として育っていただくため、その地域で不足している診療科に関する教育を充実してきています。地域枠においても、例えば、先ほど来御議論になっております総合診療や産婦人科、小児、救急、内科、外科等の不足する診療科を、複数、大学と県で連携して提示をして、その中から将来担う診療科を選んでいただくような枠組みを推奨してきてございます。令和４年度の数字ですけれども、地域枠は全体で908名の学生がございますけれども、そのうち243名はこういった診療科を選定、あるいは推奨している学生の枠となっておりますので、データとして補足して述べさせていただきます。
ありがとうございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
織田構成員、手を挙げておられますか。
○織田構成員 ありがとうございます。織田です。よく分かりました。
実際に総合診療や周産期医療はやはり地域で非常に重要になってきていますので、そういう方向でいけばいいなと思います。
あと一つは、これは大屋先生にもお聞きしたいのですけれども、この恒久定員内の地元出身者は今は３県しかないですよね。これは大学にはまだ行き渡っていないのでしょうか。17ページです。
○大屋構成員 その件についても一番の懸念は、特にこの地元出身者枠をつくらないといけないような地方大学で、やはり高校生の数がそこまで多くないので、これを大きく広げることでその学力的なところが十分満たされる方がいるのかどうかという不安が大きいというところがございます。この地元出身者枠は、専攻する専門とかもあまり制限がなく、なおかつ働く場所もどこでもいいということになっていることが多いのです。ですので、非常に使い勝手はよさそうに見えているので、私たちもなぜつくっていないかというのはもう少し幅広く調べようということで委員会では言ってはいるのですけれども、今回、10名ほどの先生方からお聞きしたことでその意見の中から出てきているのは、やはりその学力とかというところでちょっと懸念しているということがやはり多いというのと、臨床ばかりをやっている教授ばかりではないので、学内の様々な意見を聞いていくと、日本の医療を支えていくような医学研究者もつくらないといけないのにそんなに増やしてどうするのだという意見もあり、なかなか調整が済んでいないというところでこういうふうなことになっているという情報を、今の時点では私は手に入れています。各大学に対してもう少し幅広くアンケート等を取ろうということも、今、話し合っております。
○織田構成員 織田です。ありがとうございます。
北海道が非常に多い割には東北地方が非常に少ないのは、どうしてなのだろうと思ったところだったものですから聞かせていただきました。地元出身者枠というのは修学資金は出ないのですね。基本的に地元出身というのが唯一の条件になりますね。
○大屋構成員 それに対して奨学金を出してもいいという、従事要件をくっつけてもいいのですけれども、それが国というか厚生労働省なり都道府県なりが決めているような条件にかなっていないものをこういう形である程度自由に運用していると。ただ逆に、制限のないような地元枠というのが意味があるのかということを言っていた委員も２名ほどいたので、なかなかちょっとやってみないと分からない部分というのが多分あるのかなと思っております。
○織田構成員 ありがとうございました。
○尾形座長 よろしいでしょうか。
それでは、小熊構成員、どうぞ。
○小熊構成員 ありがとうございます。
今の問題なのですが、はっきり申しまして、臨時定員で地域枠を採用している県というのは、恒久定員内の地元出身者枠まで手を伸ばせないのが現実だと私は思っています。ここまで手を伸ばしてしまうと、大変な数の方が地元から採用しなければいけないと。それは無理なのだろうと思います。ただ、地元出身者枠は大屋先生がおっしゃったように条件がいろいろ変えられますので、そんなことですごく違う条件があります。ですから、これは今後の方向性として先ほども申しましたけれども、やはり数は両方合わせて恒久定員内にあくまでも移行していかないと、9,400人もいつまでも医者を毎年養成するわけにはいきませんので、そういったことを考えなければいけない。それには、医療として地元の医療に頑張っていただく人から、先ほども申しましたけれども、専門性の高度診療に頑張っていただく人、そういったものをきちんとやはり、それこそ目標を持ってそこからキャリア支援をしながら対応しなければならないということは、それは絶対に間違いのない事実だと思いますので、そこらのことをよろしくお願いしたいということでございます。
ありがとうございました。
○尾形座長 ありがとうございました。
文部科学省の相原補佐、どうぞ。
○相原文部科学省高等教育局医学教育課課長補佐 度々すみません。ありがとうございます。
17ページの、今ほど大屋先生からも御発言があった内容につきまして、少し補足して述べたいと思います。
臨時定員の地域枠の欄を御覧いただきますと、例えば、北海道８名のうち（８）とありますけれども、この（８）は地元出身者要件ということで、北海道の場合は全て地元出身者の要件を課して地域枠としているということです。御覧のとおり、ほとんどの都道府県が地元出身者から地域枠の学生を採用していることが言えるかと思います。
一方で、恒久定員内を見ますと、恒久定員内地元出身者枠という右から２つ目の列につきましては、従事要件を全く課さないものをこの欄に集計してございます。すなわち、地元出身者で何らかの従事要件、例えば、９年とまで行かずとも４年や５年の従事要件があるものは、恒久定員内地域枠、この地域枠の欄に計上してございます。このうち、地元出身者要件ありと書いているところがいわゆる地元出身者で、何らかしらの従事要件がかかっているものでございます。すなわち、この恒久定員内地域枠の地元出身要件あり、これが19都道府県ございまして、その右の地元出身者枠は４都道府県でございますので、合わせまして21県都道府県が恒久定員内に地元出身者を要件として課す枠を設けています。このように見ていただくと分かりやすいかと思います。
ですので、御指摘のとおり、地元出身者を要件として課している枠というのは、まず臨時定員に置かれておりまして、その上で恒久定員内にも21都道府県、約45％の都道府県で置いています。こういったデータとして御覧いただけたらと思います。その上で地元出身者であってかつ従事要件を課さない枠というのが地元出身者枠として定義がなされておりますので、こういった従事要件を課さない枠とするのがいいのかどうかというところにつきましては、また引き続き御意見を賜りながら厚生労働省さんとも調整をしつつ、大学や、都道府県の意見も聞きながら検討してまいりたいと思います。
ありがとうございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
大屋構成員、どうぞ。
○大屋構成員 従事要件を課さない枠というお話があったのですけれども、各都道府県別に奨学金を出してぜひ脳外科に行ってくださいねと。その希望のある人には奨学金を出しますよという形で、従事要件という要件というまで強いものではないのだけれどもそういうことをやっているところがあるので、全くないというのはちょっと認識が違うのかなと私は思いました。
○尾形座長 ありがとうございました。
どうぞ。
○大屋構成員 それだけ都道府県はいろいろな工夫をしながら、何とか工夫しながら、ある診療領域に誘導しようと思って奨学金を出したりとかいろいろなことを、奨学金も１年生からずっとという奨学金ではなくて、例えば、５年生、６年生とか、それから、研修医になってから出すとか様々なやり方をやっているということはこの裏にあるかなと思います。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
小熊構成員。
○小熊構成員 何度もすみません。
今のお話を聞いていて、文科省さんにもっと勉強してほしいと思います。実態をしっかり把握してください。いろいろな手を使って都道府県は地元出身者枠も地元に残すように進めているのです。それを、この連中は何もしませんなんて文科省で言われたら、私は怒ってしまいますよ。悲しくなってしまいますよ。もっと勉強してください。
○尾形座長 文部科学省の堀岡企画官。
○堀岡文部科学省高等教育局医学教育課企画官 堀岡です。
厳しい御指摘をいただきましたけれども、先ほど申し上げたのは、17ページの資料の見方の話で、大屋先生からも御指摘いただきました、地元出身者枠とは、特定の都道府県の人出身者を別枠で取ることを指します。
北海道を例にして申し上げますと、北海道の人を別枠で取る枠と、北海道の人で更に奨学金をつけて地元に誘導する枠があります。そちらをこの17ページの表でまとめています。恒久定員内地域枠のうち地元出身者として優遇されているのが67枠で、地元出身者で更に要綱の時点で奨学金をつけて誘導しているのが７枠です。その右側には臨時定員での地域枠を別の表につくっており、御説明させていただきました。大学の御努力によって地域で不足している診療科に非常に誘導していただいているというのは、私どもも十分、大学の先生方から伺っておりますし、もちろん現場の先生方ほど把握しているとは言いませんけれども、我々はきちんと一緒に協力していると思っております。
○尾形座長 よろしいでしょうか。
ありがとうございました。
「地域枠及び地元出身者枠」につきまして、多数の御意見、御質問を頂戴しました。
このテーマについては、ほぼ議論が尽くされたと思いますので、今日の議論を踏まえまして、事務局は取りまとめに向けてさらに進めていただくようにお願いをしたいと思います。
それでは、次のテーマですが、４つ目です。「産科・小児科の医師確保計画」について議論したいと思います。事務局から資料の説明をお願いいたします。
○谷口医師確保等地域医療対策室長 21ページより、産科・小児科の医師確保計画につきましてお示ししてございます。
22ページに、産科医師偏在指標・小児科医師偏在指標をお示ししております。
産科医師偏在指標につきましては、分子を標準化産科・産婦人科医師数、分母に分娩件数を取ってございます。
標準化産科・産婦人科医師数の算出方法は、お示ししているとおりでございます。
小児科医師偏在指標につきましては、分子に標準化医師数、分母に地域の年少人口と地域の標準化受療率比として取ってございまして、それぞれ算出方法をお示ししております。
こちらにつきまして、23ページ目に、これまで御提示した論点、いただいた御意見、見直しの方向性をお示ししております。
御提示しました論点としましては、平成30年の産科医師偏在指標の算出時には実際に分娩を取り扱っている医師数を用いることが望ましいという議論がなされましたが、当時は分娩を取り扱う医師数の把握ができていなかったため、三師調査による産科医師・産婦人科医師数で代用することとなっておりました。今般、平成30年の三師統計より、分娩取扱い医師数を把握することができるようになったことから、次期の医師確保計画において、産科医師偏在指標の算出においては分娩取扱い医師数を用いて指標の精緻化を図ってはいかがかと論点を御提示しております。
いただいた御意見としましては、今後産科医師偏在指標の算出において、算出式に用いる「産科・産婦人科医師数」を「分娩取扱医師数」に変更することは適切であると考えられる。また、算出式の項目の名称自体も変更できないかと御意見をいただいております。
見直しの方向性としましては、産科の医師偏在指標は、実際に分娩を取り扱う産科医師とすることが望ましいため、算出に用いる医師数は、現行の「産科・産婦人科医師数」を「分娩取扱医師」と変更しまして、三師統計において過去２年以内に分娩の取扱いありと回答した医師のうち、日常的に分娩を取り扱っていると考えられる産婦人科・産科・婦人科を主たる診療科と回答した医師を用いることとする。また、名称を産科医師偏在指標から分娩取扱医師偏在指標と変更する。
もう一つでございますが、分娩取扱医師偏在指標・小児科医師偏在指標も医師偏在指標と同様に、三師統計で異なる医療圏の従たる従事先を記載している医師については、その状況を加味し、主たる従事先で0.8人、従たる従事先で0.2人として算出するというふうに見直しの方向性をお示ししております。
こちらを踏まえまして、24ページ、見直しの方向性を踏まえた仮称でございますが、分娩取扱医師偏在指標としてお示ししております。
分子に標準化分娩取扱医師数を取りまして、分母に分娩件数を取った数としてお示ししてございます。
御説明は以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明につきまして、御意見、御質問を承りたいと思います。
織田構成員、どうぞ。
○織田構成員 ありがとうございます。
先ほど申しましたように、目標医師数の議論は非常に漠然としていましたけれども、この分娩取扱い医師数に関しては、各都道府県、目標等が取りやすくなったと思います。例えば、先ほどの地域枠にしてもそれを使ってどうやって分娩医師を増やすかとか、そういう議論がしやすくなったのだろうと思います。そういう意味では、今回のこの分娩を取り扱う医師数として偏在指標を出したことは意義があるのではないかなと思います。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 今村です。
今回、分娩医師数に変えるということで、これは非常にいい変更だと思っています。私からは意見として、今まで産婦人科、婦人科の医師数の偏在指標を使っていたわけですので、今回の分娩医師数とは随分この数字の内容が変わります。ですから、今まで産婦人科の偏在指標で考えていた都道府県は、今回、違う数字になるということを十分に認識してもらう必要があると思うので、違う指標になったということをぜひ、これを広報する際にはできるだけ分かりやすく別のものだということを表現して通知してほしいと思います。意見です。
以上です。
○尾形座長 ごもっともな御意見かと思います。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
本件については、23ページの見直しの方向性で御支持をいただいたものと理解いたしました。
このテーマにつきましては、今日の議論を踏まえて、事務局としても取りまとめに向けてさらに進めていただきたいと思います。
それでは、５つ目の項目です。「医師確保計画の効果の測定・評価」についてということですが、まず、これにつきましても事務局から資料の説明をお願いいたします。
○谷口医師確保等地域医療対策室長 25ページより、医師確保計画の効果の測定・評価について資料をお示ししております。
26ページに、医師確保計画の効果の測定・評価における課題をお示ししております。
医師確保計画の効果の測定に用いる「活用可能な最新データ」が、医師確保計画の開始９か月後である2020年12月末時点の医師数のデータとなりますため、今期の都道府県の医師確保の施策の効果を十分に測定しているとは言えないということがございます。
また、目標医師数を設定していなかった都道府県、二次医療圏については、最新データによる医師偏在指標との比較による医師確保の進捗状況を判定することができないという問題がございます。
さらに、効果の測定・評価に当たっては、計画終了時の医師偏在指標の見込みを算出する必要がありますが、二次医療圏ごとの精緻な医師偏在指標の算出が難しいという以上の課題がございます。
これにつきましては、27ページに病床機能報告をお示ししてございますけれども、こういった形で医師数の把握に関して把握できる情報がございます。
病床機能報告等も用いることで、毎年度において、都道府県別・二次医療圏別に医師数の把握が可能ですので、そういったところも一つ活用いただけるデータかと考えてございます。
28ページに、これまでワーキングで御提示した論点といただいた御意見をお示ししております。
提示しました論点としては、第８次の前期医師確保計画においては第７次医師確保計画の評価結果を記載することとなりますが、現ガイドラインを踏まえた効果の測定・評価においては、計画終了時の医師偏在指標の見込みの算出が難しいということから、今後実施する医師確保計画の効果の測定・評価に当たって、病床機能報告等の都道府県が活用可能なデータや都道府県が把握することとされている事項を用いて、医師確保計画に記載してある各施策の効果を評価することとしてはどうかと論点としてございます。
また、いただいた御意見としましては、三師統計が２年に１回の調査で、結果が出るまで時間がかかる中で、病床機能報告を参考とするのは、ある程度目的を絞れば有用であるが、偏在指標算出に使用する医師数とは異なるものであるということに留意が必要と御意見いただいております。
また、三師統計の結果をICT等を駆使してもっと早く公表できないのか。三師統計により、どのような医師がどのような医療機関で従事しているかが分かるような分析を可能にすべきといった御意見をいただいております。
こちらに関連しまして、29ページに、三師届・業務従事者届のオンライン化について概要をお示ししております。
従来は紙媒体で医療機関等で取りまとめの上、保健所に提出されておりましたところ、令和４年度以降、オンラインでの届出が可能となります。
また、30ページに、現行の届出の手続とオンライン化後の手続を比較してお示ししてございます。
31ページに、見直しの方向性をお示ししております。
第８次医師確保計画に記載する第７次医師確保計画の効果の測定・評価につきましては、算出が困難である計画終了時の医師偏在指標の見込みとの比較ではなく、病床機能報告等の都道府県が活用可能なデータを参考として評価する。
また、三師統計については、オンライン提出の仕組みを導入することで、結果を早期に公表できるよう検討を進める。既存の他の統計との連携も含め、三師統計のさらなる充実化を図ることとしてはどうかと見直しの方向性としてございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明につきまして、御意見、御質問等を承りたいと思います。
小熊構成員、どうぞ。
○小熊構成員 ありがとうございます。
ただいま御説明をいただいて、我々が前から議論していた内容がかなり前進したなというふうに評価させていただきたいと思います。三師統計では実態に迫るのも少し遅れますし、また、内容もあくまでもやはり不十分です。それから、患者情報と併せて分析をこのたび、厚労省で進めていただきましたけれども、それでも限界があるということが既に御報告されておりますので、一遍には進まないでしょうけれども、先ほどからも問題になっておりますように、本当にどのような医療がどういうふうに提供されていて、地域ではどうなのか。そのようなことが分かる情報を使わないと、今後の方向性を誤る、評価を誤るおそれがあると思いますので、まずは第一歩としてこのオンラインを使っていろいろなデータをさらに幅広く使えるという方向性をお示しいただいて、私からはお礼を申し上げたいと。ただ、これが終わりではなくて、もっともっと、先ほどから申しておりますように必要なデータが取り込めるようなそういう方向性でさらに進めていっていただきたいと思います。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
猪口構成員、どうぞ。
○猪口構成員 ありがとうございます。
今回、このような見直しの方向性が出たのは現時点ではやむを得ないかなと思っております。ただ、病床機能報告というのは、あくまでその病院ごとの医師数の把握ということになりますので、実際の医師数はやはり三師統計を早くオンライン化して出すことによって、逆にそれがまた正しい比較になっているかどうかというのもまた後で、出るようになったら比較していただいて、今回はこういう形で進めるということでよろしいのかなと思っております。
以上です。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。
大屋構成員、どうぞ。
○大屋構成員 今回、オンラインでの届出が可能といいましょうか、中心になるということで、これまで検討会で議論していた内容が実現するということで本当に感謝したいと思います。これで一安心というところなのですけれども、少し、昨今というか今後の医療を考えたときに、これはあくまでもどこで働いているかという形で登録していくことになると思うのですけれども、今後、オンライン診療が始まってきたときにどのようにこれに関わってくるのかというところは、今の時点では多分、登録の中にそういう項目はないかなと思っていたりするというのもあるし、ちょっと自由診療的なものはこの中にどういうふうに反映されるのかなというところです。皆さんは御存じかもしれませんのであえてあまり言いませんけれども、大手マーケティング会社が大々的に、いわゆる私費診療でのオンライン診療というのを大々的に打ち出してきているという現状があって、そういう場合はこの中にどのように反映されるのかなとちょっと思ったりしたもので、そういうふうな診療、多彩な診療体制が、診療形態が起こってくるときにこれがどのように対応するのかということを、そんなに対策はないと思うのでちょっとお答えいただければと思います。
○尾形座長 これはどなたがお答えになりますか。
○佐々木医師養成等企画調整室長 お答えさせていきます。
今、お伺いいただいた内容としては、オンライン診療等の医師が出てきた際にこの三師統計の中でどのように入り込んでいくかということなのかなと認識しておりますが。
○大屋構成員 そうです。すみません。簡単に言うとそういうことです。
○佐々木医師養成等企画調整室長 ありがとうございます。
基本的には、オンライン診療であろうとそうでなかろうと、現状、オンライン診療につきましては対面診療も交えながらやっていくということになっておりますので、どこかの医療機関に属してその身分を明らかにした上でオンライン診療しているという状況になりますので、そういった点で三師統計の中でも医療機関の中で三師統計調査をやって拾い上げられるものなのかなと現状では認識しております。
○大屋構成員 ありがとうございます。
だけれども、それは保険診療するときでしょう。
○佐々木医師養成等企画調整室長 保険診療といいますか、基本的にはオンライン診療につきましてはオンライン診療の適切な指針にのっとって、保険診療であろうと保険診療外であろうとしていただくことになるのかなと思っておりまして、その中で保険診療外で自由診療であろうとも対面診療と適切に組み合わせるということにもなっておりますし、また、その医師は所属の身分を明らかにしている、医療圏に属している、身分を明らかにしていくということも要件としては設定しておりますので、その中で、ですので、保険診療外であっても一定程度拾えているのかなと考えております。ただ、実態はどうなのかという点については、現状、ここではちょっと回答はなかなか難しいことかなとは思っております。
○大屋構成員 ありがとうございます。
いろいろなところのいろいろな人がいろいろなことをするようになるので、そういう面で少し心配というか、ちょっと懸念があったので御質問しました。ありがとうございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはよろしいでしょうか。
ありがとうございました。
それでは、「医師確保計画の効果の測定・評価」ということですが、31ページの見直しの方向性については改善への第一歩ということで評価をいただいたと思います。事務局は引き続き、今日の議論を踏まえて、取りまとめに向けて進めていただきたいと思います。
それでは、最後でございます。６の「その他」ですが、これにつきまして事務局からまず資料の説明をお願いします。
○佐々木医師養成等企画調整室長 それでは、医師確保に関する施策について御説明させていただければと思います。33ページになります。
現状、医師確保計画策定ガイドラインにおける医師確保に関する施策につきましては、１ポツ目にありますように、医師多数都道府県や医師多数区域の医療機関におきましては、医師少数都道府県や医師少数区域への医師の派遣等の支援に努めること。また、都道府県については、そのような取組を推進する環境の整備を進めることとなっております。
また、厚生労働省としても、必要な支援を行うことと記載されております。
また、３ポツ目ですけれども、こちらは医師の派遣調整の対象となる医師はというふうに、その派遣調整の対象となる医師について定義しておりまして、こちらは基本的には２行目に記載されておりますように、「地域枠医師を中心とした、キャリア形成プログラムの適用を受ける医師」を当該ガイドライン上では派遣調整の対象となる医師と記載しております。また、都道府県は、その派遣調整の対象とならないような医師の派遣につきましても、医師確保における現状の課題と対策を共有しなければならないと記載しておりまして、例えば、寄附講座を設置することも有用な施策であると記載しております。
現状、その派遣調整の対象とならない医師の派遣につきましては真ん中の四角に記載しておりますけれども、地域医療介護総合確保基金の区分IVを用いまして、当該基金を活用した12県、28講座（135名）が設置されているという状況になっております。
また、都道府県におきましてはドクターバンク事業によって、47名の医師が都道府県から派遣されているという状況でございます。
一番下に、その他の医師確保に関する取組として、専門研修についても記載させていただいておりまして、令和２年度より「連携プログラム」を設置しておりまして、シーリング対象都道府県・診療科の研修プログラムにおきまして、研修期間のうち１年６か月以上シーリング対象外の都道府県で研修を行う取組が実施されております。
１ページおめくりいただきまして、こちらは、地域医療対策協議会における医師派遣の実績をまとめた表をお示ししております。
現状、こちらは令和２年４月から令和３年３月までの実績になりますけれども、基本的には3,146名のうち、修学資金貸付対象医師、もしくは自治医大卒業医師が大枠を占めておりまして、ただ、右の四角で囲ってありますように、派遣調整の対象外の医師につきましても、193名医師派遣をして派遣されているという状況になっております。
さらに次のページ、35ページに行っていただきまして、具体的な都道府県の医師確保・派遣のための取組について記載しております。
２つ目の○にございますように、自県における医師確保の取組のうち、医師少数区域等に寄与する医師確保の取組といたしまして、例えば、医師少数区域等の医療機関に医師派遣する医療機関に助成をしているだとか、次のページ、36ページに行っていただきまして、へき地・離島医療に寄与する医師確保の取組といたしましては、医師不足の医療機関に医師を派遣する医療機関に対して、派遣に伴う逸失利益の一部を助成したりだとか、あとは、他県からの県またぎによる医師確保の取組といたしましては、医師が不足する地域の病院を支援するため、大学を拠点として県外からの医師を招聘しているという取組があると承知しております。
こういった取組を踏まえまして、37ページ、見直しの方向性を５つ挙げさせていただいております。
まず、医師派遣につきましては、都道府県が、医師派遣を必要としている医師少数区域等の医療機関と、あと、医師派遣が可能な県内の医療機関を十分に把握していないという場合もあると伺っておりますので、例えば、地域医療支援センターは医師確保が必要な診療科・医師数とともに、派遣元医療機関の候補を調査して、医師派遣に必要な情報を正確に把握することとしてはどうか。
また、自県内の大学への寄附講座の設置や、都道府県が基金を活用して派遣元の医療機関の逸失利益を補填する取組につきましては、これまで一部の都道府県において行われてきておりますので、各都道府県はそれらの取組を参考にしつつ、医師少数区域等の医師確保を推進することとしてはどうか。
また、こういった取組を行ってもなお、自都道府県内で十分な医師の確保ができない場合におきましては、県外の大学に寄附講座を設置するなどして、県外からも医師の派遣調整を行うこととしてはどうか。
また、都道府県は、派遣医師がこういった取組を行う際に医師少数区域経験認定医師を取得可能になるよう配慮することや、専門医制度の連携プログラム、寄附講座等による医師派遣といった既存の施策を組み合わせることを通じて、医師派遣を進めることとしてはどうか。
最後に、こういった取組の中で参考となるものにつきましては、医師確保計画策定ガイドラインにおいて好事例として周知してはどうかということを見直しの方向性として挙げさせていただいております。
続きまして、その他で子育て支援についても御説明させていただければと思います。38ページをおめくりいただければと思います。
現状、子育て支援につきましては、ガイドライン上の記載といたしまして、一番上に記載しておりますように、医師少数区域における勤務を促進するに当たっては、医師少数区域の医療機関における勤務環境の改善が必須と記載されておりますけれども、一方で、子育て支援ということに関しましては、そのガイドライン上は、産科及び小児科において比較的多い女性医師への支援として、産科・小児科における取組例というところに限って記載があるような状況になっております。
また、これまで働き方改革関連法案に対する附帯決議におきましても、仕事と、出産・子育てを両立できる働きやすい環境を整備することが必要であるとなっておりますし、一番下の、現状の子育て支援・女性医師の就業率の現状につきましては、子育て世代の女性医師就業率は38歳頃で最低値となって、その後、復職により回復するという現状がございます。
こちらにつきましては、次のページ、39ページでお示ししておりますけれども、こちらは医籍登録後の年数別の就業率として男女別に示しているものでございます。男性医師につきましてはなだらかに推移しておりますけれども、女性につきましては医籍登録後12年、およそ38歳頃で就業率が最低値となった後、その後回復していくという現状になっております。
こういった現状を踏まえまして、40ページ、見直しの方向性を２点挙げさせていただいております。
まず、１点目といたしましては、医学部入学者に占める女性の割合が増加する中、女性医師就業率は子育て世代において低下しております。子育て世代の医師に対する取組が重要であると考えられることから、子育て支援につきましては、市区町村とも連携し、産科及び小児科だけに限らず全科において、地域の実情に応じて取り組むことを明記してはどうか。
また、もう一点といたしましては、子育て等の様々な理由で臨床業務を離れ、臨床業務への再就業に不安を抱える医師のための復職研修や就労環境改善等の取組を通じて、再就業を促進することとしてはどうかという見直しの方向性を挙げさせていただいております。
事務局からは以上でございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、ただいまの説明につきまして、御質問、御意見等を承りたいと思います。
小熊構成員、どうぞ。
○小熊構成員 ありがとうございます。
大筋でいろいろと考えていただいているということに感謝申し上げたいと思います。
そこで１点だけお話しさせていただきたいのは、我々、自治体病院協議会では、今、地方の医師少数区域に勤務を必要とするというのは、地域医療支援病院の院長になるときの資格なのです。それがないと院長にはなれないという規定があるのですけれども、我々、全自病といたしましては、それは診療所も含めて全ての院長になる人は日本の地域の実態を知るべきだと。そして、それが自分の医療として自分とどう関係してくるかということをしっかり勉強していただきたい。その上で、自分の医者としてのありようというのをしっかり検討する大事なものではないかと考えております。
それで我々は、何度も恐縮ですけれども、はっきり言えば、全ての医者がある一定期間、地域に行けばいいのですよ。そして、例えば、院長になるかならないかなんてことは誰も分からないわけですから、全ての医者が一定期間、地域の少数区域に行って、地域医療をつぶさに勉強をすることということを条件にしていただければと思っておりますので、あえて言わせていただきました。
ありがとうございます。
○尾形座長 ありがとうございました。
それでは、櫻木構成員、どうぞ。
○櫻木構成員 ありがとうございます。
医師確保に関するいろいろなプログラムを並べていただいたのですけれども、このうちで派遣調整の対象になるようなプログラムというのは、大体、地方の公的な病院、これに派遣されるということが多いと考えられます。地方の中小の病院がその医師を確保する方途としては、この派遣調整の対象とならない、例えば、都道府県におけるドクターバンク事業であるとか、あるいはその専攻医のプログラムの中で特にそのカリキュラム制のものが一部利用できるということですけれども、かなりの部分というのは民間の中小の病院にはその恩恵がないというか影響があまりないものになります。ここの都道府県におけるドクターバンク事業、これは全国で47名の医師ということになっています。多くの民間の中小の病院は、いわゆる人材派遣業務をやっている民間の業者、これに派遣を要請していると。これはかなり法外な手数料が必要になってくるということになります。例えば、この都道府県におけるドクターバンク事業というのは47名の方しかその利用をしていないと。もっとこれを拡充するとか、たしか以前に御説明を受けた、国としてやっているそういった事業というのもあるように聞いていますけれども、これもたしか二桁ぐらいの医師しか利用していないという実態があるわけです。その辺について、もっとこれから将来的に拡充する方向性とかを考えておられるのであればお話をいただきたいと思います。
○尾形座長 これは御質問ですので、事務局、お願いいたします。
○山本医事課長 事務局でございます。
地域における医師確保をどのようにやっていくのか、これは恐らく、各医療機関で原則お取り組みいただく中で政策的なものについては、公的な関与しながら行っているところだと思っております。これは本当に様々な施策の組合せの中で成り立っており、それをより一層進めていく必要性があると思っております。そうした中で病院の団体の皆様方の御協力を得ながら、職業紹介について有料でやられているものについてお祝い金等を出さないものを認証するような取組を労働の部局でも推進しております。
いずれにしましても、様々な施策を組み合わせて、医療機関において医師確保、医療従事者の確保ができるように取組を進めていきたいと考えております。
以上でございます。
○尾形座長 櫻木構成員、いかがでしょう。
○櫻木構成員 私は精神科医療に携わっているのですけれども、精神科医療でもかなりの部分、これがいわゆる地域の政策医療になっています。政策医療を地域で担っているという自負を持っています。ですから、そこの部分に対してかなりやはり助けていただかないと、地域の精神科の政策医療、これが継続できないということが起こってきますので、ぜひともそこの部分というのをもっと積極的に取り組んでいただきたいと思います。これは要望です。お願いします。
○尾形座長 ありがとうございました。
申し訳ありません。予定の時間になってしまいましたが、まだ御意見を承りたいと思いますので、少し時間を延長させていただきたいと思います。
それでは、今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 ありがとうございます。手短に。
質問１つと意見１つです。
まず、医師派遣について、ちょっと派遣という言葉の法的整理についてお尋ねしたいと思います。もともと大学や病院は労働者派遣法の派遣ができるわけではありませんから派遣業というわけではないですよね。その中でこれだけ派遣という言葉を国として使われているので、この派遣というのはどういうふうに労働者派遣法の派遣と整理をされているのかということを１つの質問としてお願いします。
もう一つは意見です。子育て支援に関して、大学病院や大病院での保育所の支援をしていただいているわけですけれども、大都市にある病院は、子供を満員電車に乗せて連れてくるというのはなかなか難しくて、大都市の病院内に保育所をつくって解決するということではなく、やはり住んでおられるところの保育所に入りやすくしないとなかなかその問題は解決しないということがありますので、院内の保育所の充実ということだけではなく、ぜひ居住地域の保育所への働きかけができるような施策を考えていただきたいと思います。
以上、１個の質問と１個の意見です。よろしくお願いします。
○尾形座長 それでは、最初の御質問について、事務局、お願いします。
○佐々木医師養成等企画調整室長 ありがとうございます。
御質問につきましては、職業安定法における派遣業と、今回、我々が記載しております医師派遣との違いについてというか整理ということについての御質問かなと思っております。今回、我々が記載しております医師派遣ということにつきましては、端的に申しますと、医師を従事先の病院に紹介するという状況でございますので、業として職業安定法上の派遣業として行っているものではないと認識しておりまして、そういった点で各必要な病院への紹介ということで医師派遣と記載させていただいておりますし、これまでのガイドライン上もそのように記載しているものと認識しております。
○尾形座長 今村構成員。
○今村構成員 そういう整理だということだと思うのですけれども、ぜひそれは、今後これを広報する際には明確に言ってもらったほうがいいと思うのです。今、紹介という話がありましたが、紹介派遣というのも労働者派遣法にあって、それもまたなりわいとして法律に規定されているものだと思うのです。ですから、ここでいう派遣という言葉が大量に出てくるのですけれども、一般に我々は今、働き方改革で労基署と闘うというか調整しているのですけれども、そこでこの派遣とはまた別だということが明確になるように、ぜひ医事課のほうでもそれを通知する際などや資料を作る際には明確にして言ってほしいと思います。
今村からは以上です。
○尾形座長 ごもっともな御意見かと思いますので配慮していただきたいと思います。
それでは、大屋構成員、どうぞ。
○大屋構成員 要望になります。今回、派遣ということが地域の医師確保には非常に重要ですということで御提案いただいていると思います。その中で地域枠の医師というのはそもそも医師不足地域に派遣されることになっていますので、これについてはあえて議論することは必要ないだろうなと。脱落対策だけすればいいのではないかなと思っておりますけれども、それ以外の派遣ということで大きな分量があるのは、大学のいわゆる医局からの派遣ではないかなと思います。
そのときに、現状、地方の大学病院では大学病院自身が医師不足になっている状況で、医師不足の地域にさらに派遣というのが体力的に難しくなってきているというところもあるのではないかなと考えています。そういうお話をよく大学の関係からお聞きすることがございます。ですので、派遣をしっかり今後これを一つの機能として発揮させるためにも。大学病院ではなくてもいいのです。県立病院でもいいのですけれども、そこで派遣できるような人員を確保できているかというところも併せて把握していただくという必要があるのかなと思いますし、そこのちゃんとストックがいるような状況にしていかないと、結局はなかなかこういう制度を頑張ってやっても、弾がないので鉄砲を撃つなみたいなことになってしまうかなと思います。
その際に派遣される人として若手が派遣されるということは当然あり得ることであると思うのですけれども、若手を出すためにはそこに指導医がいないといけないということで、そういう面で今後いろいろな派遣のときには指導医クラスが派遣されているのか若手が派遣されているのかというところ、特に今、地域枠の医師を派遣したいのだけれども、その地域の医師不足の病院には指導医がいないからどうしようも派遣できないみたいな事態が生じていたりすると聞いておりますので、その点についてもしっかりと調べていただきたいと思います。
あとは、女性医師をいかに活用するかという課題だろうと思うのですけれども、これはあくまでも、私も医師が多いところと医師が少ないところといろいろ経験していますけれど、やはり働き方改革をしっかり行っていった上でないと、ここに書かれているような女性の様々なサポート、就業のサポートというのは非常に難しい、絵に描いた餅になりかねないということだろうと思います。余裕があればカバーする人たちが周りにいたりしますけれども、働き方改革もうまくできないような病院であれば、こういうふうな女性医師をサポートするということも、女性医師に手伝ってもらうというようなことでというレベルであればできるかもしれませんけれども、本当にやりがいを持って働いていただくためには、そこの働き方改革をしっかり。無理やりやらせるのではなくて、ちゃんとその現場が納得する形で進めていただくということが必要かと思っております。
以上、意見でした。
○尾形座長 ありがとうございました。
ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。
ありがとうございました。
この「その他」の部分につきましてもいろいろ御意見、御質問等いただきましたけれども、37ページ及び40ページに示されております見直しの方向性については、特段大きな御異論はなかったように思います。
このテーマにつきましても、今日の議論を踏まえまして、事務局は取りまとめに向けて進めていただくようお願いしたいと思います。
本日用意いたしました議題は以上でございます。
座長の不手際で予定時間を10分近くオーバーしておりますけれども、最後に事務局から何かございますか。
○守川地域医療構想推進専門官 本日は会場における一般傍聴の制限をさせていただいており、議事録につきまして可能な限り速やかに公表できるよう、事務局として校正作業を進めてまいりたいと存じます。構成員の皆様方におかれましても、御多忙とは存じますが、御協力いただきますよう何とぞお願いを申し上げます。
また、次回のワーキンググループについては、詳細が決まり次第御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○尾形座長 それでは、本日のワーキンググループは以上とさせていただきたいと思います。大変長時間にわたりまして熱心な御議論をいただきまして、どうもありがとうございました。