○議事

○佐藤補佐　それでは、定刻となりましたので、ただいまから第５回「第８次医療計画等に関する検討会」を開催させていただきます。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして誠にありがとうございます。
　本日は、新型コロナウイルス感染症対策の観点から、オンラインによる開催とし、傍聴は報道関係者のみとさせていただいてございます。
　まず初めに、発言の仕方などを説明させていただきます。
　本検討会の構成員におかれましては、発言の際には「手を挙げる」ボタンをクリックし、座長の指名を受けてからマイクのミュートを解除し、発言するようお願いいたします。なお、「手を挙げる」ボタンがない場合には、画面に向かって挙手をお願いいたします。発言終了後は「手を挙げる」ボタンをオフにするとともに、再度マイクをミュートにするようお願いいたします。
　また、座長から、議題などに賛成かどうか、異議がないかを確認することがあった際には、賛成の場合には「反応」ボタンをクリックした上で「賛成」ボタンをクリックするか、またはカメラに向かってうなずいていただくことで、異議なしの旨を確認させていただきます。
　会場にいらっしゃる方々に関しましては、手を挙げる等々の対応をしていただければと思います。
　本日は、田中座長代理、山口構成員は御欠席との御連絡をいただいてございます。
　また、本日は、東京大学医学部附属病院、それから、大阪市立十三市民病院、沖縄県立八重山病院、武蔵野赤十字病院、国立病院機構、神奈川県医師会の６団体から13名の参考人をお呼びしております。時間の都合上、お手元の参考人名簿をもって紹介に代えさせていただきます。
　参考人の皆様方におかれましては、発言時以外はマイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
　また、オブザーバーとして、厚生科学審議会感染症部会の委員、本検討会の各ワーキンググループの構成員の方に御出席いただいてございます。
　画面表示の都合上、オブザーバーの方におかれましては、会議中はビデオをオフ、マイクをミュートにしていただき御参加いただきますようお願いいたします。
　オブザーバー参加の方につきましては、会議の終盤に質問や意見をいただく時間を別途設けてございますので、その時間に「手を挙げる」ボタンをクリックし、座長の指名を受けてからビデオをオン、マイクのミュートを解除して発言をお願いいたします。発言終了後は「手を挙げる」状態をオフにしていただきまして、再度ビデオをオフ、マイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。
　続きまして、資料の確認をさせていただきます。
　事前に、議事次第、構成員名簿、参考人名簿、オブザーバー一覧、厚生労働省出席者名簿のほか、資料１から６を配付させていただいてございますので、お手元に準備をいただきますようお願いいたします。
　オブザーバーの出席につきましては、配付させていただいたオブザーバー一覧により御報告させていただきます。
　なお、冒頭のカメラ撮りにつきましては、ここまででお願いいたします。
　それでは、以降の進行は遠藤座長にお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　皆様、こんにちは。本日も前回同様、「今般の新型コロナウイルス感染症対応について（事例発表）」ということでございます。本日は、入院体制等につきまして４つの医療機関、また人材確保に関連して１つの機関、外来・在宅体制等につきまして１つの組織からの御説明をいただくことになっております。
　まず初めに、本日参加いただいている各参考人より順次御説明をいただいて、その後、まとめて質疑応答を行いたいと考えております。
　御説明につきましては、大変恐縮ですけれども、１機関当たり６分以内を目安にお願いしたいと思います。５分経過しますと一度合図をさせていただきまして、６分経過した段階でもう一度合図させていただくということになりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず入院体制等についてヒアリングを行うわけでございますが、まず最初に、東京大学医学部附属病院から瀬戸参考人、田中参考人、小見山参考人、岩瀬参考人より御報告をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○瀬戸参考人　聞こえますでしょうか。
○遠藤座長　よく聞こえます。
○瀬戸参考人　ありがとうございます。
　今日はこのような時間をいただきまして、ありがとうございました。私、東京大学医学部附属病院の瀬戸でございます。
　それでは、新型コロナウイルス感染症への取組状況ということで御報告させていただきます。
　次、お願いします。
　まずは東大病院の取組ということで報告させていただきます。
　次、お願いします。
　ありがとうございます。これはちょっと字が細かくて申し訳ありません。これまでの主な取組概要ということで、昨年の１月から経時的にこういったものをつくっておりまして、随時、職員の中で共有している状況であります。
　次、お願いします。
　これもそうでございます。このようなもので、随時職員で、病院の中でどういった取組をしているかというのを共有しております。
　次、お願いします。
　まずは受入れ体制ということで、去年の１月から実際コロナの疑いの患者さんあるいは陽性の患者さんが来た場合に、通常の患者さんとの動線をまず分けなくてはいけないということで、救急入り口あるいは入院棟から、今は重症用の病床と中等症用の病床がそれぞれあるわけですけれども、そこまではしっかりときちんと動線を分けて、通常の患者さんとは交わらないような動線をつくって、CTも含めて対応しております。
　次、お願いします。
　外来でもゾーニングをしっかりいたしまして、通常の患者さんと交わらないように、入り口ではもちろん体温をチェックして、検体採取も通常のブースとは違うプレハブを設置したり、あるいはスペースをつくって対応しております。
　次、お願いします。
　ということで、これまでの東大病院の受入れ状況です。上が当院の状況で、青線が中等症、赤線が重症の受入れ数でありまして、下の都内の波とほぼ一致しているということがお分かりいただけると思います。
　次、お願いします。
　これが９月までの当院の受入れでありまして、新規陽性患者はトータルで454名受け入れました。当院の特徴としては、そのうち半数以上が重症で235人受け入れているということで、これまでPCR検査、抗原検査、それぞれ２万件以上、１万件以上行っておりまして、職員の中でとにかく状況を共有しなければいけないということで病院長動画等を含めて延べ300回近い通知をこれまで行っているところでございます。
　次、お願いします。
　ちょっと時間がありませんので先に申し上げます。我々、大学病院ですので、こういった研究も行っております。これはナファモスタットとファビピラビルの併用の厚労科研費とAMEDの研究を行っているところでございます。
　次、お願いします。飛ばしていただきます。
　医療機関・地域との役割分担、これは重要な点でございます。
　次、お願いします。
　何を学んだかということになりますが、次、お願いします。
　やはり我々のような特定機能病院、大学病院は重症、最後の砦ということで、中等症を担当していただいている地域の中核あるいはその手前の軽症を診るいろいろな医療機関といかに連携していくかということで機能分化をしていくことが大事だろうということを非常に痛切に感じ、学んだところでございます。
　次、お願いします。
　ということで、我々大学病院の特徴は、やはり高い専門性を有する医療人材を持っているところでございますので、重症に特化した診療を行う。それに必要な高度な医療機器・施設も我々のところは有している。それをいかに活用していくかということが大事な点だと思います。
　次、お願いします。
　ということで、その中で、これも１つ学んだことでございますが、重症からの下りの流れがなかなか滞っていた時期に、我々、文京区の日本医大、東京医科歯科大学と協力してコンソーシアムを形成して下りの流れをいかにスムーズに行うかということで、東大病院がその調整本部としてマッチングを行っておりまして、これまで35医療機関に加盟していただき、73件の重症からの転院調整が実現しております。
　次、お願いします。
　ということで、あとはいわゆる専門病院への協力ということで、今回、JCHO東京城東病院が専門病院になるということで、このように我々のところからも指導的医師を派遣し、さらにJCHO東京城東病院の先生方にもこちらに来ていただいて研修を行っていただいて、お互いに協力してこの診療に当たっているところでございます。
　次、お願いします。
　実際、今後、第６波が来たときにどうするかということなのですけれども、２つ考え方があると思います。通常、我々のところの一般病床を縮小して病院の中でコロナ患者を受け入れる。その場合でもやはりかなりの病床を閉鎖しなければいけません。一方で、臨時医療施設に医師・看護師等の人材チームを派遣するか、いろいろな考え方があると思います。
　次、お願いします。
　ということで、次、お願いします。
　ということで、人材育成が大事でありまして、中等症の病床を診るに当たって我々は全ての診療科が指導を受けて、教育を受けて、トレーニングを受けて、今、参加しているところでございます。
　次、お願いします。
　ということで、このような教育体制で様々なホームページあるいはｅラーニング等ビデオを通して全職員が感染対策を学んでいるところでございます。
　次、お願いします。
　ということで、これだけのポスターを使って随時公開して職員に啓蒙を図っておりました。
　次、お願いします。
　最後になります。次、お願いします。
　ということで、我々が課題と考えておりますのは以上のような５つのところであります。御覧いただければ幸いです。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして、大阪市立十三市民病院から西口参考人、三田村参考人、お願いいたします。
○西口参考人　大阪から参りました大阪市立十三市民病院の西口です。
　当院は多くの病院と違ってコロナの専門病院ということで、ちょっと特殊だと思いますが、その取組を御説明します。
　本日お話ししますのは十三市民病院の概要、コロナ専門病院の受入れ状況、1,600名以上の新入院患者を受け入れました。それから、ゾーニングです。これが一番大事だったと思います。最後に第１波から５波までのまとめをしたいと思います。
　当院はもともと263床の大阪市の北部にあります急性期の総合病院であります。感染症の病床として、結核の病床が39床ありましたので、昨年３月からコロナ患者用の病床に転用し受け入れをはじめ、昨年５月からコロナ専門病院、重点医療機関として指定されました。
　立地状況としては、大阪市ですから５キロ以内に大きな病院がありますが、公的医療機関として当院がコロナの専門病院に指定されたということであります。
　このスライドは第１波から第５波までの入院患者数の推移です。年齢層別のグラフの赤い部分が多いところ、一番上が80歳以上の高齢者の方です。黄色い部分など下にいくほど年齢が若くなります。第３波が一番高齢の方が多く、介護度が高いため、非常に苦労しました。患者数も最高で70床で満床のところ65人まで入院し非常に苦労しました。
　第４波はアルファ株が、第５波はデルタ株が猛勢を奮ったときなのです。
　次のスライドで各波の特徴をまとめています。第１波は亡くなられる方がいらっしゃらなかったのですが、第３波は亡くなられた方が26人、第４波が34人とこの時期は亡くなられた方が多かった時期です。
　それから、ゾーニングです。一番私たちが苦労したのがゾーニングです。感染症の専門医がおらず、大学から専門家をお招きして指導や助言を受け、一般病棟をゾーニングしました。これは一例ですが、各フロアはそれぞれ少しずつ構造が違いますので、非常に苦労して専門家の指導を仰ぎました。
　次に各波に沿って取り組んだ要旨をお話しします。第１波は昨年３月から６月下旬までの間です。昨年４月１４日に市長がコロナ専門病院とすることを公表してから１年半経過しましたが、市長の公表から５月１日のコロナ専門病院とするまでに外来診療や一般入院診療を休止するために相当混乱が生じました。受入体制を整え、コロナの患者さんだけを受け入れることにしました。この時期が一番様々なゾーニング工事による構造変更を行い、お金も物も投入した時期であります。
　コロナ専門病院移行期の特徴としては、まず医師も看護師もコメディカルも職員全員がコロナに携わることにしました。コロナの患者さんしか来ないですから、職員全員で何らかの形で対応するということです。
　入院患者の特徴としては比較的若い方が多かったことや、PCR検査が２回陰性にならないと退院できない基準だったので平均在院日数は少し長かった時期です。
　このスライドの右下にありますように、外科も耳鼻科も整形外科もすべての医師が診療に携わるため、６班にグループ分けして、診療をマニュアル化しコロナの診療を担当することにしましたが、専門外のためいろいろ苦労しました。ただ、私は治療したくないとかいろいろな理由により、医師は11人退職しました。この辺りがコロナ専門病院ということでいろいろな悩みがあったと思います。
　ゾーニングは専門家の指導を仰ぎながら、感染対策を完璧にしたかったのでスライドの上段のようなドアを入れました。右上の写真は病棟詰所ですが、以前はオープンカウンターになっていましたが、そこにガラスを入れてクローズにしました。これも非常に感染対策として大事だったなあと私は思っております。ゾーニング工事には非常にお金も費やしていただきました。
　それから、食器もディスポのものに変更しました。感染症の専門医師による講義、防護具の着脱方法、いろいろなシミュレーションをしながら感染対策を決定しました。コロナの感染対策マニュアルはどこにもありませんでしたので、私たちの感染対策として取り組んできたマニュアルを本にして２冊発行させていただきました。それをまた私たちのテキストにしてみんなで勉強しています。
　第１波が収束して第２波になりました。第２波になりますと一気に患者さんが増えてきました。大阪府から依頼があり、ＰＣＲ検査数を増やすため、地域外来・検査センターを開始しました。またコロナ陽性妊婦の受け入れも始めました。
　それから、休止していた外来診療が再開できるようになり、ゾーニングを見直しました。１病棟を一般入院患者の受入再開のために人材配置を変更しました。
　第３波は高齢者の入院が多く、介助が必要な患者さんが激増したため、非常に看護師が疲弊してきました。医師も看護師も足りなくなり、大学病院等から人的応援を受けていました。感染対策として面会を中止していたため、Wi-Fiを活用し、看取りの際の面会にタブレット等を利用しました。
　第４波はアルファ株の影響が強く、感染しても入院できなかったり、重症化してもなかなか重症病床に送れなかったりしました。当院でも重症患者が転院できず、複数の重症患者が転院できるまで診察する状況が続き、非常に苦労しました。
　それから、転院するときに医師が搬送車に同乗しますが、アイソレーターがなかったものですから、当院で購入して搬送車に整備しました。
　第５波はワクチンを打っている方が多くなり、入院患者の年齢構成が若年化してきました。また新たに軽症者にも使用できる抗体カクテル治療法が承認されたことは朗報でした。当院は軽症、中等症の病院ですから、多くの方に抗体カクテル療法を実施することができました。発症後早期に点滴すると重症化リスクを減らす効果があります。
　各波のまとめは以上になります。　これで報告を終わります。ありがとうございました。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして、沖縄県立八重山病院から篠﨑参考人、石田参考人、崎原参考人からよろしくお願いいたします。
○篠﨑参考人　沖縄県立八重山病院の院長の篠﨑です。
　今回、離島の医療の現状を話させていただく機会を与えていただき、どうもありがとうございます。それでは、進めたいと思います。
　次、お願いします。
　一応沖縄県の中での八重山諸島の位置をお示ししております。日本地図にはめますとこのような感じで、沖縄県と約410キロ離れている位置に当院はあります。
　次、お願いします。
　当院は離島の中核病院として、今、稼働病床264床で運営しております。その中で今回、新型コロナウイルス感染症の患者さん、延べ人数として一カ月最大で824人、そのうち中等症を684人治療してきました。
　次、お願いします。
　八重山地区の発生状況の令和２年度の分布なのですけれども、かなりいろいろなバリエーションに富んだ形でのコロナの対応をしてきたと考えております。
　次、お願いします。
　今回、令和３年度は患者さんがかなり増えましたので、当院での入院は中等症以上にして、あと地域にある90床の病院のほうに軽症を診てもらう。そして、自宅待機をどんどん増やさざるを得ない状況でしたが、自宅待機に関しても当院での健康観察とかを行っていただいてすぐに対応できるような体制を取っていきました。
　次、お願いします。
　病棟ゾーニングに関しては、当院は感染指定病院として３床の感染病床はあるのですが、それ以上に患者が増えて一病棟を完全にコロナ病棟という形でゾーニングをビニールとかパネルとかで患者の数に応じて徐々に徐々に広げていった状況があります。
　次、お願いします。
　病床の確保状況ですけれども、沖縄県は、全国ワースト１を長く続けていたということもありまして、徐々に徐々に患者の受入れ病床を増やしていきました。今年の５月28日には最大47床まで確保しております。今後、第６波に備えては54床まで増やしていく予定にしております。
　次、お願いします。
　病床の確保の状況で、まずはHCUで重症患者を診ないといけませんので、一応最大HCUで４床を診るような形で陰圧の個室以外にもゾーニングをして使用していた状況です。
　次、お願いします。
　これは病棟のほうですけれども、当院は自動扉で感染症の病棟が隔離されていましたので、そのエレベーターを使って病棟まで上げて患者さんを入院させたということができたので、とても今回はよかったかなと思っています。
　次、お願いします。
　４階病棟をコロナ病棟として確保していたのですけれども、足りなくなってきたために同じエレベーターの下の階の３階のほうにもこういう形でミンティを使いまして隔離病棟として５波は使用しております。
　次、お願いします。
　八重山という地域柄、周辺離島のほうの患者が出た場合、どういうように患者を運ぶかというようなことがありまして、いろいろ県警の船なり、あと海上保安庁の巡視船、それとヘリコプターを使用したシミュレーションを去年はそういうような形で行っておりました。
　次、お願いします。
　実際、そのシミュレーションが功を奏して今回は周辺離島からの搬送がありました。一番左側に書いてあります海保のヘリが主にこの地域の急患搬送に対応していますけれども、令和３年はヘリでコロナ患者を運んだのが23件、それ以外に自衛隊が３件、それと小さな離島からは民間船まで活用して患者を当院のある石垣島まで運ぶような形で患者さんの収容を行ってきました。
　次、お願いします。
　これは地域との連携による八重山でのコロナ対応です。当院は入院を主にして、島内にある民間の病院が主にコロナのPCR検査のセンターとしての役割を担っていきましたので、かなり地域としては役割分担ができたと思います。
　次、お願いします。
　これが陽性判明後になったときのいろいろなスキームになっております。
　次、お願いします。
　院内感染に関しては、当院は石垣島というような島自体にありますので、島外渡航申請という形を届けてもらうことでかなり県外へ、あと島外への渡航を制限して、どうにか院内感染を起こさないように努めていました。
　次、お願いします。
　あとは少しコロナが落ち着いたときには施設・学校等への感染対策啓蒙活動をいろいろ行ってきました。
　次、お願いします。
　これまでの対応では、役割分担がすごくよかったということと、医師、あと看護師を確保するために診療制限を行いながら続けていかなければいけなかった現状があったということがあります。
　次、お願いします。
　今後の対策としては、早期発見・早期介入をして、なるべくは早めにコロナを隔離してしまうということが一番と言えるかと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、続きまして、武蔵野赤十字病院から泉参考人、奥田参考人、お願いいたします。
○泉参考人　よろしいでしょうか。声、聞こえておりますでしょうか。
○遠藤座長　聞こえております。よろしくお願いします。
○泉参考人　武蔵野赤十字病院の泉です。
　それでは、私どものコロナ対応について御説明させていただきます。
　次のスライド、お願いいたします。
　私ども、611ベッドで、救急のICUが８ベッド、救急のHCUが22ベッド、30ベッドで救急対応させていただいております。院内ICUが６ベッド、医師の数245人、看護師が780人でございます。年間のがんの手術件数1,343件でございまして、それプラス救急車を年間１万件、大体１日30件受けておるという病院でございます。
　次、お願いいたします。
　北多摩南部地域医療圏、23区、すぐ隣でございます。背景人口103万人の非常に大きな二次医療圏ですが、ここに杏林大学、本院はじめ多摩総合医療センターとか榊原記念病院などの大きな病院がある。また、人口が非常に大きい地域でございます。
　次、お願いいたします。
　私どもは第二種感染指定病院で東京都の10個のうちの一つでございまして、６ベッドが感染指定病院ということで、離れたところに感染症病棟があるということでございます。
　次、お願いします。
　これは赤十字91病院で何人コロナ入院患者を診たかということのベンチマークですが、私どものところは700人を超えて最もたくさんのコロナ入院患者を診させていただいたということでございます。
　次、お願いします。
　この第３波の2021年の１月あたりは非常に高齢者が多くて中等症Ⅱ、それから、重症が非常に多かったということで、介護が必要な方、それから、認知のある方、非常に看護師が疲弊した時期でございます。第５波が2021年８月を中心としていますが、やはり中等症Ⅱが多くて、非常に重症が多い。このときは若い方が非常に多かったということでございます。
　次、お願いします。
　まず入院病床の確保、感染対策、医療従事者の配置についてお話をいたします。
　お願いします。
　これは実際どのぐらい病棟を確保したかということでございます。重症は５ベッドか６ベッドで、第５波のときには集中治療に12床を入れさせていただきました。その都度、感染状況に合わせて一般病床をコロナに転用いたしまして運用しております。最も多かったのが第５波のとき、中等症は64ベッドで合計76ベッドをコロナ用にしたということでございます。
　次、お願いいたします。
　このとき、第５波のときには８月は救急車を受け入れ切れなかったということで、非常に都内では救急車を受け入れる病院がなくて非常に大変だった時期であります。
　次、お願いいたします。
　第３波のときは平均年齢62.6歳、高齢者が多くて介護の必要な方、認知症のある方、合併症が多い方、非常に看護師の手がかかるということがございます。重症者の数が31名でございますし、お亡くなりになった方も27名ということで、このときは非常に苦労した時期でございます。
　一方、第５波になりますと平均年齢は48.2歳で若くなっております。しかし、重症者が43名で非常に重症の方が多いということで、懸命に人工呼吸とかECMOをやって救命を行って、亡くなった方16名、５％になっておりますが、このときも非常に苦労したという意識でございます。
　次、お願いいたします。
　第５波のときには64ベッドを中等症は受け入れるということで、一般病床113ベッドの病床機能を転用してコロナ病床にいたしました。感染症病棟はそのままゾーニングできておりますので20ベッドをそのまま使えましたけれども、通常の一般病床は44床と49床、それぞれ22ベッドずつの中等症用にゾーニングをして病床機能転換を行ったというものであります。
　次、お願いします。
　実際、ゾーニングはもう職員の手作業でゾーニングを行っています。４床室のところには２人以上入れられないので１人にして配置をする。１病床みるのに通常44ベッドみていても実際22ベッド分の看護師でしか診られないということで、こういった配置にさせていただいたというものであります。
　次、お願いします。
　実際、患者さんの移動のときにはこういった防護服を来てN95のマスクをして行いますので、非常に重労働になるということでございます。長時間作業ができないということで看護師の手がかかるということが大きな問題でございます。
　次、お願いいたします。
　中に入ってしまいますとなかなか出てこられないということなので、防護服を着る前にアイスノンを背中にしょってもらって熱中症にならない対策をしっかり取ることもお願いいたしました。
　次、お願いします。
　重症病棟でございますけれども、とにかく12ベッドの重症を用意するのに31ベッドの救命救急センターから重症病棟をつくっております。HCU22ベッドを12に減らまして、ここをコロナ専門病棟といたしました。また、脳卒中センターのSCUは一旦運用をやめようということで、ここを閉じて、ここの看護師を全部HCUに配置をしてコロナの対応をさせていただいています。
　日勤が平日13～14、祝日が11～12、夜勤が７～８人の看護師を配置するということで非常にたくさんの看護師を配置する。
　次、お願いします。
　これは救命センターのゾーニングでございます。オープンカウンターの壁を作ってゾーニングを行っております。右のように壁の内側がナースステーションで清潔エリア、外にコロナ患者さんが入院するゾーンということにさせていただきました。
　次、お願いいたします。
　必ず喀たん吸引は２人でペアでやる。絶対に飛沫感染しないようにするという対策を入れました。
　次、お願いします。
　ECMOとか人工呼吸するときには９人の医師、看護師で絶対にカテーテルが外れないとか非常に呼吸状態を見ながら注意をしながら非常に人手がかかるということが大きな問題でございました。
　そして、上側が感染領域に看護助手が入れないので、こういった室内の清掃とか食事介助、清拭とか排せつ介助も全部看護師がやる。重症はE-ICUは２対１レベルでないと診られない。重症の呼吸器の設定とか体位交換、たんの吸引とか、コロナは呼吸器のケアの管理が必要だということでございました。
　次、お願いいたします。
　いろいろな医師に手伝ってもらいましたので、３人一組、整形外科、外科も手伝ってもらいました。
　次、お願いいたします。
　手術も減らして対応したということでございます。
　次、お願いします。
　納体袋に入れて、そして、火葬場に行く。なかなか霊安室がいっぱいで取りに来てくれないということも一つ問題として挙がりました。
　次、お願いいたします。
　地域の役割ですが、次、お願いします。
　アフターコロナをお願いして、地域の回復期、療養型の病院等にお願いいたしまして、次、お願いいたします。
　転院先を一生懸命確保して、PCR２回陰性を確認して転院をお願いしているということでございます。これは全て持ち出しになっております。
　次、お願いします。
　その結果、急性期の病院でもアフターコロナを見てくれるし、慢性期、精神、透析というところでアフターコロナを受け取ってもらうということで、地域で一生懸命御協力いただいたということでございます。
　次、お願いします。
　搬送の在り方です。
　次、お願いします。
　搬送は民間救急で行うということで、ここは非常に苦労した点でございます。
　次、お願いします。
　保健所で搬送先を決めるということですので、なかなか域外から受けると保健所間の連絡がうまくいかないということで費用の支払いに問題、支障を来すということが起こりました。東京都などで窓口を一本化して円滑に搬送できるということが今後の課題ではないかと思っております。
　次、お願いいたします。
　その他でございます。
　次、お願いします。
　厚生労働省から地域医療支援病院の役割ということで、感染症とか災害、通常ではないことに対してきちんと対応するようにということの御指示がございました。
　次、お願いいたします。
　そこで、私どもは地域医療支援病院として地域のニーズ、このようなパンデミックな感染症あるいは災害に合わせて病床の機能転換をして、そして、専門のスタッフ、よく鍛錬、訓練された専門のスタッフがきちんと対応するということが非常に今回教訓だったなと思っています。
　あるいは２番のように専門病院をつくって感染症とか災害に対応してはどうかという考えもあるのですが、やはり非常に高度な医療、医療水準が高くないとできないということがありますので、新たな専門病院をつくるというのはなかなか現実的には難しいのかなというように考えておりますので、地域医療支援病院はいろいろな場合に対応できるような機能を有するとか機能転換できるということが非常に重要な課題だろうというように考えております。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、次に、続いて、人材確保の観点から国立病院機構、前田参考人より御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○前田参考人　オンラインで失礼します。独立行政法人国立病院機構の医務担当理事の前田でございます。
　国立病院機構、以下、NHOにおける新型コロナウイルス感染症への対応についての発表の機会を与えていただき、誠にありがとうございます。
　次のページ、お願いします。
　本日の発表の目次でございます。
　３ページ目をお願いします。
　こちらはNHOの概要でございます。全国に140病院ございまして、結核などのセーフティーネット分野の医療において重要なウエートを占めております。
　次、お願いします。
　こちらが対応の経緯でございます。
　５ページ目をお願いします。
　こちら、対応の概要でございますが、一番多いときで、97病院で2,519床確保しました。また、一番下の結核病床を活用した対応では、東広島医療センターでは、結核ユニット病床に入院していた結核患者を転院させ、新型コロナ患者を受け入れました。神奈川病院では県の要請を受けてNHO10病院から看護師の派遣を受け、県内の結核患者のほぼ全てを受け入れました。
　６ページをお願いします。
　こちらはPCR検査機器の整備、検査件数、コホート調査、ワクチン接種の協力について述べてございます。
　７ページ、お願いします。
　こちらは各種要請への対応でございます。８月の東京都及び厚労大臣の要請により、都下３病院のコロナ専用病床を133床から209床まで拡充いたしました。10月には厚労大臣から最大入院受入れ数及び確保病床数を２割以上増加させることや、都道府県の保健・医療提供体制確保計画に最大限協力するよう要求されました。
　次、お願いします。
　８ページからが国等の要請に基づく医療従事者の派遣の取組について記載をしてございます。これまで派遣依頼があるたびにNHO本部から病院に個別に連絡し、派遣調整にかなりの労力が割かれました。また、依頼を受けた病院も依頼から派遣までの時間がタイトなため、依頼された人数を確保できないケースもございました。具体的には土曜日の夜に厚労省から連絡があり、日曜日からダイヤモンド・プリンセス号に乗ってほしいという依頼に対応し、本部職員を依頼どおり日曜日から乗船させるといった対応も行ってまいりました。そこで派遣調整をシステム化、円滑化することを目的として、昨年12月にNHO本部が看護師の派遣候補者を事前に集約し、支援が必要な病院に派遣する体制を構築しました。国からの派遣依頼につきましても同様に取り扱うことで円滑に調整可能となりました。
　９ページをお願いします。
　国等からの要請に基づく他の設置主体への看護師の派遣実績でございます。派遣先が77、派遣元が94、派遣看護師数が延べ3,600人以上でございます。本年５月からは派遣候補者リストを登録するなど広域派遣に協力をしてございます。
　10ページをお願いします。
　派遣職員のコメントでございます。肯定的なコメントとして認定看護師のフォローがあったこと。否定的なコメントとして他の職種との調整で超過勤務になって負担が大きかったこと。改善してもらいたいこととして事前に勤務の流れや業務手順の情報が必要といったものでございました。
　11ページ、お願いします。
　今後の課題を３点挙げてございます。
　１点目が、適時適切な情報提供でございます。派遣可能者の登録を求められても、いつ派遣があるか分からないので夜勤が組めないことや、直前になるまで派遣先が決まらないため派遣の必要性に疑念が生じることから計画的な派遣プランの提示が必要と考えます。
　２点目が、個別病院における感染症対応能力の向上等で、いつでも派遣を受けられる保証はないので、自院での感染症対応能力の向上が必須でございます。そのため、自院にてICNを育成し、さらには複数を配置することが望ましいです。
　３点目が、一般医療への影響ですが、派遣先だけでなく派遣元病院も一般医療への影響は避けられないので、地域の医療機関における役割分担、連携強化、弾力的対応を可能とする医療資源の配置などが必要でございます。
　12ページをお願いします。
　今後の新興感染症対策に向けた提言です。
　１点目が、各都道府県における医療従事者派遣のスキーム等の構築でございます。厚労省は本年８月にNHOはじめ４団体に協力を依頼し、医療提供体制が逼迫している地域に看護師を派遣しましたが、新型インフル特措法第42条の職員の派遣の要請を活用すれば緊急事態宣言下の都道府県知事は同様の要請をすることができますので、その準備として平時から医療従事者の派遣のスキームを構築しておくべきという提言でございます。
　２点目が、NHOが地域の関係機関と連携して新型コロナ研修会を実施しております。九州医療センターの例を提示しておりますが、次なる感染症への対応について議論し、対策検討の場としても活用できますので、各都道府県において活用してほしいというものでございます。
　13ページ目をお願いします。
　３点目として結核病床の有効活用を挙げてございます。今後の呼吸器系の新興感染症対応への備えとして、結核病床の一般病床化を認めるとした上でモデル病床化を進めるなど、平時に結核及び一般診療に対応し、呼吸器感染症の流行時には速やかに患者の受入れに対応できる体制を整備することで、病床の効率的な活用や地域医療構想の進展につながると考えております。
　４点目として、第８次医療計画や地域医療構想を踏まえた対応として、これまでコロナ対応に奮闘し、今後の新興感染症への対応も期待される医療機関について、その役割を地域の調整会議において正当に評価すべきと考えます。
　また、今後の新興感染症対応については、地域の医療機関が一丸となって早期から参画する事前の体制づくりとその取組に協力する医療機関が評価される仕組みの構築が必要というように考えております。
　最後に、次に発表されます神奈川県医師会様及び小松先生には、神奈川県庁在職時に大変お世話になりました。
　以上で私の発表を終わります。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、最後に、外来・在宅体制に関連してということで、神奈川県医師会の小松参考人より御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小松参考人　よろしくお願いします。神奈川県医師会で理事をしております小松と申します。
　本日は貴重な機会をいただき、ありがとうございます。
　神奈川県では、神奈川モデルということで様々な取組を積極的に推進してまいりました。その中で神奈川県医師会という医療団体としてどのように関わってきたか、その辺りを中心にお話をさせていただければと思います。
　これまでの神奈川県の取組ですけれども、最初は入院のベッドを症状別に分けるという取組から始まりまして、昨年の４月から既に臨時の医療施設として180床の臨時病床を稼働させるなど、様々な入院体制の充実を図ってきました。そして、第３波を受けて緊急酸素投与センターの準備を始め、今回の第５波の前に抗原検査キットを市中にお配りするというような予防対策、それから、第５波の最中では早期からステロイドを処方する、そういった様々なことをやってまいりましたが、第５波が収まってきた今は、今後、より地域の診療所、それから、病院の外来の役割が大きくなっていくと考えています。
　最初は入院のベッドの整備、それから、下りコロナ、後方支援病院の充実、あと全部の患者さんを入院させるわけではなく、あくまでも症状の程度で入院を判断したというようなことをやってまいりました。
　そして、現在は、さらに予防、それから、重症化の防止、こういったことに対しての取組を進めております。
　これが神奈川モデルの全貌ですが、病床の流行状況、フェーズに応じて入院のスコア判定で入院を決めるということをしていますが、これが災害レベルのフェーズ５になりますと、スコアリングではなくもう酸素飽和度で判断せざるを得ないというような形でやるようにしております。
　地域療養の神奈川モデルということで、自宅療養の患者さんを支える取組、これは地域の医師会が中心になっておりますが、既に現在、県内の半数以上の自治体ではもう実施をしているところです。また、今、できていないところもありますが、例えば横浜のように大きいところでは区ごとでこのような取組が進んでいるというような状況です。
　大事なことは、この地域療養、これは幾ら感染が流行した時期でも、もともと在宅医療、それから、訪問看護は不要不急で制限できるジャンルではなく延長が可能なものではありません。ですから、地域の中で余力がほとんどない中でどのようにやっていくかということですので、ここを保健所、それから、訪問看護事業所、そして、医師会の医師など、どこかが中心になってやっていきますが、モデルとは言っても地域によって今やり方、取組方、これは一律ではございません。
　それから、第５波の中で、やはり外来で陽性者の方の検査、あとは処方が行える医療機関がないことが入院を逼迫させる一因になっているということも痛感しておりますので、いわゆる陽性者の外来を支えるような医療機関を今後増やしていこうと、そういう形になっています。
　この神奈川モデルというのは県がやっていることですが、神奈川県医師会としてずっと関わってきました。これが様々な状況に応じて進化をしてきたと思っていますが、幾つか秘訣というかポイントがあるかと思っています。
　一つは、ダイヤモンド・プリンセスが接岸したときから始まっていますので災害医療の専門の現役の医師がトップに入って県のほうでいろいろと仕事をされたという点が一点です。
　それから、早期から、神奈川県の場合はもう病床に限りがあるので、全ての患者さんを入院させるのは不可能ということで、臨床症状からの判断をしたということで多くの医師が納得できたということです。
　それから、県が動いたときに医師会、病院協会もこういう状況であれば小さいところは捨てて大きく同じ方向を向こうということで協調していったということが挙げられます。
　それから、地域医療構想の調整会議が今回有効に機能したと思っています。神奈川県ではもともと医療従事者は全国でもワーストに近い。その中でベッドを効率的に運用するということを協議する、そういう土壌がありましたので、このプラットフォームを生かすことができたということで多くの医療関係者が協力する体制が速やかにできたのかなと思っております。
　例えば病床に関してもほかの病院がどれだけベッドが空いていてどれだけ受けているか、こういったことが陽性者を受け入れている病院では可視化していますので納得と共感が得られます。
　それから、神奈川モデル、モデルという形で仕上がりはきれいに見えるかもしれませんけれども、そこに至るまでには月に３回以上、県と医師会で１時間以上の話合いがあります。また、コロナ対策に特化した地域医療構想調整会議というのを今までに２回、県内の８か所で、これは県医師会が主催でやっています。また、神奈川県の病院協会が毎月やっている新型コロナウイルス対策会議には必ず県が来て説明をしていただきますし、県医師会も会長、副会長が参加して病院の現場の声を聞く。こういったことで、常に皆が温度差のないようにやってこられているのかなと思います。
　国にお願いしたいこととしては幾つか書かせていただいていますが、どうしても病床確保にこだわりがちになりますが、人がいなければ病床は動きませんので、様々な地域の取組をサポートしていただければありがたいです。
　それから、第６波に備えてということですが、やはり災害レベルになってくると全て病院、病床で受け止めるというのは限界がある。限界に達する前に何とかする工夫、そういったことが必要なのかなと思いますが、神奈川モデルでは対応できなくなる限界点が必ずあります。そうなったときは地域でどれだけ支えるかということですので、地域の中で協議するということと、あとはとにかくやるしかないと、完璧でなくてもいいからやろうという覚悟が必要かと思っております。
　地域の医療力というのはもともとある地域の中での連携の土壌、それから、地域包括ケアの中での在宅訪問、そういったところの土台、あとは地域で関わるプレーヤーの覚悟、この辺りが関わってくる思います。
　最後になりますが、多くの医療従事者にとって、もうコロナ禍を人ごとというように捉えることはできないと思います。全員が同じような状況を共感するということと、あとは特に最前線の現場で１年半以上ずっと闘って頑張ってらっしゃる医療従事者は本当に休む暇もありませんし本当に大変だと思います。そういった感謝の気持ちを忘れずに、最前線ではない立場の私でも何かできることはないか、そういった気持ちで、皆でサポートしていくということが今後のウィズコロナに大切なことかと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　以上、参考人の先生方からの御発表でございました。発表の時間が非常に制限されていて申し訳ありませんでした。これから質疑応答が始まりますので、それをもってさらに理解を深めていきたいと思います。
　それでは、ただいまの６件のお話について、御意見、御質問等をいただければと思いますが、まずは構成員の先生方から御発言をいただきたいと思います。
　質問の際には、まず、どの参考人への御質問なのか、それを明らかにしていただきまして、また、可能な限り多くの方から御質問いただきたいと思いますので、御質問は簡潔で、かつ数を絞ってお願いできればと思います。
　それでは、いかがでございましょうか。
　それでは、大屋構成員、お願いいたします。
○大屋構成員　AJMCの代表として参加しております大屋でございます。
　今日、それぞれの参考人の皆様には現場での貴重な経験をお話しいただきましてどうもありがとうございます。私もその形で、最前線でさせていただいているので、もう本当に皆さんの御苦労というのが理解できます。
　今日、御質問したいのは２つございます。
　１つは、十三市民病院の院長先生にお話しいただいたところで、新しくコロナ専用病院をつくる場合であればそれに立候補した人を集めればいいのですけれども、従来ある病院が変わっていくときというのは役割がそれしかできないということで職員、医師、看護師の皆さんも戸惑いが非常に多いと思うのですが、そこをどのように解決されたかということを御質問したいということ。
　あとは第２点の御質問は、今日、例えば八重山病院とか、そして、神奈川のお話もお聞きしましたけれども、ある程度自分たちが持っているものが限られているところであれば、もう本当に一致団結するしかないというように思って地域での協力が得られるのですが、なかなか大きなところ、周りにたくさん大きな病院がありますよねというようなお話をされた武蔵野赤十字の病院の先生に、十三病院もそうかもしれないのですが、お二人の十三市民病院と武蔵野赤十字病院の院長の先生に、どうやって地域の協力を得ていくか。それもたくさん病院がある中であなたとあなたとあなたというようにどうやって選んでいくのかというのか、協力してくれる人を見つけていくのか。それは行政のサポートなのか、医師会のサポートなのかというところについてちょっと教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、最初の質問につきまして、十三市民病院の西口参考人からお願いします。
○西口参考人　当院の場合は市長からコロナ専門病院にすることが公表されました。そのときはコロナの患者さんが増えてきた時期だったので、今後はどの病院でもコロナの患者さんを診察することになりますよ。また、今後はコロナに対する知識は必要ですよ。そして当然ですが、公立病院の使命としてコロナの患者さんを受け入れることでその役割を果たしましょうということで、全職員に協力を依頼し、この難局を乗り越えようと、声をかけるしかないですよね。そういうことで何とか続いています。
　ただ、自身の専門分野の向上のために悩み、辞められた方もいらっしゃいました。研修医たちは引き上げられました。そういうことです。
○大屋構成員　ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、２つ目の質問につきまして、武蔵野赤十字病院及びまた十三市民病院からお願いしたいと思います。いかがでございましょう。
○泉参考人　武蔵野赤十字病院の泉です。
　私どもの地域で非常に大事なポイントの御質問をいただいたのですが、東京都は神奈川みたいにどこの病院が何人受けていると全く分からない状況で、人がどのぐらい受けているのかと全然情報は入ってこない中で暗中模索の中でやっておりました。保健所が地域に１か所だけあるのですけれども、人口103万人のところに保健所１か所しかないので、保健所の業務が本当にパンクしていまして保健所移管ができないぐらいになっていたということなので、どこの病院がどのぐらい受けているのかということがほとんど分からない。ただ、大きな病院でも全然コロナを診ないという病院も確かにありましたので、非常に温度差があったことは間違いない事実だと思います。ですから、こういう地域でしっかり取り組むことは必要だということを地域調整会議でお話をするのですが、なかなかそこがうまくスムーズにいかないということ。
　それから、やはり東京都全体が病院の調整本部をやってございましたけれども、それぞれ調整本部だけが情報を持っていて、全然私どもには情報が下りてこなかったので本当に暗中模索だったということで、次に向けてはもう少しどこの病院がどのぐらいの役割を果たしてどういうことを役割分担していくかということをもう少し情報共有して会議をやっていかないと難しいのではないかというように思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
○大屋構成員　ありがとうございます。
○遠藤座長　では、十三市民病院、お願いいたします。
○西口参考人　大阪では大阪府入院フォローアップセンターに情報が集約され、全ての受入病院の病床運用情報が提供されましたので、どの病院が何人受け入れているとか全部可視化できました。他の受入病院の重症病床や軽症・中等症病床などがよく分かりました。地域連携につきましては、コロナの退院基準を満たした方がリハビリ等コロナ以外の治療のために転院調整する場合、これまで連携していた施設へ転院していただきましたが、なかなか調整が困難な場合もありました。このようなケースに対応するため、大阪府が転院調整する仕組みをつくっていただきました。コロナを通じて地域連携は深まったと私は思っています。ただ、非常に患者さんが多くなったときに、先ほどどこかの病院でお話がありましたように大阪も患者搬送が目詰まりしていました。
○大屋構成員　ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、失礼しました。その前に今村知明構成員がフロアでお手を挙げておられますのでよろしくお願いします。
○今村（知）構成員　奈良医大、今村です。
　今日発表された皆さんの御努力に心から敬意を表したいと思います。
　２つ、東大病院と十三市民病院のほうにお聞かせいただきたいのですけれども、初動の受入れのときに同意形成にどのように苦労されたかということと、実際にどのような問題点を克服されたかということなのですが、まず東大病院のほうで、私も古巣ですのでよく分かってはいるのですが、大学病院が一般病床を規制して一般の病院に患者さんを入れるというのはなかなか大変な内部同意と苦労があると思うのですが、どういったところに努力されたというか苦労されたかということをぜひ教えていただきたいということ。
　十三市民病院のほうには、一般病院の一部で受け入れるわけではなくて病院全体がこの受入れ病院になるということに対して、一般病院の一部を受け入れるのに比べてどういうところが苦労が多いというか大変な面が増えるのかというところをお教えいただければと思うのです。
○遠藤座長　それでは、東大附属病院、瀬戸院長からお願いいたします。
○瀬戸参考人　ありがとうございます。お答えします。
　東大病院では、重症はいわゆる集中治療、ICUというところで受け入れて、中等症は１つの専用フロアで受け入れています。ただ、その中等症の場合は特にその専用のフロアをつくるために他の２病棟を実質的に閉鎖して、そこの看護師さんをコロナの専用病床に再配置していただいて、本当に最初の第１波のときはどうやって感染対策をすれば良いか、どうやれば防げるかも分からなかったので、その現場で、特に看護師の皆さんですけれども、異動していただくときには本当にかなりのストレスも生じたものと思われます。
　ただ、第５波になってきますとどういう感染対策をすれば、幸い東大病院は院内に大きなクラスターは発生していない、院内感染は起きてない。そうすると、どのような感染対策をすれば院内感染が起きないのだということが十分分かってきましたので、それを踏まえて、今は随時いろいろフレキシブルに異動してもらうことができるようになりました。
　要するに感染対策を十分全職員が学ぶことによってフレキシブルな人員配置ができる。これは医師も同じだと思います。その中等症の病棟を診たり担当しているのは感染症の専門家の指導の下に、先ほど申し上げたように全ての診療科、これは外科も内科も眼科も皮膚科も含めてですね。その医師たちも感染症対策を学ぶことによって中等症までの診療は行えると。これは大きく得たものだと、学んだことだと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、十三市民病院、お願いいたします。
○西口参考人　当院はコロナ専門病院にすると公表されましたので、外来診療を休止し、一般入院患者さんを退院・転院していただき、病院施設全体をコロナの患者さんの治療だけに使うことにしました。そうしないと一般診療の患者さんが感染したら何もなりませんので当初はそうしました。
　ただ、第１波が終わる頃になりますとコロナの入院患者さんが２人、３人と少なくなり、一般の診療もできないため、医師や看護師が全員辞めるのではないかなと私も心配になりました。その頃には感染対策マニュアルもしっかりでき、感染対策に自信がついてきましたので、一般診療の再開に向けて調整を行い、骨折とか腹膜炎とか地域の方々の緊急事態にも対応できるよう、７月27日から一般診療を再開しました。そうすると、医師たちは従来の専門分野の診療ができますのでモチベーションを保つことができ、離職も防げるということでよかったかなと私は思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　今村知明構成員、どうぞ。
○今村（知）構成員　東大病院も一般診療を制限したと思うのですけれども、そのオペの制限とか一般病床に受入れの制限とかというのはどのような形で同意形成をして動かれたか教えていただければと思うのです。
○遠藤座長　東大病院、お願いいたします。
○瀬戸参考人　ありがとうございます。
　第１波のときは、１週間は予定手術を全部止めました。それで感染対策を整えてしっかり再稼働を開始して、去年の４月、５月は、最初は３割、４割、手術を止めました。７月ぐらいから通常に戻ってきています。先ほど申し上げたように感染対策が十分できると、院内感染が起きないのだということが分かりましたので、第５波のときは、入院は10％制限したのですけれども、やはり滞在日数を減らすとかで基本的には手術のものは減らすことはなくて済んでいます。
○今村（知）構成員　分かりました。ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、お待たせしました。櫻木構成員、お願いいたします。
○櫻木構成員　ありがとうございます。日本精神科病院協会の櫻木です。
　貴重な御報告をいただきましてどうもありがとうございました。
　それでは、まず１点目ですけれども、入院体制について御報告をいただいた東大病院さん、十三市民病院さん、八重山病院さん、それから、武蔵野赤十字病院さんにお伺いをしたいのですが、精神疾患をお持ちの方であるとか、あるいは精神障害をお持ちの患者さん、これの受入れの状況について教えていただきたいと思います。それぞれの病院さん、精神科をお持ちであるとかお持ちでないだとかというような御事情もあると思いますけれども、精神科関係の受入れというのは容易ではなかっただろうと思います。今後、どういうところに留意をする、あるいはどういうところに工夫をするともう少し受入れができるのかということについてもお教えをいただきたいと思います。
　それから、２点目、人員派遣について御発表いただいた国立病院機構さん、単科の精神科の病院の中でクラスターが起こりますとなかなか転院をして治療するということは難しい。自院で治療しなければいけないという状況が起こるわけですけれども、そういった単科の精神科の病院に関して人員派遣をされたような実績があるでしょうか。あるとしたらそれについてお教えいただきたいと思います。
　以上２点、よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。精神科の視点からの御質問です。
　それでは、最初の質問について、まず東大病院からいかがでしょう。
○瀬戸参考人　ありがとうございます。
　東大病院では精神疾患を有する方の感染者を１例受け入れるという準備を整えております。それは精神科病棟の中の個室を用意させていただきました。ただ、実際はそこに入院された事例はまだ発生はしていないのですけれども、それを準備するに当たっては、我々のところでは毎週、院内のコロナ対策会議というのがあって、そこで病床をどうしようかということになりまして、当然、今、御指摘のような準備はしなければいけないということで、精神科病棟の精神科医師並びにそこの看護師さんにも、先ほどから繰り返しになりますが、感染対策をしっかり学んでいただくことによって、いつでも受け入れるという体制は整えておりました。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、十三市民病院、お願いいたします。
○西口参考人　私のところは精神科の医師がいませんので、認知症の患者さんが結構入ってきたぐらいです。
○遠藤座長　それでは、八重山病院、いかがでしょうか。
○篠﨑参考人　八重山では、10月に精神の障害を持った障害者施設のほうでクラスターが起きました。ワクチンは２回接種していたのですけれども、やはり隔離ができないとか、マスクをつけていただけないということで、施設のほかの人たちにうつす可能性があるということで当院で入院をしたり、あとてんかんとかの基礎疾患を持っている方たちに対しては重症化しないために一時的に当院で患者を診ていくというような対応を取りました。そのとき、ロナプリーブなどの治療薬をやるにも、結局点滴が終わるまで必ず看護師が１人付き添って、その点滴が終わればまた抜針をするというような形で、絶えず見守りを続けながら患者を診ていった状況ではありました。
　それ以外には寝たきりの方とかもいらっしゃったのですけれども、やはり看護度というか、介護度のほうがあまりにも高くて、結構看護師のほうの労働に対する人の配置が少し課題になった状況ではありました。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　それでは、武蔵野日赤、いかがでしょうか。
○泉参考人　武蔵野日赤では精神科病棟はないので非常に苦労いたしました。重症で人工呼吸が必要な方を受け入れさせていただきましたし、本当に軽症で軽度の認知とかそういう方も受け入れさせていただいたのですが、精神科病院単科の病院でクラスターになっているところが周囲に２か所ございまして、そこの患者さん、むしろ私どもから感染症のナースが指導に行ってゾーニングとか感染症の防護服の着方とか感染防護のやり方、そういうことの指導に行かせていただいて、病院の中でクラスターを何とか収める対策を取っていただいたということでございます。現実的には私どもの精神科病棟がないところで受け入れるのは極めて難しかったという状況でございます。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　それでは、２つ目の質問につきまして、国病機構のお考え、ございますでしょうか。
○前田参考人　国立病院機構でございます。
　精神科の病院に対する派遣ということで、まず国立病院機構内のある病院で精神病院、クラスターが発生いたしまして、他のNHO内の２病院から２人ずつ派遣を大体10日間程度ずつ行ったということがございます。それから、あとNHO以外の精神科におけるクラスターが発生したときに精神科の病院から、２病院から10人、そして、一般の病院から２病院から２人を大体２週間から３週間派遣したというようなことが今、記録として残ってございます。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　櫻木構成員、いかがでしょう。
○櫻木構成員　どうも御丁寧にありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、お待たせしました。加納構成員、どうぞ。
○加納構成員　ありがとうございます。
　本日の御報告、本当に参考人の方々のコロナ禍の活躍には敬意を表する次第でございます。特に八重山病院様におかれては本当に沖縄の離島を守ってらっしゃったことをよく理解させていただきました。特に12ページに書かれていますが、コロナ患者以外、恐らくこの表で急患を先に書いているということは本当に一般の救命救急に関しても御活躍なさったことだと考えております。
　質問のほうは、十三市民病院の西口先生、本当に先生、先ほどからおっしゃっているように市長の鶴の一声でコロナ専門病院という日本では真っ先であったのではなかったかなと思うのですが、本当に御苦労なさったことが先ほどから言葉の中でもよく分かります。それで資料を見させていただきますと、３ページ目のところに病床数で263床のベッドが書かれています。これは基本的に７対１であったのでしょうかということです。
　その場合、私どもの病院も重点医療機関という形で48床の看護単位13対１の回復期リハ病棟を整備し、その病棟で使うコロナ受入れ病床数を約３分の１にすれば、いわゆるスタッフが３倍相当になるということから我々、中等症、軽症の受入れを行ないました。７対１であったとすると65床という使用病床数でいきますと看護人員数は約４倍ぐらいに濃縮されるという計算になるかなと思うのです。もちろん、辞められた方とかそういった方がいらっしゃったかと思うのですが、そういう意味で看護師さんの体制を、最後の20ページのところにまとめられているのですが、看護体制については、数字的に今の計算でいきますと、この５対１、４対１、３対１はクリアできたのではないかなとは思うのですが、どういう形で看護師さんをこの中で配分なさったかということを教えていただきたいのが一つです。
　あともう一点ですが、先ほど一般の入院も受入れをされたということで、全部が専門病院ではなかったかと思うのですが、263床の病院で今回、空床補償という形での支援金が出ておりますが、これは支援金対象として何床がカウントになったのかということです。
　この２点をお教えいただけたらいいかと思っております。よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、十三市民病院、西口参考人、よろしくお願いいたします。
○西口参考人　事務部長のほうからお答えいたします。
○三田村参考人　事務部長の三田村です。
　加納先生、よろしくお願いいたします。一番最初の看護師の体制に関してですが、もともと第１波スタートのときは90床確保しろというお話でして、当時の状況から言うと一般病床７対１、結核を除いて７対１でやっておりましたけれども、感染の防護服を着てレッドゾーンへ入る等々のことで、他の病院の状況も参考にしながら、まず５対１で始めました。それで90床を確保するということでスタートして、第３波のときに高齢者が激増して看護というより介助がかなり多くなった状況が発生しました。そういう状況で５対１でも苦しい状況になりまして、最終的に病床数90床を20床減して70床ということで今に至っています。
　あと空床確保の補助金の関係ですが、263、結核を入れてですけれども、1病棟56床を今、一般医療に使っています。ですので、単純に263引く56の207床がまず対象になります。そのうちコロナ患者さんが入ったところは除外されますので、その差引きという形になっています。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　加納構成員、いかがでしょう。加納構成員、ミュートになっておるようですね。声が聞こえません。
○加納構成員　どうも失礼しました。
　１日当たりの補償額が今の引き算によると二百数床が空床補償対象で、その病床数掛ける７万1千円という計算でいいということでありますね。
○三田村参考人　はい。
○加納構成員　分かりました。
　それとちょっと気になるのが、もう一つだけ、４ページに当院の立地状況の中に私どもの病院とか載っていないのは何か訳があるか。
○西口参考人　先生、申し訳ありません。全然意図はありませんので。
○加納構成員　ありがとうございました。先生、本当に御苦労さまでございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、続いて、吉川構成員、お願いいたします。
○吉川構成員　ありがとうございます。
　６団体の皆様、御発表ありがとうございました。看護職の立場から、看護職の確保につきまして東京大学医学部附属病院様、大阪市立十三市民病院様、武蔵野赤十字病院様に同じ内容で２点、御質問をさせていただきたいと思います。
　１点目は、３つの病院様共通の御意見として、医療機関の役割分担の明確化と連携、役割に応じて平時からいかに感染拡大時を想定した看護職員配置を行うか、また、人材育成や応援派遣体制の構築の必要性について述べられていたかと思います。私たちも平時からの看護提供体制の整備が非常に重要であると考えていますが、一方で、いつ生じるか分からない有事に備えてどのように平時から看護職員を確保していくか、また、応援派遣体制を構築していくかというところも非常に難しい課題が多々あると感じております。そういったところから、今回の御経験を踏まえて看護提供体制や応援派遣体制について、今後の対策案として具体的に何か考えられていることがありましたら教えていただきたいと思います。
　２点目は、高齢の入院患者の増加に伴って食事介助や排せつ介助業務が増大したこと、看護補助者が通常担っていた役割、例えば食事の配膳やシーツ交換、室内清掃などを看護師が行うことになった状況について御報告いただきましたが、そういったことから、医師や看護師の確保のみならず多職種との役割分担の明確化や多職種も含めた人材の確保、また、感染予防の教育が非常に必要になるのではないかと考えております。この点につきましても同じように有事に備えて、特に看護補助者の確保など今後に向けての具体的な対応案など考えておられることがありましたら教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、まず東大病院からお願いできますでしょうか。
○小見山参考人　東大病院の小見山と申します。いつもお世話になっております。
　まず１点目の今後の看護体制の確保のためにどのように、今、対策を取っているかということですが、第１波から第５波にかけまして、当院は重症患者さんを主に診るという役割を持っています。ICUで働く看護師の確保というのが非常にやはり難しいという問題があります。では、平時からICUに手厚く配置をしてトレーニングができるかというと、そのような人的余裕も経済的余裕もございません。ということは、これから有事に備えてICUを経験しておく看護師を増やし、一般病棟で平時は働いていただき、有事のときにはICUに集結できる人材を少しずつでも増やしていかなければいけないのではないかということで、今、ローテーションを少し強化しようということを考えております。
　また、一般病棟の看護師ですけれども、中等症病棟をつくるときにはローテーション、やはりふだん働いていない場所に集まってもらうということが頻繁に起こりました。これはかなりストレスの高いことですので、感染症の病棟で働いてもいいと思っているかどうかというような意向の確認を丁寧にしておこうというように思って、現在そのような対応しております。
　２点目は後ほどのほうがよろしいでしょうか。
○遠藤座長　では、続けて２点目もお願いいたします。
○小見山参考人　ありがとうございます。
　高齢者が増えてADLの介助が必要になるということは当院でもございました。かなり看護師の介助が必要であったというのは他の病院様と一緒でございます。当院では補助者の確保は他の病棟も難しいところですが、コロナ病棟に配置ができたかというと、配置はできています。けれども、そのADLの補助とかそういったものは補助者の方やヘルパーの方に担っていただくことはできておりません。そういったことができればより良いなというようには思っております。ただ、幸いなことに、病棟の清掃を担当してくださる方には、こちらのICN関係の看護師が指導することによって、だんだんしてもらえるようになってきましたので、やはり説明をして安心していただいてお互いできることを増やしていくというのが必要だというように感じております。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　それでは、十三市民病院、いかがでしょうか。どうぞ。
○三田村参考人　十三市民病院の三田村です。
　１点目に関しまして看護師の確保対策ですが、私どもは病院内全員がコロナ対応になりましたので、一つは看護師さんで例えば持病を持っていてレッドには当時にはなかなか入りづらいというような看護師さんを除いて助産師も含めて全てレッドゾーン対応ということで、コロナ病棟で働いていただいておりました。
　やはり何名か退職をされる方もおられまして、大阪市の市民病院機構のほうで常に募集をかけていただいて都度都度採用していただいております。最終、第４波、第５波のときは市民病院機構の大阪市立総合医療センターのほうから看護師を15名程度補充していただいて応援をしていただいてしのいできたというのが現状でございます。
　あともう一点は、人材派遣会社からの派遣ですね。これも積極的に契約をして受け入れて、レッドゾーンで働いてもいいという希望者があれば採用してきたということです。
　それから、２点目の先ほど申しました介助がすごく多くなって看護補助も実は退職とか異動されましてほぼいない状況に陥ってしまいました。ですので、いわゆる通常の清掃をしていただいていた業者、委託業者の方にレッドゾーンの清掃も含めてお願いをしました。当然、一般病床の価格ではなかなか受けてくれないので、その分コストを上げて看護師さんの負担をなるべく軽減しようということでそういう対応をしてきました。
　よろしいでしょうか。以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、武蔵野赤十字病院さん、お願いいたします。
○奥田参考人　奥田でございます。
　まず第１点目の今後の対策案というところですけれども、まず今回は２年前から一般床でもレスピレーターを入れるように勉強会を定期的に開催しておりまして、救命救急センターからのレスピレーターのついた状態での受入れを定期的にいろいろな病棟で受けておりました。そのために今回、この有事のときにも一般病床でも救命救急センターでコロナの感染がもう下回っているときですけれども、転院ができない患者さんをレスピレーターをつけたまま一般床で受けるということもしておりました。なので、今後もこういった教育は定期的にやりながら実際の患者さんを診ていくようにしていきたいとは思っております。
　また、当院は救命救急センターを有する高度急性期病院ですので、いろいろな科を混在して１病棟の中に配置、科を入れておりますので、そういうところでは緊急入院の患者さんはどこの病棟でも受け入れるということが普段からできていたこともありますので、今回、一般病床をそのようにCOVID病棟として機能転換したときもほかの科の患者さんを診たことがない病棟でも診られるようにできていた、そういうことが文化として根づいていたかなというように思います。そういう面では看護師の受入れでスムーズにふだんからやってきたことが生かせたかなというように思っています。
　あと２点目の多職種に関してですけれども、やはり看護助手を中に入れるということ、レッドゾーンに入れるということは最初抵抗があったのですが、何名かの方は自分がやっていいですということを言ってくださったのでシーツ交換に入っていただいたり、もちろん感染防護対策はしっかり教育してですがやっておりました。
　また、清掃業者の方にも最初は受け入れていただけなかったのですけれども、東大病院と同じようにICNが関わって指導してやっていただけるようになったのはすごく助かりました。
　また、リネンに関しては、業者の方にきちんと外に漏れないようにすれば引き取っていただけるということに途中からなりましたので、そちらもすごく本当に看護師数を無駄にというか、そのために増やさなくてもよかったのはすごく業者さんの協力があったのが大きかったかなというように思っております。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　吉川構成員、いかがでしょう。
○吉川構成員　ありがとうございました。
　小見山看護部長様もおっしゃっていましたように、平時からいかに人材育成していくかが非常に重要であると感じました。
　リネンに関しては、当初から外部委託が可能であったのですが、業務通達がうまく理解されていなかったり業者が正しく把握されていなかったりしたことから、現場が非常に大変な思いをいたしました。このようなことを共通事項として全ての病院が把握しておくこと、また、それに伴う必要な物品をそろえておく必要性があると感じました。ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、お待たせしました。尾形構成員、よろしくお願いします。
○尾形構成員　ありがとうございます。尾形です。
　参考人の皆様、貴重な御発表、どうもありがとうございました。大変勉強になりました。
　私からは武蔵野赤十字病院に対する質問１点に絞ってお伺いをしたいと思います。
　武蔵野赤十字病院の説明資料を拝見しますと、最後のスライドで地域医療支援病院の役割について触れておられます。それを見ますと、厚生労働省からの問合せに対して地域医療支援病院に対して感染症医療や災害医療について積極的に協力を求めることは地域医療支援病院の制度の趣旨に適した対応であると、こういう御回答をされておりますが、これはなるほどと納得をいたしました。
　一方で、地域医療支援病院の在り方については様々な議論があるところです。仮に感染症対策や災害医療という視点から今後その見直しを行うとすれば、例えば地域医療支援病院の指定要件の見直しであるとか、あるいは行政からの支援等が必要になるのではないかと考えられるわけですが、その辺につきまして何かお考えがあれば御教示いただければ幸いです。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、武蔵野赤十字病院、いかがでしょうか。
○泉参考人　非常に重要なポイントを突いた御質問、ありがとうございます。
　まさにおっしゃられたとおりで、今回のコロナは通常の感染症と違って重症化を急に起こすということで、非常に急に重症になってしまうということが通常結核なんかの感染症とは全く違うということですので、重症までしっかり診られる病院でないとなかなか少し重症しそうな患者さんを診られないというように考えております。
　そこで、私ども地域医療支援病院の役割として災害医療だとかこういうパンデミックなど新興感染症、こういったものは普段から準備しているわけではないのですが、しかし、地域で非常に困った状況になったときにこそ地域医療支援病院として役割を果たして、きちんと地域で困っている役割のことをできるような体制を普段からつくっておく必要があるということで、今回改めて職員にもそういう教育ができておりますし、看護師にもいろいろな重症度とかいろいろな疾患を見られるような体制をつくれるということで、やはり地域医療支援病院というのは地域で困ったような災害とか感染とかそういうこともしっかり体制をつくってふだんから訓練をしっかりしておく。
　重症度に応じても、重症度が上がっても診られる、よく訓練された医療職、専門職をつくっておくということが非常に重要な役割だろうということを改めて認識されましたので、ぜひ今後、国としてもそういったことを考えていただいて、それぞれの地域でいろいろな病床転換、機能転換があっていろいろな応用が利くような医療職を養成する、そういう医療機関をつくっていくことが私は必要なのではないかというように考えて書かせていただきました。ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　尾形構成員から、このような感染医療とか災害医療を地域医療支援病院の要件化するかどうかということも御質問の中にあったかと思うのですけれども、それについては何かお考えがございますでしょうか。
○泉参考人　やはりそこをぜひ地域にそういう役割、病院がないとなかなか地域を支えるということは難しくなるのではないかと。新たに病院をつくって、建物を造るなどという、あるいはセンターみたいな病院にするとかという意見もあるのですけれども、やはり最終的にはよく訓練されたいろいろな重症度が診られるような医療従事者が絶対必要ですので、最も難しいのが医療従事者、専門職だと思います。ですから、やはり普段から何かいざそういう災害とか感染が起こったときに対応できることをしっかり地域医療支援病院の要件に加えて、そういう医療スタッフを要請しておくという役割をぜひ地域医療支援病院の中に入れていただくということが今後の対策としては必要なのではないかなというように実感しております。
　以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　尾形構成員、いかがでしょうか。
○尾形構成員　ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、お待たせしました。織田構成員、よろしくお願いします。
○織田構成員　ありがとうございます。
　今回はコロナ患者の連携について各病院、触れていただいたので非常に参考になりました。そういう中で東大病院の先生にお聞きしたいのですけれども、15ページにあります後方支援医療機関連携コンソーシアム、これは非常に有機的に動いているのだろうと思います。日常の医療連携を生かしながらコロナに関しても連携を行うというのはたいへん重要なのだろうというように思います。そういう中で、この調整本部、この病院間のマッチングするところですけれども、これは普段の医療連携を取り扱う部門がされたのかどうか、それが１点。
　それと、各病院のいろいろな役割分担や患者情報のやり取り、これはどのような形でやられたのか、その２点をまずお聞きしたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、東大病院、お答えいただけますか。
○田中参考人　それでは、副院長の田中から答えさせていただきます。
　このコンソーシアムにつきましては、３病院と、あとその連携病院、もともとの連携病院とでコンソーシアムを組んで、後方支援に特化したコンソーシアムとしてスタートしたものであります。いわゆる地域連携とまた別個にコロナに特化してこれは作成しておりまして、担当者も全く別につくっています。といいますのは、やはりコロナの患者さんの場合に受入れ側の問題、あと送る側の問題、非常に複雑でありますので、その辺りの連携を電話などで密に取りながら一例一例に対して後方支援をお願いしていったということで、かなりこれは個人的な努力で成り立っているような面があったのではないかというように考えています。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　織田構成員、いかがでしょう。
○織田構成員　あと、この後方支援病院になっている病院が例えば認知症の患者を受け入れるとか、透析患者を受け入れるとか、小児を受け入れるとか、そういう情報というのは前から入ってきていたのでしょうか。
○田中参考人　ありがとうございます。
　連携病院として手挙げをしていただくときに、どういう患者さんを受け入れていただけるかということの要件の中に、認知症でありますとか、透析の患者さんでありますとかという要件をあらかじめ聴取はしていました。ただ、それでもやはり透析の患者さんの受入れなどは大変苦労したというのが実情であります。
○織田構成員　これは基本的に先生、電話で応対ですか。それとも何か医療情報をお互いやり取りのシステムとかそういうのがありますか。
○田中参考人　電話です。非常にアナログでやっておりました。
○織田構成員　ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　では、お待たせしました。今村聡構成員、お願いいたします。
○今村（聡）構成員　ありがとうございます。
　御発表いただいた全ての先生方に本当に感謝申し上げたいと思います。私からは、十三市民病院の西口先生のほうに２点お伺いしたいと思います。
　一点目は、人材の養成というか、やはりこういう感染症が大流行したときに全ての診療科の医師が関与できるようにしっかりと人材を日頃から養成しておかなければいけないという非常に重要なお話だと思いますけれども、一方、臨床研修医が、自分が考えていたのとは違うからといって退職されたというようなお話もありましたが、全ての患者さんがこれはコロナ患者になっておりますので、病院の中に専攻医という形で、いわゆる専門医を目指す方たちがプログラム制で病院に勤めておられるのだと思うのですが、そういった方たちの対応を何か具体的に取られて、そういったプログラムに乗っている方たちがこういう感染症に関与できるというようなことを何かされたのかどうかというのが一点目です。
　もう一点目は、唯一書かれているのが十三市民病院だったので伺うのですけれども、廃棄物を全て感染症として対応したというお話がありましたが、これは相当のコロナの患者さんを診るのにPPEだとか物すごい量の廃棄物が多分出ていると思うのですが、そういった廃棄物を例えば委託で処理するということになると相当の病院の負担になったのではないかと思うのですが、その辺の実情についてもし何かあれば教えていただければと思います。
　以上２点、よろしくお願いいたします。
○西口参考人　
　専攻医の件につきましては、いろいろなプログラムがありますが、コロナはプログラムに入っておりませんので、基幹施設に引き上げられました。私としては専攻医にも教えたかったのですが、そのような機会がありませんでした。ただ、外科や耳鼻科や眼科などの診療科については、呼吸器内科医が講義して感染対策を身につけてもらいました。コロナ患者の診療マニュアルを作成し、全ての医師がコロナ患者に対応できたということです。
　廃棄物につきましては、事務部長のほうからお願いします。
○三田村参考人　事務部長の三田村です。
　廃棄物に関しましては全て感染性廃棄物ということで処理をしまして、御指摘のとおり、かなりの処理費用の増になっております。具体的な数字はちょっと今、持ち合わせていませんが、感染性廃棄物の環境省のガイドラインを読ませていただいて、それに沿った形で処理をさせていただいています。
○今村（聡）構成員　ありがとうございました。
　西口先生のお話の専攻医がみんないなくなってしまったというお話は、専攻医だからこそ若い時期にこういった感染症を診るという経験が非常に重要になってくると思いますので、私も専門医制度にも少し関わりを持っておりますので、そういった視点で専門医制度の中でやはり考えていかなければいけない部分だというように改めて思いましたので、どうもありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、続きまして、幸野構成員、お願いいたします。
○幸野構成員　音声、大丈夫でしょうか。
○遠藤座長　聞こえております。
○幸野構成員　先日は失礼いたしました。今日は１点だけ、時間もありますので神奈川モデルについて御紹介いただきました内容についてお伺いしたいと思います。
　神奈川モデルは一日してならずということで、12ページのところ、地域医療構想調整会議のプラットフォームをうまく活用されて、また役割分担とか連携を図られたのだと思うのですが、これは非常に好事例だなというように思いながら報告を聞かせていただいたのですが、この12ページのコロナ対策地域医療構想調整会議が２回、８構想区域でやられたということなのですが、ここではどのようなことを決めて、これがどのようなフィードバックをされたかということについて多少詳しい内容を教えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○遠藤座長　では、小松参考人、お願いいたします。
○小松参考人　御質問ありがとうございます。
　このコロナ対策に特化した地域医療構想調整会議というのは昨年の６月、７月頃に１回行いました。また、２回目は今年の１月、２月に行いました。これは神奈川県の先ほど国病のほうで発表されました前田理事が中心になって声を県医師会のほうにかけてくださったのですけれども、なぜ調整会議を使おうと思ったかといいますと、神奈川モデルという形で始めた際に、やはり最初のうちは協力してくださっている病院と、できればというかあまりコロナにかかわらずに対応されている病院というのがあって、どうしても温度差がありました。また、病院と診療所、それから、当初は物がない、検査ができない、様々な問題があった中で、全県で対応したほうがいい問題と、あと地域ではそうはいっているけれども、そうなっていないよというような地域の声、これを一遍に情報交換する場として調整会議のプラットフォームが使えるなという話題になって開催に至ったわけです。
　ですから、１回目に行った際に特に話題にしたのは、県としては全県でこういう対応をしているよという中で、たしか１回目のときは検査手段をどうするかとか、あとはPCRセンターの立ち上げ、あと陽性が分かった後の対応とか、その辺りに関して、これはどちらかというと情報交換をして危機感を共有するというのが最大の目的です。
　要するに、県で開催してこういう形にしますから地域の皆さん、従ってくださいとかそういう形では一切ございません。むしろ地域でこういうように対応しているのだけれども、このままでは夏のボーナスが配れないと、これでは多くの職員がもうモチベーションを落としてしまってモチベーションクライシスが起こってしまうというのを最前線でやってらっしゃる大学の理事長先生からお話しいただいたりというようなことで、これはお互いにとって益がある情報交換だったと思います。
　また、２回目は第３波を受けてということでの対応になりますが、ここでの協議をした理由としては、一つは第３波に関しては高齢者の入院が大変病床を逼迫したということが現場でございました。この中にはほとんどコロナとしては中等症以下、治療の必要性は高くはないのですが、療養型施設でクラスターが起こってしまって専門病院に移されてきて、むしろもともとそういう認知症や高齢者の介護が必要な方に不慣れな専門の皆さんが対応するということが非常に大変でもあるし、非効率と考えましたので、これを10日たったら下りコロナという形で多くの療養型回復期の病院が受ける流れをつくろうではないかというのが一つございました。
　これはこういう形で、下りでコロナを受けることで、もし自分の病院で陽性の方が発生した際に重点医療機関で受けてもらえる、だったら頑張ろうという形で感染性もないので引き受けようという話題をしていったところ、県内でも数十の療養型の病院がこれに参加してくださいましたし、また、kintone等で見える化をしたので転院に関しても半日ぐらいであっという間に決まるというような状況になりました。また、その際に出されたのが、いずれベッドだけでは足りなくなるので、地域療養という形でやっていく必要があるのではないかというのが一部の郡市の医師会長のほうから御意見がございまして、それが先ほど少し説明させていただいた神奈川の地域療養モデルのスタートになっております。
　説明、以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　幸野構成員、いかがでしょう。
○幸野構成員　ありがとうございました。
　このプラットフォーム、非常に有効に活用できる会議体だと思いますので、こういった感染拡大時にもこういったものを活用していくべきだというように思います。どうもありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　構成員の皆様であと御意見、御質問ある方いらっしゃいますか。よろしゅうございますか。
　それでは、大変お待たせいたしました。オブザーバーの皆様から御意見、御質問等をいただければと思います。これもどなたに対する御質問なのかを明確にしていただくことと、御質問については数を絞ってお願いしたいと思います。
　それでは、鈴木先生、どうぞお願いいたします。
○鈴木オブザーバー　医療法人協会、鈴木です。
　武蔵野赤十字病院の泉先生にお伺いしたいのですが、先生の病院を見ますと611床に対してICU、HCU、SCU等々高機能の病床が63床ございます。私は我が国にもこういう高機能な一般病院があるとは本当に知りませんでした。私は茨城の医師会長もしていますけれども、私の地元には同じ急性期大病院で、同じ日赤で、同じ地域医療支援病院でありながら、ICUが１床もない病院があります。同じ地域医療支援病院なのにこんなに格差が放置されてきたのはなぜなのでしょうか。
　ただ、平均在院日数短縮で病床は空いているので、水戸の赤十字病院も80床受けているのですが、結局、この間もお話ししたように、看護師不足等で半分も入院させられませんでした。このような急性期大病院間の格差が放置されてきたことは、今回のコロナ禍を踏まえて見直す必要があるのではないでしょうか。やはり武蔵野赤十字病院のような高機能な急性期大病院を計画的に整備する必要があるのではないかと思うのです。そこで、質問が２点あります。
　一つは、このように非常に高機能な病床を全病床の１割以上持っているような病院でも、重症患者が12人ということなのですが、これだけ高機能でも重症患者は12人しか受けられないということなのでしょうか。
　本県の場合は重点医療機関の中で12病院が重症患者を受け入れることになりましたが、一つの病院は２、３人しか受けられないということで、中等症から重症に急変したような場合には、県南が東京に近いので逼迫しましたので、県南から県央、県北の病院に最大100キロもの長距離搬送が行われました。非常にリスクがあり、何とかその最中に亡くなられるようなことはなかったのですが、私は大きな問題だと思っておりました。
　そのようなことがあったのですが、それを避けるためにも、もう少し重症をたくさん診られる病院を計画的に整備する必要があります。そのためには、やはり病床数をある程度減らしても看護師の配置を手厚くすることをしないと、これから在宅にも看護師が必要になりますので、看護師不足が続くことになります。病床数を減らすことをためらうことが続いていると、いつまでも急性期大病院の機能が上がりません。聞くところによりますと、公的病院の院長は500床以上になると叙勲のランクが１ランク上がるということまであるようですが、病床数での評価はもうやめにして、機能で評価するということを、今回のコロナ禍の教訓としてぜひ議論していただきたいと思います。
　それともう一つの質問は、急性期を過ぎた方の転院についてです。一般的には退院基準を満たせば引き取りなさいということになっているのですが、途中で変異株も出て、皆さん不安の中で受け入れたり受け入れられなかったりということがあったかと思うのです。武蔵野赤十字病院では、説明を見ますとPCR検査２回連続陰性で丁寧に説明したと書いてありますが、これは武蔵野赤十字病院ではPCR検査２回陰性を前提にされたということでよろしいのでしょうか。その２点についてよろしくお願いします。
○遠藤座長　では、武蔵野赤十字病院、よろしくお願いいたします。
○泉参考人　武蔵野日赤の泉でございます。
　非常にポイントを突いた御質問をどうもありがとうございます。
　今、私どもの病院でも12床以上が診られない。これは30床の救命センターのうち12床をコロナに当てて、そこに集中的に看護師を集中投入した。脳卒中センターの９床を閉じて、全部看護師をそこに集めてやっと12床が維持できたということですね。ですから、この12床を維持するために人工呼吸、そして、ECMOが入りますと、人工呼吸ですと３倍の看護師がかかると思いますし、ECMOが入るとさらにその倍の看護師の数が必要ということになって、まずスペースより何よりとにかく人手が要るのだということになると思いますので、12床以上は診られないということが私どもの病院の制限というか上限でした。
　それから、あと地域の基幹病院として私どものところはがん診療連携拠点病院ですし、それから、救急を診ている病院ですので地域の三次救とかがん診療もしっかりやらないと地域の医師会の先生方を裏切るわけにもいかないので、そこの信頼もしっかり応えていく、両立しながらやる。ただ、第５波のときには12床、集中治療も入りますと非常になかなかそこはうまくいかない、ほとんどコロナになってしまったというところでございますので、ここの教訓を生かしてさらにスタッフの教育をしっかりやっておきたいなというように思っています。逆にコロナのために使える病床が減ったので在院日数が物すごく短くなって9.5日まで短くしておりますので、そういう状況で動かしたということでございます。
　それから、転院につきましては、もうなかなか最初の頃は周りの病院がクラスターで取っていただけなくて、10日たったら感染力がないので転院に取ってくださいということを何回もお願いしたのですが、なかなか御理解が得られなかったということで、もうしようがないので２回PCRを行って、これは保険が全部切られましたので全部うちの病院の自己負担にしましたけれども、２回PCRを陰性化したから絶対大丈夫ですということを申し上げてお願いして取っていただいたということでございます。
　１人でもうちから転院していただいた方でコロナが出たなどと言われたら絶対どこも取ってくれないということですので、病院の信頼にかけて絶対にPCRネガティブを確認して転院をお願いして、それでやって連携が進んだということでございますので、ここも少し共通理解を進めてまいりたいというように思っています。どうもありがとうございました。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　鈴木先生、よろしいですか。
○鈴木オブザーバー　ありがとうございました。
　非常に的確なお答えをいただきありがとうございました。ぜひ高機能な急性期大病院をつくってください。よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、岡部先生、お待たせしました。
○岡部オブザーバー　ありがとうございます。川崎市の健康安全研究所の岡部といいます。よろしくお願いします。
　今日は本当に第一線での御苦労と、それから、うまくいった部分なんかも聞かせていただいて大変参考になりました。私は２点伺いたいのですけれども、重症の患者さんの確保ということが中心のような話になりますが、したがって、質問は、すごく重い亡くなられる方を診られるようなところの病院の先生にお答えいただければと思うのです。
　重症になれば亡くなることもあるわけですけれども、しばしばこの病気の場合は亡くなった後、通常の場合だと亡くなられた患者さん、霊安室に行って、葬儀社との連絡をしてやり取りをするのだろうと思うのですが、非常にここのところがどこがうまくやっているのか、それから、恐らくいろいろなトラブルがあって接することができないとか、そこら辺で何かうまくトラブルを回避できるような工夫があったのか。また、これからはどういうようにしていったらいいのかどうか。私は葬儀社のほうなんかの会合にもできるだけ出て、遺体から飛沫感染などというのはあり得ないのだというような話も随分したりしたのですけれども、なかなかここがまだ非常に扉が閉ざされているというか、まだ理解が少ないところでもあるので、医療機関からも進めていただきたいなと思うところでもあるわけです。
　それから、２点目は、この病気は今後、軽症の方が増えてくれば、私はますます外来医療の中心になってくることがあり得るのではないかと、あるべきではないかと思うので、これは神奈川県の医師会の先生のほうにお答えいただければと思うのですけれども、１波、２波、３波といっている間にかかりつけ医と言いながら自分のところの患者さんがコロナにかかると保健所を介して入院することになり、その方がどうなっているかというのは開業医にとっては分からない。それなので開業医からますますコロナという病気が遠くなっていったのではないかというように思うわけですけれども、今後、この医療の中で開業の先生に軽症の患者を診ていただく。病院に入れないから自宅にいるというのではなくて、軽症の患者さんはやはり自宅で診るというような形でないかと思うのですが、そこら辺で、神奈川モデルで今の医療機関との関係が非常にうまくいっているというのはよく分かったのですけれども、実際に第一線で開業されている先生方との連携をこれからどういうようにしていくのか、もし何か御意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　最初の御質問は、急性期の病院で比較的多くのコロナの患者さん。
○岡部オブザーバー　重症で本当に亡くなられた患者さんを診た中等症とか診たような。
○遠藤座長　具体的には例えば東京大学病院。
○岡部オブザーバー　例えば東大病院とか。
○遠藤座長　武蔵野日赤。
○岡部オブザーバー　十三もたくさん診られていると思うのですね。
○遠藤座長　十三市民病院と。
　では、東大病院からお願いしたいと思います。
○瀬戸参考人　確かに亡くなられた場合の対応というのは難しい。東大病院では特殊な御遺体を包む、いわゆる袋的なものがありまして、そこに入っていただいて、そこから当然感染が起きないということで業者に引き取ってもらっているという状況だと思います。
　問題は、それ以上にやはり亡くなられるときに御家族とじかに面談、面会ができないというのは恐らくこれが最大の問題で、東大病院ではインターホンを介してとか、あるいはいわゆるテレビ電話的なもので何とか面会をしていって、やはり最期の場面を迎えていただくというような対応をしているところで、恐らくそういったところもかなり問題になるのではないかなというように考えています。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　十三市民病院は何かございますか。
○三田村参考人　三田村からお答えさせていただきます。
　先ほどおっしゃられたみとりのところは、私どもはタブレットでLINEを使いまして、遠隔地の親族の方ともタブレット越しですけれども、お顔をお互いに見ていただいてということで非常に身内の方は喜ばれておりました。
　あと葬儀社との関係ですけれども、おっしゃられるように納体袋に入れてお迎えが来た車に載せるのですが、実は通常であればそのままひつぎの中には葬儀社の方が入れられるのですね。ところが、葬儀社の方は一切手を触れられない。ひつぎの中まで看護師が納体袋を持ち上げて入れないといけないというような状況が当初からずっと続きました。一応葬儀社のほうとも話合いをしたのですけれども、なかなかそこは幾つかの葬儀社、御親族の方が選んでこられるのですが、どの葬儀社もそういう対応であったのは事実ですね。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、武蔵野日赤病院はいかがでしょうか。
○泉参考人　武蔵野日赤の泉です。
　第３波のときの高齢者施設でクラスターが起きたときが一番典型的だったのですが、そうしたときに最期に御本人さんあるいは家族の方に人工呼吸をやられますかということで、人工呼吸を望まないという方も結構おられました。最期のところで御家族の方に防護服の着方とかN95のつけ方とかをお教えして、最期に御家族の方に御本人さんに会っていただくということをさせていただいたら非常に家族の方の満足度が高かったので、そういうACPがきちんと進めばそういうこともありかなというように思っていますので、今後、ちょっとそういうことも考えていかなければいけないなというように思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　失礼しました。まだありますか。
○泉参考人　大丈夫です。以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　八重山病院でもし何かコメントがあればお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○篠﨑参考人　八重山病院です。
　当院は亡くなる方はそんなにいらっしゃらなかったのですけれども、やはり高齢の方で家族と最期の面会ということで、当院のICNがしっかりとPPEの着方、指導をしてベッドサイドまで案内し、会っていただくような対応を取らせていただきました。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　それでは、２つ目の御質問につきまして、神奈川県医師会の小松参考人からお願いしたいと思います。
○小松参考人　岡部先生、いつもお世話になっています。ありがとうございます。
　先生、今、御指摘になられましたやはり陽性の患者さんを診断した医療機関、特に外来で、診療所で、今までは極端なことを言うとPCRセンターですとかだと診察もほどほどに検査をして、その結果が陽性であればあとは保健所から連絡を待ってくださいというような対応を第５波まではしてきていたと思います。
　これは幾つか理由があって、やはりこういう発熱の患者さんを診ているとかコロナの検査をやっているということが地域の診療所の先生方にとって風評的にあまりプラスにならない。そういうことをやってくれるので助かると言ってくださる方もいますけれども、一方で、駐車場等でそういうことをやっていると患者さんが一気に減ってしまうというようなかなり風評的な面もございました。
　ただ、こういうような状況が１年以上続いてきて、特にもう第５波になってきた段階では、陽性だという判断があってから保健所がそれを処理する、発生届を受理して処理できるまでに翌日、下手をすると翌々日、もう最悪のときは３日後ぐらいになるというような状況になってしまいました。神奈川の場合は自宅でモニタリングする際に陽性の患者さんにパルスオキシメーターを貸与するというようなことも第４波の前ぐらいから始めていたのですが、結局発生届の処理が遅れるとパルスオキシメーターが手元に届くのはもう発症して５日以上たっているというような状況で、もうその時点で入院が必要な患者さん、それから、あとはそこまでの間に体調が悪かったり不安が強くて救急車を呼ばれてしまったりする患者さんなど医療が届かないということによるマイナスの面も多々ございました。ですから、第５波の途中からはとにかく陽性と診断する、検査を行った医療機関で対症療法的なお薬は必ず処方する。それから、リスクがあったりSpo2がもう95を切ってきているような方にはステロイドはあらかじめ渡してしまうといったような、そういったところまでやろうということで取り組んでまいりました。
　ちょっと簡単に説明をしましたが、今後に関しましても、入院をしなくても対応できる患者さんは入院させずに、あとは重症化しそうな患者さんでも外来でフォローできそうな方は外来でというような形で、極力限られた医療資源を入院は有効に使っていかなければいけないという面で言えば、今後、より陽性者を診断する医療機関、主にかかりつけの診療所の先生方は陽性者が出たときに何をすればいいのかということを明確にしていく必要があると思います。
　例えば１日何件以上の陽性者がいると保健所としては処理するスピードが翌日になってしまうのか、翌々日になってしまうのか。あとはどこの病院のベッドがどれぐらい空いているのか、こういったことが実は個々の医療機関の先生方は見えにくくて、結局、陽性になって電話をするとどこもつながらなくて、それから、あとは何よりも手配ですね。特に足の手配、搬送手段の手配等で御苦労する。ですから、開業医の先生方が診断した後、従来どおりの処方やフォローができるように何をサポートするとやりやすくなるのか、こういったことを県と県医師会でサポートしていくことが必要かなと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　岡部先生、よろしゅうございますか。
○岡部オブザーバー　ありがとうございました。
　第１点に関しては法律の絡みとかというのもあるのですけれども、やはり多くの方にその感染症がどういうものかということを知っていただかないとなかなか解けない解答のところではないかと思っているのでお尋ねしました。
　それから、第２点目もありがとうございました。私は今、医療体制の整備というのは病院であるとか緊急のときのことが焦点になりがちですけれども、感染症、軽いうちはやはり一般医療機関で診るということがあるので、そうであれば一般の外来での感染症対策がある程度は取れるというような安心して診ることができるし、安心してかかれることができるということも併せて医療体制の分担とか整備に重要なテーマではないかと思っているのでちょっとお尋ねしました。大変参考になりました。ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、谷口先生、お待たせしました。
○谷口オブザーバー　ありがとうございます。国立病院機構三重病院の谷口と申します。
　貴重な御意見を共有いただきましてありがとうございました。とても勉強になりました。
　２点。１つ目は、東大病院の先生にお伺いしたいのですが、医療機関で高度集中治療の患者さんを受けてみえますと病棟間あるいは診療科間で温度差というか、あるいは不平等感とか、うちの病院でもあったのですけれども、そういったことが問題とはならなかったのか、あるいはそれをどうやって解決したのかというのを１点お伺いしたい。
　２点目は、十三市民病院の先生に地域医療の基幹的な病院をいきなり専門病院とされるのは、恐らく行政にとってもかなり難しい判断であったろうと思いますし、病院にとってはすごく大変だったと思います。本当によくやっていただいたのだろうと思いますが、今後、コロナ、エンデミック疾患になっていきますし、恐らく治療薬も利用可能になってきますと専門病院としての何が期待されているのかというのがだんだん難しくなってくるのかな。とすると、これまで診てきた患者さんがすぐに戻ってくるかというとなかなか戻ってこない。経営面から見ると結構厳しい状況が今後あるのかなという気がするのですが、今後、どういうようにして地域医療に貢献していくような、病院の経営というか運営ですけれども、もしも御計画がございましたら教えていただければと思います。
　以上、２点、お願いします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、東大病院からお願いいたします。
○瀬戸参考人　重症の診療、基本的にはICUドクターが担当しています。中等症の場合は、申し上げたように全ての診療科から医師を派遣、出してもらっているのですけれども、その配分はそれぞれの診療科の所属人数をベースにして一定の割合で共通の割合で医師を供出してもらっていて、それをローテーション組んでいるので、各診療科間での不公平感はないと考えています。当直も含めて全部割り振っていますので。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、十三市民病院につきましてお願いいたします。
○西口参考人　谷口先生の御指摘のとおり、今後、コロナの患者さんが減少し収束に向かったときにどのように地域医療に貢献するのか、もとの医療機能にどのようにして回復させていくのか、非常に悩んでいます。今でも一般診療は再開していますが、なかなか患者さんは来ていただけてないのですよね。コロナのイメージが強く、感染対策をしっかりした病院であることをアピールしていかないとなかなか患者さんが戻ってきてくれないと考えています。いい方法があったら教えていただきたい。専門病院特有の問題点だと思いますし、またいろいろ教えてほしいと私は思います。ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　谷口先生、よろしいですか。
○谷口オブザーバー　ありがとうございました。よく分かりました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、お待たせしました。大友先生、お願いいたします。
○大友オブザーバー　医科歯科大学の大友でございます。
　２点、質問させていただきます。
　１点は病床の確保の話ですけれども、各病院、この病床の確保は御苦労されたと思いますが、第６波に向けてさらに増やさなければいけないという話ですが、結局、物理的に病床があるということではなくて、確保可能な病床数というのは対応できる医師、看護師の数、そのコロナ対応に確保できる医師、看護師の数で決まってしまうということだと思います。それはもう有限なマンパワーなので、この病床数を増やすためにそれをいかに有効に活用するかということが大事になってくるわけであります。
　特に重症の病床のことで御質問したいのですが、通常のICUは患者さん２に対して看護師１という２対１看護が基準ですが、コロナの場合は１対１もしくは患者さん１に対して看護師２というような、そういう手厚い看護体制になっていたわけでありますが、そうしないと業務負担が非常に大きいということでそれはやむを得ない話なのですが、一方で、今日の話に出てきましたが、通常の病棟では外部の業者が行っているような業務を、コロナ病床の中では看護師がやらなければいけなくなっている。つまり、清掃とか物品の運搬だとかを看護師が自ら行っている状況を改善していくべきではないか。それから、腹臥位にするのに８人、９人のスタッフが集まってやるわけですけれども、ここも全て医師、看護師でなくても、そのほかの医療職でない方が担当することによって看護師の業務負担を減らすことが可能ではないのか。それから、そうすることによって、同じ看護師の数であっても、診られる患者さんの数ももしかしたら増やせるのではないのかなということで、今回、重症を診てらっしゃる病院、東大病院と、それから、日赤だと思いますが、御意見をお聞きして、あと看護協会の方にも御意見いただければというように思います。
　もう一点は、結局、このコロナを診ている各病院は看護師の数がぎりぎりで、その中でやりくりをしているという状況になっている中で、国立病院機構様は看護師を派遣したという。多くの病院、ほとんどの病院でコロナを診ている中でさらに看護師を派遣した、その辺の御苦労に関して改めてお聞かせいただければと思います。
　以上２点、お願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、最初の御質問については東大病院、武蔵野日赤病院、あと日本看護協会、それぞれお考えを回答していただきたいと思います。
　では、東大病院、いかがでしょうか。
○瀬戸参考人　ありがとうございます。
　重症の診療に関してということだと思います。現時点では重症の診療に関しては医師と看護師がほぼその診療を担っているところでありまして、そこに多職種が本当に診療そのものに関してですけれども、診療の補助に関しても今はインボルブできるかということはあまり念頭にはないところであります。
　やはり重症の診られる症例数というのは、先生御指摘のようにいわゆるマンパワーもありますけれども、ICUのベッド数だと思うのですよね。診られるベッド。例えばECMOの数も限りがありますし、当然、それに規定されるのではないか。東大病院、今まで最高で瞬間的には14ぐらいの重症を診て、ECMOも６台、７台回った時期があります。そこまでは現状は集中治療のドクターあるいは看護師さんで対応できますが、それ以上を超えると当然ほかの診療科も関わらなければいけないし、ほかのICUに入るような重症疾患の手術あるいは外傷等も制限していかなければいけないというように考えています。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、武蔵野赤十字病院、いかがでしょうか。
○奥田参考人　奥田です。よろしくお願いします。
　コロナ対応できる医師、看護師で、看護師でなくてもできることということで多職種のほうは当院でも考えて、途中からですけれども、先ほどおっしゃっていた腹臥位にするような状況に関しましてはリハビリ科の協力、理学療法士の協力も第５波には得ております。なかなかいろいろな整形病棟であったり脳卒中のリハビリもあるので、その中でほかの患者さんと関わらないようにリハビリ科の協力を得るということもかなり大変だったのですけれども、そこは御理解いただいて一緒に入ったということはあります。
　ただ、夜間とかのことを考えますと、それをリハビリ科に強要というか夜間やってくださいとはなかなか人員配置的にも難しいところはあるかなと思いますし、当院は、最初はECMOが診られるような状況ではなかったというのはハード面でなかったのですね。２つの部屋を１つにすることで電圧がECMOを診られる可能な状況にしてからECMOを診たので、なかなかそこら辺も看護師、医師だけの人数ではないかなというようには思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　参考人には日本看護協会の方がいらっしゃらないので、構成員ということで吉川構成員にコメントいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○吉川構成員　ありがとうございます。
　集中治療室の看護配置に関しましては、集中治療室の病床数に加え、人工呼吸器やECMOを何台診られるのかによって、各医療機関の管理者が必要な人員を算出することになると思います。人材確保のためには、確実にどこかの病棟を閉鎖する、あるいは、通常から集中治療に対応できる人材を確保し移動させていくということしかないのではないかと思っております。
　看護補助者に関しましては、確かに集中治療室に関して直接患者に触るということはないかと思いますが、ごみの処理や電話対応等、様々な外回り的な業務が多いため、１人とか２人とかというよりも配置の必要性があるのではないかと考えます。ただ、先程お話がありましたように、リハビリを担う理学療法士やECMO等特殊な医療機器の管理を担う臨床工学技士が必要であると思いますので、そういった方たちの配置も含めて検討していく必要があると考えております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、２つ目の御質問について、国立病院機構の前田参考人、お願いいたします。
○前田参考人　国立病院機構の前田でございます。
　実際に看護師の派遣ということで、昨年の12月から国立病院機構の本部におきまして看護師の派遣候補者を事前に集約するという形で、派遣候補者の名簿を集約してございます。そして、診療機能の維持が困難になりつつ病院など支援が必要なNHOの病院ですとか、あとは国からの要請に基づく病院へ派遣する体制を構築しているということでございますが、やはりこれは派遣する側もされる側も職員の理解というものに一番調整に時間を要したということがございまして、そういった職員の理解を得た上でそういうシステムが出来上がってきているものというように理解してございます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、大友先生、よろしいでしょうか。
○大友オブザーバー　ありがとうございました。
　結局、先ほどの葬儀社の方とか一般の方はなかなか抵抗があって、ふだん看護師さんがやらなくていいような仕事に関してはそういう業者が入って支援しているわけですが、それができないために看護師さんに負担がかかっているというところが大きいのかなと思って質問させていただきました。ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、本多先生、お待たせしました。どうぞ。
○本多オブザーバー　ありがとうございます。埼玉県の本多と申します。
　聞こえておりますでしょうか。
○遠藤座長　聞こえております。
○本多オブザーバー　ありがとうございます。
　私は８次医療計画の新興感染症、新しい感染症の対策という観点から１問御質問をさせていただきたいと思います。参考人の先生方の中でも４つの病院の先生方、東大病院、十三市民病院、八重山病院、武蔵野赤十字病院の先生にお伺いできれば幸いです。
　埼玉県でも、もうやっと５波を終わって、まだ第６波に向けてどうするか苦労しているところではございますけれども、５つの波を振り返ってみて、やはり一番病院への受入れとか入院で御協力いただきながらお互いに大変で苦労したのは、第１波の初動の段階の入院をどちらの病院にお願いできるかというところが一番苦労したという印象がございます。
　新興感染症、新しい感染症という観点からいくと、今回のCOVID-19でいいますと、やはり第１波の段階でパイオニア的に受入れをしていただいた先生方がどういうところで受けられたのかとか受けてくださったのか、御苦労は多々あったのは今回の発表をお聞きしてもよく分かるところですけれども、第１波から初動の段階から新しい感染症をスムーズに受け入れやすいためには一体何が必要だったというように感じてらっしゃるかについて４つの病院からの感じてらっしゃることをお聞きできればという質問の趣旨でございます。
　具体的には例えば埼玉県で言いますと、全部メモってないのですけれども、記憶に残っている限りですと、PPEがないのでちょっと厳しい、受け入れにくいとか、あるいはスタッフの理解が得られない、それから、インセンティブの関係で苦労や負担が多い割になかなか受けられないではないかと、いろいろな大きく分けるとPPEの問題、インセンティブの問題、それから、先ほど話が出ていますが、分からないことが多い。治療法もどうしたらいいか分からない、重症化率がどれくらいなのか、どれくらい実際うつりやすいのかとか分からないことがある。
　そんなことが初動、今になっては隔世の感もありますけれども、ただ、その時点で限られた情報や条件の中で受けていただけるというのは本当に大変なことだと思うのですが、今後、こういった新しい感染症が出てきたときの対策として、今回の第１波の教訓からどういったものがあればもっと第１波の初動の段階で入院の受入れがスムーズに協力しやすかったのではないかというようなことがありましたら教えていただきたいという趣旨でございます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、４つの病院ということでしたので、まず東京大学病院からお願いしたいと思います。
○瀬戸参考人　第１波を振り返りますと、今、先生御指摘のように隔世の感があります。第１波のときは本当に感染経路も分からず、どういったことで感染するのか、させてしまうのかも分からない状況で、先ほど申し上げましたように本当に手術も１週間予定手術を止めて体制を整える。さらにその当時のことを考えると、例えばN95、もう本当に枯渇してしまうというような危機感が現場にもあって、再滅菌をする、個人の特定をして再滅菌をするとか、あるいは職員の方々のモチベーションという意味では危険手当なるものを出したりとか、あとは本当にあの当時は我々医療従事者に対していろいろな周りの業界等から様々な支援をいただきまして、それで我々は元気づけられて持ちこたえたということだと思います。
　今、今後、新しい感染症という意味では、やはり一番大事なことは感染経路ですね。どうなったら感染してしまうのか、それを早めに特定していただくことが、それを踏まえて医療行為が行えるので、少なくともやはり感染経路とかを特定していただけるというのは恐らくは新しい感染症という意味では重要なのではないかというように考えております。あまり答えになってないようで申し訳ありません。
○遠藤座長　どうもありがとうございます。
　それでは、十三市民病院、いかがでしょうか。
○西口参考人　初動時にどうしたかと振り返ってみますと、去年の５月１日からコロナの専門病院になったのですが、実はその前の３月25日に第１例目のコロナの患者さんを受け入れています。その頃はあまり情報がなかったものですから、うちのICTのナースが非常に苦労して情報を集め回って、コロナの患者さんを受け入れる前に感染対策マニュアル案を作成して毎週のように会議に諮り、内容を確認して、医師や看護師に情報を共有するという形で進めていました。１例目を受け入れるときには既に知識は頭に入っていました。そういう情報をみんなで共有するというのは非常に大事だと思います。
　それと、もう一つ大事なのがPPEですね。PPEが非常になかった時期ですから、そのときにお願いしたのは行政の方です。受け入れるから必ずPPEを用意してくださいとお願いしました。そういうことが非常に初動時の体制としてよかったのではないかなと私は思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、八重山病院、いかがでしょうか。
○篠﨑参考人　八重山病院は、沖縄の感染から少し遅れて島に持込みで感染者が出てまいりました。そのときもやはりPPEが不足していまして、かなりこれを調達しようにも全然在庫がなくて入ってこないということがあったので、その辺はもう院内で、なるべくはコロナに特化したところが多めに使う必要があるのでという形で集約して、そしてまたN95なども１人必ず１日１枚を専用容器に入れて、１日１枚清潔に使いながら節約するような形を取っていきました。それと、あとそういうようなPPEが足りないということがやはり市民にも知れ渡って多くの寄附を頂いてどうにかしのぐことができたと思います。
　それと、感染に対するインセンティブも沖縄県が感染の危険手当の大分単価を上げていただいたので、職員に対してはかなりモチベーションも高く維持できてコロナの対応ができたと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、武蔵野赤十字病院、いかがでしょう。
○泉参考人　私どものところは、それこそチャーター便から患者さんを受けて、それから、クルーズ船からも患者さんを外国人３人受けたというところから始まりました。ですから、最初から連携できたということが非常によかったわけですけれども、国立国際医療センターの感染症のドクターに指導いただいて、やはり一番私が重要だったのはICTの看護師ですね。これは非常によく勉強していただいて適切に指導してくれたので院内感染を起こさずに職員教育もしっかりできたのかなと思っていますので、やはりICTの看護師は非常に重要だなと思っています。
　それと、やはり初期の頃は感染防護具のマスクだとかフェースシールドは全然なかったので、3Dプリンターでフェースシールドを作ったりとかいろいろな苦労をしましたけれども、普段からこういう感染防護の対策のための準備をしっかりしておくということも必要だと思いますし、今、情報をどんどん教えてくれるので、国立国際医療センターの感染症からは非常にたくさんの情報をもらって万全な対策ができたということが非常に助かりましたので、やはり情報をどんどん共有していくということが必要だなとつくづく思った次第です。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　本多先生、よろしいでしょうか。
○本多オブザーバー　大変よく分かりました。貴重なコメントありがとうございます。
○遠藤座長　それでは、お待たせしました。坂本先生、よろしくお願いいたします。
○坂本オブザーバー　日本救急医学会の坂本です。
　十三市民病院の先生に１つ御質問がございます。
　我々救急医は、特に救命救急センターを中心として重症のコロナに今回４波、５波とそれぞれ対応してきました。東京でも特定機能病院及び救命救急センターで大半の人は人工呼吸器がつく患者を診て、それぞれみんな10人以上ぐらいずつを診て、もうキャパシティーがいっぱいいっぱいになっているような状況の中で、東京で言うと都立病院、公社病院等が専門病院化をしていただいて、そこで中等症、さらに重症も診ていただくということで、そのバッファーとして非常にそういう専門病院の存在というのが役に立つということを実感しております。
　その中で、先ほど谷口オブザーバーの意見にもちょっとかぶるのですけれども、ピークのときはいいわけですが、その後、長期的にそういうところを維持していくということがなかなか難しいというときに、その専門病院というものを地域支援病院などから機能転換をして専門病院を造るという今回のようなパターンがいいのか、あるいはその専用の箱を用意しておいて、そこに人を投入して専門病院を立ち上げるというような危機管理体制のほうがいいのかというのを、実際に専門病院を経験された十三市民病院の先生方からもし御意見が聞ければというように思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　それでは、十三市民病院、いかがでしょうか。
○西口参考人　いつもそれは悩んでいるところなのです。コロナの患者さんが多いときはコロナの専門病院としてその役割が非常に働いていいのですが、患者さんが少なくなってきたとき、ウィズコロナのときに一般診療と並行して行うことが非常に難しい問題であります。ポストコロナについては先程もご質問がありましたが、患者さんが戻ってきてくれるかということもあります。このように１つの病院を丸ごとコロナの専門病院に変えるのは非常にリスクが大きいような気がしますね。元の状態に戻ったあと、患者さんに利用していただくことが難しいかなと思います。それよりも、等しく多くの病院でコロナの患者さんを受け入れたほうが私はいいかなと思います。もし患者さんがあふれるようであれば、県単位で取り組んでおられるような専門施設、隔離施設を造って、そこに医師、看護師を派遣するほうがいいのではないでしょうか。それもまた人材確保という難しい課題があるかもしれませんが、そちらのほうが運営しやすいのではないかなと私は思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　坂本先生、よろしいでしょうか。
○坂本オブザーバー　ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、予定していた時間も大分過ぎておりますので、このディスカッションはこれぐらいにさせていただければと思います。
　本日は参考人として御参加いただいた先生方からは大変貴重な御意見を賜りまして、とても貴重な体験、経験をさせていただいたと思います。いただきました御知見などは今後の議論に大いに活用させていただきたいと思います。改めてお礼申し上げたいと思います。
　それでは、本日の議論はこれまでとさせていただきますが、最後に事務局から何かありますか。
○佐藤補佐　事務局でございます。
　本日は、一般傍聴の制限をさせていただいておりますので、議事録につきまして可能な限り速やかに公表できるよう、事務局として校正作業を進めてまいりたいと思います。構成員、参考人、オブザーバーの皆様方におかれましては、御多忙とは存じますが、御協力のほうをよろしくお願いいたします。
　また、次回の検討会につきましては、詳細が決まり次第、また御連絡させていただきます。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　それでは、本日の検討会、これまでとさせていただきます。どうも長時間ありがとうございました。