2022年10月７日　第15回第８次医療計画等に関する検討会

○議事

○谷口室長　ただいまから、第15回「第８次医療計画等に関する検討会」を開会させていただきます。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
　本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、オンラインによる開催とし、会場での傍聴は報道関係者のみとさせていただいております。
　まず初めに、発言の仕方などを説明させていただきます。
　本検討会の構成員におかれましては、発言の際には「手を挙げる」ボタンをクリックして、座長の指名を受けてからマイクのミュートを解除し、発言をするようお願いいたします。なお、「手を挙げる」ボタンがない場合には、画面に向かって挙手をお願いいたします。発言終了後は「手を挙げる」ボタンをオフにするとともに、再度マイクをミュートにするようお願いいたします。
　また、座長から、議題などに賛成かどうか、異議がないかどうかを確認することがあった際、賛成の場合には「反応」ボタンをクリックした上で「賛成」ボタンをクリックするか、またはカメラに向かってうなずいていただくことで、異議なしの旨を確認させていただきます。
　本日は、尾形構成員、野原構成員は御欠席との御連絡をいただいております。
　次に、資料の確認をさせていただきます。
　事前に、議事次第、構成員名簿、厚生労働省出席者名簿のほか、資料１、資料２、参考資料１、参考資料２、参考資料３を配付させていただいておりますので、お手元に御準備いただきますようお願いいたします。
　なお、冒頭のカメラ撮りについては、ここまででお願いいたします。
（冒頭カメラ撮り終了）
○谷口室長　それでは、以降の進行は遠藤座長にお願いいたします。
○遠藤座長　皆さん、こんにちは。本日もよろしくお願いいたします。
　それでは、議事に入らせていただきます。今回は「医療圏、基準病床数、指標について」でございますけれども、これは５月に一度御議論いただいたものでございまして、それを事務局で再度整理して資料をつくっていただいております。したがいまして、事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○松本補佐　事務局でございます。
　資料１の御説明をさせていただきます。「医療圏、基準病床数、指標について」でございます。座長からもあったとおり、５月25日に一度御議論いただいておりまして、そちらでいただいた意見も踏まえまして、再度、論点資料を御用意しているものでございます。ある程度具体的な方向性を示した論点となっておりますので、皆様、本日はその論点に従った御議論をいただけますと幸いです。
　では、２ページ目から医療圏でございます。
　まず、３ページ目でございますけれども、以前も出しております医療圏の概要でございます。二次医療圏、335医療圏、三次医療圏が52医療圏でございますけれども、本日は、主に一般の入院に係る医療を提供することが相当である単位であります二次医療圏について御議論いただきたいと考えております。
　４ページ目が、５月25日のこちらの検討会で示した論点でございます。
　大きく３つございまして、１つ目は、2040年にかけて人口減少が進んでいく中での二次医療圏の在り方をどのように考えるか。
　２つ目について、二次医療圏の見直しにつきまして、現在、医療計画の作成指針や地域医療構想の策定ガイドライン、医師確保計画の策定ガイドライン等において、その見直しの基準や考え方をお示ししているところでございますけれども、こちらについて、第８次医療計画の策定に当たっても、引き続き見直しを求めることについてという論点でございました。
　３つ目は、複数の都道府県にまたがった医療圏の設定につきまして、こちらも現在、指針では差し支えない旨、お示ししておりますけれども、こちらに関する対応として、どのようなものが考えられるかというところでございます。
　５ページ目、５月にいただいた主な御意見をまとめております。
　まず、１つ目、第７次医療計画における見直しの基準につきまして、そちらの基準に該当して見直さなかったところについて、その理由について、きちんと押さえる必要があるのではないかという御意見をいただきました。
　また、２つ目は、逆に大きな人口100万人以上の二次医療圏について、人口の少ない医療圏と並べて考えることが難しいということで、分割して見直すことの基準が設けられるのではないかといった御意見がございました。
　また、都道府県を越えた圏域設定につきましては、下に３つ記載がございますけれども、複数のモデルケースを提示して、自治体間の調整などについて整理することが必要ではないかといった御意見。一定のニーズがあるようにも思うが、なぜ実例がないのか。課題を把握して議論する必要があるのではないかという御意見。最後に、隣県からの入院患者の流出入については、それぞれの自治体の間でしっかりした協議を行って、地域の実情に応じて検討していくということが必要ではないかという御意見でございます。
　また、新たに論点に加えるほうがよいのではないかといった御趣旨で、保健所圏域や老人福祉圏域と二次医療圏の関係性についても御発言があったところでございます。
　６ページ及び７ページでございますけれども、５疾病・５事業及び在宅医療における圏域の考え方ということで、現在の作成指針では、６ページの下の太字のところでございます。可能な限り二次医療圏を基礎として医療資源を把握する。その上で、それぞれについて特有の重要事項に基づいて、従来の二次医療圏にこだわらず、地域の医療資源等の実情に応じて弾力的に設定するといった内容を示しております。
　この点について、本検討会及びワーキンググループにおいては、がん、周産期医療、小児医療及び在宅医療については、圏域についての議論をされているところでございまして、７ページのほうにそれぞれの現在の指針の書きぶりと議論の概要についてまとめております。
　続いて、８ページ目です。意見の１つ目にございました、第７次医療計画における見直し基準に該当する二次医療圏への対応状況でございます。こちらにつきまして、現在もその理由について計画に記載するよう指針のほうで示しているところですけれども、こちらで都道府県のほうの計画をお調べしましたところ、見直さなかった理由としましては、最も多いのが「地理的条件・交通アクセスを考慮したため」でございました。
　右下の赤枠のところでございますけれども、具体的には、離島で構成する圏域であるとか、地理的に峠や山地で隔てられた地域が多くて移動に時間を要する。あるいは、２つ以上の圏域を合わせて１つの圏域とする場合に、圏域の面積が大きくなり、同じ圏域の中の病院へのアクセスが２時間以上かかる地域が発生するなど、アクセス、地理的な条件から限界があって見直さなかったところが幾つかあったということでございます。
　続いて、９ページ目でございます。医療圏間の流出入の状況でございます。こちらは、第７次医療計画における見直し基準に該当する数について、近年の患者調査を用いて分析したものでございます。
　まず、平成29年の患者調査を用いた場合、その見直し基準に該当する二次医療圏は98医療圏ありました。その３年後のデータ、令和２年で調べ直しますと、こちらも98医療圏、該当がございました。こちらは、詳しく見ますと全て一致しているわけではなく、多少の入り繰りがありますけれども、結果的に同じ数、該当するというものでございます。
　また、下段の棒グラフのところでございますけれども、こちらにつきましては、今も見直し基準であります、人口規模が20万人未満、かつ流入患者割合が20％未満、流出患者割合が20％以上という基準を決めたときに、当時、このような形で分析しているものでございまして、新たに平成29年と令和２年のデータで再度分析したものでございます。こちらも見ていただきますと、人口規模別で20万人を境に、流入率・流出率ともに20％ぐらいに落ち着いているという傾向が見られます。
　続いて、10ページでございます。人口100万人以上の二次医療圏及び構想区域の状況ということで、人口100万人以上の二次医療圏と構想区域を有する都道府県は全国で12都道府県ございますけれども、そちらの都道府県に対して、現在の二次医療圏及び構想区域の課題を尋ねました。
　そうしましたところ、二次医療圏というよりも構想区域としての課題が多く挙げられております。２つ目の四角のところでございまして、医療機関数が多いことによって、調整会議での円滑な協議が困難ですとか、大きな単一の市で構成されている構想区域内においても、地区ごとに必要となる病床機能が異なる場合があるといった御意見でございます。
　実際には、そういった課題に対して、構想区域における協議の場を分割することにより対応しているという都道府県も多くございまして、分割の方法としては、下に記載があるような形でございます。
　続いて、11ページ、第７次医療計画における都道府県を越えた圏域設定の検討状況ということでございます。
　まず、計画策定時のデータであります平成26年の患者調査によりますと、県外への流出が５％未満の二次医療圏は、全体の64％ございました。左下の棒グラフでございます。一方で、流出が30％以上の二次医療圏が、１％に当たる４医療圏ございました。なお、いわゆる１都３県の二次医療圏につきましては、この中で言いますと20％未満のどこかに該当しているところでございます。
　また、都道府県を越えた圏域設定が困難と考えられる理由としまして、右下のところでございますけれども、都道府県への調査結果でございますが、二次医療圏は、病床の整備や医療従事者の配置といった各種施策の基本単位で、関係者も多岐にわたることから調整が困難であるといったこと。また、二次医療圏を都道府県単位で完結させることで、柔軟な施策の実施が可能になると考えられること。また、設定に当たって、人口構造や患者の受療動向、医療提供施設の分布状況等を考慮することが必要であるが、他の都道府県に属する地域に関して、データを取得し、分析することが困難であるなどの実務上の理由が多く挙げられております。
　続いて、12ページでございます。二次医療圏と他の計画・圏域との関係でございます。
　現在、医療計画に定める事項であります医師確保計画や外来医療計画は、いずれも第７次医療計画の期間中に策定が始まったものでございますけれども、こちらについても二次医療圏単位を基本として検討を行うこととされております。
　また、前回御意見のございました保健所の所管区域や老人福祉圏域につきまして、根拠規定のほうを資料の下段に掲載しておりますが、それぞれの根拠規定を見ますと、保健所の所管区域につきましては、参酌する。また、老人福祉圏域に関しては、二次医療圏と一致させることが望ましいという表現になっておりますけれども、いずれも二次医療圏が先にあって、そこから区域を設定するという順番になっております。
　それらを踏まえまして、13ページが医療圏に関する論点でございます。論点は５つございます。
　まず、１つ目、二次医療圏を見直す基準については従来のとおりとしつつ、地理的条件、交通アクセスから二次医療圏の見直しが現実的でない場合もございますので、計画を策定する際に二次医療圏を見直さない場合には、その考え方を明記することも引き続き求めてはどうか。また、５疾病・５事業及び在宅医療における圏域については、引き続き弾力的に設定することを可能とし、その具体的な内容は、それぞれの検討の場で議論を行うこととしてはどうか。
　２つ目、人口100万人以上の大規模な二次医療圏については、二次医療圏としてよりも、構想区域としての運用に課題が生じている場合が多いということで、その場合には、都道府県は協議の場を分割するなど、運用を工夫することとして、必要に応じて二次医療圏を見直すこととしてはどうか。
　３点目、都道府県を越えた医療圏の設定につきましては、現在も実務上の課題からは、実際にそのような医療圏が設定されていないところでございます。一方で、医療提供体制の構築におきましては、隣接する都道府県と連携を取る場合もございまして、例えばお産や広域搬送などあるかと思いますけれども、そういった場合は具体的な内容を計画へ記載するよう努めることとしてはどうか。
　４つ目、二次医療圏については、ほかの計画等の基本的な区域単位となっております。また、保健所の所管区域や老人福祉圏域とも関連性があるということから、都道府県が計画を策定する際には、医療圏の設定について優先的に議論を行っていただきまして、その検討を先んじて国に報告するように求め、また、国としても、その報告に基づいて医師偏在指標の再算出等を追加で行うこととしてはどうか。
　また、最後に、中長期的には、さらに人口動態の変化が予測されております。将来的な医療圏の在り方については、第８次医療計画での取組を踏まえつつ、引き続き検討を行うこととしてはどうか。
　以上が医療圏に関する論点でございます。
　続いて、14ページから基準病床数でございます。こちら、以前と資料が重複しておりますので、少し簡単に御説明させていただきます。
　15ページが、基準病床数についての概要でございます。説明は割愛させていただきます。
　16ページが、基準病床数と既存病床数の定義となっております。
　17ページが、現行の基準病床数の算定式について、今回はこちらの考え方を中心に御議論いただく予定でございます。一般病床と療養病床と患者の流出入を踏まえて算出するものでございまして、それぞれの数値につきましては、国が設定したものですとか、国が設定したものを上限や下限として、それぞれ県において設定した値を活用するものがございます。
　18ページ目は、その算定に用いる値の例でございます。
　19ページが、療養病床の基準病床数の算定に使います、介護施設・在宅医療等対応可能数についてのスライドでございます。
　20ページ目が、基準病床制度における特例の概観ということで一覧を示しております。
　下の※印のところで新型コロナウイルス感染症対応に関する特例のことに言及しておりまして、現在、時限的な対応ということで適用しているものでございます。
　21ページが、５月25日に示した論点でございます。こちらは大きく３つでございます。
　１つ目が、基準病床数の算定に当たりまして、直近の令和２年の病院報告のデータはコロナの影響を受けていると考えられる中で、第８次医療計画においてはどのようなデータを用いるのが適当か。
　２つ目は、基準病床数の算定式のうち、平均在院日数については、経年推移、各地方ブロックの差異等を勘案して設定することとしておりますが、その算定方法について、どのように考えるか。２つ目が、介護施設及び在宅医療等対応可能数については、計画期間中に令和７年が到来することに留意しつつ、在宅医療の整備目標と整合的に算定方法を検討することとしてはどうか。
　３つ目が、コロナへの対応が引き続き想定される中で、特例の活用や手続の簡素化について、どのように考えるか。以上の論点でございました。
　22ページが、いただいた主な御意見でございます。
　まず、データの取扱いにつきましては、令和２年のデータ、５月25日の時点で出ていないものもございましたけれども、こちらについては、コロナの流行のさなかのデータでございまして、それだけバイアスがはっきりしているデータを使うことについては、慎重になるべきといった御意見がございました。
　また、平均在院日数の短縮につきましては、推移をお示ししたところでございますけれども、ブロック間の格差が広がっているのであれば、地域差を縮小する措置を強めなくてはいけないが、格差が縮まっているのであれば、措置を弱めてもよいのではないかということになるかもしれないので、データの推移についての解釈が必要ではないかという御意見がございました。
　３つ目が、介護施設及び在宅医療等対応可能数について。こちらについては、何らかの考え方を国から都道府県に示す必要があるのではないかといった御意見がございました。
　最後に、特例制度については、あくまで時限的な対応であることを改めて強調しておきたいという御発言がございました。
　23ページ以降でございますけれども、最近のデータとともにお示ししております。まずは、一般病床の退院率と療養病床の入院受療率でございまして、こちらのデータ、数字につきましては、３年に１回調査しております患者調査の数字を用いているものでございます。最新のデータは令和２年でございまして、その前が平成29年となりますけれども、平成26年のデータと併せましてお示ししております。
　８次医療計画においては、従前どおりであれば、最新である令和２年のデータを用いるところでありますけれども、コロナの影響を受けたものであることに留意が必要でございまして、平成29年の結果と比べますと、年齢階級別に見ましても、ほとんどの年齢階級、退院率につきましては、全年齢階級で低下しております。
　また、こちらの患者調査につきましては、先日、医師確保のワーキンググループのほうで、医師偏在指標でどのようなデータを用いるかというところで、令和２年ではなく、平成29年のものを使う方向で議論されているところでございます。
　続いて、24ページの病床利用率でございます。
　病床利用率につきましても、令和２年と令和３年、特に一般病床においては影響を受けていることに留意が必要というところでございまして、この数字の取り方でございますけれども、第７次医療計画においては、平成22年から27年の病院報告の６年分の平均値を用いております。
　左下の両矢印が並んでいるところを御覧ください。第８次医療計画において、従前どおりであれば平成28年から令和３年の６年間の平均値を用いるところでございます。こちら、案１ということでお示ししております。また、もし令和２年、令和３年のデータを用いないという場合については、案２、それを除いた４年分の平均を用いるという考え方。また、６年間の平均ということであれば、案３のような、令和元年から遡って６年の平均値を用いるということが考えられます。
　一方で、右側を見ていただきますと、案２と案３については、最終的には同じ値となっております。こちらについては、コロナの令和２年、３年を使うかどうか。また、使わないのであれば、案２と３をどうするかといったところを御議論いただけたらと思っております。
　25ページ目、一般病床の平均在院日数でございます。
　こちらにつきましては、第７次医療計画においては、平成21年から27年の短縮率を計算しまして、それに加えまして、第７次計画で新たに地域差是正を進める観点という考え方を入れておりまして、平均を上回っている場合に、さらに短縮率を乗じて平均在院日数を算出しているものでございます。
　推移を見ていただきますと、令和２年と令和３年を除けば、引き続き減少傾向にあるものでございますけれども、その傾きはなだらかになっております。一方で、地域差の是正という観点で見ますと、ブロック間の差というのは余り縮んでいないということが考えられます。
　26ページ、基準病床数に関する論点でございます。２点ございます。
　まず、データの取扱いにつきまして、新型コロナウイルス感染症の影響を受けない形で、用いるデータを直近のものに更新することとしてはどうかとしております。
　２つ目、その中で、特に一般病床の平均在院日数について、その推移は依然として短縮傾向にある中で、従前ほどの短縮率は認められない。一方、地域差に関しては縮減していないということを踏まえ、基準病床数の算定に用いる平均在院日数については、地域差をより縮減できるようにしてはどうかとさせていただいております。
　続いて、27ページから指標の総論でございます。
　指標につきましては、５疾病・５事業、在宅医療のところにおいて、指標例を国から示して、都道府県のほうで指標を設定していただいて、PDCAを回すという考え方でございます。こちらが28ページと29ページでございます。具体的な指標につきましては、今後、５疾病や５事業、在宅医療の議論の中でお示しするものでございまして、本日は総論ということで御議論いただきたいと考えております。
　30ページ目が、５月25日に示した論点でございます。指標例の活用状況のばらつき等を踏まえまして、指標作成の留意点について、どう考えるかということで、先日、今村構成員のほうから資料をお示しいただいてお話ししていただいたところでございます。また、一部の都道府県で行われているロジックモデルの取組例について、どのように考えるかという論点をお示ししておりました。
　主な御意見、31ページでございます。
　まず、PDCAサイクルについては、第６次医療計画の指標をチェックした結果、どのように第７次医療計画に反映されているのかを押さえるべきという御意見がございました。
　また、ロジックモデルについては複数御意見いただきまして、アウトカムが動くものは設定が難しいが、特に５疾病のほうはなじむのではないかという御意見。また、関係者の理解や考え方の整理が進んでよいという御意見。全都道府県が取り組めるよう、これまでの取組事例などの情報提供を行ってはどうかという御意見。一方で、どういう根拠があるのか、少し違和感を覚えるという御意見もございました。
　32ページ、御覧ください。PDCAサイクルの実施状況ということで、第６次計画における指標のチェックをどう反映させたかを都道府県に聞きましたところ、反映させたとした都道府県は約半数、25件でございました。具体的には、目標設定に用いる指標の選択や、施策への反映が行われておりまして、資料の右側、具体的な例をお示ししております。
　続いて、33ページ、そうした都道府県の中で、ロジックモデル等のツールを用いている県がございまして、そのうち大阪府の取組例でございます。５月のときには、でき上がったロジックツリーのほうをお示ししておりましたけれども、ロジックモデルはツールでございますので、実際には地域の現状と課題を自ら把握した上で、関係者とブラッシュアップしながら計画を策定する、そのプロセスに意義があるのではないかと考えられます。
　続いて、34ページでございます。現在、厚労省では、都道府県の医療計画の策定の担当者を対象に、医療政策研修会というものを年に数回実施しております。配信のプログラムやグループワークを行っておりまして、配信プログラムにつきましては、ユーチューブのほうで御覧いただくことも可能でございます。こうした場を用いまして、取組の事例やロジックモデルのツールの考え方について展開できるのではないかと考えております。
　最後に、指標に関する論点、35ページでございます。
　繰り返しになりますけれども、第７次医療計画策定時に、第６次医療計画のPDCAサイクルを機能させた結果を反映させた都道府県は全体の半数程度であった。そのような都道府県では、地域の現状や課題を把握した上で検討が行われており、ロジックモデル等のツールを活用している事例もございました。ロジックモデル等のツールは有用であると考えられるため、第８次医療計画においては、国においても指針で示すとともに、既存の研修会等を通して先駆的な事例の紹介等を行うこととしてはどうかという論点でございます。
　資料の説明は以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　本日御欠席されております野原構成員から、参考資料３のとおりの御意見をいただいておりますので、事務局から報告をお願いいたします。
○松本補佐　事務局でございます。
　参考資料３につきまして、読み上げさせていただきます。
　今回の議題である、医療圏、基準病床数、指標について示された論点の方向性について異論はありませんが、何点か意見を述べさせていただきます。
　まず、医療圏に関する論点
　（医療圏について）
　第８回検討会では、今後、人口減少が進み人口規模の小さい区域の増加が見込まれる中で、医師少数区域等の医療圏については、限られた医療資源を活用し医療資源を集約する観点等から今後の在り方が論点とされたと理解しているが、今回、患者調査による見直し基準に該当する医療圏数は、人口減少が続いた平成29年と令和２年は同数であり、患者流出も大きな変化は見られない結果となっている。令和２年はコロナ禍にあることもあり、解釈が難しいと考えるが、患者の流出入に関係する因子として、交通アクセスの変化や地域医療構想の議論を背景とした医療機関の再編統合の影響等についても分析を進めてほしい。
　（都道府県を超えた圏域設定について）
　医療圏を議題とした前回の検討会では、課題の洗い出しやモデルケースの提示が意見としてあったが、今回の資料で示された都道府県調査の結果をみると、都道府県を超えた圏域設定については、関係者間の調整や都道府県間のデータ整理・分析などの実務上の課題があげられている。
　今回論点にある、隣接都道府県と連携体制を構築する場合の医療計画への具体的な内容記載については、今般の調査結果から、都道府県単位で記載内容を一から検討するには一定の期間を要することが想定されることや、現行指針でも都道府県を超えた圏域設定が可能となっている中で事例がないことを踏まえると、まずは国において、医療計画へ記載する具体的な内容の例示を検討願いたい。
　（二次医療圏と他の計画・圏域との関係）
　都道府県において二次医療圏を議論する際には、地域保健法上、参酌すべきとされている保健所圏域との整合が求められる。
　根拠となっている法律（医療法と地域保健法）が違うことから、難しい部分もあるかと思うが、現在、健康局で議論している保健所の機能強化などの「保健所の今後のあり方」とも整合をとって議論を進めてほしい。
　次のページに参りまして、指標に関する論点。
　ロジックモデルについて、岩手県でも昨年度循環器計画を策定する際に指標に取り入れており、恐らくほとんどの都道府県でも取り入れていると思うので、よりPDCAを有効に回していくために活用していきたい。
　一方で、都道府県が独自で調べなければならない指標については、調査等に多くの行政コストがかかることから、ロジックモデルの検討に当たっては、国が取りまとめているデータで指標が設定できるように整理していただくとともに、三師調査をはじめ、隔年調査となっているものや取りまとめに時間を要している調査項目について、DXを活用するなどにより出来るだけ早いデータ公表に努めていただきたい。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　それでは、議論に移りたいと思いますけれども、今回、方向性についてまとめるということでございますが、事務局から説明がありましたように、３つのテーマに分かれておりますので、それぞれ論点がありますから、それぞれのテーマごとに議論していきたいと思います。
　それから、全体の運営の話ですけれども、できるだけ多くの構成員の方から御意見を頂戴したいと思いますので、御発言は簡潔にお願いできればと存じます。
　それでは、まず１つ目の議題としまして、資料１の２ページ、「医療圏」について、御意見、御質問等あれば承りたいと思います。いかがでございましょう。
　櫻木構成員、お願いいたします。
○櫻木構成員　ありがとうございます。
　医療圏に関する論点で、13ページのところに幾つかの論点が示されているわけですけれども、ここで問題になってくるのは、野原構成員が意見書でもお示しになった、人口規模がどんどん減少している医療圏ということだと思います。ここにもありますように、二次医療圏というのは、他の計画、例えば医師確保計画あるいは外来医療計画というところでも基本的な区域設定になっています。ですので、例えば人口が10万人以下、流出入の一定割合以下というところを機械的に見直していくということになれば、その見直しの結果、それまで医師の少数区域と言われていたところが自動的にそうではなくなるということも起こりかねません。
　見直しをしなかった理由というのが、都道府県のほうから、特に地理的な条件、交通アクセスの問題なんかが挙げられているわけです。論点の中では、見直しをしなかった理由というのを明記する。そのこと自体には基本的に異論ありませんけれども、何かそれが見直しをするような方向に誘導するような形で捉えられるという心配もします。今般の、例えば地方の鉄道の存廃の問題もありますけれども、この二次医療圏の考え方というのは、この国の在り方というところと密接に関係するところでありますので、その辺のところを考慮した上で二次医療圏の見直しということをしていただければと考えております。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、大屋構成員、お願いいたします。
○大屋構成員　主に意見を述べさせていただきます。
　今回、論点として挙げられている医療圏の幾つかの○がございますけれども、基本的には私も異論はないというか、この方向ではないかと考えております。その中で、今、櫻木構成員も少し述べられたのですけれども、二次医療圏を基本として、医師確保や外来医療計画を含め、一般病床というものの数や構成というものもきっちり考えていくというのも必要なことで、それを原則とするというのはもちろんのことなのですけれども、その際に、これまでの医療・福祉・介護の歴史の中で、また、そこに影響を及ぼすような交通の問題等々があったり、人口も減っているという話で、産業・人口構成など本当に様々な要因が絡まっているところで、そのことを言い訳として明記するというのじゃなくて、しっかりとした説明として、そういう地域の特性も含んだ上で、各都道府県なり二次医療圏が計画を立てていただくということが重要かなと思いました。その際に、私どもはどちらかというと医師確保、そこで働く医師を配給していく、または教育していく立場にありますので、その医師確保自身は今回の論点ではございませんけれども、その二次医療圏で働く人たちをどこから、どう連れてくるのかということも常にくっつけながらというか、接続しながら考えていただきたいと思っております。
　医師不足、患者さんの数がそう多くない、様々な地域があると思うのですけれども、逆に医師を配給する際に、ある程度医師はいるがどんどんブラックホールのように若手・中堅の医師を吸い込んでいくようなエリアがあったら、幾ら私どもが医師を育成して地域で働くような働きかけを行っても、行き渡らないということはありますので、そういう意味での二次医療圏単位での患者等の医療資源の確実な把握というのも併せてやっていただきたいということでございます。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、山口構成員、お願いいたします。
○山口構成員　ありがとうございます。
　私もこの13ページの論点については、賛成でございます。その中で、これからの時代どんどん人口が減ってくる中で、住民が自分の住む地域の医療を知ることがとても大事だと思っていますので、特にこの医療計画については、住民にも読んでもらうような医療計画にしていかないといけないと思っています。
　そういう意味からも、一番上の論点のところに、二次医療圏の見直しが現実的でない場合もあることからということで、基準に該当しているけれども、二次医療圏を見直さない場合、そこをしっかり明記することを引き続きというのは、ぜひこれは求めていきたいということと、ぜひ住民が理解できるような書きぶりにするようなことを求めることも、各都道府県に伝えていただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、今村構成員、お願いいたします。
○今村構成員　13ページの論点について、大まかな方向は全くそのとおりだと思います。私は、３つ目の論点の、都道府県をまたがる場合について、もう少し踏み込んで厚労省から対応をお願いしたいと思います。野原構成員もおっしゃっているように、近隣の都道府県との関係というのは非常に重要で、例えば奈良であれば、ほかの県からかなり患者さんがおいでになっています。特に将来推計の部分は、各都道府県間で打合せするのを必須としてもらいたいと思っています。
　この資料の19ページにありますように、このままでいくと30万人ぐらい、病院以外のところで面倒を見なきゃいけないということを各都道府県別に計画をつくるわけですけれども、それを各都道府県が本当に面倒を見切れるかという問題がありまして、近隣の県から、特に東京や大阪からあふれた場合は、その患者さんを近隣の県で受け入れられるかという大きな問題があると思います｡ですので、将来の推計、流入については、近隣の都道府県と計画をつくる際、圏域をつくる際に打合せをすることが必須であるようにぜひ進言してほしいと思います。
　今村からは以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、猪口構成員、お願いいたします。
○猪口構成員　ありがとうございます。
　まず、二次医療圏というのは、最初に書いてありますように、一般的な医療に関わる提供を行うということが基本だとしますと、現在のように３万人のところから300万人のところまであるというのは、これは異常な状況だと考えられます。
　また、例えば地域医療構想、私が属しているところも100万人をはるかに超えた状態でやっておりますけれども、そうすると全く具体的なお話ができなくて、分割しないと具体的な話し合いができないような状況です。様々な交通事情等を考えても、５ページにあるような、最低20万、最高でも50万ぐらいというのが妥当なのではないかなと、私も考えます。
　また、５疾病・６事業、それから在宅医療、それぞれ特徴がありますので、その特徴に応じて、二次医療圏にこだわることなく圏域を決めていくという必要がありますので、ここは二次医療圏、今後のことを考えますと、確実な見直しをしたほうがよろしいのではないかと考えます。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、織田構成員、よろしくお願いします。
○織田構成員　ありがとうございます。
　前回は、それこそ人口の増減と患者流出入で議論したわけですけれども、今回、この参考資料１の人口動態をよく見てみますと、2030年、2035年、2040年、大きく変化しているのは、後期高齢者の中でも85歳以上が急増していくというところです。これは、当然、看取りの問題をどうするかという課題にも直面します。これは、在宅医療や介護だけで対応できる問題ではなくて、既に現時点でも死因の原因の３位が老衰となっておりますので、そういうことも考えながら、医療圏設定、基準病床数には十分考慮していく必要があるのかと思います。
　特に、虚弱な高齢者には、入院が必要なときには必ず入院できる体制を構築する必要があります。在宅、時々入院を要する高齢者にとって、入院とは高機能の病院を意味するのではなくて、地域に密着した中小病院や有床診療所への入院を意味していると思います。そちらのほうが、介護との連携も多分うまくいくのだろうと思います。
　12ページの他の圏域との関係性ということで、老人福祉圏域が触れてあります。これは論点にも入っていますけれども、老人福祉圏域と二次医療圏の関係性を十二分に議論する。二次医療圏が決まって老人福祉圏域を決めるというわけではなくて、老人福祉圏域と二次医療圏の関係性を十二分に考慮しながら見ていくことが重要ではないかなと思います。今後の85歳以上の急増というのは、地域で耐えていかなければいけないので、そのことを考慮した医療圏、医療計画に持っていかなければいけないのではないかなと思います。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、河本構成員、よろしくお願いいたします。
○河本構成員　ありがとうございます。
　前回の検討会で、複数の都道府県をまたがる医療圏の設定について、なぜ実例がないのかということも含めて、その課題を把握した上で議論する必要性を指摘させていただきましたけれども、本日の論点の３番目ですけれども、実務上の課題から活用されていないけれども、隣接する都道府県と連携を取る場合もあることから、そうした場合は、具体的な連携内容を医療計画へ記載するように努めるという方向性が示されております。
　ただ、努めると記載されておりますけれども、先ほどもちょっとございましたけれども、実態を把握する観点からは、努力義務ということではなくて、記載を求めるとされることが適当ではないかと考えております。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、加納構成員、お願いします。
○加納構成員　ありがとうございます。
　私も、13ページの論点に関しましては、おおむねこういう形でまとめていくべきだと思っております。先ほどから議論に出ていますように、単位が３万人から300万人、私どもがいる大阪市は270万人で１つの医療圏となっており、これはおかしな話だと思っております。日本の人口をこの335で割れば、１つ当たり36万、40万弱という数字が出てくるかと思うので、そういう意味では、それぞれをしっかりとこの論点でまとめていく必要があるし、小さなところはどうしていくか、大きいところはどうしていくかという議論をしっかりやっていかなければいけないと思っています。
　その中で、２つ目の○で書かれておるのですが、１つのやり方として、それぞれの大きなところは、幾つか分けて、協議の場を分割するということが明記されているわけですが、協議の場を分割するだけでは、実は話がうまくいかない場合がございます。例えば、大阪の事例ですけれども、大阪は東西南北の４つに分けて議論するということを既にやっております。ただ、もともとの理屈でいくと、医療圏というのは大阪市として１つですから、ある病院がその４つの医療圏を越えていくのは自由なのですね。そうすると、幾ら協議で決めたとしても、そういう無茶なというか、性悪説、性善説でいけば性悪説的なものが出てくると、法的根拠がないとか、そういった話で全然まとまらない形になってしまいます。
　そういう意味では、単なる協議の分割だけじゃなくて、そういった理論がきっちりとなるような法的な根拠ということは、ちょっときついかもしれませんが、そういう仕組みをつくっていただかなければいけないかなと思っております。
　もう一点ですが、他の都道府県を越えてという議論です。例えば、大阪と奈良とがしっかりと協議して、本来はやるべきことがあるかと思うのですけれども、それぞれの首長さんは、それぞれの医療の都道府県における在り方というものの思いがどうも違うみたいであれば、どうやって調整するかという話になってくるかと思うのです。そういう意味では、調整する指標とかも何か必要になるのではないかなと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、田中構成員、お願いいたします。
○田中構成員　ありがとうございます。
　私も猪口構成員や今の加納構成員と似た意見です。人口100万人以上の二次医療圏を１つの統一的圏域と考えるにはちょっと無理がありますし、さらに構想区域としてはもっと無理があると考えます。10ページの下に協議の場の分割例が示されていますが、地域医療構想や介護との連携を進展させるためにも、地理的区分よりも、そこに示されている例Ｂのように、検討内容ごとに分割する方法が最も役に立つのではないでしょうか。
　５疾病・５事業及び在宅医療における圏域については、弾力的な設定を可能とする案に賛成いたします。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、江澤構成員、お願いいたします。
○江澤構成員　ありがとうございます。
　13ページの論点については、おおむね賛成でございます。一方で、近未来の人口推計は確実に起こるファクトでもあります。現在、我が国の335の二次医療圏のうち、人口10万人未満の医療圏が87、10万人以上20万人未満が74ございます。これらの多くは、既に65歳以上の高齢者人口がピークアウトしていますので、今後の人口推計を踏まえた見直しが必要だと考えています。
　また一方で、大都市部、100万人以上の二次医療圏も今、課題になっておりますけれども、中長期的に人口規模を勘案した医療圏として見直す視点が重要ではないかと思います。
　最後に、もう一点は、４つ目の○の医師偏在指標の再算出、これはぜひ行っていただきたいと思います。現在、外来医療と一般病床、療養病床の入院の受療率で算出しておりますけれども、きめ細かく再算出していただきたいと考えます。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、佐藤構成員、お願いいたします。
○佐藤構成員　ありがとうございます。
　13ページの論点について、おおむね賛成でございます。
　また、今、各構成員の皆様から３番目の隣接する都道府県の区域の問題が幾つか論点として出ておりました。私も地元の医療計画を作成する場に当たって、隣県の状況というのが十分入ってきているかというと、そういうことは余りないように実感しております。
　一方で、これは先ほど事務局のほうからもお話ありました広域搬送の、例えばドクターヘリの運用等については、もう現実に動いている部分がたくさんあると思っておりますので、場面、場面、それからニーズ、ニーズ、もう少し細かな部分でどんなものをどう取り上げるか、もしくは取り上げ方をどうするかという論点が必要になっていくのではないかと思っています。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　ほかにいかがでございましょうか。よろしゅうございますか。
　それでは、医療圏につきましては、おおむね議論が尽くされたかなと思いますので、今までお話を伺いますと、基本的に論点については、方向性として異論はないと。ただ、幾つか具体的な視点も含めて御意見等ございました。事務局におかれましては、本日の御意見を踏まえまして、引き続き取りまとめの方向でまとめていくようにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それでは、次の議題に移りたいと思います。２つ目の議題です。基準病床数についてでございます。これについて、御意見、御質問等、いかがでございましょう。
　今村構成員、お願いいたします。
○今村構成員　今村です。意見を申し上げます。
　まず、どの年度の数字を使うかということで、コロナの影響を受けているところについては非常に一時的なので、私はそこは使うべきではないと思います。長期と短期とどちらを使うかということで、基本的にはそんなに変わらないと思うのですけれども、私は短期のほうがいいと思っています。
　その上で、今回の26ページの論点の２つ目にありますように、全国、プラスアルファの数字をより一層高くするかという議論があると思うのですが、私は今までどおりでいいと思っています。そもそも平均在院日数の議論は、全国平均に全国より長いところが近づけていくように差を縮めるという話だったのですが、少なくとも平成21年の全国平均よりも、全ての圏域はこの平均を下回っている状況だと思います。各都道府県が頑張って平均在院日数を短くすると、当然平均は下がっていくわけで、ずっと追いかけていくような形になるので、そこについては、極端に追いかけていくような形をつくるのは私はよくないと思っています。
　ですので、実際に差が縮まるかどうかというよりは、各都道府県で病床の構想が随分違っていると思います。長めの病院が一般病床のほうに入っているところも確かにあるのですけれども、ここのところの変化で言うと、どれだけそこから病院が抜けたかというところの因子が大きく影響していると思いますし、その意味では、平均が全体に下がっていっている中で、そこをがんがん短くしていくのはどうかと思いますので、今までどおりのプラスアルファぐらいが私はいいと思っています。
　今村から以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。御意見でありましたが、事務局のまとめた論点と対立する御意見でありましたので、もし事務局、何かコメントがあれば承りたいと思います。
○松本補佐　プラスアルファのところの意見に関しましては、そういった御意見、いろいろあると思いますので、ぜひほかの構成員の方々の御意見も賜りながら検討したいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、この点について、ほかの先生方もまた何か御意見があれば承りたいと思います。
　それでは、猪口構成員、よろしくお願いいたします。
○猪口構成員　ありがとうございます。
　今回、コロナの影響を受けて病床利用率が大幅に下がるということが起きていますので、この特殊事情がありますので、今回は令和２年、３年を除いた３か年、つまり24ページの第８次案の２というのがよろしいのではないかなと考えております。
　それから、全体の病床数の話ですが、例えば19ページでいろいろな介護施設と療養病床、在宅等の関係がございますので、ここは病床だけではなくて、介護施設のベッド数等もちゃんと分かるように示していただいて、どのような推移があったかというようなことをデータとして示していただきたい。この令和７年に向けて途中経過がぜひ分かるようにしていただきたいと思っております。
　それによって、また療養病床の数がどういうふうに変化したかということもすごく大きくて、実は25ページの地域格差というのは、一般病床だとしてもどういう使われ方をしているかによって、また変わってきますので、その辺の地域格差があると、それを無理にただ数だけ合わせて近づけるというのは、ちょっと難しいのではないかとも思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。貴重な御意見として承ります。
　それでは、江澤構成員、お願いいたします。
○江澤構成員　ありがとうございます。
　私も、24ページの案については、コロナの影響がない案２がよろしいかと思っております。
　続きまして、25ページですけれども、一般病床の中には、例えば障害者病棟があります。全国に７万床ありまして、平均在院日数は700日となっておりますし、それから、一般病床からの地域包括ケア病床も多く、９万床ありまして、平均在院日数は25日程度となっております。したがいまして、いろいろな病床の特徴がございますので、全国の平均在院日数を、この差を縮めるよりも、本来の役割と機能を発揮するほうが重要だと思います。
　特に、在院日数は一定程度、本来のあるべき姿に収斂してきているのではないかなとも思っておりますので、ぜひ在院日数よりも本来の役割と機能の発揮ということに着目して取り組むほうが、日本の医療のためにはなるのではないかなと思いますので、また御検討いただければと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、河本構成員、よろしくお願いいたします。
○河本構成員　ありがとうございます。
　まず、本日の論点については、特段異論はございません。
　その上で、２つ目の論点で示されております基準病床数の算定、これに用いる平均在院日数についてですけれども、医療の標準化を促すためにも、地域差をより縮減できる方向にしていくべきだと考えております。
　また、本日の論点にはございませんけれども、以前に議論した基準病床数制度における特例の活用につきまして補足の意見を申し上げたいと思います。まず、今般のコロナ禍で起きたのは局所的な病床不足であって、一般病床そのものが不足していたわけではないと認識しております。このため、８次の医療計画では、こうした特例を発動しなくても済むように、感染症に対応する医療機関の役割をあらかじめ定めておくということが大変重要になると考えております。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、加納構成員、お願いいたします。
○加納構成員　ありがとうございます。
　私からは、24ページの病床利用率に関してです。先ほどからの議論どおりで、療養病床に関しましては影響度が少ないかなということもあるのですけれども、一般病床でのこの乖離は、コロナの影響ということで、ここは外すべきだと考えておりますし、そういう意味では、案２を今回は用いるべきじゃないかなと思っております。
　また、一般病床の平均在院日数、先ほども出ましたように、一般病床といえども、いろいろな回復機能を持った病床群も入ったりしておりますので、平均在院日数の取扱いに関しましては、かなり平均在院日数の短縮という形が進んだという観点からすると、そろそろいろいろな形で使い方を見直していただく時期になっているのではないかなと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、大屋構成員、お願いいたします。
○大屋構成員　私のほうからは、まず24ページの利用率に関しましては、ほかの構成員と同様に案２ということで、コロナの影響を避けることと、できれば第７次とダブっていてもいなくても、数字的には一緒ですので、すっきりするためにも案２がよろしいかと考えております。
　次に、25ページ、これまでも何人かの委員の方が言われていたのですけれども、一般病床といっても様々なものがあるということで、これを見ていただくと、上のほうは四国、九州、北海道、長いところはそうなっているわけで、そこには何らかの共通なり、地域ごとの特性というのがある程度あるということになると思います。これを全国、何でも一緒にならないだろうというのは、人口比も、そこで行われている産業も違いますし、家族の構成等々もいろいろ違う。社会保障の制度についても、どれだけ親と一緒に住んでいる人がいるかというものも違ってきたり、いろいろな要因があるかと思いますので、それは丁寧に把握しながらということで、地域の特性を生かしながら、少しずつ標準化、平均に近づけていくという形でお願いしたいと思っております。
　最後になりますけれども、今回の病床の利用率等の数字、それから、この前に出てきました二次医療圏の括りというのは、基本的に最近のデータを使っていくということで、目の前の形でやっていくことになっていますけれども、医師確保のほうは、2036年にどれだけ患者がそこにいるかということを推計しながら、医師の数を調整しているということになりますので、そこにギャップというのが出てくるので、そういうものも含めながら、医師の確保は少し先を見ながらやっているということを頭に入れておきながら、ギャップで医師の過不足というのが急に起こってこないことを注意しながらやっていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、田中構成員、お待たせしました。
○田中構成員　ありがとうございます。
　平均在院日数について意見を申し上げます。平均在院日数の地域差は、皆さん御存じのように、地域ごとの在宅医療とか介護サービス提供体制の整備具合の影響を反映しています。よって、入院医療体制だけの課題ではないので、単純に基準病床数の算定に用いる平均在院日数について地域差をこれ以上無理に縮減する策は、必ずしも好ましくないと考えております。この点だけです。ありがとうございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　織田構成員、お手を挙げておられますか。
○織田構成員　ありがとうございます。
　論点に関しては、もう皆さんおっしゃるとおり、この案２でいいと思います。全国どこもコロナの影響を受けていますので、当然の流れだと思います。
　その下の地域差の縮減というのは、今、田中先生がおっしゃったように、これは受け皿の問題もありますし、病院の入院だけの問題ではありませんので、これに関しては地域差が出てもしょうがない部分があるのではないかなと思います。
　また、今までの流れを見てみますと、平成21年から平成27年の在院日数が出ていますけれども、差はあっても、どこも大分縮減してきていますので、そういう意味では、今までどおり、平均在院日数は各ブロックを用いていいのではないかと思います。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　ほかに何か御意見ございますか。よろしゅうございますか。ありがとうございました。
　それでは、この基準病床数につきましては、まずデータにつきましては、案２がいいのではないかという御意見が多かったと思います。
　もう一つの平均在院日数の地域間格差の縮小につきましては、意見が分かれたわけでありますけれども、御意見の中の割合から言えば、一律の削減というのは必ずしも適切ではないという御意見が多かったということであります。これらの御意見も踏まえまして、事務局におかれましては整理を行っていただければと思います。ありがとうございます。
　それでは、最後の指標について、また御意見を承れればと思いますが、いかがでございましょう。
　今村構成員、お願いいたします。
○今村構成員　今、論点にロジックモデルの使用についての議論をということであります。私、少なくとも疾病別の指標作成についてロジックモデルを使うのは、各都道府県でも非常に好評であると思っております。実際、奈良県でもロジックモデルで作成していく中で、今まで指標作成というのは非常に難しい作業だったので、参加していただく委員の先生方に理解していただくのに大変時間がかかったのですけれども、そういった面がすごくビジュアル化して分かりやすくなったという、指標がどういう意味を持つのかということを理解していただく意味で、大変有用なツールだと思っております。
　ただ、前回も少しお話しさせていただきましたけれども、アウトカムがはっきりしているものについては、そういう議論がしやすいのですけれども、ロジックモデルを使ってアウトカムをつくるというのは、もう一個上の難しい作業になると思います。ですので、５事業のほうは、疾病のほうである程度訓練を積まれた上でロジックモデルを使っていくというほうが、より有効な使い方なのではないかなと思いましたので、意見として申し上げました。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、山口構成員、よろしくお願いいたします。
○山口構成員　ありがとうございます。
　私もロジックモデルについてですけれども、ロジックモデルについて、以前、個人的にいろいろと説明を聞いたことがあるのですけれども、行政の方で担当者が２年ぐらいでどんどん変わっていく中で、担当者が変わったとしても、継続してPDCAサイクルをしっかり回していくのに有用なツールだと思っております。
　今、今村構成員がおっしゃったように、例えば疾病の指標には有効だということを、論点の中にも書いてありますけれども、研修会を通して、具体的にどのようなときに有用なのかということをぜひ御紹介いただいて、今日、欠席されている野原構成員も、ほとんどの都道府県で利用されているのではないかと書いてありましたので、各都道府県の担当者が同じような理解をした上で使っていけるように、研修会などで説明を国がするのか、分かっている人を国が呼んでされるのか、妥当な方法を使って研修会で説明していただければいいと思いますので、ぜひそれは取り入れていただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。事務局として、よろしゅうございますか。その旨、御要望です。
　それでは、続きまして、大屋構成員、お願いいたします。
○大屋構成員　私も、まずこのロジックモデルについて御意見をさしあげたいと思います。ロジックモデルに関しましては、今、お二人の委員が述べられたように、様々な関係者の共通のツールとして非常に有用である。そして、作成に当たって、それなりに抜けもなくなってくるし、特に疾患、指標としてはっきりとした統計もありますよというものに関しては有用だなと思っていますので、それをうまく利用できるような形を国からもいろいろな研修会等を含めてやっていただきたいということなのですが。
　33ページの一番上の○が２つございますけれども、２つ目の○のところが、私はこれが真髄ではないかなと思っています。ロジックモデルは、モデルがすばらしいというわけではなくて、一番いい点は、このツールを使うことで関係者が議論してブラッシュアップするということで、こういう医療計画等に興味を持っていただき、正しい理解をしていただける人が増えてくるというプロセスが生じてくる。その際に、ツールじゃないと、共通の基盤がないとできないということで、現時点ではこのロジックモデルがPDCAサイクルにつなげていくという意味でも非常に有用であると考えている次第です。そういうこともありまして、ぜひその方向で検討いただければ幸いです。私どももそういう形でやっていきます。
　あと１つ、エピソード的ではございますけれども、このようなロジックモデルを使いながら医療計画なりを立てられた複数の方とお話をする機会があったのですけれども、先ほど申し上げたように、関係者、いろいろな職種を含めて、行政を含めて、現場、患者代表を含めた様々な議論を介しながらできていったところは、比較的満足できるような計画ができていますし、どなたかの職員につくっておいてと任されたり、どこかの大学の職員によろしくと言われてつくられたようなものの場合は、まだまだ改良点があるみたいな印象を持った次第でございます。ということも含めまして、ぜひ様々な方に理解していただけるような方向性を国として提示していただければと思います。ありがとうございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、お待たせしました。江澤構成員、どうぞ。
○江澤構成員　ありがとうございます。
　ロジックモデルの有効活用を行うためには、行政担当者だけでは困難な側面もあるかと思いますので、ぜひ専門家あるいは有識者と連携して取り組むことが重要ではないかと思います。つきましては、そういった有識者の方々と、例えばワーキンググループを設置するなどして、よりよい実践を期待しているところでございます。
　また、取り組むテーマにつきましても、例えば脳血管疾患、肺炎、心不全、大腿骨頸部骨折といったような、これから増える疾患、より取組の効果が高いものをテーマとして、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　他に何かございますでしょうか。よろしゅうございますか。ありがとうございました。
　それでは、事務局におかれましては、ただいまの御発言をいろいろと御参考にしながら取りまとめを整理していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、議題２「その他」について何かございますか。
○松本補佐　事務局でございます。
　資料２をお願いいたします。「検討会の今後の進め方（案）」でございまして、これまでの検討会におきましては、おおむね一巡目の議論を行っていただいておりまして、事前にアナウンスしておりましたけれども、本年12月をめどに取りまとめを行いたいと考えております。
　それまでの具体的な議論のテーマについて、大まかではございますけれどもお示ししております。
　今月は、本日と、加えて、今後５事業の見直しをしたいと考えております。
　また、11月に入りまして、５疾病、在宅医療、医師確保、医師以外の医療従事者確保の見直し等について御議論いただきたいと考えております。
　その上で、12月に検討会の意見の取りまとめに入りたいと思っております。
　※印でございますけれども、今まで申し上げました中で、各ワーキンググループにおいて御議論いただいている項目につきましては、そこにおける取りまとめ内容について、本検討会の場でも御議論いただくことを考えております。
　また、６事業目（新興感染症）に関するところにつきましては、次の感染症危機に備えた感染症法等の改正案や、同法に基づく感染症対策（予防計画）に関する検討状況を踏まえつつ、御議論いただく予定としております。
　また、最後に、こちらで本検討会での意見の取りまとめを踏まえまして、医療計画の基本方針や作成指針の改正については、年度内をめどに実施したいと考えております。
　また、参考資料２のほうでございますけれども、これまでの検討会及びワーキンググループにおける主な御意見として、まとめております。分量の問題で全て書くことはできませんでしたけれども、僣越ながら事務局のほうで抜粋させていただいております。こちらも御覧ください。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　検討会の今後の進め方、事務局から示されたわけですけれども、これについて何か御質問等ございますか。
　河本構成員、お願いいたします。
○河本構成員　ありがとうございます。
　たしか７月20日の検討会の資料では、かかりつけ医機能に関する進め方として、秋から二巡目の議論も行うといったスケジュールが示されていたかと思います。ここへ来て、８次計画におさまらない議論もあるということで、医療部会で議論するというお話もちょっと出ておりますけれども、今後、かかりつけ医機能の話というのは、全世代型社会保障構築会議の検討も横目でにらみながら、医療部会で行っていくという理解でよいのか、そこをまず確認させていただきたいというのが１点でございます。
　それから、ここからは意見になりますけれども、先般の医療部会でほかの委員の方から、かかりつけ医機能に関する議論の内容を整理して、何を、どういう順番で検討するのかといったことも整理していただきたいという御要望が、事務局に対してなされたと認識しております。私もごもっともな御要望だと思いますけれども、こういった点。
　それから、前回の９月９日の検討会、かかりつけ医の議論のときに、私からも何点か要望させていただいた事項がございますけれども、それも含めて、事務局にしっかり御対応いただくように改めてお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　重要な御指摘ですので、それでは、地域医療計画課長、お願いいたします。
○鷲見地域医療計画課長　地域医療計画課長でございます。
　御質問ありがとうございます。委員御指摘のとおり、２回にわたりまして第８次医療計画等に関する検討会、この検討会の場で議論してきました。そして、第８次医療計画の策定に資する事項の範疇を超えてというのも、まさにそのとおりでございまして、例えば医療機能情報提供制度であるとか、医学教育であるとか、そうした様々な政策的・制度的な対応についても御意見があったと承知しておりまして、そうしたことを踏まえて、９月29日に社会保障審議会医療部会において、この検討会でいただいた意見を報告しまして御議論いただいたという状況でございます。
　また、同時に、今、構成員からも御指摘がございましたが、政府全体の動きといたしまして、９月に入りまして全世代型社会保障構築会議が年末の取りまとめに向けまして医療・介護制度の改革の検討を開始しておりまして、検討を進めることが必要だと認識しておりまして、かかりつけ医機能を発揮される制度整備に関する今後の議論につきましては、そうした議論も踏まえながら、どういった場で議論したらいいのかということを含めて調整いたしまして、進めてまいりたいと思っております。
　委員が御指摘の、例えば順番であるとか、どういった形で整理すべきなのかといった点についても、御指摘を踏まえて、どのような形で進めることが妥当かということを、事務局としてしっかり認識した上で進めてまいりたいと思っております。
　一方、もし仮に今後のそうした検討の進捗等を踏まえまして、医療計画に関連するということで医療計画の中に盛り込むということになる場合には、その内容に応じて、第８次医療計画等に関する検討会、この検討会において議論いただくということが適当だと考えております。この先の議論の動きなど、不確かな部分がございますので、その点は御容赦いただきたいと思いますが、事務局といたしまして、先ほど御指摘いただいた点、様々ございますが、そうした点をしっかり踏まえて検討してまいりたいと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　河本構成員、いかがでしょうか。
○河本構成員　よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、加納構成員、お願いします。
○加納構成員　ありがとうございます。
　今後の進め方の中で、下のほうの※２つ目のことなのですが、新興感染症に関しまして、今、いわゆる感染症法等の改正案や同法に基づく感染症対策という形で検討が進んでおります。これは前から私どもがお願いしていたことなのですけれども、今回のコロナにおいても、病院の現場もしっかりと感染症対策にリンクしなければいけないということで、これは健康局マターで感染症の議論をまとめていることをお聞きしていますので、そこに病院団体として、以前からぜひとも現場の意見等を反映させていただきたいということをお願いしていたかと思うのですが、この件に関しましてはなかなか難しいのでしょうか。
　我々としましては、病院がそういうときにどう対応するかという議論もしっかりと加えていかないといけないかなと思っておりますので、ぜひとも参加について考えさせていただきたいなと思っておりますが、どうでしょうか。
○遠藤座長　事務局、コメントをお願いいたします。
○山田参事官　法案を担当しております参事官でございます。
　今の御質問に関連しまして、今日、まさに新たな感染症危機に備えた感染症法等の改正法案が閣議決定されたところでございまして、その法律の中でも、今後、保健医療提供体制をつくっていくという中で予防計画に位置づけていく。また、医療計画とも整合性を取っていくということであります。したがいまして、保健の部分も含めた予防計画と、医療提供体制と一般医療等の両立等も、これは当然、医療計画の重要な課題になってきますので、こちらの検討会においても、準備でき次第、今日、閣議決定された内容も報告させていただきながら、医療計画、医療提供体制に関わる部分の御議論いただきたいと思っております。
　ですので、また準備させていただきますし、こちらでいただいた御意見も感染症部会のほうにも、事務局の健康局のほうにもつなぎながら、連携しながら、医療計画、また予防計画の策定ということで進めていきたいと思っておりますので、御理解いただければと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　加納構成員、いかがでしょう。
○加納構成員　本来は議論のところからぜひとも参加したいと思っておりますので、オブザーバーという形でも何でも、私は結構だと思うのですけれども、そういう機会があれば、チャンスをいただきたいかなと思っております。ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、岡留構成員、お願いいたします。
○岡留構成員　ありがとうございます。
　資料２についての意見をちょっと言わせていただきたいのですが、今後の進め方について、11月頃に医師確保の見直し、医師以外の医療従事者の確保の見直しという項目で打ってありますけれども、医師の働き方改革の施行まで、あと１年半になったわけですが、地域医療構想の中で医師の働き方改革が非常に微妙に影響し合ってくるのではないかと、僕は少し懸念があるものですから、その辺の進捗状況を事務局としてどのように整理されているのかなと。
　いろいろな意見が出ています。例えば、地域医療構想を確実にしていくためには、医師の適正配置なのだと。では、医師の適正配置をするために、ここに挙げてありますように、その医師の確保の見直しとどういう関連があるのかとか、働き方改革と関連する部分についての事務局の意見をちょっとお伺いしてみたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、地域医療計画課長、お願いいたします。
○鷲見地域医療計画課長　地域医療計画課長でございます。
　今、先生が御指摘の医師の働き方の施行に向けた動きと地域医療構想を進めるという話が非常に関連しているというのは、まさにそのとおりだろうと思っております。そうした中で、私ども、地域医療構想を進めるための基金がございますけれども、その中でも、通常の病床の機能分化というお話の区分と併せまして、医師の働き方改革に対応するものの区分、あとは医療従事者の確保に関する区分、こうしたものもつけながら一体的に進めているところでございます。
　また、医師の働き方改革の施行に向けた動きまで余り時間がないじゃないかという御指摘をいただきましたが、まさに私ども、今も調査などを行っておりまして、地域医療への影響というものもしっかり見ながら、医師の働き方改革の施行に向けて進めていきたいということで動いているところでございます。
　また、地域医療構想と医療従事者の確保というものが一体的な形で進められなければ、なかなか進まないというものもまさに事実でございまして、私どもも基金の活用、より柔軟であるとか機動的に使うような活用の方法なども含めて、行政事業レビューなどでも御指摘を受けているところでございます｡ですので、そうしたもの全体をトータルとして、一体的なものとして運用できるような体制というものを、事務局としてもしっかり考えながら進めていきたいという状況でございます。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　岡留構成員、いかがでしょう。
○岡留構成員　医師の働き方改革は、僕は医師だけの問題ではないだろうと思うのですね。タスク・シフト／シェアなどに関連する事項として、病院団体としては病院全体の改革になるのではないかと思いますので、その辺が総合的にどういう対応を取っていかれるか、はっきり明示されていたほうが病院側としてはやりやすいかなと、いつも考えているものですから、こういう質問、要望というか、出させていただきました。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、お待たせしました。中島構成員、よろしくお願いいたします。
○中島構成員　中島でございます。
　かかりつけ医機能をめぐる課題について、要望でございます。かかりつけ医機能の課題というのは、大変広範で深い問題であるということは十分認識しております。かかりつけ医機能は、医療計画、在宅医療、さらには外来医療といった医療供給に大きな影響を及ぼす仕組みであり、2024年度には、供給面だけではなく、財政面での診療報酬・介護報酬の改定も控えております。そうこのような状況を踏まえ、かかりつけ医機能の検討については、なるべく早い時期に、中心となる検討の場はどこなのか、そこで何をいつまでに議論していくのか、ということを御提示いただき、議論の促進を図っていただければありがたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございました。事務局への御要望ということですので、事務局、よろしく御対応いただければと思います。
　ほかに何かございますか。よろしゅうございますか。ありがとうございました。
　それでは、一通り御意見は賜ったということにさせていただければと思います。いろいろと御意見が出ておりますので、事務局におかれましては、対応のほどよろしくお願いいたします。
　それでは、本日の検討会、これぐらいにしたいと思いますけれども、事務局から何かございますか。
○谷口室長　本日は会場での一般傍聴の制限をさせていただいており、議事録につきまして可能な限り速やかに公表できるよう、事務局として校正作業を進めてまいりたいと存じます。構成員の皆様方におかれましても、御多忙とは存じますが、御協力いただきますよう、何とぞお願い申し上げます。
　また、次回の検討会につきましては、詳細が決まり次第、御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、これをもちまして本検討会は終了したいと思います。長時間、どうもありがとうございました。

（了）