○議事

○井上補佐　定刻より少し前でございますけれども、ただいまから第９回「第８次医療計画等に関する検討会」を開会させていただきます。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中御出席くださいまして、誠にありがとうございます。
　本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、オンラインによる開催とし、会場での傍聴は報道関係者のみとさせていただいております。
　初めに、発言の仕方などを説明させていただきます。
　本検討会の構成員におかれましては、発言の際には「手を挙げる」ボタンをクリックして、座長の指名を受けてからマイクのミュートを解除し、発言するようお願いいたします。なお、「手を挙げる」ボタンがない場合には、画面に向かって挙手をお願いいたします。発言終了後は「手を挙げる」ボタンをオフにするとともに、再度マイクをミュートにするようにお願いいたします。
　また、座長から、議題などに賛成かどうか、異議がないかを確認することがあった際、賛成の場合には「反応」ボタンをクリックした上で「賛成」ボタンをクリックするか、またはカメラに向かってうなずいていただくことで、異議なしの旨を確認させていただきます。
　次に、資料の確認をさせていただきます。事前に議事次第、構成員名簿、省庁関係出席者名簿のほか、資料１、参考資料１を配付させていただいておりますので、お手元に準備いただきますようお願いいたします。
　なお、冒頭のカメラ撮りについては、ここまででお願いいたします。
　それでは、以降の進行は遠藤座長にお願いします。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　皆様、こんにちは。本日もよろしくお願いいたします。
　では、議事に入らせていただきます。
　本日の議題は「外来医療の提供体制について」でございます。資料が出ておりますので、事務局から説明をお願いいたします。
○松本補佐　事務局でございます。
　資料１をお手元にお願いいたします。本日、外来医療の提供体制について御議論いただきたいと考えております。
　まず、２ページ目、３ページ目でございますが、医療計画の中の外来医療の位置づけでございます。２ページ目、右下にございますように「外来医療に係る医療提供体制の確保に関する事項」ということで、医療計画の一部として位置づけられております。同様に３ページ目、それに係る指針等につきましても外来医療計画について定められているところでございます。
　その経緯でございますが、４ページ目、平成30年の医療法の改正におきまして「４．地域の外来医療機能の偏在・不足等への対応」としまして、外来医療機能の情報の可視化や協議・公表する仕組みが盛り込まれたところでございます。
　さらに５ページ目、令和３年の医療法の改正におきまして、赤枠のところ「外来医療の機能の明確化・連携」ということで、外来機能報告制度の創設等が行われまして、今年の４月に施行になったところでございます。
　これらの内容を踏まえて、現在の外来医療計画の概要を６ページ目にお示ししてございます。概要の３ポツ目、各都道府県においては令和元年度中に計画を策定しておりまして、令和２年度から取組を進めていただいているところでございます。現在令和２年度から令和５年度までの４年間の計画を作成していただいているところですけれども、次回令和６年度以降は３年ごとにその計画を見直すこととしております。内容としましては、その下、マル１からマル６までの内容が法律で定められているところでございまして、その内容について、さらにその下、外来医療の協議の場において協議いただき、その結果を公表するという流れになってございます。
　続いて７ページ目、次期外来医療計画に向けての検討事項としまして、全体像を示しております。検討事項としては大きく２つあると考えてございまして、１つ目「外来医療にかかる地域の医療資源について」、２つ目「地域における外来医療の機能分化・連携強化について」というものでございます。本日御議論いただく事項としては、実線で囲っておりますところ、１つ目の「外来医療にかかる地域の医療資源について」ということで、昨年の医療法改正よりも以前に取り組んでいただいている内容について、総論をお示ししまして御議論いただきたいと考えております。次回以降は紹介受診重点医療機関あるいは外来機能報告も含めまして、（１）の※にありますように、かかりつけ医機能の強化についても含めまして御議論いただければと考えております。
　続いて８ページ目でございます。全体の検討スケジュールのイメージでございまして、夏までにこの１巡目の議論を終えて、秋以降２巡目の議論、年内に取りまとめを行いたいといったイメージで現在のところ考えております。
　９ページ目、本日のテーマの１つ目「人材配置について」というところでございます。
　10ページ目を御覧ください。地域における外来医療機能の不足・偏在等への対応ということで、取組の全体のところでございます。背景としましては、無床診療所の開設が都市部に偏っていることなどを課題としまして、医師需給分科会の第２次中間取りまとめでの議論を経まして、先ほど御紹介しましたとおり、医療法上盛り込まれたものでございます。その下、左側、外来医療機能に関する情報の可視化としましては、外来医師偏在指標として可視化し、その上位３分の１に該当する二次医療圏をまず外来医師多数区域と設定していただいております。また、新規開業希望者等に対する情報提供ということで、外来医師偏在指標や二次医療圏の中の情報を、医療機関のマッピングなどにつきまして、開業に当たって参考となるデータと併せて新規開業希望者等に情報を提供していただいているところでございます。また、その下、協議の場の設置といたしまして、少なくとも外来医師多数区域においては、新規に開業する希望者に対して、協議の内容を踏まえて、あくまで例でございますけれども、在宅医療あるいは夜間・休日の初期救急、学校医などの公衆衛生の地域に必要とされる医療機能を担うように求めるといった取組を進めていただいているところでございます。
　11ページ目は、外来医師多数区域についてのスライドでございます。右側の日本地図を御覧いただきますと、赤いところが外来医師多数区域でございまして、主に西日本にございます。また※にございますように、外来医師多数区域がない都道府県もございます。
　12ページ目からの３枚のスライドは、今後の推計のデータでございまして、まず12ページ目、外来患者数の推計でございます。こちらについては既にお示ししたことがございます資料ですけれども、2025年をピークに迎えることが見込まれております。
　13ページ目、在宅患者数ということで、訪問診療受療率から出した推計でございますけれども、こちらは反対に2040年以降にピークを迎えるところが多くございます。そのため、今後、訪問診療をしていただくニーズが増えてくるものと考えております。
　14ページ目は、救急搬送件数でございます。左上の棒グラフを見ていただくと分かりますように、救急搬送は非常に高齢者の割合が多くございまして、この傾向が続きますと今後も増えていくことが見込まれておりまして、2035年にピークを迎えるというところでございます。こちらに関しましては、外来の救急搬送の前に初期救急医療の充実をされることで、搬送の件数が抑えられることも考えられます。
　15ページ目、現在の取組について、新規開業希望者への情報提供や不足する医療機能を担うことの要請について、現在の状況を調べましたので、その結果の概要でございます。左側の円グラフを見ていただきますと、こちらは地域で不足する医療機能を担うよう要請している区域があるかどうかというところでございまして、多数区域が存在しない県を除いた集計でございます。そのうち25県については全ての区域または多数区域のみで要請をしているという回答でしたけれども、一方で、９県については要請していないという回答がございました。続いて、真ん中、右側の円グラフでございます。こちらは地域で不足する医療機能を担うことについての要請方法について聞いたものでございます。半分弱の都道府県においては開設の届出のときに窓口で説明することに加えまして、開設の届出の様式に不足する外来医療機能を担う旨を記載しているというところでございますけれども、過半数の県においてはそのどちらか一方という回答でございました。一番右側は外来医師多数区域における不足する医療機能を担うことに合意した新規開業希望者数ということで、主に国からお示ししている例としては「初期救急医療」「在宅医療」「公衆衛生」「その他」として数字を記載してございます。「その他」の中には、例えば新型コロナウイルスの外来診療を担うことを求めて合意したというケースがあったことが分かりました。
　これらを踏まえて、16ページ目に課題と論点を記載してございます。課題としましては、既に多くの二次医療圏で外来患者数が減少の局面にあることから、次期外来医療計画の策定においては、今後の人口や外来患者の動向を踏まえた、将来の地域における提供体制に関する議論が必要と。また、在宅患者数や救急搬送件数の医療機能については、高齢化の進展により、多くの地域で増加が想定されていること、また、今般のコロナウイルスへの対応の経験から、発熱外来、自宅療養者への診療等に係る体制の強化が求められていることもありまして、今後診療所においては訪問診療、初期救急医療、また、公衆衛生対応など地域が必要とする医療機能を担うことが重要である。３つ目、新規開業者への情報提供や地域が必要とする医療機能を新規開業者が担うことへの要請といった計画に基づく取組が必ずしも十分になされていないという３つを課題として挙げさせていただいております。
　論点としては２つ、１つ目は、次の計画においては二次医療圏ごとの人口推計や将来の外来患者数の推計を踏まえた計画の策定を求めることについてどのように考えるか。２つ目としましては、計画に基づく取組が令和２年度から進められている中で、コロナの対応もございまして、その取組が必ずしも十分になされていないといった状況を踏まえて、現在の対策の在り方、その実効性の確保についてどのように考えるか。この２点について御議論いただければと考えております。また、この論点に関しましては、参考資料１ということで、前回の検討会でもお示ししましたけれども、「二次医療圏ごとの人口動態・患者動態等」についてのデータ、資料としておつけしておりますので、そちらも必要に応じて御参照ください。
　続いて17ページ目、２つ目のテーマでございます「医療機器の効率的な活用について」ということでございまして、18ページ目が全体像でございます。こちらも先ほどと同様に、医師需給分科会の議論を踏まえて、医療法上も医療施設・設備の効率的な活用に関する事項について、協議の実施及び結果の公表を行うこととなりました。具体的にはその下、効率的な活用のための対応ということで、まずは医療機器の配置状況に関する情報の可視化としまして、調整人口当たり台数という指標をつくりまして、配置状況の可視化をするということ。また、それらに加えて右側、医療機関についてマッピングに関する情報や共同利用の状況等について情報を公表するという取組でございます。また、下にございますように、医療機器の効率的活用のための協議の場の設置をしまして、後ほどまた資料が出てきますけれども、共同利用の方針について協議を行い、結果を公表する、また、医療機関が医療機器を購入する場合等において共同利用計画の確認等を行っております。
　19ページ目、都道府県別のCT・MRIの１台当たりの検査数でございます。上のグラフがCT、下のグラフがMRIについてでございます。都道府県によって１台当たりの検査数に差がございまして、CTでは約2.5倍、MRIでは最大2.1倍の差がございます。
　続いて20ページ目、今度は二次医療圏別のCT・MRIの台数と検査数の関係でございまして、横軸は人口10万人当たりの台数、縦軸が１台当たりの検査数でございます。人口当たりの台数が多いところほど１台当たりの検査数が少ない傾向が見られることが分かります。
　続いて21ページ目、医療機器の配置・稼働状況の可視化としまして、こちらは北海道の医療計画から抜粋したものでございます。左側、地図上に緑でマッピングされております。こういった可視化や、右側のようにCTやMRIの稼働状況を計画の中で示している都道府県もございます。
　続いて22ページ目、共同利用計画についてでございます。こちらの取組としましては、対象となる医療機器が真ん中の左側、オレンジ色のところに書いてございますCT、MRI、PET、リニアック、ガンマナイフ、マンモグラフィーでございまして、こちらの機器を新たに購入する医療機関においては共同利用計画の作成をしていただくこととしております。また、共同利用を行わない医療機関については、その理由を提出していただきまして、都道府県においてはその共同利用計画の確認、また地域の利用状況について取りまとめて公表することとしております。
　23ページ目、医療機器の効率的な活用の全体像のイメージでございます。稼働状況は、先ほども示しておりましたように医療機関によって異なりますけれども、地域において医療機器を有効活用することで医療の効率的な提供に資するというものでございます。例えば右側のようなCT・MRIを保有していない医療機関においては、画像情報の入手が可能となるだけでなくて、左側にございます既に保有している機関においても、例えば検査の待ち時間の短縮あるいは稼働率の向上につながるといった利点がございます。
　24ページ目が、CT・MRIの共同利用の状況でございまして、診療報酬上分かる範囲ではございますけれども、その件数を示しております。2020年においては、新型コロナウイルスの影響で全体の件数が減少しておりますけれども、全体としては増加傾向でございます。また、下の診療所のところを見ていただきますと、オレンジ色のところが共同利用施設による実施件数でございますが、件数、また、全体に占める割合ともに大きくなっています。
　25ページ目、共同利用計画の進捗評価についてということで、政府の改革工程表の中でKPIが定められております。２つございまして、まずは共同利用計画を策定した医療機関が今年度末までに1,000件以上というものと、その共同利用計画について協議の場で確認した都道府県の割合が今年度末までに100％というものでございまして、１年前の今年の３月時点の数字としましては、それぞれ583件、69％となっております。できていない理由としましては、コロナウイルスの影響によりまして協議の場が開催できていない、また、関係者との調整ができていないといったほか、現状の把握が困難であるなどの様々な理由があります。
　最後に26ページ目、これらを踏まえまして、課題と論点でございます。課題としましては、医療機器の稼働状況には地域差が大きくて、台数が多い地域においては使用頻度が少ない状況があるということでございます。また、人口減少・高齢化を見据えた効率的な医療提供体制を構築する必要がある中で、医療機器の活用状況を都道府県が把握し、効率的な活用を進める必要があるという２点でございます。
　論点も２点示してございまして、まず、高額医療機器の配置状況や地域における活用状況を踏まえた上で、より効果的な共同利用の在り方についてどのように考えるかが１点目。また、こちらについても令和２年度から計画に基づく取組が進められている中で、医療機器の効率的な活用に関する取組が進んでいない都道府県があるところ、それらの共同利用計画の策定や協議の場での確認を着実に進めるための方策についてどのように考えるか。以上の２点について御意見、御議論をいただければと考えております。
　資料の説明は以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　今、御報告がありましたように、テーマが外来医療の提供体制の話と効率的な医療機器の配分の話と分かれておりますし、それぞれに論点がまとめられておりますので、２つに分けて御意見を頂戴したいと思います。
　最初の外来医療の提供体制について、これについて御意見、御質問等があれば承りたいと思いますが、いかがでございましょう。
　中島構成員、お願いいたします。
○中島構成員　ありがとうございます。協会けんぽの中島でございます。
　厚生労働省に１点確認をさせていただければと思ってございます。先般、閣議決定されました骨太の方針でございますけれども、そこでは、かかりつけ医につきまして、「かかりつけ医機能が発揮される制度整備を行う」という記述が盛り込まれたところでございます。まさに、このかかりつけ医機能というのは、本日議論いたします外来医療の提供体制とも密接に関わってくる話と考えております。かかりつけ医機能につきましては、様々な論点があり、一筋縄にいかない話だということは十分承知しておりますけれども、今回、骨太の方針で明記されたことを踏まえて、「かかりつけ医機能が発揮される制度整備」という課題について、どのような検討の場で、いかなる論点について、どういったスケジュールで検討が進んでいくのか。そして、そうした検討は、今回我々が議論しております、この第８次の医療計画の在り方と関係するのか、しないのか。その関係性についての整理も必要と考えております。この点について、厚生労働省として、現時点でどのように考えているのかということを、まずは検討に入る前提としてお伺いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、幾つか事務局に対する御質問でありましたので、事務局、よろしくお願いいたします。
　総務課長、どうぞ。
○熊木総務課長　総務課長です。よろしくお願いします。
　かかりつけ医機能を発揮するための制度整備につきましては、６月７日に決定されました骨太方針におきまして、委員がおっしゃったとおりでございますが、「かかりつけ医機能が発揮される制度整備を行う」と記載されました。また、昨年12月の、これも政府の決定文書でございますが、新経済・財政再生計画、いわゆる改革工程表におきまして「かかりつけ医機能の明確化と、患者・医療者双方にとってかかりつけ医機能が有効に発揮されるための具体的方策について検討を進める」とされております。これをどの場で進めていくのかにつきましては、一つは本日の資料にも記載をさせていただきましたが、この検討会におきましては、外来医療計画が検討事項の一つでございます。外来医療計画につきましては法定事項がございまして、６ページに記載していますが、マル１からマル６のものがございます。その中では、いわゆる紹介受診重点医療機関というものを議論していくことになっていますし、あるいは外来医療に係る機能分化・連携の推進についても計画の記載事項であるとされてございますので、そうした意味におきまして、かかりつけ医機能の強化・明確化につきましてもこの検討会の場で御議論いただくものだろうと考えます。
　留意点といたしましては２つ、この検討会では計画の議論をしますが、かかりつけ医については法定事項ではないということと、都道府県に対して具体的にどういう計画をつくるのかということを検討する場にはなりますが、今、かかりつけ医について求められているのは、その在り方といったことだと思いますので、そういった点の違いについては留意する必要があると思います。したがいまして、この検討会では、計画について法定事項などを議論する中で必要な議論をしていくということだと思っています。
　論点でございますが、先ほど申し上げましたように改革工程表には「かかりつけ医機能の明確化」、それから「かかりつけ医機能が有効に発揮されるための具体的方策」と言われてございます。加えまして、この議論をしていくためには、まず、この案件に関してどのような課題があるのかを議論しないと、機能の明確化はできないと思います。
　スケジュールでございますが、改革工程表では今年度及び来年度にかけて検討を進めるとなってございます。他方で、この検討会におきましては、今年の末までに一定の方向性を出すことになっています。つまり外来医療計画を都道府県でつくっていただくために間に合うスケジュールで検討するということがございますので、今年度及び来年度ということと加えまして、年末までに何らかの報告を取りまとめるということの中で、どれぐらいの深度になるかは別にしまして、一定程度の御議論をいただくものだろうと考えます。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　中島構成員、いかがでございましょう。
○中島構成員　もう一点だけ確認させてください。このかかりつけ医機能について、別途何か検討の場を設けるというお考えがあるのか、ないのか。そして、検討の場を設けないとしても、恐らく今年度中に答えを出さなければいけない外来医療計画にそうした議論は反映される余地があるのか、ないのか。この点について、もう少し明確にお答えいただけるとありがたいです。
　以上です。
○遠藤座長　事務局、どうぞ。
○熊木総務課長　２点でございます。ほかに検討の場を設けるか否かという点につきましては、この検討会が外来医療計画を議論し、外来医療計画の法定事項ではないけれども、かかりつけ医は関連する項目でございますので、その在り方はこちらで議論するというのが一つの考え方だろうと思います。他方、全世代型社会保障構築会議というところがございまして、そちらでも既にかかりつけ医機能が発揮される制度整備を含め国民目線での改革を進めるべきだというような中間整理を先月出してございます。そういう意味では、社会保障構築会議におきましても一定議論される可能性があるだろうとは見てございます。
　計画に盛り込むか否かにつきましては、申し上げましたとおりで、法定事項ではないということではありますが、法定事項の議論を進めていくに当たって関連する事項だということにおいて、在り方の検討をするのだろうと思います。その煮詰まり方によって、計画に具体的に影響が出てくるかどうかということはあり得ると思いますけれども、まずは法定事項ではないということかとは考えてございます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　中島構成員、よろしいですか。
○中島構成員　かかりつけ医機能について、しっかり議論が進んでいくことを期待しております。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　よろしくお願いします。
　山口構成員、お願いいたします。
○山口構成員　ありがとうございます。山口でございます。
　まず、16ページの課題のところにも在宅患者数が増えると書いてありまして、13ページにグラフや表が載っているわけですけれども、もちろん在宅患者数が増えてくることは分かるのですが、恐らく今以上に単身世帯が増えてくるであろうことと、老老夫婦の世帯が増えてくるのではないかと思います。そうすると、今の在宅医療の在り方というよりも、例えば単身の世帯にどれだけ訪問診療が可能なのか、今まで以上に在宅医療が実現しにくいような人が増えてくるのではないかということを感じています。そういったことを踏まえた上での、単に高齢者が増えてくるから在宅患者数が増えて、それに対して訪問診療、在宅医療、そして、初期医療ということを考えるだけでは足りないのではないか、単身世帯であっても在宅医療が可能になるには何が必要なのかを併せて考えていかないと議論できないのではないかと思っています。そのことについて事務局はどう考えていらっしゃるかが、まずお聞きしたいことです。
　２つ目として、論点の１つ目に「外来患者数推計を踏まえた、計画の策定を求めることについてどのように考えるか」と書いてあるのですが、これは患者だけの問題ではなくて、私もいろいろな地域にお招きいただきますと、特に地方において後継者のいない高齢の開業医さんが多数を占めているところがあって、これから先５年、10年経つと地域医療が一変するということをいろいろな地域でお聞きしています。患者だけではなくて提供側が劇的に変わるようなところもある、地域によると思うのですが、そういったことも踏まえて考えていかないといけないのではないかと私は思っているのですけれども、その辺りはほとんど触れられていないのですが、どのようにお考えなのかをお聞かせいただきたいと思います。
　以上２点です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　重要な御指摘だと思います。事務局、何かコメントはありますか。
　お願いします。
○松本補佐　事務局でございます。
　今、いただいた御意見、非常に重要な点かと思います。また、単身の高齢者の世帯が増えていくといったことですとか、そういったことも踏まえて、どのような情報提供を都道府県にした上で計画を作成していただくかというところはまだ検討の余地があるかと思いますので、事務局でも検討していきたいと考えております。ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　山口構成員、いかがでしょう。
○山口構成員　２点目の後継者のいない診療所がどれぐらいあるのかというのは一度調べていく必要があるのではないかと思っていますので、そういう実態調査みたいなことがもし可能であればしていただくと、提供側がもう少し見えてくるのではないかと思います。
○遠藤座長　これは御意見として承りました。ありがとうございます。
　次は、河本構成員、お願いいたします。
○河本構成員　ありがとうございます。
　私から御質問と御意見とを申し上げたいと思います。まず、先ほど中島構成員と厚労省とのやり取りもございましたけれども、いわゆるかかりつけ医機能の制度整備の関係でございますが、外来医療の提供体制の議論は、ここのかかりつけ医機能の強化とは到底切り離して考えることはできないと思っておりますので、その制度整備を行うための議論についても、先ほどのお話でこの検討会の場もメインの場になるというお答えがございましたけれども、そういった場で迅速に進めていただきたいと考えております。
　その上で、次に16ページの論点についてでございますけれども、課題のところでは、既に多くの地域で外来患者数が減少局面にある一方で、在宅患者数や緊急搬送件数等については、高齢化の進展によって多くの地域で需要の増加が想定されていると記載をされております。一方、その下の論点では、次期外来医療計画には二次医療圏の人口推計あるいは外来患者の推計等を踏まえた計画の策定を求めるというように記載されておりまして、在宅患者数あるいは緊急搬送件数、そういった増加を踏まえた方向性はこの論点の中には書かれていないということでございます。次期の外来医療計画において、在宅患者数、緊急搬送件数の増加、これをどう織り込んでいくのか、また、そうした状況への対応として外来医師多数区域で不足する機能、これを担うように要請するだけ、先ほどの資料の中でも外来医師多数区域で不足する機能を担うように要請とございましたけれども、それだけでよいのかという点は大事な論点と考えますけれども、この点に関する事務局のお考えを伺いたいと思います。
　また、論点の２点目の中で、外来医師偏在対策について、現行の外来医療計画に基づく取組が十分になされていないと記載をされております。まず質問でございますけれども、15ページの右側の表に外来医師多数区域における不足する医療機能を担うことに合意をした新規開業希望者数が示されておりますが、要請件数、分母に当たるのですか、その要請件数はどの程度なのかを教えていただきたいと思います。
　それから、ここからは意見でございますけれども、現行の取組で不十分ということであれば、外来医療についても地域医療構想のように現状とあるべき姿を定量的に示していくといった手法ですとか、あるいはより規制的な方策も検討すべきではないかと考えております。
　私からは以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　最後は御意見ということでありますので、幾つか質問が出ましたので、事務局、お願いしたいと思います。
○松本補佐　まず、在宅患者数や救急搬送件数等のデータについては、分かりにくいですけれども、論点の中では人口推計、外来患者数推計という書き方をしていますが、その後の「等」の中で在宅患者数や救急搬送件数についても情報提供するということで考えてはどうかと思っているところです。
　また、現在の取組、要請の方法、要請するだけでは不十分ではないかという御意見がございましたけれども、まさに我々としてもそういった認識はございまして、２つ目の論点でありますが、今の取組の実効性の確保についてどのように考えるかということでお示ししておりまして、具体的に何かもし御意見がございましたらこの場で御議論いただきたいと考えております。
　また、御質問のございました15ページの右側の数字の分母でございますけれども、こちらについては、こちらのデータが22府県のデータを抽出したものでございまして、まず多数区域の開業数が1,063件ございました。ちなみに、質問外でございますけれども、その中で合意が得られなかった件数が363件となっておりまして、項目ごとの合意件数が御覧になっているものでございます。
　以上でございます。
○遠藤座長　河本構成員、いかがでしょうか。
○河本構成員　そうすると、いわゆる分母に当たるのはこの1,063件ということでよろしいということですか。
○遠藤座長　事務局、それでいいですか。
○松本補佐　おっしゃるとおりです。
○遠藤座長　そうだそうです。
○河本構成員　ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　尾形構成員、お願いいたします。
○尾形構成員　ありがとうございます。尾形です。
　１点は質問ないしは要望と、コメントを２点述べさせていただきます。まず質問ですが、12ページに外来患者数は既に減少局面にある医療圏が多いということでデータが示されているのですが、これは病院の外来と診療所の外来に分けることは可能でしょうか。あるいは分けるとどうなるか、データがあれば示していただきたいと思います。病院は機能分化と連携という観点から外来の抑制に転じているところが結構多いだろうと思うのですが、その一方で、診療所は無床の診療所が増加していることにも表れているように、必ずしも減少という形で受け止めていない面もあるのではないかと思うので、もしそういったデータがあるのだったらお示しいただきたいというのが１点目です。
　コメントですが、２点申し上げたいと思います。16ページのところですけれども、１点目は先ほどの河本構成員の御発言とも関連するのですが、ここでは外来患者数の減少の想定の下に次期外来医療計画の策定ということが書かれていますけれども、この課題のところにも記されているように、外来医療の問題を考えるときには在宅医療のニーズが拡大していくことを十分踏まえる必要があるだろうと思います。そうしますと、外来患者数が今後相当減少していくことを前提として、地域における外来及び在宅医療双方の在り方を総合的に考えるべきだと思います。これがコメントの１点目です。
　２点目として、あわせてこの全体の人材配置ということでくくられているのですが、人材配置という意味では単なる外来医師数ということだけではなくて、その内容あるいは外来医療を提供する機能という視点も重要ではないかと思います。例えばソロプラクティスなのか、グループプラクティスなのか、あるいはいわゆるビル診なのかどうかといった実際の外来医療機能の状況についても検討すべきではないかと思います。これは意見です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、最初の御質問ですね。いかがでしょうか。診療所と病院で分けるという話です。
○松本補佐　現在持ち合わせているデータがあるわけではないのですけれども、恐らく統計上は分かれて出せるかとは思いますので、事務局で検討させていただきたいと思います。
○遠藤座長　ほかにコメントもありましたけれども、何か事務局、御意見はありますか。外来といったとき、在宅も考慮する必要があるということでありました。
○松本補佐　今後の検討や議論の参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
○遠藤座長　分かりました。
　尾形構成員、よろしいでしょうか。
○尾形構成員　ありがとうございました。
○遠藤座長　それでは、櫻木構成員、お願いいたします。
○櫻木構成員　ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。
　今日、お示しをいただいた中で、外来医師偏在指標と出されています。外来医療機能に関する可視化ということなのですけれども、10ページに式があって、地域の診療所の外来患者対応割合で割り戻すということは、要するに、中小を含めて病院の医師が入っていないということがあります。それから、問題になるのは、地域の偏在も問題になりますけれども、診療科ごとの偏在もあり得るのですが、それもなかなかこれでは見えてこないのかと考えています。
　それから、今回の対策はこれで可視化して、外来医師多数区域を設定して、そこでのいろいろな対策ということになるのですけれども、地方のかなり過疎化してきた二次医療圏においては、医師の高齢化でありますとか、先ほど山口構成員が御指摘になったように後継者がいない診療所もあります。そういったところで必要とされる地域での医療機能、在宅でありますとか、あるいは夜間・救急の診療、それから、学校医、産業医、予防注射等、こういった地域での医療機能、これは地方の、むしろこれでいうと設定はされていませんけれども、外来医師の少数区域というのでしょうか。そういうところの問題も大きいかと思います。ただ、今回は大都市圏の外来医師の多数区域に関するいろいろな考え方が示されているので、むしろそういった少数のところではどのように対策を考えておられるかもお伺いをしたいと思います。
　もう一点、ここでの議論とは少し違うかもしれませんけれども、精神科の専門医というか、行政職としての精神保健指定医のことです。ここでの議論にはならないかもしれませんけれども、少なくとも精神疾患は医療計画の５疾病の中に入っていますので、問題点として提起をしたいのですが、都市を中心に無床の診療所の開業をなさる先生が多いということで、指定医の先生方も開業されて無床の診療所、それも一人で開業される形態が多いということになります。そうすると、指定医として地域で必要とされる行政職としての例えば措置入院に関する診察でありますとか、あるいは精神医療審査会への出務、そこへの執務がなかなかしにくいということがあって、これも問題になっています。そういった件に関してどうお考えなのかをお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　医師不足問題の話ですけれども、そちらをどう考えるのかという話ですね。もう一点は精神医療で開業の診療所の先生が増えている、その辺のバランスの問題をどう考えるのか。どなたがお答えになるか、いかがでしょうか。
　では、お願いいたします。
○松本補佐　まず、外来医療計画につきましては、医師確保計画とはまた別のところから議論がなされているところでございまして、先ほど説明の中でも触れましたけれども、もともとは無床診療所が都市部に偏在しているというところがスタートでございまして、非常に似ている偏在指標を使っているところではありますけれども、あくまで指標の使い方としては、外来においては多数区域においてこれから開業しようとされる先生方に少なくとも地域で不足する医療機能を担っていただくよう要請するというスキームを動かしているものでございまして、医師確保という文脈とは少し違うところで動いているものということで認識しております。
　また、精神科のほうの御意見については、５疾病の一つとしては精神保健の所管課で議論されて、またこの場で御報告いただくという流れになっておりますけれども、そちらについては御意見としてこの場では承っておきたいと考えております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　櫻木構成員、いかがでしょう。
○櫻木構成員　それでは、精神の所管の検討会でそのことの議論を進めると考えてよろしいのですね。
○遠藤座長　事務局、いかがでしょうか。
○松本補佐　そのように考えております。
○櫻木構成員　では、よろしくお願いします。
○遠藤座長　お願いします。
○鷲見地域医療計画課長　地域医療計画課長でございます。
　先生の御指摘につきましては、精神部局としっかり議論した上で、どのような形で議論を進めるかは相談させていただきたいと思います。
○遠藤座長　よろしくお願いします。
　続きまして、城守構成員からお願いします。
○城守構成員　ありがとうございます。
　今、多くの構成員から様々な御意見が出ていますけれども、まず、16ページのこの論点を見ましても、対策の在り方、実効性がなかなか担保されていないということで、第８次に向けてどうするかという議論をしているということになろうと思いますが、白地に絵を描く医療計画ではなくて、もう既に各地域において診療所や病院が存在して患者さんもいる中において現状を計画的に変えていくという観点を、まず皆で共有すべきであろうと思います。そういう点から２点ほどコメントさせていただきたいと思います。
　現在、指標としては、外来の指標がなかなかない。外来機能報告制度もできて、これから外来の情報が集まってくるとは思いますが、現状としては11ページにありますように、この外来の医師の偏在指標、これは仮定に仮定を重ねた計算式を基にして出た数字、これをもって医師少数区域や医師多数区域、外来医師多数区域といった形に区切りをして、それを一つのメルクマールとして医療計画を立てているのであろうと思いますが、実際は医療現場の人間からしますと、外来医師偏在指標で低いという地域であっても医療は成立もしていますし、大きな支障も出ていないというのが大体の状況であろうと思います。一方、医師が多数偏在であった場合には、何らかのまた問題があるという現状もあろうと思います。ですから、各地域においてこの外来医療計画を立てるときの基本的な考え方としては、その地域の保健医療協議会等で、その地域において外来医療において何が問題なのかというまず現状把握をした上で、さらにこの人口減少を見据えた上で、その医師ないしは医療機関の所在ないしは在り方を検討していくということを地域で共有をすることから始めないと、実効性の担保というのは絶対にないのではないかと思います。そういう意味において、かかりつけ医のお話がこの検討会でも行われるということであろうと思いますが、今のお話は、このかかりつけ医の位置づけや役割が現状と変わっていないということを前提としたお話であることは付言させていただきたいとは思いますが、基本的にはそういう形で厚生労働省もこの医療計画に対しての都道府県へのアナウンスメントをしっかりしていただいたほうが、より実効的な計画が立つと思います。
　２点目ですが、在宅医療も今後非常に重要になってくるわけですが、この在宅医療に関しては、例えば在宅療養支援診療所というものがその地域に１つできますと、それだけで在宅のキャパといいますか、在宅の受入れ能力が突然非常に大きく上がるということもあります。ですから、在宅医療を外来医療の中で組み込んで計画をするときには、やや通常の外来医療と切り分けた形で在宅医療の計画を立てるということをしっかりと明確にお示しされたほうが私はいいのではないかと思います。
　以上２点は意見でございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。御意見として承りました。
　続きまして、今村聡構成員、お願いいたします。
○今村（聡）構成員　今村でございます。ありがとうございます。
　今回、16ページの論点にありますように、外来医師偏在指標を含む対策の在り方、実効性の確保ということが課題として挙げられているわけですけれども、10ページにありますように、都市部に診療所がどんどん集まっているということでの外来医療計画、厚労省からも先ほど御説明いただきましたが、私も医療従事者の需給に関する検討会の医師需給分科会の中でこの議論が起こったときに参加をしておりまして、そのときにも申し上げていたのは、新規開業される先生たちは、非常に医療現場で忙しい中で、御自分の判断といってもほとんどコンサルタントあるいは不動産業者、調剤薬局等といったところに勧められて開業するのが都市部の実態であろうと。そういう方たちにいかに正確な情報をお伝えするかが課題で、将来そこに開業したらその方の生活がかかってくるわけですから、そこに開業される先生たちにとっても非常に重要な情報だと思うのです。
　今日、厚労省の資料を拝見しますと、それなりに情報提供しているように書いてあるのですけれども、実態として本当に私的なお話で恐縮ですが、東京の診療所は非常に過密な地域で開業しておりますが、そこに新規に開業される方たちは、先ほど申し上げたような外部の誘導で、それも誤った情報、いわゆる事業者が自分達にとって都合のいい情報を出して、この地域はこんなに患者さんが望まれますよ、集患できますよみたいなことを言って先生方を集めているような事例もあるというのが実態であります。そのような新規開業を希望される先生方に情報を正確に伝えるための手段として何ができるのか、もう一度真剣に考えたほうがいいと思っておりまして、先ほどのデータを見ても届出時に情報提供するとございますが、届出時点では、もうそこに開業することを決めている状態なわけで、もう少し前の状態の時に、どういう形で新しく開業を考えられている方たちに地域の情報をお示しするかということが、すごく大事だと思っています。ですから、誤った事業者さんの御自分たちの都合のいいデータではなくて、きっちりと行政がつくられた情報を開示するという条件を設定しないと、なかなか難しいのではないかと思っております。
　２点目は、櫻木先生もおっしゃったのですけれども、病院の外来と診療所の外来、病院の外来といっても大きな病院で専門に特化した外来をやっておられる病院の外来と中小病院で診療所に近い外来をやっておられる病院、さらには診療所でも診療科によっては特化したものをやっておられる診療所もあれば、内科や整形外科など、外来診療の内容は非常に多岐にわたって、様々に患者さんを診ています。また、今、総合的な診療能力が必要になっていますが、先ほどのような計算式を使っても恐らく正確にはなかなか把握できない。地域によって相当違うと思います。病院のたくさんあるような地域と病院がほとんどなくて診療所だけが多いようなところも多分にあるので、この辺はかなり綿密に見ていかないと、計算式だけで何かを判断して施策を進めると間違ったことになるのではないかという危惧を持っておりますので、ぜひそこを慎重にお願いしたいと思っています。
　最後は、かかりつけ医機能のお話が先ほどから出ておりましたけれども、16ページの課題の２つ目のポツのところに書いてありますように「今後診療所においては訪問診療、初期救急医療、公衆衛生対応等」と、まさしくこれはかかりつけ医機能の重要な要素だと思いますが、「地域が必要とする医療機能」と書いてあるのですね。つまり、一人一人の医師が全てのこういったかかりつけ医機能を全部持たなければいけないという制度ではなく、地域の連携の中で御自分の専門とする診療プラスこういった機能を持っていくようにして、地域の中でのかかりつけ医機能の発揮、ということもぜひ論点の中に加えていただければと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　幾つかの御意見がございました。これは御意見として受け止めてよろしゅうございますか。特段、厚労省からのコメントが必要というものはありますか。
○今村（聡）構成員　もし厚労省で申し上げたことについて御意見があれば伺いたいと思います。
○遠藤座長　分かりました。
　それでは、もしただいまの御意見の中で何らかのお考えがあればお願いします。
　計画課長、お願いいたします。
○鷲見地域医療計画課長　今村先生がおっしゃったような情報をどういった形で、どういったタイミングでお伝えするのかは私どもも非常に大切なことだと思っておりますので、既存の調査でどういったものを出すことが可能なのか、技術的な側面も含めて検討させていただきたいと思っております。
　また、先ほど城守先生もお話がございましたけれども、現場の地域の状況は調査結果だけでは示し切れない部分は当然あると思っております。先ほどの話と関連しますが、技術的な側面を踏まえた上で私どもが示せるものは示しながら、その情報を基に地域で御議論いただく。そして、限られたデータをもとに偏った判断にならないよう配慮する必要があるだろうと思っており、その辺りを含めて御意見として承りましたので、今後の議論の中でしっかり事務局として考えていきたいと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　よろしくお願いいたします。
　それでは、何人かの方がお手を挙げておられますので、進めたいと思います。
　大屋構成員、お願いいたします。
○大屋構成員　医学部長病院長会議の大屋でございます。
　ただいまもほかの構成員の先生方もおっしゃっていらっしゃったことと多少関連はするのですけれども、まず10ページのところにある「少なくとも外来医師多数区域においては」ということで、不足しているような医療機能に協力してもらえるように開業される先生にお願いするということなのですが、医師多数地域というか、外来医師多数地域ではこんなことをしようなのですが、外来医師が多数ではない地域は何か取り残されているような気がするのですけれども、そういうところでの不足している外来機能についてはどのようにこの外来医療計画では方向性を決めていくのかということというか、厚生労働省として各都道府県にこのような方向性でというものを示していかれる予定なのかが１つ目の質問となります。
　２つ目になりますけれども、これは多少要望といいましょうか、今後、少し今のこととも関係して、不足している外来医療機能というところが、ここでは具体的に在宅、初期救急、公衆衛生という形で、また、コロナ診療もあるのだろうと思うのですけれども、これはいろいろな地域ごとで事情が全然違うだろうと思うのです。人口構成にせよ、例えば二次医療圏の広さ、どれくらい広いのか。いつも申し上げますけれども、北海道の非常に広いところと東京の都内とでは全然話が違ったりとか、同じ過疎地域でも車を飛ばせば何とかなるところと海に隔てられていてどうしようもないところがあるので、地域ごとに課題が異なってくるということがあります。私は医師需給分科会等には参加していないので、それをかかりつけ医機能という言葉でまとめてしまうことでの議論が少し進みにくくなるという懸念を感じていて、むしろ各都道府県が出してくる不足している機能を上手に厚労省である程度取りまとめて、共通点などを見いだしながら、その解決策についてのアドバイスを各都道府県にしていただくという方向性がないのだろうかということで、これは半分要望、ちょっと御質問ということで挙げさせていただきました。
　３つ目は少しコメントに近くなるのですけれども、患者数が増えるという在宅、これは山口構成員も言われたのですけれども、単身でおられる方が増えてくる、夫婦の方もおられる、老老介護の方もおられる、これは非常に多種多彩。さらに、在宅の中には多分高齢者施設も含まれていると考えております。それと単身の方では全然条件が違ったりもすると思います。子供と一緒に住んでいるからオーケーかというと、子供はもうこれから労働人口がどんどん少なくなっていく中で、子供が在宅で患者さんの面倒を見ているという時代ではないと思いますので、そのようなことも加味した、少しこれも在宅という言葉で一まとめにする方向性でなく、その中身も今後ぜひ検討していただきたいということでの要望を挙げさせていただきます。
　以上でございます。よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　３つの内容のコメントがありましたけれども、最初の２つは質問も含まれていたかと思います。３番目につきましては、何か関連でコメントがあればお伺いしたいと思いますが、事務局、何かございますでしょうか。
○松本補佐　事務局でございます。
　まず、多数区域以外での取組についてでございますけれども、多数区域以外についても不足する医療機能を担うように求めることについては特に妨げてございませんので、多数区域のみでの取組ではなくて、そこは地域での議論によって求めるというのはあるかと思います。
　また、不足する医療機能については、ここでは３つ例を出してございますけれども、基本的には協議の場でそれぞれその地域の実情に応じて不足する医療機能が何かを議論いただくことになっております。また、令和２年度から始めたものでございますので、この辺りも事務局で調査して精緻化していくことは重要なことかと考えておりますので、御意見については承りたいと考えております。
　在宅につきましても、同様に御要望として受け止めさせていただきます。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　大屋構成員、よろしいですか。
○大屋構成員　ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、お待たせしました。田中構成員、どうぞ。
○田中構成員　ありがとうございます。
　既に多くの構成員の方が御指摘になっていることですが、重要だと私も考えますので、意見を申し述べます。地域の開業の先生たちは、一人一人全員がそうかどうかは別として、トータルで見れば地域の医療、地域を支えている方々です。地域を支える機能は、今日の資料の16ページにあるように、外来だけではなく、訪問診療、初期救急、公衆衛生的なもの、それらを含めて機能を担っていらっしゃいます。それらを踏まえた上で外来医療計画をつくるなら結構ですが、プロセスでトータルに考えていないと、外来だけの計画では本当は全体を見られませんね。特に今、いろいろなことが指摘されていましたけれども、これからの医療ニーズを見ると、外来医療は既にある程度ピークアウトしている地域が多く、訪問診療はこれからのほうが需要が増えていく大きな流れもあります。それ以外の新興感染症の話もあります。したがって、議論するときに、目的として外来医療計画をつくるのは結構ですが、そのときに外来だけでまとまってしまってはいけなくて、幅広い機能を意識しながらつくっていって外来の計画ができる考え方にしないと、全体としては足りないものになりかねません。特に今、御発言のありました医師多数地域の新規開業者にだけ話をする案あまりにもマイナーな結論であって、もう少し広い視点を持った結論にしたほうがよろしいのではないでしょうか。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　ただいまの御発言に対して、何か事務局、コメントはございますか。
○松本補佐　非常に重要な御指摘かと考えております。議論する際には、ほかにもワーキンググループで在宅の議論でしており、救急のほうのワーキンググループも開いておりますけれども、しっかり連携しながら進めてまいりたいと考えております。
○遠藤座長　どうぞよろしくお願いいたします。
　続きまして、吉川構成員、お待たせをいたしました。
○吉川構成員　ありがとうございます。
　資料1の16ページ「論点と課題」に記載がありますように、次期外来医療計画の策定において、今後の人口や外来患者数の推計などを踏まえ、将来の地域における外来医療の提供体制について議論することに関しましては、異論はございません。ただし、課題に示されておりますように、今後診療所において訪問診療や初期救急医療、公衆衛生等の地域が必要とする医療機能を担うことが重要であることはそのとおりであると考えておりますが、このような医療機能を担うことについて、医師の視点、つまり医師の偏在指標を主に議論することは、実効性の確保という点で不十分ではないかと考えます。例えば今般の新型コロナウイルス感染症の対応についても、診療所における診療や訪問診療の実施において、ゾーニングや人員確保、診療科の問題等から、対応できる体制にあった診療所は一部の診療所だったかと思います。
　特に今後は訪問診療が重要となりますが、訪問診療には看護師も関わっており、その強化のためには、医師はもとより、看護師の確保も重要となります。外来医療計画の策定はは、資料に記載の通り、人材配置というテーマのもとでの議論かと思います。意見、要望となりますが、外来医療計画の策定において実効性を確保する点からも、外来の医師偏在指標以外にも外来の看護師数や、地域で活用できる医療人材の視点等も含め、様々なデータを基に検討することが必要でと考えます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　具体的な御意見、御提案がございましたけれども、何か事務局としてコメントはありますか。
　課長、どうぞ。
○鷲見地域医療計画課長　
　看護師の配置を含め人材の重要性はもちろん認識しておりますし、看護師以外の人材、医療従事者、様々な職種がございますので、その配置も含めて、どのようなデータを出せるかも含めて議論させていただきたいと思います。
　また、先ほど来から御議論いただいておりますように、外来だけで議論するということではなく、在宅にも関係することもあり、ほかのワーキングなどと連携しながらしっかり進めていきたいと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうぞよろしくお願いします。
　それでは、加納構成員、よろしくお願いいたします。
○加納構成員　ありがとうございます。
　先ほどからの議論の中でも出てきているこの在宅の在り方を考えたいと思うのですが、高齢者医療はこれから増えるわけです。その対応をどうするかが我々の一番の課題だと思っているわけなのですけれども、外来へ来られる患者さん、また外来へ来ることができないのが在宅の患者さんという形になるかと思います。それを併せてどのようにして診ていくかが外来全体、また、そこにかかりつけ医の問題が絡んでくるということで議論していかなくてはいけないと思うのですが、その中で、先ほども今村構成員がおっしゃったように、在宅療養支援診療所、または在宅療養支援病院等々があるわけです。在宅療養支援診療所に関しましては、少し減少ぎみと言われていますが、在支病と言われている在宅療養支援病院に関しては徐々に増えている状況かと思います。その施設基準については、保険局マターで実は200床という一般病床で線が切られておりまして、紹介受診重点病院も200床というラインなのですが、それも一般病床でという形になっています。実は我々が地域で地域包括ケアを守っている二次救急病院というのは200床前後の病院が非常に多くて、200床をちょっと超えているとか、それもケアミックスをやっていて実は半分は回復期リハなのだけれどもという病床がありまして、その一般病床の200床というのが中途半端な形で手かせ足かせになっています。本来ですと、例えば今回の新型コロナの場合でも我々二次救急病院がチームをつくって在宅へ見に行くこともありかなと私はずっと感じております。しかしそういったことが実はいろいろな制約から十分できなかったということはありますので、それらを含めてもう一度在宅に対する診療所の在り方、また病院の在り方をしっかりと議論させていただきたいかと思っています。
　200床以上の病院が在宅後方支援を行なう場合の診療報酬上の在り方はあるのですが、それらの在り方も含めて200床というのはどういうものか、これは実は日医と四病協で議論したかかりつけ医のときの一つの答えとして、DPC対象病床を200床ということで決めようということで議論をさせていただいて結論を出させていただいているのです。そういうことも含めて、もう一度この在宅が今後の日本の医療にとって非常に大事なものであるということで、この議論をさせていただきたいと思っております。それが１点であります。
　もう一点ですが、実はさっき東京の状況という形で、業者さんがなかなか心地よい言葉で開業させるという話がありました。実はこれはかなりローカルな話になるかと思うのですが、大阪の場合は大阪市の第三セクターではあるのですが、堂々とクリニックモールをつくってあっせんするということ、本来ですと開業医師多数地域ですので、行政が率先して説明をしてここはやめておいたいいですよと言わなくてはいけない地域で逆にあっせんをするということが出てきております。堂々と首長さんが了承したということで、いびつな形での行政の流れができております。そういう点で今度は第８次に関しましては、先ほどから出ていますが、どのようにして開業に関して医師多数地域において問題点があるか、どのようにして誘導していくかをしっかりと議論していただかなくてはいけないかと思っております。これも要望です。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　御要望として承りましたので、これは特段厚労省のコメントは不要という理解でよろしいですか。
○加納構成員　もし200床以上の一般病床という枠組み、保険局マターのことだと思うのですが、これらの手かせ足かせが中小の病院にとって、今、在宅に関する対応に対して非常に大きな問題になっていることを御理解いただいての何か方向性があるかどうか、医政局マターで答えていただける範囲で結構なのですが。
○遠藤座長　難しい話ですけれどもね。
　何かお考え、コメントはございますか。
　計画課長、どうぞ。
○鷲見地域医療計画課長　保険局との関連もございますので、ここで何かお答え申し上げることはございませんが、先生の問題意識は私どもも理解いたしましたので、今後保険局と議論する際に参考とさせていただければと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　よろしくお願いします。
○加納構成員　ありがとうございます。
○遠藤座長　それでは、織田構成員、どうぞ。
○織田構成員　ありがとうございます。
　11ページなのですけれども、これも皆さんから意見が出ていますが、外来医師多数区域ということで、外来医師偏在指標の計算式が出されています。その一番下の※のところに「医師偏在指標との相違点」ということが書かれているわけなのですけれども、実際の話が、この２つがばらばらに地域医療構想のワーキングでは医師偏在指標が出され、この医療計画の見直し検討会では外来医師偏在指標が出されています。これは一緒に並べて出して議論しないと、この2つの指標の判断にそごが生じるのではないかと思います。ですから、この外来医師偏在指標と、医師偏在指標とを並べてどういう違いがあるのかを我々が納得できる御回答をいただきたいと思います。
　そういう中で、11ページの外来医師多数区域の日本地図を見ますと、完全に東北、北海道は医師多数区域がありません。逆に、医師少数区域が多くあることが考えられます。こういう地域は、今、進められている紹介受診重点医療機関を決めるときには相当慎重に決めないと、実際に診療所医師が減ってきているところも結構あるわけですから、慎重な対応が今後必要だろうと思います。それが１点目です。
　２点目は、12ページの外来受診率を見ますと、これは平成29年の調査で出してありますが、79歳、80歳、ここら辺がピークになって85歳以上はピークアウトしたように見えますが、実際に13ページの在宅患者数を見てみますと、ここでは85歳以上が著しく増えています。さらに14ページを見ますと、救急搬送患者の年齢を見ますと、85歳、90歳の年齢層が急激な勢いで増えています。ですから、ここを複合的に見ないと外来が減ってきてピークアウトしているということは議論は実際にできない話であって、外来患者が在宅に既に流れてきているということですね。我々の医療機関も地方にありますけれども、既に85歳以上が急激な勢いで増えていますが、先ほどから話が出ていますように逆に開業の先生方は減ってきています。そのような中で、今後は地域包括ケアシステムも含めて、田中先生が前回おっしゃったように、DX、デジタルトランスフォーメーションも含めてデジタル化、いろいろな取組をしないと、単なるマンパワーの数合わせだけではどっちみちうまくいかないようになってくるのだろうと思います。ですから、ここは思い切ってデジタル化の方向性を書き込むとか、そういうことも含めてやっていく必要があるのではないかと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　これも基本的に外来だけにフォーカスを当てるのではなく、資料の出し方も含めて、もう少し多様な視点で議論するべきだというお話だったと思いますけれども、事務局、何かコメントはございますか。
　計画課長、どうぞ。
○鷲見地域医療計画課長　
　織田先生がおっしゃったように、今日は外来のお話ではございますけれども、資料にお示ししておりますように在宅の話、そして、救急の話、また、そうした方々がどういった場で入院をしていくのかというお話、これらは全て連動しているものだと思っております。それぞれのワーキングで議論は進めるということではございますけれども、資料の出し方も含めて何ができるかということについて、私どもとしても努力していきたいと思います。
　また、デジタルトランスフォーメーションのお話でございますけれども、これにつきましても大事な視点だと思っております。私どもも外来、在宅、いろいろな形でデジタルトランスフォーメーションをどのように利用するのかということは非常に大事な視点だと思っておりますので、今の御指摘を踏まえて何ができるか考えさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　織田構成員、よろしいですか。
○織田構成員　どうもありがとうございました。
○遠藤座長　それでは、お待たせしました。今村知明構成員、お願いいたします。
○今村（知）構成員　今村です。
　意見と質問をさせてもらいます。同じ内容になりますけれども、今までの特にこの資料の12ページを見ながらの議論で大変気になったのですが、外来がこれから減るという前提でお話が進んでいますが、織田先生もおっしゃったとおり、まだまだ外来が増えるのです。地区としてピークアウトした地区が増えてきている話と外来人数がまだ増えるという話をちゃんと分けて考えないと、非常に危険だと思います。特に地区割りでいくと、大都市でこれから外来が増えるのですけれども、面積的には非常に小さいので、見た目には数が減るように見えるのですが、これからまだまだ増えます。今、ピークと言っていても85歳以上のピークの話であって、病気になっていく人の数はまだこれから増えるので、今、減るかのように議論するのはまず危険だと思います。その上で、医師多数区域と言われている大都市なのですけれども、ここはまだ外来が増えるのです。現時点から見ても1.3倍から1.5倍に増えるという状況があります。さらにそこは増えて減るのです。だから、入院医療のときに一方的に減っていく地域と増えるところと分けて議論したように、本来、外来も減っていくところと増えていくところで議論をするべきだと思っています。
　その上で、質問になるのですけれども、実際、各医師多数区域で見たときは、2030年、2035年、2040年、2045年では、全く状況が変わるのです。ですから、今、多数地域だからといって５年後に多数地域かといったらそうではなくて、まして10年後になってくると状況が劇的に変わるということがあるので、本来、今の指標で見た数値と、人口だけでも動かしたときに、それは５年後、10年後にどうなるかということを示していかないといけないと思うのですけれども、そういう計算を今後していく予定があるかということはぜひお尋ねしたいところです。
　１点は意見として、まだ全体に増えるということには留意してほしいということと、それは５年後、10年後の推計を見れば、どこがこのまま多数地域のまま終わるか、今、多数地域でも少数地域に落ちていくのかということも分かると思うので、そういう数字を示してもらいたいと思いますし、そういう予定があるかというのはぜひお聞きしたいところであります。
　以上です。
○遠藤座長　分かりました。
　推計の方法についての御発言でしたけれども、どなたがコメントされますか。
　どうぞ。
○松本補佐　御意見ありがとうございました。
　５年ごとに状況が変わるということと、また、都市部かそうでないかによって地域によっても大分状況が変わるということは御指摘のとおりかと考えております。参考資料にもつけておりますように、こちらは５年ごとの推計人口などを記載してございまして、まさにどのように最終的に情報を示して地域で御議論いただくかというのは今の時点で決まっているものではございませんけれども、５年ごとの数字を出して、５年ごとにどういう状況か、そこも含めて地域で協議いただくというのは一つ考え方としてあるのかと思っております。また今後の参考とさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　今村構成員、どうでしょう。
○今村（知）構成員　この数字で見て明らかなように、人口そのものも1.3倍、1.5倍に増えるので、それは非常に大きなポイントなので、注意喚起をしてあげない限りは分からないと思うのです。特に、今、産科とか婦人科の話はしていませんけれども、お産とかは地方に行けば行くほど10年ほどで半分近くまで減っていくわけですから、今の医師数が変わらなければ、いきなり分母が半分になるという現象が起きるのですね。ですから、今からの人口変化の側の話を、この外来の議論をするときには、遠い未来ではないわけですから、５年後、10年後というのはちゃんと示していく必要があると思っています。ここから先は意見ということでお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　岡留構成員、お待たせいたしました。どうぞ。
○岡留構成員　ありがとうございます。
　医政局の方々への質問なのですが、四病協と日医で七、八年前からかかりつけ医ということでかんかんがくがくの議論がずっと続いているのですが、今度、骨太の方針の中ではっきりと「制度化」という表現がなされてきていますが、先ほど城守構成員がおっしゃったように、地域の診療所の先生と病院との連携は非常にうまくいっているということがバックにあるのですが、国民皆保険制度、フリーアクセスの中でその制度化をはっきりうたっておられるのですけれども、どのような切り口で制度化に入っていくのか、これは非常に難しいところがあるかもしれませんが、この辺についてのお考えを医政局でお持ちでしょうか。もし少しでもそういう御意見があったら教えていただきたいのですが、よろしくお願いします。
○遠藤座長　総務課長、どうぞ。
○熊木総務課長　まず１点確認でございますが、骨太の方針等々政府の決定文書におきましては、「制度化」という用語ではなく「制度整備」とされてございます。「かかりつけ医機能が発揮される制度整備を行う」ということでございます。この論点、どういう観点で検討していくのかにつきましては、先ほど私が申し上げたのは、かかりつけ医機能の明確化を図ること、それから、それが有効に発揮されるための具体的な方策を検討すること、その上でその前にまず課題、何が求められているのかということを明らかにしていくということだと申し上げました。先ほどから、委員の皆様からも関連する御意見を早速いただいていると認識しています。地域で医療現場の実態があって、また、それは連携によって機能が発揮されているケースもあるといった御意見もあったかと思いますので、何が課題かをまず抽出しまして、どういう実態にあるのかを確認した上で、機能の明確化とそれが発揮されるための具体的方策を検討していくというように考えます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　岡留構成員、どうぞ。
○岡留構成員　制度化ということは分かるのですが、医療提供サイドだけでこれをどんなにシステム化しても、国民の皆さんがどのようにそれに周知徹底して対応できるかということと別だろうと思うのです。こういったシステムを全体でつくるときには、国民の皆さん方にどの程度の認識度があるか、あるいはどういう対応をしておられるのかという情報が必要になってくるのではないかと。その辺がまだ情報が足りないのではないかと思うので、御質問をさせていただきました。
　そして、熊木課長は制度化と簡単にさらっとおっしゃいましたけれども、具体的にはどういう切り口でそこに切り込んでいくのだという何か具体的な方針をお持ちでしょうか。もしあったら教えてください。
○熊木総務課長　まず、国民の皆様がどのように理解して行動するかが重要だということは全くそのとおりかと思いますので、今後の検討に当たってよくその点は考えていきたいと思います。かかりつけ医機能の明確化自体が国民の理解に資するものだと思いますが、それがしっかりと国民に届いて、国民にとっていい方策になることが重要だろうと思います。
　切り口につきましては、まさに今後の御議論かと考えてございます。少し余計な付言をさせていただきますと、政府部内でもいろいろな御意見が出ていまして、制度整備については、認定や登録といった仕組みを検討してはどうかという御意見もございますし、そういった御意見があることを踏まえながら、先ほど申し上げましたように、国民の皆様にとって、あるいは患者の皆様にとって何がベストなやり方なのかを、実態等を踏まえて検討していきたいと思います。
○岡留構成員　ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、野原構成員、失礼いたしました。
○野原構成員　私から１点質問と２点意見を述べさせていただきたいと思います。まず、医師偏在指標については、地域医療構想及び医師確保計画に関するワーキンググループで見直しについても様々意見が出ているところなのですが、外来医師偏在指標について、今後見直しについても検討していくのかどうかというのが質問でございます。
　また、意見としましては、今回資料で示されたように、訪問診療や高齢者を中心とした初期救急医療については、今後もニーズが高まってまいります。医師多数区域については診療所の新規届出の際にはこうした分野への参入を促す仕組みとなっておりますが、それ以外の地域については現行計画上は政策誘導する仕組みがない状況です。外来医療計画では外来医療少数区域の設定はないのですけれども、13ページにありますとおり、外来医師偏在指標が下位３分の１以下となるようないわゆる外来医師少数区域が多い東日本の地方部におきましても、今後しばらくは在宅医療のニーズやそのニーズの多様化、そういったものが進んでまいります。地域における協議の場において今後議論を進めていくと理解をしておりますが、医師多数地域以外の地域においても政策誘導する仕組みについて今後検討が必要ではないかと考えております。
　加えて、多くの構成員の方々が言及されておりますが、今、申し上げました人口規模の小さい外来医師が少数の区域におきましては、診療所医師の高齢化が進んでおりまして、後継者不足などにより外来患者の減少以上に在宅や初期救急医療を提供する医師の減少と不足も懸念されている状況です。今回の議論の中でも、地域によって様々な状況が異なっているという意見が多数出されております。こうした地域の状況や課題に応じた計画策定が求められていると考えております。
　私からは以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　御意見ではありましたけれども、質問もございましたね。事務局、よろしくお願いいたします。
○松本補佐　事務局でございます。
　外来医師偏在指標については、先ほども申し上げたとおり、全体の医師偏在指標とは使い方が異なることにまず留意が必要ですが、現在のところ、外来医師偏在指標に関しましては、まだ活用の開始から間もないこともございますし、これを何か大きく変更することは考えておりません。
　以上になります。
○遠藤座長　ありがとうございます。よろしゅうございますか。
　活発な御意見を頂戴いたしまして、どうもありがとうございます。まだ御意見はあるかと思いますけれども、もう一つアジェンダが残っておりますので、そちらに移りたいと思います。
　２つ目は、医療機器の効率的な活用に関する論点でございますが、これについて御意見、御質問等いただければと思います。
　山口構成員、どうぞ。
○山口構成員　ありがとうございます。山口でございます。
　医療機器の効率的な活用ということを考えると、患者の理解は欠かせないのではないかと思っております。例えば自分のかかっている医療機関では検査が受けられないとか、あるいは大きな病院で混んでいてすぐに必要な検査が受けられないときに共同利用しているところで必要に応じて迅速に検査が受けられるということは患者にとってもプラスなのかと思いますが、一方で、効率化という言葉の中には医療費の抑制ということも入っているかと思うのですけれども、この共同利用した場合の患者から見たときの費用面の効率化が既に何かあるのでしょうか。
　私の経験では、例えばそこの医療機関で検査が受けられなくてどこかを紹介されると、今、かかっている医療機関で診療情報提供料を支払って、検査を受けに行ったところでは初診料を払って、検査の費用を払って、今回新たな名前は忘れましたけれども、150点の診療情報提供料が回答として元の医療機関に渡されたりするわけですね。そうすると、より費用としては高くなるイメージがあるのですけれども、この共同利用を進めていく中で、費用面の効率化は何か工夫が既にあるのであれば教えていただきたいということと、もし共同利用を進めていくのにそういうものがなければ、そういったものも併せて考えていかないといけないのではないかと思っておりますので、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、どなたですかね。費用面の話なので若干保険局マターの話になりますし、実際にこの効率化の話は中医協でずっと議論されていたことでありまして、私もそこに関与していた時期もありますので、若干デジャビュを感じるところもあるのですが、御説明いただければと思います。
○松本補佐　経緯としましては、過去の議論の中でも日本のCTやMRI、諸外国と比べて非常に台数が多い、また稼働率から議論が始まったものと理解しておりまして、どういった形で効率よく使っていくかというところで進んでいるものと承知しております。ですから、医療費がこの取組によってどうされているか、また、今の医療費の効率化のための状況は持ち合わせておりませんけれども、そういったところも御指摘のとおり重要な視点かと思いますので、それに関しては今のところ取組がされているということではないと思うのですけれども、また中医協などの議論も見ながら、何かございましたら参考とさせていただきたいと考えております。
○遠藤座長　山口構成員。
○山口構成員　保険局マターだとは思いましたけれども、患者から見たときに持ち出しが増えるだけということは効率的とも思えないかと思いましたので、その辺りは併せて局を超えて考えていただければありがたく思います。
○遠藤座長　そうですね。効率化という言葉は何を意味しているのかというところは、実はどこまで明確なのかは微妙なところがありますので、非常に重要な御指摘をしていただいていると思います。ありがとうございました。
　加納構成員、どうぞ。
○加納構成員　ありがとうございます。
　今の効率化の話にも絡むかもしれませんけれども、今回コロナ禍で日本の医療を守れた一つは、CT・MRIのおかげだと私は思っております。私は日本が世界中でいい成績を残していると思っております。それはなぜかといいますと、当初はPCR検査も普及しておりませんでしたから、診断というものはCT、またMRI頼みという形になりました。これは評価すべきことだと私は思っておりますし、これの流れの中で日本は唯一アジア圏、中国がどの程度やっているのか分からないですけれども、医療機器生産という面で非常に頑張っている国だという感じがします。これは普及とリンクするのかもしれませんが、非常に安価な形で我々はCT・MRIを利用いただけるようになっている。これが患者さんに対しても非常に貢献したと。今後も一番大事な点だと私は思っているのですが、高齢者のこれからいろいろな疾患が我々の対処として大事だということを先ほどから申しているのですけれども、意識障害を鑑別するには救急病院にはCT・MRIは必須なのですね。そういうこともあって、それらの必須条件も考えながら、今後の適正配置という言葉で医療費の削減だけを狙うのではなくて、ぜひとも現場のこれから必要になる医療は何かを考えていただいての判断をお願いしたいと思います。
　それと同時に、我々としましては、日本の医療が輸入産業になっては駄目だと。これは薬剤もそうなのですが、医療機器産業もしっかりとした我々のこれからの大事なものだという一体化した考え方もぜひとも必要ではないかと思っております。意見でございました。
○遠藤座長　御意見として承りました。ありがとうございます。
　それでは、今村知明構成員、お願いいたします。
○今村（知）構成員　今村です。
　今の加納先生の意見とよく似ているのですけれども、私はCTとMRIをこんなに一生懸命政策を打つ必要があるのかというのは、非常に疑問に思っています。10年ほど前までCT・MRIは結構高かったと思うのです。実際に買って１億、２億という値段ですけれども、今どき64列のものであれば1000万、2000万です。最近、私が関与する購入でいったらもう内視鏡とかエコーのほうがずっと高いですから、この安い機械の社会インパクトとこれからどんどん出てくる新しい機械の社会インパクトでは全然違うのです。特に抗がん剤などは１人1000万から2000万かかっていますので、日本中のCT、今、全部買ったって、毎年抗がん剤で出ているお金の10分の１ぐらいだと思うので、全く医療へのインパクトの大きさが違うと思うのです。ですから、共同利用自身はいいことだとは思うのですけれども、大上段に大政策としてやっていくメリットが本当にあるのかというのは疑問に思っています。
　やっていくとすれば、本当に高額医薬品の医療など高額医療なのか、これから適正に行われているかという観点になると思うので、そういった切り口は今後考えておられるのかというのは、ぜひ事務局の御意見をお聞きしたいところであります。
○遠藤座長　これは保険局に聞くような話だと思うのですけれども、何かコメントがあれば、いかがでございましょうか。
　計画課長、どうぞ。
○鷲見地域医療計画課長　
　今の今村先生の御指摘の点につきましては、価格の変動であるとか、ほかの治療薬との比較であるとか、そうしたことも考慮しながら進めるべきではないかという御指摘だと理解しました。こちらはまさに保険局の中で議論されるべきものではございますが、私どももこういう形で共同利用ということで進めているところはございますので、この点については保険局とも相談しながら進めていきたいと思います。ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　局長、どうぞ。
○伊原医政局長　今村先生からも加納先生からもありましたが、確かにMRI・CT自身は以前と比べ価格が随分落ちてきたので、共同利用による効率化という部分が以前と比べて低下してきているというのはそのとおりだと思いますが、他方、今村先生からお話がありましたように高額な治療、最近、遺伝子治療とかも出てきて、「億」という水準のものも出てきうる状況です。一方、これらは医薬品ということもあり、共同利用とかそういう発想にはなかなかなり得なくて、稼働率とか、そういうこととは違うアプローチ、倫理的な問題も含めて考えていくテーマだと思いますので、それはそれとしてどこの場で議論するのがいいのか、医政局で議論するのか、医療保険の文脈でやるのかというのはあると思いますけれども、そこはよく考えていくテーマだと思います。
　ただ、医療機器に関して申しますと、例えばMRI・CT以外にも、粒子線治療とか、どうやったらより効率的というか、限られた資源をどう有効に使うかという観点から考えていくべきテーマがあると思いますので、そういう意味で、高額な医療機器や高額な設備を使ってやる治療をどのように資源を効率的に使うかという視点は必要なのではないかと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　そういう視点からの効率化のことを検討するということだと思います。
　今村構成員、何かありますか。
○今村（知）構成員　そのとおりだと思うので、それは重要なのですけれども、CT・MRIに特化してこれだけの時間を割いてやっていくメリットが薄れているなというのは、ぜひ考えていただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　尾形構成員、どうぞ。
○尾形構成員　ありがとうございます。
　１点質問、１点コメントです。まず質問ですが、24ページにCT及びMRIの共同利用の状況のデータが示されていますが、これは先ほどの山口構成員の御質問と少し逆の視点になるかもしれませんが、医療機関にとってこういう共同利用についての経済的なインセンティブはどうなっているのかという質問です。24ページの下の注のところ、小さく書いてあるところを見ると、どうも20点という加算が行われていると見えるのですが、経済的なインセンティブはこれだけと考えてよろしいのか。これは質問です。
　それから、コメントないしは意見ですが、26ページの課題と論点に関してということですが、今回の資料に示されているように、医療機器の配置や稼働状況について非常に大きな地域差があるというのはそのとおりだとしても、その前に既にお話が出ているように、国際的に見ると日本はCTやMRIといった医療機器の人口当たりの配置数が極めて多いという基本的な事実は踏まえておく必要があると思います。それをどう評価するかということは別の話ですが、そういった客観的な事実はきちんと示していただきたい。そういうデータをまず示した上で議論すべきだと思いますし、そうした前提の下で、今、出ているような効率的あるいは効果的、かつ私は安全というのも非常に大事ではないかと思うので、そういった視点からの医療機器の利用という問題を考えるべきだと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　１つ御質問がありました。診療報酬上の誘導の話だと思いますので、共同化をしたことによって診療報酬上どんなことが加点されているのかということですね。いかがでしょうか。
　お願いします。
○松本補佐　事務局でございます。
　こちらもまた保険局マターという話にはなりますけれども、事実関係としましては、診療報酬上、共同利用施設で行った場合とそうでない場合に点差がついているのは、この24ページに示している64列以上のマルチスライス型CTの場合と３テスラ以上のMRIの場合、こちらのみの点数の差がついている状況でございます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　尾形構成員、よろしいでしょうか。
○尾形構成員　ありがとうございました。
　これは中医協マターなのでここで論じることでもないですけれども、ちょっとめり張りが足りないなという感じはいたします。これは感想です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　河本構成員、お待たせしました。
○河本構成員　ありがとうございます。
　26ページの２点目の論点、共同利用計画の策定や協議の場での確認、これを着実に進めるための方策というところでございますけれども、25ページに共同利用計画が未達であるという状況とか、あるいは共同利用計画が確認できない理由が示されておりますけれども、現状把握というか見える化の徹底、それに加えて共同利用計画の提出、これを原則とするということも検討すべきではないかと考えております。意見でございます。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　織田構成員、お願いいたします。
○織田構成員　私もCTの話なのですけれども、22ページに対象となる医療機器ということで、CT、MRI、PET、放射線治療機器等が書いてありますが、実際の話は、特にCTなどは本当に身近な我々医師にとってはなくてはならない医療機器になっています。以前、被曝の問題が出ましたけれども、この被曝の量も実際に身体に影響を及ぼすほどではないというのは疫学的にはっきりしているわけですね。そういう中で、この表の医療機器の中で本来出さなくてはいけないのは、PETとかリニアック、ガンマナイフ、この辺のデータを表に出すべきではないかと思います。もちろんCT・MRIはこうやって稼働状況を出されるのはいいのですけれども、基本的にはデータとして目を通すぐらいで、このことについて議論するよりは、どちらかというとさらに共同利用しなくてはいけないほかの高額医療機器の議論を進めるべきではないかと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　CT・MRIばかりに着目するのではないということですね。これはまさに先ほど尾形構成員が言われたみたいに人口当たりのCTとMRIの保有量が非常に日本は高いということで、昔から日本の医療の特徴、平均在院日数が長いのとこの２つが多いことが挙げられた、そういう流れの中でずっと議論してきているということだと思います。ありがとうございました。
　織田構成員、よろしゅうございますか。
○織田構成員　ありがとうございました。
○遠藤座長　大屋構成員、どうぞ。
○大屋構成員　大屋でございます。
　尾形構成員が言われたこととも関係しますが、例えばCTに関しましては、特別な解析機器がついていなければもう日常の診療ですので、取り立てて取り上げるという議論をしていくのが時間的にもいかがなのだろうということは、私もそのように思っています。一方、MRIの場合だったり、検査機器の共有が行われた際のこういう図が描いてあるところが、いかにも先ほどから議論されている費用と効率性のみで形づくられているような気がするのですけれども、ここにはMRIの読影をする医師が必要になってくるのですが、そのことはほとんど出てこないわけでございまして、この地域医療計画というのは医師確保、それから働き方改革と連動していくものですので、ここにそこで働いている医療者なり医師という視点も入れたような作図にしていただきたいというのが希望でございます。
　さらに、MRIの放射線診断医がいますけれども、そして、このPET、放射線治療機器についてもそうなのですが、そのような人材を今後多数輩出していくということは何を示しているかというと、議論の中で出てくる総合診療医や救急医ということとのバランスはどうなのだろうということになってくるわけです。そういう点からMRIがあり過ぎるとまずいよとか、情報が今はリモートで読めますので、そういう状況も生かしていきますよとかということが出てきてもいいかと思いました。
　２点目ですけれども、特に放射線治療機器ですが、それなりに患者ニーズ、地域ニーズがあるのは承知しております。私もがん対策の沖縄県の議長をしていますので、患者団体からの要望は十分承知はしておりますけれども、非常に高額な機器であることと、治療専門医が必要になってきたりとか、そういうことになってきて、どこにでも入れればいいというものでないというのも承知しております。ところが、地域の病院は率先してこれを競うように入れていったりする。むしろそういう新規の設定についていろいろと調査しつつ、この地域にはこういう機器はこれだけですよというガイドライン的なものを、この外来医療計画の中でも取り上げていただいていると思っておりますが、そこで先ほど申し上げたような放射線治療医が全国で非常に不足している状況の中で、この放射線治療機器がどんどん幾つかの病院に地域のニーズで入っていくことがないように、バランスをぜひ考慮していただきたく、そういう意味でもここの中に医療者と。絵が22ページには載っていますけれども、そういうものも要因の一つであることを理解しながら進めていただければという要望でございます。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　まさにそのとおりで、効率性あるいは公平性のことを考えたときに、お金の問題だけではなくて、そのような付随するといいましょうか、必要なマンパワーの供給や配置の問題等を議論しなければいけないというのはそのとおりだと思いますが、重要な御指摘をいただいたと思います。
　ほかに何かございますでしょうか。
　加納構成員、どうぞ。
○加納構成員　２回目で申し訳ないのですが、先ほどの22ページの対象となる医療機器のところなのですが、CT・MRIの議論とPET、放射線治療機器等は議論されたと思うのですけれども、マンモグラフィーが入っておるわけなのですね。マンモグラフィーに関してはまだ普及を目指しているのではないかと認識していたのですが、これは私の勘違いなのでしょうか。そこを教えていただきたいと思っております。
○遠藤座長　マンモグラフィーについてはどういう理由で出てきたのでしょうか。
　計画課長、どうぞ。
○鷲見地域医療計画課長　先生、こちらは今、対象となる医療機器をこちらに列挙しているということでございますが、今日はCT・MRIについてお示しをしましたが、いろいろ御指摘もございまして、PETや放射線治療機器、マンモグラフィーなどについてもどういったデータがあるのか含めて、次回以降提出できるものは提出させていただきたいと思います。その中で、御指摘があったような形でそもそも足りているのかどうなのかという視点ももし検討ができるようであれば、可能な範囲で資料提出をさせていただければと思います。
　以上です。
○遠藤座長　よろしくお願いいたします。
　加納構成員、よろしいですか。ありがとうございます。
　野原構成員、どうぞ。
○野原構成員　私から１点質問と２点ほど意見を述べさせていただきたいと思います。まずは22ページの資料の共同利用計画の対象となる医療機器について、今後対象を拡大するなどの見直しを考えているのかどうかが質問でございます。
　また、ここからは意見ですけれども、高額な医療機器は地域の貴重な医療資源ですので、効率的な活用を進めていくことが必要だと考えております。一方で、CTやMRIの稼働率が低いとされており、岩手県の例を申し上げますと、PETは９圏域中２圏域にしかなく、マンモグラフィーやMRIも医療圏で１台というところもある状況です。放射線治療のリニアックについては地域で１台の医療圏がほとんどであり、確かに人口規模の違いから稼働状況に差は見られますが、がん医療の均てん化の推進の観点で、地域がん連携拠点病院を整備する過程で政策的に設置を進めてきた側面もございます。こうしたこれまでの経緯や地域事情も考慮する必要があるものと考えております。
　また、患者さんの視点で見た場合、検査待ちを解消できるメリットがある一方、現状、速やかに検査ができている稼働状況が少ない地域においては、効率化を進めることにより、極端な例でありますが、隣の医療圏まで１時間をかけて受診をしなくてはならない、患者さんにとってメリットが感じられないといった状況も想定されます。機器の活用状況だけで機械的に集約などを進めるものではないという丁寧な説明も必要ではないかと考えております。
　私からは以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　事務局への御質問がございましたね。共同利用をどうするかということです。いかがでしょう。
○松本補佐　事務局でございます。
　対象となる医療機器につきましては、現時点でこちらとして具体的に拡大するという案があるわけではございませんけれども、もし構成員の方々からこれも効率的な活用を考えるべきではないかという御意見がございましたら、そういった検討も考えられるのではないかと考えております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。よろしゅうございますか。
　ほかにございますか。よろしゅうございますか。
　今日はそういう意味で様々な視点から重要な御指摘をいただいたと思います。この議論をまた継続することになると思いますので、ひとつ今後ともよろしくお願いいたします。
　それでは、用意をいたしましたアジェンダは全て終了いたしました。
　皆様から何か追加するようなことはございますか。よろしゅうございますか。
　それでは、これをもちまして本日の検討会を終了したいと思います。長時間どうもありがとうございました。
　事務局から何かあればコメントをお願いします。
○井上補佐　本日は会場での一般傍聴の制限をさせていただいておりまして、議事録につきましては可能な限り速やかに公表できるよう、事務局として校正作業を進めてまいりたいと存じます。構成員の皆様方におかれましては、御多忙とは存じますが、御協力いただきますよう何とぞお願い申し上げます。
　また、次回の検討会については、詳細が決まり次第御連絡いたします。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、皆様、どうも長時間ありがとうございました。これをもちまして終了したいと思います。
 

（了）