○議事

○佐藤補佐　出席者の方、皆様おそろいですので、定刻より少し早いですけれども、ただいまから、第７回「第８次医療計画等に関する検討会」を開催させていただきます。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして誠にありがとうございます。
　本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、オンラインによる開催とし、傍聴は報道関係者のみとさせていただいてございます。
　まず、初めに発言の仕方などを説明させていただきます。
　本検討会の構成員におかれましては、発言の際には「手を挙げる」ボタンをクリックして、座長の指名を受けてからマイクのミュートを解除し、発言をするようお願いいたします。なお「手を挙げる」ボタンがない場合には、画面に向かって挙手をお願いいたします。発言終了後は「手を挙げる」ボタンをオフにするとともに、再度マイクをミュートにするようお願いいたします。
　また、座長から、議題などに賛成かどうか、異議がないかを確認することがあった際、賛成の場合には「反応」ボタンをクリックした上で「賛成」ボタンをクリックするか、またはカメラに向かってうなずいていただくことで、異議なしの旨を確認させていただきます。
　本日は、野原構成員は御欠席との御連絡をいただいてございます。また、岡留構成員におかれましても遅れての参加と聞いてございます。
　次に、資料の確認をさせていただきます。事前に議事次第、構成員名簿、省庁関係出席者名簿のほか、資料１、参考資料１、参考資料２、参考資料３を配付させていただいておりますので、お手元に準備いただきますようお願いいたします。
　なお、冒頭のカメラ撮りにつきましては、ここまででお願いいたします。
　それでは、以降の進行は遠藤座長にお願いいたします。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　皆様、年度末の大変お忙しい中、御参加いただきましてどうもありがとうございます。
　それでは、早速、議事に入らせていただきます。
　本日の議題は「第８次医療計画、地域医療構想等について」でございます。事務局から関連の資料の説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○井上補佐　事務局でございます。先ほど議題と同名の資料、資料１に基づいて御説明させていただきます。お手元によろしくお願いいたします。
　この資料ですけれども、今後、医療計画の策定に向けまして本格的な議論をお願いするに当たりまして、本日は総論的な内容となってございます。一昨日の地域医療構想及び医師確保計画に関するワーキンググループでも同様の資料で、とりわけ地域医療構想等の観点で御議論いただきましたが、医療計画検討会でも構成員の皆様の御意見を賜れればということでございます。ワーキンググループにも御参画いただいている委員の皆様におかれましては同様の内容となって大変恐縮でございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
　では、資料の御説明に入らせていただきます。
　４ページを御覧いただきまして「第８次医療計画、地域医療構想等の検討・取組に当たって」でございます。
　医療のアクセスや質を確保しつつ、持続可能な医療提供体制を確保していくため、これまで、医療機能の分化・強化、連携や、地域包括ケアシステムの推進、かかりつけ医機能の充実等の取組を進めてまいりました。
　その後、２つの視点に基づきまして認識を述べさせていただいております。１つ目が、今般の新型コロナウイルス感染症の感染拡大によりまして、我が国の医療提供体制に多大な影響が生じ、地域医療の様々な課題が浮き彫りとなり、地域における入院・外来・在宅にわたる医療機能の分化・強化、連携等の重要性、地域医療全体を視野に入れて適切な役割分担の下で必要な医療を面として提供することの重要性などが改めて認識されました。
　当面、まずは、足元の新型コロナウイルス感染症対応に引き続き全力を注ぐとともに、今般の新型コロナウイルス感染症対応により浮き彫りとなった課題にも対応できるよう、質の高い効率的・効果的な医療提供体制の構築に向けた取組を引き続き着実に進めることが必要であるとさせていただいております。
　それから、４つ目の○でもう一つの視点、人口減少・高齢化、人口構造の変化という視点について述べさせていただいています。人口減少・高齢化は着実に進みつつあり、医療ニーズの質・量が徐々に変化するとともに、今後は、特に生産年齢人口の減少に対応するマンパワーの確保や医師の働き方改革に伴う対応が必要になることを踏まえ、地域医療構想を引き続き着実に推進し、人口構造の変化への対応を図ることが必要であるとさせていただいております。
　５ページ、６ページで、今、申し上げた２つの視点に基づいて「これまでの対応状況」「今後の検討・取組の進め方」を整理させていただいております。
　まず、５ページで「新型コロナウイルス感染症への対応」で「これまでの対応状況」でございます。新型コロナウイルス感染症への対応として、医療提供体制については、政府における取組の全体像、それから、各都道府県で策定いただいています「保健・医療提供体制確保計画」などに基づきまして、以下の対応に取り組んでいるところでございます。病床の確保、臨時の医療施設の整備、医療機関の役割分担・連携の促進。自宅・宿泊療養者への対応。医療人材の確保。ITを活用した稼働状況の見える化などでございます。
　「今後の検討・取組の進め方」で、御案内のとおり、今後の新興感染症等の感染拡大時にも機動的に対策を講じられるよう、医療法の改正により、第８次医療計画より、医療計画の記載事項に「新興感染症等の感染拡大時における医療」を追加することとなっております。
　それから、先般、ヒアリングも行わせていただきましたけれども、厚生科学審議会感染症部会における感染症法に基づく基本指針・予防計画等の議論と整合性を図りながら、第８次医療計画の記載事項について検討とさせていただいております。
　具体的には、感染拡大時に迅速かつ柔軟に病床や人材の確保ができるよう、平時からの取組、感染拡大時の取組などに関し、先ほど申し上げたこれまでの取組を踏まえ、必要な対策を検討とさせていただいております。
　それから、※で今般の動きでございますが、記載させていただいています。政府として、これまでの対応を客観的に評価し、次の感染症危機に備えて、本年６月をめどに、危機に迅速・的確に対応するための司令塔機能の強化や、感染症法の在り方、保健医療体制の確保など、中長期的観点から必要な対応を取りまとめることとされておりまして、こうした動きも見据える必要があろうと考えております。
　さらに、４つ目の○で、５疾病・５事業及び在宅医療などの他の医療計画の記載事項についても、今般の新型コロナウイルス感染症への対応を踏まえて検討とさせていただいております。
　６ページで、２つ目の視点の「人口構造の変化への対応」で、まず「これまでの対応状況」で、新型コロナウイルス感染症の感染拡大を受け、地域医療構想に関する取組の進め方については、都道府県に可能な限りの対応をお願いする一方で、厚生労働省において改めて整理の上、お示しすることとしておりました。
　それから、外来機能の明確化・連携につきましては、患者の流れの円滑化を図るため、先般も御報告させていただきましたけれども、外来機能報告・紹介受診重点医療機関を導入することとなっております。
　「今後の検討・取組の進め方」でございますが、まず、地域医療構想につきましては、高齢化・人口減少が加速化することに加えまして、2024年度からのいわゆる医師の働き方改革、時間外労働の上限規制が適用され、2035年度末に暫定特例水準を解消することとされている。こうした動きを踏まえまして、着実に推進する必要があるとさせていただいております。
　昨年12月の地域医療確保に関する国と地方の協議の場におきましては、各都道府県で、第８次医療計画の策定作業と併せて、2022年度及び2023年度において、地域医療構想に係る民間医療機関も含めた各医療機関の対応方針の策定や検証・見直しを行うとともに、検討状況について定期的に公表を行うことについて確認しております。
　厚生労働省においては、各地域における検討状況を適時・適切に把握しつつ、そうした検討・取組を進めていただいている医療機関や地域に対して「重点支援区域」や「病床機能再編支援制度」等により支援していくこととしております。
　さらに、外来機能の明確化・連携につきましては、今後はかかりつけ医機能の明確化、患者・医療者双方にとってかかりつけ医機能が有効に発揮されるための具体的方策について検討を進めることが課題となってございます。
　こうした動きを７ページ、スケジュールという形で整理をさせていただいております。
　一番上の青い矢印で、医療計画でございますけれども、2022年度、来年度にかけて基本方針・作成指針等の改正を行ってまいりたいと思っております。
　それから、新型コロナ対応でございますが、先ほど申し上げたように、本年６月に政府において対応の取りまとめが予定されております。
　地域医療構想については、まずは現行の仕組みとしては2025年という仕組みになってございます。先ほど申し上げたように、2022年度、2023年度において、対応方針の策定等を進めていくことになってございます。
　外来医療・かかりつけ医機能につきましては、上段のところで外来機能報告の実施準備や紹介受診重点医療機関の公表等の手続を進めていくことと、それから、下段でございますけれども、かかりつけ医機能の明確化等について、具体的方策を来年度、再来年度にかけて検討というふうにしております。
　最後、緑の矢印で、医師の働き方改革については2024年度より施行となってございますが、医療機関の準備の状況、地域医療への影響について、実態調査を複数回実施し、それから、実態調査を踏まえて、都道府県が圏域単位で地域医療の提供を検証し、地域の医療関係者間で地域医療の確保について協議・調整をするというプロセスを踏んで施行ということでつなげてまいりたいと考えております。
　８ページでございます。８ページが本日、この議題において、とりわけ、ここに掲げさせていただいている「医療提供体制をめぐる課題」の例を踏まえて、課題や今後の医療提供体制の在り方について御意見を賜りたいと考えております。
　今後の検討・取組に当たっては、今、申し上げた新型コロナへの対応と、それから、超高齢化・人口急減といった「2040年を見据えた人口構造の変化への対応」が求められるのではないかとさせていただいております。
　１つ目の新型コロナに関しては、人材面をはじめとした高度急性期対応、地域医療を面として支える医療機関等の役割分担・連携（情報共有を含む）、チーム・グループによる対応など外来・在宅医療の強化、デジタル化・見える化への対応などを課題とさせていただいております。
　「２．2040年を見据えた人口構造の変化への対応」については、生産年齢人口の減少に対応するマンパワーの確保、人口減少地域における医療機能の維持・確保や医師の働き方改革に伴う対応、超高齢化・人口急減による入院・外来医療ニーズの変化、医療介護複合ニーズ・看取りニーズの増加（特に都市部）ということで例を挙げさせていただいております。
　こうした課題に関する議論に供するように、10ページ以降で少し、2040年を見据えた各種データを参考としてつけさせていただいております。テーマごとにデータをつけさせていただいております。
　まず、10ページは人口動態のマル１で、こちらについては既に御案内のとおりかと思いますけれども、例えば青いグラフでございます。15歳以上65歳未満、生産年齢人口につきましては既に減少が続いているような状況でございます。ピンク色のグラフが65歳以上の方で、こちらについては2040年頃まで増加が続く見通しとなってございます。
　11ページ、人口動態のマル２で、さらにそれを少し整理した資料でございます。2000年から2040年にかけての人口構造の変化を示したもので、2000年から2025年にかけては、上に書いてございますが、高齢者、特に後期高齢者の急増が見込まれる局面であったところで、2025年から2040年にかけてはとりわけ生産年齢人口の急減が見込まれる局面になるという形となってございます。
　12ページ、人口動態マル３の資料で、2025年から2040年にかけての65歳以上人口の動態と75歳以上人口の動態を都道府県別にお示ししたものでございます。いずれも都道府県によって増える県と減る県がございます。とりわけ65歳以上につきましては青いグラフの一番右から東京都、神奈川県、愛知県ということで都市部が目立つような状況になっております。75歳以上人口については少しそういった傾向が異なってきますが、おおむね都市部が、やはり少し目立つかなという状況になってございます。
　人口動態のマル４で、13ページを御覧いただければと思います。さらに２次医療圏単位で今の人口の変化をきめ細かく見た資料でございます。左が2015年から2025年の人口の変化率を示したグラフ、右が2025年から2040年の人口の変化率をお示ししたグラフでございます。
　黒い縦線と黒い横線が合わさった交点がそれぞれのグラフの足元の値になりますけれども、例えば左のグラフを御覧いただきまして、縦軸が65歳以上の変化率を示したもの、横が15歳以上65歳未満、いわゆる生産年齢人口の変化率を示す軸でございます。65歳以上につきましては変化率が大体1.0～1.2、２割増しぐらいでおおむね入っている。逆に、生産年齢人口については横軸で、1.0～0.8におおむね収まっているような変化となってございます。
　それから、右の2025年から2040年のグラフにおきましては縦軸の65歳以上の変化率が1.2～0.8に散らばるような形になってございまして、65歳以上人口が増加する地域。こちらは135の医療圏、減少する地域が194の医療圏となってございます。生産年齢人口の変化率については４割ぐらい減る地域も出てくるといった内容となってございます。
　14ページ以降はマンパワーの関係のデータでございます。
　マンパワーのマル１で、左側に青いグラフが３つほど並んでございます。全体として需要面から推定した就業者数を表すグラフがこの青いグラフで、そのうちの下のほうの濃い青がそのうちの医療・福祉分野の就業者数を表したものとなってございます。2040年時点の推定といたしましてはお医者様が1070万人程度、約２割程度。ここが需要面から見れば医療・福祉分野の就業者として必要な数となってございます。こうした2040年の推計ですけれども、改革により生産性が向上し、また、医療・介護需要が一定程度低下した場合には、右の緑のグラフですが、926万人～963万人になるといった推計となってございます。
　15ページで、マンパワーのマル２の資料でございます。医師の働き方改革に関する資料で、2024年度から、医師の時間外・休日労働時間の上限規制が開始されることとなってございます。その上限の一つの水準といたしまして年1,860時間となってございますけれども、その年1,860時間を超えると推定される医師がいる病院の割合を示したもので、平成28年の調査と令和元年の調査を比較した資料でございます。平成28年調査から令和元年調査にかけまして、そうした割合は全体として低下はしているものの、特に大学病院・救命救急機能を有する病院・許可病床400床以上の病院につきましては、まだおおむね４割程度をそうした病院が占めているといった形となっておりまして、施行に向けてそうした病院の労働時間の短縮を進めていく必要があるといった内容でございます。
　16ページ、マンパワーのマル３の資料で、同じく働き方改革への対応に関する資料でございます。先ほども少し触れましたが、2024年４月からの施行に向けまして、医療機関における時短計画の作成、それから、評価センターの評価の受審。そうしたことを進めていくのと併せまして、上のピンク色の矢印でございます。医療機関の準備状況と地域医療への影響について、施行直前まで実態調査を複数回実施する予定でございます。
　さらに、その下のオレンジの矢印で、実態調査を踏まえまして、都道府県が圏域単位で地域医療への影響を検証し、地域の医療関係者間で地域医療の確保について協議・調整を行う。そうしたプロセスを経て円滑な施行につなげてまいりたいと考えております。
　17ページ、マンパワーのマル４。少し視点の違う資料で、医師の高齢化に関する資料でございます。下にグラフをつけておりまして、左に病院、右に診療所でございます。
　例えば左の病院のグラフを御覧いただきまして、緑の折れ線グラフを御覧いただきまして、こちらが医師の平均年齢を示したものでございます。1998年は41.0歳になってございますけれども、2018年で44.8歳ということで、上昇しておるところでございます。さらに60歳以上の割合で、９％から15％に上昇しておるような状況です。
　診療所につきましては、その傾向がより顕著で、平均年齢が58.3歳から60.0歳に上昇。60歳以上の割合が47％から50％に上昇ということとなってございます。
　18ページ以降は医療需要の変化に関するデータをおつけしております。
　まず、18ページは医療需要の変化マル１の資料で、こちらは入院患者のピークを示す資料でございます。左下のグラフを御覧いただきまして、入院患者数の推計で、2040年にピークを迎えることが見込まれております。さらに、右の日本地図を御覧いただきまして、２次医療圏ごとでそのピークとなるところを色分けした資料でございますが、おおむね水色が目立つような内容になっていまして、水色の「2035年に最大」といったところが多い。260の医療圏で迎えることが見込まれるといった内容でございます。
　19ページ、医療需要の変化マル２で、次は外来の患者数に関する資料でございます。同じく左下、外来患者数の推計で、全国では2025年にピークを迎えることと見込まれております。さらに右の日本地図で、おおむね赤色が目立つ形になっていまして、2015年以前に最大を迎えているといったところでございます。
　20ページ、医療需要の変化マル３という資料で、在宅患者で、左の訪問診療の利用者数の推計であれば2040年以降にピークを迎えるといった形になっております。さらに、訪問診療を受ける患者数が最大となる年を２次医療圏ごとで表しており、日本地図でいいますと水色か青が目立つような内容となってございまして、2035年または2040年以降に最大となるところが多いといった形となってございます。
　21ページで、医療需要の変化マル４。こちらは急性期の医療ニーズの変化に関する資料で、下に４つの箱がございます。疾患ごとに消化器悪性腫瘍、いわゆるがん。それから、虚血性心疾患、脳梗塞、大腿骨骨折でございます。その中にグラフを２つつけてございます。左と右で、左が2025年から2040年にかけて65歳以上人口が増加する医療圏、右が減少する医療圏のグラフでございます。さらに、そのグラフで、青いグラフと赤いグラフがございまして、青が入院患者数を表したもの、赤が手術の件数あるいは治療の件数を示したものでございます。
　この４つの左側のグラフを御覧いただきまして、上の３つの疾患、がん、虚血性心疾患、脳梗塞につきましては入院患者数の増加ほど急性期の治療の件数は増加しないといった内容になってございますけれども、左下の大腿骨骨折につきましては同様の、両者ともに大幅な増加が見込まれるといった内容でございます。
　右のグラフをそれぞれ御覧いただきまして、がん、虚血性心疾患については入院患者数自体の減少が見込まれるといった内容。脳梗塞については入院患者の増加ほどには急性期の治療の件数は増加しない。大腿骨骨折についてはともに増加が見込まれるといった内容になってございます。
　22ページ、医療需要の変化マル５の資料で、医療と介護の複合ニーズに関する資料でございます。
　左のグラフ、年齢階級別の要介護認定率でございます。年齢によって要介護認定率が上がる傾向となってございますが、紫のラインで85歳以上の全体の認定率が57.8％でございます。
　そうした方々につきまして、右のグラフで、85歳以上の人口が2040年にかけて増加する見込みであり、医療と介護の複合ニーズを持つ方が一層多くなることが見込まれる内容となってございます。
　23ページ、医療需要の変化マル６、退院患者の退院先の推移を示したものでございます。同じく左と右で2025年から2040年にかけて、左が65歳以上の人口が増加する医療圏、右が減少する医療圏を表したものでございます。
　退院先で、青が家庭、緑が他の医療施設、オレンジが介護施設等、それから、赤がその他でございますけれども、左の65歳以上の人口が増加する医療圏では家庭は増えておりますが、さらに他の医療施設、それから、介護施設に退院される方も増加するといったことが見込まれる形となってございます。
　さらに、右の減少する医療圏におきましても65歳以上の方につきまして、緑、それから、オレンジの方、退院先が介護施設や他の医療施設の方、微増ではありますけれども、増加することが見込まれる内容となってございます。
　24ページで、医療需要の変化マル７で、死亡者数は2040年まで増加傾向にあり、ピーク時には年間約170万人の死亡が見込まれるといった内容になってございます。
　右で、死因の推移を上段にデータをつけさせていただいています。特に近年、赤ががん、ピンク色が心疾患、増加傾向で、顕著な動きをしているのがオレンジ色の老衰でございます。近年、増加傾向にあるといった形となってございます。
　下段は、死亡場所の推移で、病院・診療所は横ばいか少し減少傾向。自宅、介護施設が近年は増加しているような傾向となってございます。
　基本的な資料は以上のとおりで、25ページ以降に各種施策・取組に関する参考資料をおつけしております。
　例えば25ページ以降であれば「新型コロナウイルス感染症への対応関係」で、序盤は各種の取組に関する資料をおつけしております。
　さらに34ページ以降には、当検討会でもヒアリングをさせていただいた、そうした皆様方が発表いただいた内容を抜粋してつけさせていただいています。ICUの話でありますとか、各種の派遣や研修のお話、それから、43ページにはゾーニング等を入れさせていただいています。あと、院内感染対策。
　さらには47ページ以降に、医療機関の役割分担に関する資料でございます。さらに、50ページは精神科入院医療提供/連携体制、51ページは消防との連携。そうした内容となってございます。さらに、53ページは自宅療養者への支援体制の強化等の資料をおつけしております。
　57ページ以降は情報基盤に関する資料をおつけしております。
　59ページ以降は「地域医療構想関係」の資料でございます。序盤は同じく施策・取組に関する資料をおつけしておりますけれども、74ページにはワーキンググループで発表いただいた新潟県、それから、77ページ以降に広島県の取組をおつけしております。
　82ページ以降は「外来医療・かかりつけ医機能関係」で、83ページには外来医療の機能の明確化・連携に関する内容、84ページには紹介受診重点医療機関の関係の資料をおつけしております。さらに、外来医療計画に関する内容が続きまして、その後にかかりつけ医の関係の資料を89ページ以降におつけしております。
　さらに、95ページ以降には「医師の働き方改革関係」、医師確保に関する資料をおつけしております。最初の96ページ、97ページは医師の働き方改革。さらに、98ページ以降に医師確保に関する資料。
　最後は、当検討会やワーキンググループの検討体制を102ページにおつけしております。
　すみません。大部で恐縮ですが、参考資料１には先ほど申し上げた新型コロナで、全て資料としてはおつけできませんので、こういう形で文言の形で取組発表についてまとめさせていただいています。調整・連携の体制、医療の提供等、それから、人材育成、多岐にわたる取組等の御紹介をいただいております。
　さらに、参考資料２では「2040年までの人口動態・患者動態等」で、例えば２ページ以降には人口で、都道府県ごとの人口が最大となる年、２次医療圏ごとの人口が最大となる年、さらに、５ページ以降に都道府県別の人口推計。
　10ページ以降に患者数の推計ということで、疾患ごとの入院患者数の推計をおつけして、さらに、16ページ以降に就業者数の推計ということで資料をおつけしております。
○佐藤補佐　続きまして、参考資料３で「医療提供体制の国際比較」といたしましてOECD加盟国との比較を載せてございます。主に病院数ですとか病床数、平均在院日数、医療従事者数などを載せさせていただいてございます。
　主だったものを簡単に御紹介させていただきますと、まず、５ページを開いていただきますと「病院あたりの病床数」を載せております。日本は色を変えてございますけれども、真ん中のやや左にございます。約200床弱です。
　日本より左に４つほど行っていただきますと、ドイツが200床をちょっと超える程度でございます。また、日本より右に９つ行っていただきますと、アメリカが150床程度。さらに右に３つほど行っていただくと、フランスで150床弱。さらに右に100床を切るようなところでイギリスがございます。
　また、７ページを開いていただきますと、これを公的、また、その他の病院で分けてございます。日本につきましては黄色の枠囲みをさせていただいてございます。青色が公的で、赤色がその他でございます。公的のほうは病床数が300床弱というところで、その他の病院が150床程度でございます。
　ドイツは日本よりも４つほど左にございますが、公的なものが350床程度。それから、その他のものが200床を切るようなところで載ってございます。フランスとアメリカは日本よりも右側に載っていまして、また、イギリスは公的のみというところで一番右から３つ目に載ってございます。御参考にしていただければと思います。
　また、10ページまで飛んでいただければと思います。こちらにつきましてはCurative Care、いわゆる急性期の治療を行っているようなベッドに関してのものでございます。OECDデータで、日本のデータにつきましては医療施設調査の一般病床、結核病床、感染症病床を足し上げたものとして載せさせていただいてございますけれども、これは各国が必ずしも一律の制度ではない中で、こちらは資料の下に「定義」が載ってございます。
　その中で、リハビリ病床ですとか長期療養病床は各国含んでいないという中で、日本では一般病床に様々なものを含んでございまして、こういった状況がございますので、今回、病床機能報告を用いまして、高度急性期、それから、急性期と報告されている病棟の病床数を足し上げたものを「Japan (*)」という形で併記させていただいてございます。こちらは一番左に「Japan」が赤色で、その３つほど右に「Japan (*)」というところで載せてございます。こうして見ますと、韓国が一番左に来るわけでございますが、続きまして、ドイツ、日本という形で続いている状況でございます。
　13ページを開いていただきますと、こちらが成人用のICUの人口当たりの状況で、日本はこちらの真ん中に赤色で変えてございますけれども、こちらの病床は特定集中治療室管理料。下から３ポツに定義を載せていますが、特定集中治療室管理料、それから、救命救急入院料、ハイケアユニット入院医療管理料。こういったものを足し上げたものでございます。
　こうして見ますと、日本のすぐ左側にOECDの平均値が載ってございますが、それよりやや少ない状況で、日本より多いのはドイツ、アメリカ、フランスなどがございます。また、日本より少ないものとしてイギリスなどが載っている状況でございます。
　また、17ページを開いていただきますと、こちらは医療・介護のニーズを受ける供給体制がどうなっているのかという観点から御用意させていただいてございます。全病床数、それから、長期療養施設のいわゆる介護のベッド。こういったものを足し上げたものを65歳以上の人口当たりで示しているものでございます。日本は真ん中に赤枠で囲っているとおりで、真ん中にある状況でございます。上からルクセンブルクですとか、韓国、ベルギー、ドイツ等がございます。こういった状況でございます。
　それから、21ページを御覧いただければと思います。こちらは先ほどの病床のときと同じように、Curative Careを行う病床の平均在院日数を示しているものでございますけれども、同じように病床機能報告で高度急性期、急性期と示しているものについて、平均在棟日数という形で出させていただいてございます。そうしますと、もともと日本のデータは16となっているものが、Japan (*)では11という状況になってございます。参考にしていただければと思います。
　資料の説明は以上でございます。
○遠藤座長　大部の資料の説明、どうもお疲れさまでした。
　それでは、早速、議論に移りたいと思いますけれども、本日は、お話を聞いてお分かりになりますように、特定のテーマというよりも、今後の議論に先立ちまして幅広い視点から御議論をいただきたいということでございます。
　そうは言いましても、資料１の８ページに一応「１．新型コロナ対応に関する課題」と「２．2040年を見据えた人口構造の変化への対応」という大きくくくった課題はあるわけですが、これにとらわれることなくても結構でございます。御議論・御質問等をいただければと思います。
　いかがでございましょう。
　山口構成員、お願いいたします。
○山口構成員　御説明ありがとうございました。３つほど質問がございます。
　まず、一つが資料１の５ページに、新型コロナのことについて「今後の検討・取組の進め方」の３つ目の○の下の※に「政府としては、これまでの対応を客観的に評価し、次の感染症危機に備えて」云々ということを、本年６月をめどに取りまとめをすると書いてあります。新型コロナについては政府の対応と各都道府県が地域の特性に合わせて個々に対応してきたと思うのですけれども、この「これまでの対応を客観的に評価し」というのは政府の対応を客観的に評価するということなのか、各地域も踏まえてということなのか。そして、そういった取りまとめを基にしての2023年に作成される各都道府県の医療計画に生かしていくということで発表されるのか。そのあたりの関係性を教えていただきたいのが１つ目です。
　２つ目として、同じく資料１の７ページに、特に外来医療・かかりつけ医機能ということになりますと国民の理解といった、外来の機能も含めてですが、今、どのようになっていて、どんな受診行動が求められるかということ。それから、かかりつけ医機能とは一体、何で、自分たちがどう行動変容すればいいのかということを国民が理解しないといけないことだと思うのですけれども、ここのスケジュールには検討や対応ということが書いてあるのですが、国民への周知ということ、発表ということが触れられておりません。これについては各都道府県が医療計画の中でそれを各住民に対してどのように知らせていくのかということを書き込んでいくのか、同時進行で国としてもそういったことの周知を図るのか。そのあたりの御予定についても教えていただきたいというのが２つ目です。
　３つ目は、これは疑問なのですけれども、12ページの人口動態のところで、65歳以上の人口動態ということで、ここでは５番目に多い大阪府が75歳以上になると全国で一番少ないということになっていまして、とても不思議な気がしたのですが、これは何か傾向があってのことなのか。分かっていることがあれば、分析結果があれば教えていただきたいと思います。
　すみません。以上、３つです。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、事務局、お答えをお願いします。
○井上補佐　すみません。順に担当の者からお答えをさせていただきます。
　まず、私から１点目で、資料１の５ページの※の６月の政府の取りまとめについてでございます。こちらについては、国会等でもこうした形で取りまとめを行うということで表明されておるのですけれども、具体的な内容についてはこれ以上のことは承知していない状況でございます。
　ただ、保健・医療体制の確保ということがありますので、政府というよりかはもっと幅広い視点ではないかとは思うのですが、この文章以上のことが何か決まっているものではないと考えております。
○山口構成員　そのことについてですけれども、次の医療計画に取り込んでいくことになると、各都道府県は結構急いでやらないといけない状況だと思います。もしこういったことを踏まえるのだとしたら、そのことも各都道府県に伝えておかないと混乱を来すのではないかと思って質問いたしました。
○遠藤座長　御意見として承りました。
　事務局、何かコメントはありますか。
○井上補佐　すみません。失礼いたしました。
　どういった取りまとめの内容が出るかといったところをよく見ていかないといけないと思いますけれども、医療計画に記載される新興感染症の医療。そうしたところにおいても、可能な限り、そうした内容も取り込んでいくべきであれば、また御議論をお願いしたいと考えております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　あと、質問がございましたけれども、どなたがお答えになりますか。
　お願いします。
○佐藤補佐　事務局でございます。
　３つ目の12ページ、大阪府の人口の関係でございます。こちらは2025年から2040年ということで見てございます。そのため、大阪府につきましては2025年まで、正確には2030年までかけて75歳以上人口がまず相当増えていきます。その後、１回減って、この2040年以降に再度増える傾向になるということでございます。そのために、65歳以上人口で見ますと当然、大阪府は右から数えたほうが早いのですけれども、75歳以上で見ますと2025年度のかなり高いところを基準年にして見ていますので、１回下がっているように見えているということでございます。この65歳以上から74歳のところの差分が2040年以降にまた上がってくるということでございますので、こういった都道府県ごとの事情があるということでございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。そういうことの反映だということですね。
　あと、質問がまだ１つあったかと思いますけれども、どうぞ。
○北原保健医療技術調整官　かかりつけ医機能を含む国民の理解の醸成というところで御指摘いただいたと認識してございます。国民の理解に関しましては、それぞれの事項の中でも検討を進めていくとともに、また、医療計画の中でどうするかという項目につきましては、この検討会の中でも皆様の御意見をいただきながら検討していくものと認識してございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　山口構成員、よろしゅうございますか。
○山口構成員　はい。やはり国民への理解のための周知ということは欠かせないと思いますし、実現するためには必ず不可欠だと思いますので、ぜひ、そのことについてもこの場で議論できればと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、今村知明構成員、お願いいたします。
○今村（知）構成員　今村です。
　先ほど議論になりました大阪の現象の謎を私なりに追いかけてみました。今、事務局からお答えがありましたけれども、大阪は2015年から例えば2045年にかけて見れば、やはり75歳以上の方は1.5倍に増えます。そこは変わらないのですが、団塊の世代、今でいう70歳から75歳までの人口層ともう一つ下の65歳から70歳までの人口層がすごく格差があります。恐らく大阪は団塊の世代の方を物すごく集めたのですけれども、その次の世代の方は集めていないのです。それに対して、東京とか名古屋はその次の世代も集めているのです。その次の世代は、大阪は集めることに成功しているので、大阪も名古屋も東京も2015年から見たら75歳以上が1.5倍に増えることは変わりがないのですが、2040年で切ると大阪だけ下がるというすごく変わった現象が起きます。
　ですので、これはこの１つ前の11ページのところで2040年の資料で、あまり高齢者が増えないと言っているのですけれども、これは増えるところと減るところ、合計でそうなっているのであって、2035年までは全体が増えて、2040年で拮抗して、2045年では減っていく。でも、そのときに大都市では増えていくという、この現象の集合体なので、もう増えないから大丈夫と読んでしまうと、これは大きなミスリードになると思うので、これは施策を今後つくっていく際にも注意が必要ですし、特に大阪はこれから減るというふうに見てしまうと大変なミスリードになるので、それぞれの県によって人口構成が５歳刻みで見たときにも大きく違うためにこういう現象が起きることを共通理解しておく必要があると思っています。
　もう一つ、コメントとして、資料１の24ページで、死亡数のところで説明の際に若干、気になる説明だったので、病院は減っていますが、在宅や施設での死亡数が増えていっているという表現で、それ自身は間違ってはいないのですが、在宅で死亡数が増えている主な理由は、在宅で警察での検死が増えているのが一番大きいので、在宅での死亡そのものが増えていることは間違いがないとは思うのですが、医療管理下にない死亡が実際には増えています。在宅で純粋に看取りの数も増えているのですけれども、総死亡数が増えていっているので、在宅の率が増えていっている主な理由としては医療管理下にない方の死亡が増えているものではないかと思いますので、いいこととは一概に言い難いと思っています。意見として共有できればと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。非常に示唆的な御意見・御知見を表明いただきまして大変勉強になりました。ありがとうございます。
　それでは、お待たせいたしました。田中構成員、お願いいたします。
○田中構成員　ありがとうございます。２つ申し上げます。
　１つは、資料１の８ページ目に「生産年齢人口の減少に対応するマンパワーの確保」が課題として出てきます。同じことは４ページにも書いてありまして、４ページの○の一番下に「生産年齢人口の減少に対応するマンパワーの確保」と書いてあります。しかし、生産年齢人口が減っていく以上、マンパワーの確保だけでは無理です。生産年齢人口の減少に対応するには、まずは第１に、例えばDX・ICTによる、特に間接部門の効率の向上などが主たる方策であって、補助的に例えば元気な高齢者を使うなどがあってもいいかもしれませんが、生産年齢人口の減少に対応する主たる手段は生産性の向上なのです。
　その意味では、例えば８ページの「デジタル化・見える化」という言葉がコロナ対応に関してだけ出てくるだけでは足りません。デジタル化はコロナに対応するだけではなくて、まさに生産年齢人口の減少に対応するところでDX化によって特に間接部門の効率化を図っていく。そういうことが必要なので、マンパワーの確保だけで止めてはいけない。これが第１点であります。
　第２点は、６ページに書かれている「今後の検討・取組の進め方」で４つ書いてあります。今日、お話を伺った中でも、20ページなどに在宅医療のことは結構出てきます。2035年に向かって85歳以上が増え、外来受診に行けない人も増えます。そういうときに「今後の検討・取組の進め方」の中で○が４つありますけれども「外来機能の明確化・連携に向けて」のところは外来機能だけではなく、外来機能及び在宅医療の明確化・連携にしないと、外来に来られない人が増えていくのは見えている以上、不十分な表現です。そのときに、後ろのほうの資料にあった、せっかく在宅医療のことを調べている以上は「在宅医療」という言葉をこの６ページの４つ目の○辺りにも入れていただくとよいのではないかと私は考えます。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　何かコメントはございますか。
　どうぞ。
○井上補佐　２点目でございますけれども、この資料を今後使用する際にはそうしたところに留意していきたいと思います。
○遠藤座長　どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、お待たせしました。櫻木構成員、お願いいたします。
○櫻木構成員　ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。４点ほどお話をしたいと思います。一部、先日のワーキンググループでもお願いをした内容を含みますけれども、よろしくお願いします。
　まず、資料１の５ページ目の「新型コロナウイルス感染症への対応」というところで「今後の検討・取組の進め方」で○が４つあって、最後の○です。「５疾病・５事業及び在宅医療などの他の医療計画の記載事項についても、第７次医療計画の中間見直し以降の状況の変化として、今般の新型コロナウイルス感染症への対応を踏まえて検討」と書いてあります。私は精神科の立場ですが、精神障害者の方であるとか、あるいは人工透析の患者さん、それから、周産期の方が今回の新型コロナウイルス感染症で治療がなかなか十分に受けられないような状況があったということがあります。参考資料１にもいろいろ書いてありますけれども、先日のヒアリングの中でも非常に先進的な取組をされているような事例の報告もありました。その辺も含めて、精神障害等、なかなか受療が難しい患者さんに対するいろいろな平時の対応も含めてお願いしたいと思います。
　２点目のところ、同じ資料の６ページの「人口構造の変化への対応」の「今後の検討・取組の進め方」で、これも最後の４つ目の○に「かかりつけ医機能の明確化」と書いてあります。外来機能の中でかかりつけ医機能というものは紹介受診重点医療機関と並んで車の両輪というか、非常に重要なものだと考えていますが、７ページ目の今後のスケジュールの外来医療・かかりつけ医機能のところを見ると、確かに外来機能報告制度があって、それによって外来医療計画を立てていく。そうすると、紹介受診重点医療機関についてはかなりきめ細かに検討が行われるという感じがありますけれども、残念ながら、かかりつけ医機能を持っているようなところは外来機能報告制度の対象にはなっていないと考えられますので、かかりつけ医機能の明確化とか様々な検討に関して、この図ではずっと１つの線の中に「検討結果を踏まえた対応」と書いてありますが、例えばどのようなデータを使って、どのような検討が行われているかというスケジュール感についてもお教えいただきたいと思います。
　３点目は、先ほどの８ページにまとめが書いてあるわけですけれども、2025年までのところでいうと、医療サービスに関して言えば、ベビーブーマーの方たちが2025年には後期高齢者に全てなるということを含めて需要側の問題がかなり強調されてきたと思います。それが2040年を見据えると、今度は供給側の話になってくる。生産年齢の人口が減少することに関して、マンパワーをどういうふうに確保するかとか、あるいは人口減少地域における医療機能の維持・確保といったことです。
　それに加えて、2024年からは医師の働き方改革が始まるということで、医療従事者の確保がかなり難しくなってくるということで御説明をいただいたと思うのですが、私たちが住んでいる中山間地は2025年を見据えた段階でもその辺のことが問題になってきていて、日本全体の状況と、それから、そういった中山間地というか、そこの状況がギャップがあるというか、若干、時間差があって、早めにそういった問題が出てきているということですので、2040年を見据えたという日本全体のことも分かるのですけれども、中山間地においては既に医師の需要あるいは供給の見直しに関して見直しが必要だと思いますし、そういったところで必要とされるのはいわゆる総合診療医と言われるような人たちだと思うのですが、医学教育を含めて、そういったものについての考え方をどういうふうにしていくか。
　それから、へき地診療。これはなかなか皆さんに好まれない中身だとは思うのですけれども、例えばきちんとローテションをつくって、そういったへき地診療に携わっていただく人を確保していくとか、そういった考え方も必要なのではないかと考えております。
　最後、これは今回のところでは触れられていないのですが、いわゆるサイバーテロの問題があります。私の近隣につるぎ町立半田病院というところがあって、10月末にサイバーテロの攻撃を受けたということです。ランサムウエアというふうな、人質に取られて８万5000人分の電子カルテが閲覧できなくなったということで、新規の患者さんの受入れを停止ということが起こっています。半田病院は、病床数は120床ぐらいの病院なのですけれども、徳島県西部の医療圏の中核病院になっていますし、へき地医療の拠点病院にもなっています。それから、夜間・休日の２次救急のかなりの部分を受け入れている病院であります。それから、西部の医療圏ではお産ができる唯一の病院でもあるという、様々な機能を持っている病院が突然、機能を停止するということが起こりました。これは一種の災害に遭ったようなところがあります。
　これはこれからどんどんそういうことが起こってくるのではないかと考えられています。半田病院以外にも、2017年には福島県立医大、2018年には奈良県の宇陀市立病院というところで同じようなことが起こっているということがあります。医療計画上も平時からこういったサイバーテロに対する対策ということも考えていく必要があるのではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。御所見をお答えください。
　以上です。ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　４つの御意見があったわけですけれども、それぞれ全てではなくても結構ですが、御意見があれば、コメントがあれば事務局から承りたいと思いますが、いかがでしょう。
　どうぞ。
○山本医事課長　医事課長でございます。医師養成数と総合診療医の育成について御質問をいただいております。
　医師養成数につきましては、平成27年から医療従事者の需給に関する検討会で御検討いただいて、先般、第５次の取りまとめをいただいております。その中で医師養成数、医学部定員数につきましては、まさにこの第８次の医療計画の検討会の議論を踏まえて改めてという取りまとめをいただいておりますので、しかるべきタイミングで必要な時期に検討を行っていくこととなろうと思っております。また、総合診療医の育成につきましては、御承知のとおり、初期臨床研修、また、総合診療専門医の育成等々、関係者と連携して取り組んでおりますので、これもまた引き続き関係者の御意見を伺いながら取組を進めてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○遠藤座長　ほかに。
　どうぞ。
○井上補佐　サイバーテロの関係の御指摘をいただいたかと思います。
　医療計画上の５疾病・５事業の中の災害医療は、主に自然災害や事故災害が対象になるかと思いますけれども、医療提供体制に関する幅広い御指摘と捉えまして、医政局の中で今の御意見を共有していきたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　お願いします。
○北原保健医療技術調整官　もう一点、かかりつけ医機能の検討に関するスケジュールについても御指摘をいただいたと認識してございます。
　89ページ目の改革工程表にも示されてございますが、現時点では2022年度、2023年度にかけて、かかりつけ医機能の明確化と患者・医療者双方にとってかかりつけ医機能が有効に発揮されるための具体的方策の検討を行うことが決定しているところでございますが、具体的な今後の詳細なスケジュールについてはこれ以上のものはない状況でございます。また詳細が決まりましたら皆様にお示しできるようにしたいと存じます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　櫻木構成員、いかがでしょう。
○櫻木構成員　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、お待たせしました。尾形構成員、よろしくお願いします。
○尾形構成員　ありがとうございます。尾形です。本日説明いただいた資料については、参考資料も含め、全体として今後検討すべき課題や論点を浮き彫りにしたよい資料だと思います。その上で２点、コメントを述べさせていただきたいと思います。
　まず、１点目ですが、資料１の７ページに示された図であります。これは、実は地域医療構想ワーキンググループでも複数の委員から指摘があった点ですけれども、この図ですと地域医療構想の矢印が2025年度で切れています。ほかの矢印は皆、2040年度の辺りまで伸びているのに、これはいかがなものかということです。もちろん、地域医療構想は2025年を目途として現在進行中ですので、これはこれとしても、今日説明があった2040年という時点を考えると、そろそろ次のビジョンなり構想なりを打ち出すべき時期が近づいているのではないかと思います。
　ちなみに、現在の地域医療構想について考えてみると、その発想についてはずっと遡ると、2008年まで遡れるのではないかと思っています。2008年に当時の社会保障国民会議の最終報告が公表されて、その中で2025年を見通したシミュレーション、改革シナリオと言っていましたが、それが示されていますけれども、これが基になっているのだと思います。そうすると、2008年ですから、2025年というのは実は17年後の世界を展望したビジョンだったわけです。これを仮に2040年に当てはめてみると、17年前ということになりますと2023年、つまり、来年ということになりますので、実はあまり時間はないのではないか。早急に検討に着手する必要があるのではないかというのが１点目であります。
　２点目としては、資料１の14ページの図です。これは少子化あるいは人口減少社会の進展に伴って医療・福祉の人材確保が大変になるという趣旨の図で、それはそのとおりだろうと思います。働き方改革を進めつつ、ニーズが増大する医療・福祉分野で必要な人材を確保していくことは大変なことだというのはよく理解できる点です。ただ一方で、あまりこれを強調し過ぎて、例えば14ページの図で言いますと、2040年には就業人口の２割近くが医療・福祉に必要になる。これは到底達成不可能な高い水準だという話になると、それはちょっと違うのではないかと思います。
　今日お配りいただいた、例えば参考資料３の国際比較を見てみますと、28ページですが、ここに各国の医療・福祉分野で働く人の比率が示されています。これを見ますと、例えばノルウェーなどは2019年時点で既にこの比率が20％を超えておりますし、デンマークも17.5％であります。このように、現時点で既にこうした高い比率の国があるわけですので、世界一高齢化が進んだ日本において、2040年にこうした水準になることはそれほど異常なこととは言えないのではないかと思います。もちろん、ここに至るまでのプロセスは大変ですけれども、決してこれは達成不可能な水準というわけでもないと思いますので、その辺は十分意識しつつ、決して過剰に悲観的になる必要はないのではないかと考えます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　後者につきましては御意見という側面が強かったと思いますけれども、前者におきましてはやや質問というところもあったかなと感じます。要するに、2025年以降についてどう考えるかということで、もし事務局が何か、今、お考えがあるようなことがあればコメントいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○井上補佐　先ほどの地域医療構想のお話についてでございます。
　まず、留意しないといけない点は2022年度、2023年度にかけて各都道府県において対応方針を策定いただく作業があります。そうした動きもあることは留意しないといけないかなと考えつつ、法律で時限措置になっているわけではないのですけれども、2025年度以降の仕組みについて、しかるべきタイミングで御議論いただけるように考えてまいりたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　尾形構成員、よろしゅうございますか。
○尾形構成員　はい。結構です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、加納構成員、お願いいたします。
○加納構成員　ありがとうございます。今、尾形構成員がくしくもおっしゃったので、そこから入りたいと思っております。
　尾形構成員がおっしゃったように、私も日本の人口の２割が医療関係、または健康関係、福祉関係となる数が多過ぎるというのは先ほどの理論どおりで、決して多過ぎではないと思っておりまして、これからの日本の産業構造を考えると、まさしく主たる産業が我々の産業ではないかと思っております。そこへ人口の２割を占める方が従事されるということはあるべき姿ではないかと認識しておりますので、その点は尾形構成員に全く同感でございます。
　このままでいきますと、そういう比率も高めることと、以前からやっておりますEPAとか、いろいろな形で外からの導入。これは場合によっては、先ほどの資料で言いますと、医師数では、参考資料３の24ページです。医療従事者の数では、本当に世界と比べてもやはり医師数が少ないのは事実なので、そういう人口構造だから医師数も減らせという話も乱暴に出てきているような感じもします。この第８次医療計画に当たって、これを見直すという話が出ておりますので、しっかりその点を考えていただきたいかなと思っております。これは意見でございます。
　次に質問なのですが、資料１の８ページで「１．新型コロナ対応に関する課題」でありますが、まず、トップに「人材面を始めとした高度急性期対応」がぱっと書かれているわけなのです。その次に「地域医療を面として支える医療機関等の役割分担・連携（情報共有を含む）」を書かれているわけなのですが、この高度急性期対応というものは何を示しているのかをお聞きしたいのですが、これは単にECMOの使用とか、そういったことだけなのでしょうか。
　大阪の状況を申しますと、大阪では、２次救急を主体的にやっており、結構、民間病院が主体でコロナの患者の受け入れしております。第３波以降、今の第６波に関しても６割以上は民間病院が受けている状況で、その民間病院の多くが２次救急レベルで頑張っている状況であります。重症に関しましても、一時期、２月22日ですか。ほぼ公立病院と並ぶぐらいの割合で受ける状況が出てきました。これはどうしてできたかといいますと、ECMOをやる病院と同じ重症者を受ける病院でも人工呼吸器までで対応して診る病院と、仕分けをして重症患者を受け入れるシステムを大阪でつくりました。そうすると、多くの２次救急病院ではもちろん、挿管して治療するレベルは常時やっておりますので、いざとなってもこういう対応ができたということなのであります。
　そこで21ページまで御覧になっていただきたいと思うのですが、先ほどの議題で、ECMOを使用するのが大変だったからこう書いたのかどうかということをまずお聞きしたいかなというのが一つ質問としてあるかと思いますので、また後でよろしくお願いします。
　その次に、これから必要とする医療。高齢者が増えてくる中で、我々が何を必要かということがおそらく、21ページで示唆されたのだと私は認識しております。高齢者の医療といえば、もちろん、がんは増えるか、ということであるわけなのですが、冒頭にがんに関してもそれほどこれから増えないということが一つあるのではないかと思います。このデータでいきますと、最初のデータです。
　やはり増えるのは脳梗塞なり骨折なのです。高齢者の医療でこれから増えるのは脳梗塞なり骨折であって、これらの医療は実は２次救急レベルの医療なのです。決して高度急性期の病院が高齢者の脳卒中を受けているわけではなくて、２次救急レベルで十分に受けているということなのです。
　その点を踏まえながら、また少しややこしいのですが、先ほどの参考資料３に戻っていただきたいと思います。いきつくのは、これで出ております病院の規模なのです。病院規模でいきますと、病院当たりの病床数ということで、参考資料３の５ページまたは７ページ等に書かれているのですが、アメリカにしろ、カナダにしろ、150床程度の規模で十分こなしているわけなので、厚労省としましては、今後、この病院の規模をどの程度で今後の高齢者医療に関して考えているのでしょうか。
　これは非常に大きな問題だと私は認識しておりまして、めったやたらに働き方のことがあるから大きい病院でないと対応できないということで大きな病院づくりに進むのではなくて、ここに書いていますけれども、今回のコロナでも活躍した、150床前後、200床前後の中小の民間病院で十分対応できた実績がございます。これからの高齢化を考えても、また、新興感染症を考えても、規模的にはこの程度で十分だというのが私の認識でございます。
　その点で、厚労省としては先ほどの高度急性期対応の病院というものはどの程度の病院と考えているのか。その点も教えていただきたいかなと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　新型コロナ対応で高度急性期対応ということが書いてあるわけですけれども、これがどういうレベルを考えておられるのか。その背景には２次救急レベルでもそれなりの対応はできているのだというお話だったわけで、あとはこれからの高齢化に対応して、どのぐらいの規模あるいは機能の病院を必要としているのかという考えがあるのか。そういう御質問だったと思いますが、何かございますか。
　お願いします。
○井上補佐　まず、８ページの人材面をはじめとした高度急性期対応の課題でございますけれども、これについては、例えば資料１で申し上げますと34ページから36ページ。御指摘のECMOもありますが、それも含めてと言ったほうが正確かもしれませんけれども、重症治療を担う人材の確保・派遣・育成が必要であるとの御指摘であるとか、政府の施策。そうしたところに示唆を受けて、こうした形で書かせていただいておりますが、この課題の議論に当たって、そうしたところにとらわれることなく、幅広く御意見を賜れればと思っております。
○佐藤補佐　続きまして、病院の規模やどういったものが求められるのかという観点ですが、これは一概にどの病床数がというものでは決してないのだろうと思ってございます。地域によって医療資源がどれだけあるのか、または今後どういったニーズの患者さんが増えていくのかにより、当然、病床規模もそうですし、また、診療科の体制などが多分に変化するものでございます。そういったことを踏まえて、まさに地域医療構想調整会議など、来る医療需要に備えていただくような協議を、今、まさにしていただいているところと我々としては認識してございまして、一概に規模とか、こういったものがあれば盤石だとか、そういったものではないと認識してございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　加納構成員、いかがでしょう。
○加納構成員　ありがとうございます。まさしく、そのとおりだと思っておりまして、地域医療構想を考えるに当たって、そこが一番のポイントではないかと私は思っております。
　ここに書いていただいた、確かに地域医療、特に大都会においては面で受けることを今後考えていかなければいけないかなと思っております。やはり高齢者が圧倒的に増えるのは都会のほうでございますし、そこは面で受けて、それも骨折の措置を中心とした仕事が一つ、我々の仕事かなと思っております。ただ、逆に集約化しなければいけない医療もあるかと思いますので、そういう意味で必要な病院、すなわち大きな病院も必要であることは認識しているわけなのですが、その点をしっかりと区別しながら進めていくのが地域医療構想ではないかと思っております。
　よろしくお願いします。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、お待たせしました。城守構成員、お願いいたします。
○城守構成員　ありがとうございます。
　おおよそ、先生方が御質問されておられますので、かぶるところも多いのですけれども、地域医療構想に関しては、先ほど尾形先生が御質問された点と同じでございましたので、割愛させていただきたいと思います。前提条件がかなり変わってくると思いますので、それに対して新たな数字も出しながら方向性を示していくことになろうというのがこの７ページの絵であろうというお答えでしたので、了解でございます。
　特に、先ほどから出ておりますが、外来医療、そして、かかりつけ医機能というのは、かなりリンクするというか、お互いに大きな影響を及ぼす内容でございますので、この７ページの図を見ていくと、かかりつけ医機能に関してはかかりつけ医機能の議論という形となって、また、外来機能は外来機能報告を基にして、これから議論していくことにもなるのでしょうけれども、外来の医療提供体制の在り方によってかかりつけ医の在り方も変われば、また養成の形も変われば医師の養成のプロセスも変わってくるという問題もありますので、ここは厚労省としてはまとめ上げた形の検討会が１つあってもいいのではないかと思いますので、それを１つ質問としてお伺いしたい。
　もう一点は、これも先ほどから出ておりますマンパワーの確保でございますが、このマンパワーの確保も現場ではかなり切実な問題になりつつあろうと思いますので、これに関して、医療計画で各都道府県に任せるのではなかなかマンパワーの確保が実現不可能であろうということは医療関係者は皆、分かっておりますので、国として一定程度、この医療計画の検討会の中なのか、それとも別なのか、ワーキンググループなどをつくって、検討の場が増えても仕方ないのですけれども、やはり検討する場は医師需給分科会とは別に設置されてもいいのではないかと思うのですが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　いかがでしょうか。外来の話とマンパワーのアロケーションについて、また別途、検討する場が必要なのではないかという御意見だったわけですが、どなたがお答えになりますか。
　お願いします。
○古川医療政策企画官　外来の関係についてお答え申し上げます。
　御案内のとおり、外来機能報告は令和４年４月からいよいよスタートするわけでございますけれども、報告対象医療機関は病床機能報告の対象医療機関と同じということで、病院と有床診療所に限られています。一方で、無床診療所は任意の参加ということもあるので、外来機能報告において無床診療所のデータも含めた議論が行われるようになるまでには、少し時間がかかるのではないかと考えています。
　また、かかりつけ医の議論も、資料中の矢羽根のとおり、2022年度、2023年度にかけて議論するという段取りを予定しておりますので、外来機能報告制度の議論の習熟とかかりつけ医機能の議論の習熟、ひいては外来の在り方、さらには医師の養成の在り方等々、その辺の議論の習熟度合いを見ながら必要に応じて検討の場をつくることも考えていきたいと考えているところでございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ほかに。
　それでは、お願いします。
○佐藤補佐　事務局でございます。２点目、特にマンパワーの関係でということでの検討体制について御指摘があったかと思います。
　現在、医師のマクロの需給数等につきましては需給分科会で議論いただいてございまして、その中でこれまで地域枠をはじめ、キャリア形成プログラムなども併せて議論いただいたところでございますけれども、今後、地域医療構想ですとか、こういった地域医療提供体制と一体的に議論する必要性があるということで、この検討会の下に地域医療構想及び医師確保計画に関するワーキンググループを設置させていただき、地域におけるマンパワー、それから、地域医療提供体制を一体的に議論する場を一応設けさせていただいたところではございます。
　ただ今後、必ずしも医師だけではないもの、もしくは検討の内容によっては必ずしもその場ではないほうがいいものも当然あろうかと思いますので、議題に応じて適切な検討の場を考えていきたいと考えております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　城守構成員、いかがでしょうか。
○城守構成員　ありがとうございます。
　まず、要するにマンパワーの確保に関しましては、今、佐藤さんがおっしゃられたような形で適宜、やはり国のほうで、医師以外にも需給に関して検討する場が小さなものであってもあるべきとは思うのですけれども。やはりそういう会議体で何らかの方向性を示していただいたほうが各都道府県としても実際に動きやすいのではないかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　かかりつけ医機能等、外来の医療提供体制の在り方。これは先ほど田中先生もおっしゃられた在宅も含むわけですが、ここに関しては本当にお互いがリンクしていますので、これは別々に議論しても逆にどちらにも引っ張られないということになりかねないので、ここは要するに医政局でどういう絵を描くのかということはしっかり検討していただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、お待たせいたしました。吉川構成員、お願いいたします。
○吉川構成員　ありがとうございます。看護の立場から、2040年を見据えて医療提供体制をめぐる意見と課題について、詳細となりますが、３点述べさせていただきます。
　まず、１点目は入院外来、また、在宅にわたる看護提供体制の確保、特に外来看護の重要性についてです。
　資料１の４ページ、２つ目の○に、医療機能の明確化と連携の下、地域医療全体を視野に入れて適切な役割分担の下で必要な医療を面として提供することが重要であると記載されているように、医療を面として提供することは非常に重要であると認識しております。特に外来は入院と在宅をつなぐ場でありますし、地域包括ケアを推進する要となると考えております。
　本会は昨年、全ての病院を対象に外来看護の調査を実施し、結果を特定機能病院、地域医療支援病院、その他の病院の３つのグループに分けて比較したところ、看護職の役割や看護職員配置状況が異なることが明らかになりました。これらに影響を与える理由には、医療機能やそれに伴う患者像、医師と他職種とのタスクシフトの実施状況の違いがありました。このようなことから、医療機関等が相互に機能を補完し合いながら地域全体で医療や看護提供体制を構築する必要性が明らかになったと考えております。
　外来機能報告制度において、外来における専門性の高い看護師の配置状況についてのデータ報告が始まりますが、国が示すガイドラインの作成において、紹介受診重点医療機関とかかりつけ医機能を担う医療機関の外来看護職の役割や機能、連携体制の構築を検討する必要性や、協議の場への看護職の参加など、具体的に例示をすることが必要であると考えます。
　２点目は、看護職の確保と専門性の発揮に向けた体制整備についてです。
　８ページにあるとおり、生産年齢人口の減少や医師の働き方改革、医療と介護の複合ニーズへの対応が求められており、看護職の確保とともに、さらなる看護の専門性の発揮が重要となります。先ほど今村知明構成員より、死亡の場所として在宅が増加している背景には、医療管理下にない方の死亡の増加もあることも伺いましたが、在宅療養や在宅で死亡する患者さんも増えることから、特に在宅療養を支える看護職員確保と専門性の高い看護職の確保は必要になると考えます。
　第８次医療計画の指針の策定に際して、医療従事者や看護職の確保について、各都道府県が２次医療圏単位で、どの施設にどれだけの看護職員や専門性の高い看護師がいるかを把握すること、看護職員の確保に向けた具体的な対策を記載することを明記する必要性があると考えます。今回の新型コロナウイルス感染症対応において、それらを把握している医療圏では、早期に専門性の高い看護師を各所に配置できた実績もありますので、このことは非常に重要であると考えます。
　そして、23ページには、今後人口が減少する医療圏でも、自宅ではなく介護施設へ退院する患者さんが増えることが示されています。介護施設と病院の連携については、本会が実施したヒアリング調査で、特にケアの連携、ケアの移行や継続が非常に大きな課題であることが分かりました。現在は文書を使用し患者情報を提供していますが、それだけでは看護ケアの継続は難しく、訪問し具体的にケア方法などを実践することが悪化による再入院を予防することにもつながり、効果的であるといわれています。
　こういったことから、第８次医療計画の指針の、特に看護職確保の対策の一つとして、所属組織を超えた地域横断的な看護活動が有用であることも明記する必要があると考えております。新たな人材の確保や育成は非常に難しいことが考えられることから、今いる人材をいかに有効に活用するかという視点が重要であると考えます。
　３点目は、病床機能の再編に当たり考えておくべきことについてです。
　医療機関の再編統合をする場合、医療従事者の意識改革や給与体系、福利厚生など、様々な検討事項があります。病院の再編統合にあたり、看護の場合、看護部の理念、方針、看護手順、看護提供体制の整備や調整、教育体制、看護管理者の在り方等を詳細に検討しています。過去に行われた再編統合では、概ね２年から３年かけて検討し、構築していると聞いております。
　資料１の76ページに、新潟県における病床機能の再編に当たって示されている看護職の課題や、先ほど述べた、実際に検討すべき事項は、病院運営上、非常に根幹となる部分であると考えております。病床機能再編の際には、病床数の調整はもちろん、その背景にある課題や、その課題に対する準備の必要性があることについて、医療計画の指針で示すことは難しいかと思いますが、認識しておく、また、対応することを支援していくことも考えておく必要性があると考えております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。大変示唆的な御発言をいただきましてありがとうございます。
　全て御意見ということで受け止めさせていただいてよろしゅうございますか。
○吉川構成員　結構です。ガイドラインなどの検討の際に入れていただければと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。そのような対応をさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
　それでは、まだ大分、御発言の意思のおありになる方がいらっしゃいますので、議事を進めたいと思います。
　織田構成員、お待たせいたしました。どうぞ。
○織田構成員　ありがとうございます。
　私、地域医療構想のワーキンググループにもずっと加わらせていただいているのですけれども、１つお聞きしたかったのが、医療計画も地域医療構想も基礎となる２次医療圏と構想区域がほぼ一緒なわけですが、資料１の13ページの散布図を見てみますと、2025年までと2040年を見ると全く違う様相を呈してきます。この２次医療圏が今のままで本当にいいのか。基本的に、これは都道府県が決めることで、いろいろな社会的条件を考慮したということなのですけれども、現状でも、構想区域が10万人を切っているところが80区域を超えてきています。そういう中で、今後のことを考えると、この２次医療圏の在り方は根本的に考えることも必要ではないかと思います。
　ここは都道府県が決めることではありますが、これは厚労省としてはどういう考えでおられるのでしょうか。お聞きしたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　２次医療圏がどうあるべきかというのは地域医療構想を議論されたときの当初から議論された話ですけれども、厚労省のお考えをお聞きしたいということですので、よろしくお願いします。
○井上補佐　まず、２次医療圏と地域医療構想区域との関係については、私どもが承知している限りでは、ほぼ一致はしております。ただ、三重県のみ一致していない状況で、第７次医療計画の策定において２次医療圏と地域医療構想の一致を目指すといった方向性が過去に示されておったかと思います。そうしたことも含めて、また医療圏の議論をいただく際にその在り方については御意見を賜っていきたいと思っています。
　２次医療圏の区域については、これまでの医療計画の策定の際に、様々な人口の流出入等を踏まえて、都道府県に対して設定の見直しの検討等の視点等を投げかけさせていただいていたと思いますけれども、そうした観点も含め、さらに、ただ、２次医療圏は歴史的な経緯とか地理的な条件とか、そうしたことも踏まえて設定されておると承知していますので、そうしたところにも十分、配慮が必要ではないかと考えています。
　いずれにしても、医療圏の議論の際にまた御意見を賜っていきたいと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　織田構成員、いかがでしょうか。
○織田構成員　よろしくお願いします。
　僕も地方で医療をやっていてわかるのですが、今大きな変化が起こってきています。そういう中で、これは40年近く前に第１次医療計画のときにまず立てられて、その後、少し変わってはいますけれども、２次医療圏はそう大きく変わっていませんね。あの時代と今は全然違いますから、基本的にこれは、国が指針を出すなりしないと多分、各県の設定の仕方は全く違いますので、やはり検討する必要があるのかなと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。また、その検討の場で御発言をいただければと思います。
　それでは、お待たせしました。大屋構成員、どうぞ。
○大屋構成員　AJMC、全国医学部長病院長会議から来ております大屋でございます。私から数点、コメントと御質問をさせていただきたいと思います。
　一つは総合診療医という必要性が増加しているということで、一つには離島・へき地を守ってくれる。そして、例えば在宅医療であれば、そこに訪問診療する医師は、ある程度の全般的なことが診られないといけない等々、幾つかあると思うのですけれども、今の議論、どうやってそれを確保するかというところを入り口、つまり、若い先生にそれを専攻させてそちらに向かわせようというつくり方。医師需給分科会でもそうなのですが、そこからの議論でこれを新しく作っていこうとしていますので、本当に要求されている数をつくろうとすれば、外科、内科など必要な診療科からの医師が少なくなってしまう可能性があります。一方で、ある程度、出来上がった医師がこの総合診療医に変わっていくところの方向性があまり聞かれていないような気がするのです。そこについて、どういうふうに医師確保の状況で考えておられるのかというのが１つ目の質問でございます。
　２つ目は、今、働き方改革で御議論いただいておりますが、これは本当に地域医療構想の中で医者をどのように確保するか、どの診療科をどれだけ獲得するかという点で地域ごと、先ほどから議論が出ていますけれども、都会と地方で全然違うことになってくるかなと思っているところでございます。特に地方の大学病院、私もそれなので、実感はとても湧いているのですが、先ほど御提示いただいた、例えば資料１の15ページのように、それなりに働き方改革は進んでいるけれども、まだ半分程度の人が1,860時間を超えていますということでございます。このようなデータがここまで本当によくなっているのかという疑問はあるということで、これは単にアンケートの書き方が変わっただけではないかということを思っておられる方もいるし、私の大学の病院でもさすがに半分ぐらいには減ったかなと思っていますが、これからどう減らすのだろうか思案しているところでございます。
　ここで考えないといけないのは、特に大学病院であれば非常に労働環境は劣悪なのですよ。やりがいで勤めているようなところがあり、ずっと放置されてきています。給与は安い、研究も教育も診療もやらないといけない、その中で働き方改革もやらないといけない。その中で残業を減らせば当然、収入が減るわけですよ。当直に行っているところも、週に１回しか当直をしては駄目とかと言ったら当直を減らさざるを得ないというと、収入が激減してくることが予想されるのですけれども、そこについての把握はほとんどアンケートされていなくて、例えば地域で病院が、大学が派遣してくれなかったらどうなりますかというアンケートはされていますが、実際問題、若い医師がどれぐらい給与が減るのかとか、そういうところについて必ず必要になってくるかなと思いますので、そのような調査・検討もぜひお願いしたいと思っております。
　なぜ、こんなことを申し上げているかというと、若い医師には以前、2000年から2010年にかけて話題になった立ち去り型サボタージュという言葉がありました。それで公立病院が次々に壊れていったということがありますけれども、そのときも誰も声を上げていないのです。反対意見を上げていないのです。やばいという声はありましたが、勝手に医師が抜け去っていって壊れていったということなのですが、現在、大きく医療の体制が変わるときには、ちょっとしたバランスの崩れによってそれが生じる可能性があることを過去に学んで、しっかり対応して調査、そのようなことが起きないように対応いただきたいと思っております。ですから、これは先ほどの、やっていただく計画があるのかという御質問と、ぜひそこをやっていただきたいという希望として挙げさせていただいております。
　３つ目になります。いろいろデータを出していただいて、本当に今回いろいろなことが見えてきたということになりますけれども、ただ、こういう少ないページで出しているデータは一側面しか見えていないことがたくさんあるかなと。先ほどの大阪の75歳以上ということもそうですし、これは例えば５年後に取れば違うグラフになりますね、みたいなものがたくさんありますので、こういうものは経時的に引き続き出していただきたいという要望ではあるのです。
　例えば21ページを御覧ください。ここが虚血性心疾患で出して急性期のニーズが減りますということで出してあるのですが、一方、急性心不全での入院はこれから激増していくことになっているわけですよ。そこには触れていなくて、既に都会でも減りかけている虚血性心疾患を出して急性期のニーズが減るという議論では非常に危ないかなと思っております。そして、脳梗塞のt-PAを見てください。急性期、いわゆる都会の大病院に運び込まれた、つまり救急が非常に充実しているところへ運び込まれた脳卒中患者さんは90％以上がt-PAを受けていますけれども、地方だとそこまで運んでいくのに４時間では間に合わなかった、４時間半では間に合わなかったとか、当然、離島から運ぶのでは間に合わないとか、非常に多くの患者さんが急性期病院に運び込まれていないのです。
　当然ながら、そうなるとt-PAを受けておられないということになっていますので、しっかりと今の第８次医療計画などではそこら辺の均てん化が図られることになっていると思うのですが、そうすると、こういうふうに下がってくることはないはずなので、ここもニーズを低めに見積もっている感があります。ここはぜひきっちり専門の部署とお話しいただいて、単純な掛け算でなく評価していかないといけないかな、と思います。当然ながら、急性期医療が減ってくるのは間違いないことですけれども、事例としては必ずしもこれが適切ではないかなということを考えている次第でございますので、そこについてはよろしくお願いいたします。
　時間もございませんので、私からはその３点について述べさせていただきました。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　大変示唆的な内容が含まれていたと思いますけれども、これは御意見として承ればよろしいですか。それとも、事務局のコメントは必要ですか。
○大屋構成員　３点目は意見となりますけれども、最初の２つについては御回答をお願いいたします。
○遠藤座長　了解しました。総合専門医がどちらかというと若い人のキャリアパスという形で今は含まれているけれども、ある程度、キャリアのある人たちから行くキャリアパスをどう考えるかということが１番目でしたね。
　では、山本課長、お願いします。
○山本医事課長　総合的な診療能力を有する医師の育成とキャリアパスの御質問だと思っております。これは役所だけではなくて、ぜひ先生方からも御意見をいただきながらだと思っております。重要な課題だと思っております。
　一言で言うと、やはりキャリアパス、いわゆる初期臨床研修が終わり、基本領域の専門医を取得した後、サブスペシャリティーに進み、その後、診療領域、また、様々なキャリアを歩んでいかれると思っておりまして、そうした中で必要な素養を身につけ、必要な診療に携わっていただいていると考えております。
　そういう意味で、最初から１つに絞っていくということではないのだろうと思っておりますけれども、どういうキャリアパスがいいのか、そのためにどういう取組をしないといけないかにつきましては先生方の御意見を伺いながら取組を進めさせていただければと思っております。
　２点目のいわゆる働き方改革に伴う離職の調査の件。これは非常に重要な課題ですが、どういう形でやれば実施できるのかも含めて、実施できるかも含めて検討させていただければと思っています。直ちに今すぐ、そうしたものを検討しているというものはございませんけれども、今後、我々は様々な調査を重ねていきたいと思っておりますので、実施できるかどうかも含めて検討させていただければと思っております。
　以上でございます。
○遠藤座長　いかがでしょうか。
○大屋構成員　ありがとうございます。
　１点目につきましては、ぜひお願いしたいと思っています。例えばハードな心臓外科は年を取って老眼が出てきたらできませんけれども、総合診療医はより幅が広がって、人生の甘いも辛いも苦いも全部分かっているような総合診療医に皆さんは診ていただきたいはずなのです。そういう年齢的なものもありますし、絶対数が総合診療医は不足しますので、専門医が、ある程度のところで終わった人がなっていくというキャリアをぜひつくっていただきたいので、御検討を、我々も考えていきたいと思っております。
　２点目は、特に経済的な面で私どもは非常に懸念しているところですので、せめて現在の収入がどこからどう得られていて、今後、働き方改革になったときにどれくらい減るのかとか増えるのかというところを調査していただければいいと思いますので、ぜひ、そこも含めてよろしくお願いします。
　ただいまのは要望です。ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、何人かの方がお手を挙げておられますので、次に進みたいと思います。
　中島構成員、お願いいたします。
○中島構成員　ありがとうございます。協会けんぽの中島でございます。手短に２点、意見を申し上げます。
　１点目として、これまで本検討会では、新型コロナ感染症対応の緊急性を十分認識しつつも、地域医療構想を着実に推進していくこと、かかりつけ医機能にかかる検討をしっかり進めていくこと、この２点が重要であると申し上げてきたところでございます。
本日の資料１の７ページを中心に、地域医療構想については、国と地方の協議の場で、2022年度及び2023年度において、検証・見直しを進めていくことをご提示いただき、かかりつけ医機能の明確化については、大まかなものではありますが、スケジュール感をお示しいただいたことに感謝申し上げます。今後は、このスケジュールに沿って、しっかりと着実な検討が進んでいくことを期待しております。
　２点目、資料１の７ページでは、2023年度において都道府県で医療計画を策定することとなっております。都道府県では、2023年度の１年間で、第４期医療費適正化計画、第９期介護保険事業支援計画、さらには健康増進計画も策定することになっており、これら４つの計画は、いずれも2024年度から開始することとなります。
各計画で、しっかりと連携を取りながら、それぞれの計画の内容が相互に反映され、トータルとして一貫性を持った計画体系となるように、国、都道府県、それぞれにおいて、医療供給、医療財政、介護、さらには感染症対策や健康増進のそれぞれの担当部署がより一層連携を取って、トータルとしての保健医療・福祉のビジョンを示していくことが必要と考えており、今後、そうした点に留意して検討を進めていただきたいと思っております。
　以上、２点、意見でございます。ありがとうございました。
○遠藤座長　御意見、どうもありがとうございました。
　それでは、お待たせしました。幸野構成員、お願いいたします。
○幸野構成員　音声、大丈夫でしょうか。
○遠藤座長　聞こえております。
○幸野構成員　ありがとうございます。冒頭、座長から、今日は何を決めるということではなくて幅広い意見をということですので、これから第８次医療計画を策定するに当たって、こういうことを考えていけばいいのではないかということを率直に申し上げていきたいと思います。
　第８次医療計画は、現在直面している現在進行形のコロナ対応というものと、あとは長い目で見た、2040年を見据えた人口構造の変化への対応という将来を見据えたもの。この両方に対応していかなければいけないということで、非常に難しい計画になるのではないかと思っています。
　そして、第８次医療計画のキーワードといいますか、大きな要素になるのは、一つはやはり、今、出ています地域医療構想をどう進捗するかという点と、それから、外来医療におけるかかりつけ医の定着。こういったものをどう落とし込んでいくかがこの計画の一番の要素になると思っています。その一つの要素の地域医療構想の協議につきましては、これは皆さん共有のとおり、第８次医療計画は2024年から始まるので、2023年から計画策定を始めなければいけないということがあると、地域医療構想についてはおおむね2022年には全ての地域で結論というか、合意を見ていなければいけないということをまず強調したいと思います。
　先日、地域医療構想・医師確保計画に関するワーキンググループの中で厚労省が国と地方の協議で一定程度の方向性を示されたという報告があったのですが、それですと、地方も何らかの形で2022年までには地域医療構想を何とかしなければいけないという認識は持たれていると思っています。2022年９月と2023年３月に報告を受けるという方向性も示されたのですが、そうであれば、例えば2022年９月の報告において、まだ何もできていないとか未検証という地域があることはあってはならなくて、こういう回答が出てくるのであれば、こういったところには何らかの対応をしていくことを検討していかなければいけないのではないかということをまず意見として申し上げます。
　これまで地域医療構想については、病床機能の分化・強化・連携をデータや地域の自主性を踏まえて各地で協議して、データ分析とか技術面の支援や、あるいは資金での対応を行ってきたのですが、今、どういう状況にあるのかというのは我々も見えない状況で、2023年から始まる第８次計画策定の前に、どういう状況になっているのか、2022年度版の病床機能報告を一旦、整理してはどうかと思います。国が、これが始まったときに理想とした2025年の地域医療病床機能に近づいているのか、まだまだ程遠い状態にあるのかというのを、計画をつくる前に一旦、整理して検証してはどうかと思いますが、この辺については事務局の意見を後でお聞きしたいと思います。
　やはり地域医療構想を着実に行うためには資源を集約していくことが一番となるのですが、先日、これは集約だけではないというお叱りの言葉も受けました。確かにそのとおりだと思います。集約だけでなくて、存続しながら連携していく計画。これも一つの大きな選択肢になると思いますので、集約と医療機関間の連携。これを軸に知恵を絞っていく必要があるのではないかと思います。地域医療構想についてはそういった考え方で進めていくべきだと思います。
　もう一方では外来のほうなのですが、これはやはりかかりつけ医を受診するという患者の流れをどう構築していくかがこの地域計画の中で重要な要素になると思います。医療のファーストアクセスを担うかかりつけ医機能を持つ医療機関が、平時や感染症の有事においてもどのような役割を果たして入院医療を担う医療機関とどう連携するか。こういうものを医療計画の中にどう落とし込んでいくかということも重要な課題であって、これを第８次計画の中に向けた議論の中で具体的な検討を行う必要があると思います。
　それから、かかりつけ医というと、先ほどから出ています総合診療専門医。こういった者を増やしていくものを盛り込むべきだと思うのですが、残念ながら、これは始まったばかりで、年間200名程度ぐらいしか養成されないということではあるのですが、先ほど大屋先生も言及されましたように、これはキャリアパスをつくっていくのも一つの、これを聞いてそうかなとも思ったので、そういった、すぐに総合診療専門医になるのではなくて、キャリアパスの一環として入れていくことも計画の中に検討していくのも一つの手ではないかと思います。
　それから、総合診療専門医はすぐには普及しないので、2022年から2023年に向けて行われる、かかりつけ医機能の明確化の検討はやっていくべきだと思います。また、資料１の７ページに2024年度以降は検討結果を踏まえながら対応していくというものがあるのですが、場合によってはこれを、2024年には診療報酬改定がありますので、診療報酬改定の中で対応していくということも選択肢に入れながらやっていくのも一つの考え方ではないかと思います。
　好き勝手言わせていただきましたが、これから第８次計画をつくるに当たってこういったことを考えていく必要があるのではないかと思いましたので、発言させていただきました。もし事務局から何か異論等がありましたらお聞かせください。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　特に最初のところは事務局のお考えを知りたいということもありましたので、何かお考えがあればコメントいただければと思いますが、いかがでしょう。
○井上補佐　地域医療構想について御指摘があったかと思います。例えば直近の2020年度の病床機能報告につきましては、今日の資料１で言いますと62ページになります。これは御案内のとおり、病床の必要量と病床機能報告上の病床数は推計や算出の方法が異なりますので、まず、そこに十分、留意しないといけないというところを前提に、病床機能報告も、幸野構成員も御案内のとおりかと思いますけれども、その年の10月頃、秋頃に御報告いただいて、それを集計してという形で最新のデータを取りまとめていく形にしてございます。また、その時々の議論において、最新のデータを議論に供しながら、また御意見等を賜っていければと思っております。
○遠藤座長　よろしくお願いします。
　それでは、お待たせしました。荻野構成員、どうぞ。
○荻野構成員　ありがとうございます。時間が押している中で恐縮でございますけれども、３つほど意見を端的に申し上げさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、第１点目でございますが、現状、どのような医療が必要なのか。また、その提供体制をどのように計画するのかを考えた際に、入院、外来、在宅のいずれでも医薬品の提供は医療の手段の一つとして非常に重要なものであると認識しております。今後の医療計画を検討するに当たっては、医療計画に、医療に必要な医薬品の提供手段に係る観点を組み入れることが必要と考えております。
　２点目でございますけれども、この先の医療計画の検討に当たりましては、医療を提供するに当たっての医薬品提供の観点、すなわち、地域における薬局に関する指標をおのおのの事業等に組み入れていくことが重要であると考えております。現在は在宅医療の体制構築の指標の中に訪問薬剤管理指導を実施する薬局数が示されています。令和元年の薬機法の改正によりまして、地域住民に薬局の機能を分かりやすく認識いただき利用いただけるよう、地域連携薬局、また、がんについての専門医療機関連携薬局という機能について、一定の基準を満たした薬局を認定する制度が始まっております。こうした制度も活用が可能ではないかと考えております。
　３点目でございます。医薬品提供の観点からは、薬局とともに医療機関における薬剤師の業務も大変重要であります。第１回の本検討会でも申し上げましたが、多くの医療機関で薬剤師の確保に御苦労されているという報告があり、地域医療における解決されるべき課題の一つになっていると認識しております。医療計画において、医療従事者の確保の項には薬局薬剤師については明示されておりますが、医療機関に勤務する薬剤師については明確な記載がなく、先ほどもマンパワーに関する御意見もございましたけれども、今後の検討に当たりましては、医療機関に勤務する薬剤師についても、確保の必要性、活用等について医療計画に明示いただくよう、ぜひお願いしたいと存じます。
　医療機関に勤務する薬剤師の不足、あるいは薬剤師の地域偏在等につきましては医薬・生活衛生局の薬剤師の養成及び資質向上等に関する検討会で議論されておりまして、昨年６月に取りまとめがされております。この議論の成果を医療計画にも反映できるよう、ぜひ医薬・生活衛生局、医政局の局間でこうした課題についての連携をお願いさせていただきたいと思う次第でございます。
　私からは以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。御意見として受け止めさせていただきます。ありがとうございました。
　それでは、お待たせいたしました。今村聡構成員でしょうか。お願いします。
○今村（聡）構成員　ありがとうございます。本当に残り時間が少ない中で大変恐縮でございます。私からは医療人材に限って１つ、お話をさせていただきたいと思います。
　今、荻野構成員から病院薬剤師のお話をいただきました。私も社会保障審議会医療部会でも繰り返し、このことを申し上げてきたわけですけれども、病院薬剤師というものは非常に重要で、どの病院もみんな不足感を持っておられると思います。
　今、荻野構成員からは医薬品供給という視点でお話しになられましたが、実は中医協の中で医師の働き方にとてもよい影響を与えるのが病院薬剤師であるというお話もございます。病院薬剤師は、今般のコロナで、感染症対策の中で非常に重要な役割を担っており、あるいは抗生物質をどうコントロールするかといった、医薬品の病院の中での適正使用など、いろいろな意味で病院薬剤師の役割は、単なる医薬品の供給ではなくて、非常に幅広いものがあると思っております。そういった意味で、こういった病院薬剤師をどうやって確保していくのかというのは大変大きな課題だと思っています。
　医療計画にそれを書き込むかどうかというのは、いろいろ課題はあると思うのですけれども、例えば医師に対しては都道府県、特に知事などは、臨床研修の指定病院をどうするかとか、あるいは大学の養成で地域枠をどのようにするかとか、キャリアパスをどうするかとか、非常に権限持っており、一定程度、医師確保に対して関与できるわけです。しかしながら、薬剤師には地域枠やキャリアパスはありません。更に、今は薬学部は、先ほどの参考資料３の26ページにあるように、OECDの国々の中でも群を抜いて薬剤師を養成している。このOECDの資料の薬剤師数は製薬業界の研究機関といったところで勤務する薬剤師数は含まれていなくて、実際には薬剤師の資格を持っている方はもっと多いわけです。
　そもそも、地域の中でどれだけ調剤薬局が必要だ、あるいは病院の薬剤師がどれだけ必要だといった偏在に関する議論というか、いわゆる、どれだけの需要があるのかということは全く検討されていない。先ほど荻野構成員から御紹介のあった、薬剤師の養成や資質に関する国の検討委員会はありますが、厚生労働省としてはそういうところでしっかりと審議して、どれだけの偏在があるのか、どれぐらいの人数がまず地域で必要なのかということをやはりしっかりと検証していただきたいと思います。これは医薬・生活衛生局の中だけの話ではなくて、文部科学省と厚労省が連携した中で薬剤師をどう養成していくのかということを改めてしっかりと議論していただきたいと思っております。
　若い人たちが減少する中、これだけの人数が薬学部に偏ることはやはり歪なことで、国の在り方として私は非常に大きな問題だと思っております。ぜひとも厚生労働省もこの部分は相当に真剣にやっていただきたいし、また、なぜ若い薬剤師の方たちは病院薬剤師にならないかというと、多額の奨学金を貸与してもらって６年間も薬学部に通うことが多いからです。多額の奨学金を抱えた方は、当然のことながら、給与のいい調剤薬局に行くことを検討するのは仕方の無い話で、根本的に構造的な問題があるわけですから、こういうことも、これは医療計画の話を超えていますけれども、厚労省としては真剣に考えていただきたいと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。医師や看護職と同じように、薬剤師も重要な仕事であるので、それらの配置についても議論をするべきである。そういう御意見だったと思います。ありがとうございました。
　まだまだお話しされたい内容がおありになる方がいらっしゃるとは思いますけれども、ちょうど時間になりました。今後、また個別の議論を進めることになりますので、その折に御発言をいただければと思います。
　本日はこのぐらいにさせていただければと思います。
　事務局、何かございますか。
○佐藤補佐　事務局でございます。
　本日は一般傍聴の制限をさせていただいておりまして、議事録につきまして可能な限り速やかに公表できるよう、事務局として校正作業を進めてまいりたいと思っております。構成員の皆様方におかれましても、御多忙とは存じますが、御協力いただきますよう、何とぞお願い申し上げます。
　また、次回の検討会につきましては、詳細が決まり次第、御連絡させていただきます。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　それでは、長時間、活発な御意見を頂戴いたしました。どうもありがとうございます。これにて検討会を終了したいと思います。ありがとうございました。