○議事

○鈴木地域医療計画課長　定刻となりましたので、ただいまから「第８次医療計画等に関する検討会」を開催させていただきます。
　構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席いただきまして誠にありがとうございます。
　議事に入ります前に、本来であれば構成員の皆様方の御紹介と事務局の紹介をさせていただくところですが、時間の関係上、構成員名簿及び厚生労働省出席名簿の配付をもって紹介に代えさせていただきます。また、本日は、山口育子構成員から欠席との御連絡をいただいております。
　本日は新型コロナウイルス感染症対策の観点からオンラインによる開催とさせていただきます。まず初めに発言の仕方などを説明させていただきます。
　御発言の際には、手を挙げるボタンをクリックして、座長の指名を受けてからマイクのミュートを解除し、発言をするようお願いいたします。なお「手を挙げる」ボタンがない場合には、画面に向かって挙手をお願いいたします。発言終了後は「手を挙げる」ボタンをオフにするとともに、再度マイクをミュートにするようお願いいたします。
　また座長から、議題などに賛成かどうか、異議がないか等を確認することがあった際には、賛成の場合には「反応」ボタンをクリックした上で「賛成」ボタンをクリックするか、またはカメラに向かってただくことで、異議なしの旨の確認をさせていただきます。
　なお、本日は、新型コロナウイルス感染防止対策のため、傍聴は報道関係者のみとさせていただきますので、御承知いただきたいと思います。
　それでは、まず、事務局を代表いたして、医政局長の迫井より御挨拶申し上げます。
○迫井医政局長　医政局長の迫井でございます。
　第１回ということもございますので、冒頭、御挨拶をさせていただきます。
　まずもって、本日はお忙しい中、御出席、御参加いただきまして誠にありがとうございます。重ねてですが、日頃から構成員の皆様方におかれましては、厚生労働行政の推進に御尽力いただきまして厚く御礼を申し上げたいと思っております。
　言うまでもなく本検討会の開催目的でございますけれども、令和６年度から開始をされます第８次医療計画の策定に向けて、構成員の皆様のお立場からそれぞれ、今後のあるべき医療提供体制の在り方について御意見、御議論をいただくものでございます。
　先日閉会いたしましたけれども、令和３年通常国会におきまして、医師の働き方改革あるいは新興感染症等の対応、そして、地域医療構想、外来医療の明確化・連携等を進めていくということを目的といたしました医療法改正法案を提出させていただきましたが、国会の御審議を経まして令和３年５月21日に法案は成立をいたしました。５月28日付で改正法が公布されております。
　今後、この改正法を踏まえまして、５疾病改めまして６事業になりますけれども、それから、在宅医療等の医療計画、地域医療構想、外来医療計画、さらには医師確保計画など、多岐にわたる地域医療提供体制を彩る検討を進めていただくことが必要になります。
　構成員の皆様におかれましては、それぞれ御専門のお立場から忌憚のない御意見を賜りますよう、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　簡単でございますが冒頭の御挨拶とさせていただきます。本日はどうぞよろしくお願いを申し上げます。
○鈴木地域医療計画課長　続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。
　資料につきましては、議事次第と厚生労働省出席者名簿がございます。その次に、資料１について、開催要綱がついております。ただいま医政局長から申し上げました改正の趣旨等が記載されております。
　検討事項につきまして、資料２といたしまして「第８次医療計画の策定に向けた検討について」がございます。
　そのほか、参考資料１、医療計画についての通知と参考資料２「疾病・事業及び在宅医療に係る医療提供体制について」という通知、その２つがございます。
　資料の不足等がございましたら事務局までお知らせいただければと思います。
　続きまして、今回は第１回ということでございますので、本検討会の座長についてお諮りしたいと思います。
　資料１にございますが、開催要綱におきましては、座長は構成員の互選により選出するとされております。事務局からは、この前身であります医療計画の見直し等に関する検討会において、これまでも座長をされておりました遠藤構成員に座長をお願いしたいと考えておりますが、皆様いかがでしょうか。
（首肯する委員あり）
○鈴木地域医療計画課長　ありがとうございます。
　御異議はないと思います。それでは、皆様方に御賛同いただきましたので、遠藤構成員に座長をお願いしたいと思います。遠藤構成におかれましては、座長として以後の議事運営をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　報道の方、冒頭のカメラ撮りをしておられる方がおられましたら、ここまででお願いいたします。
（カメラ撮り終了）
○遠藤座長　ただいま座長に選出されました遠藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　先ほど医政局長からもお話がございましたけれども、第８次医療計画は、これまで以上に新たに外来機能とか医師確保に関する課題といったようなことも含めて議論するということでありますので、あるべき医療提供体制を考える会議体としては、極めて重要な会議体の一つだと位置づけることができると思います。ぜひ皆様方の御協力を賜り、円滑な会議の運営をしたいと思いますので、御協力のほど、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、まず、議事に入る前に、事務的なことでございますけれども、会議要綱では座長は座長代理を指名することができるということになっております。私はこれまで同様、座長代理を田中構成員にお願いしたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
（首肯する委員あり）
○遠藤座長　ありがとうございます。
　田中座長代理、よろしゅうございますか。
○田中構成員　謹んでお引き受けいたします。ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。よろしくお願いいたします。
　あと、もう一つ、団体を代表して御参加をいただいている構成員の方が欠席をする場合の扱いですが、これも前回と同様でありますけれども、この場合、代わりに出席される方については、１つ、事前に事務局を通じて座長の了解を得る、第２として、当日の会合においてその承認を得るというこの２つの条件が得られれば、参考人として御発言をしていただくことを可能とするとしたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
（首肯する委員あり）
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、議事に移らせていただきます。第８次医療計画の策定に向けた検討について、事務局より資料の説明をお願いいたします。
○小川補佐　事務局でございます。
　それでは、資料委員２に沿って御説明をさせていただきます。
　まず、資料２、１ページおめくりいただきまして目次がございます。本日でございますが、先日６月３日に開催されました社会保障審議会医療部会の概要を御報告したいと思っております。その上で医療計画の概要につきまして簡単に御説明した上で、今後の検討体制及び進め方につきまして御説明し、御協議いただきたいと考えております。
　それでは、３ページ以降、社会保障審議会医療部会の概要ということでございます。
　まず、４ページ、５ページでございますが、先般成立いたしました医療法等の一部改正法の概要ということでございます。
　５ページにございますように、良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保を推進するという観点から、医師の働き方改革や各医療関係職種の専門性の活用、また、地域の実情に応じた医療提供体制の確保に至るまで幅広く措置していただいているという状況でございます。
　この検討会との関係では、３ポツ、地域の実情に応じた医療提供体制の確保ということで、新興感染症等の感染拡大時における医療提供体制の確保に関する事項の医療計画への位置づけ、地域医療構想の実現に向けた医療機関の取組の支援、外来医療の機能の明確化・連携といった点につきまして、改正法で措置をしておるというところでございます。
　続きまして、６ページ、改正法の成立に至るまでの経過ということでございます。
　それぞれ衆議院、参議院で審議をいただきまして成立しておるということでございます。
　衆議院におきましては、本検討会に御参画いただいている先生方にも御出席いただきまして、参考人の意見陳述をいただいておるところでございます。改めましてありがとうございました。
　続きまして、７ページは、改正法の着実な施行に向けた準備ということで、各改正項目、具体的な検討を今後行っていくといった内容の資料でございます。
　本検討会との関係では、オレンジの四角で囲んでおるところの２項目でございます。
　新興感染症等対応の医療計画への位置づけという部分につきましては、第８次医療計画に向けた基本方針等の改正に関する検討を進める中で、具体的な記載項目等について検討していくとしております。第８次医療計画に関する検討の場を設けて検討していくということでございます。
　また、外来医療の機能の明確化・連携というところにつきましては、医療資源を重点的に活用する外来、外来機能報告、地域における協議の場、医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関等について検討していくということでございます。
　こちらは、この検討の場の下にワーキンググループを設けて検討するという方針で御説明をしております。
　続きまして、８ページ、それぞれの改正項目の施行スケジュールということでございます。
　本検討会との関係では、オレンジで四角囲みをしている部分でございます。
　新興感染症等対応の医療計画への位置づけという部分でございますが、まず施行時期につきましては、令和６年４月１日ということでございます。第８次医療計画から施行ということになっております。そういうことでございますので、令和５年度に各都道府県におきまして第８次医療計画を策定いただくということになります。そうしますと、今年度、また、来年度にかけまして、計画を作成するための基本方針等の改正を進めていかなくてはいけないという状況でございます。
　続きまして、外来医療の機能の明確化・連携というところでございますが、こちらはまず令和４年度施行分がございますので、この施行に向けた検討を今年度進めていくということでございます。
　その後、第８次医療計画の中で、外来医療計画の見直しも必要になってくるということでございますので、本検討会におきまして外来医療計画ガイドラインの見直しも検討していく必要があるという状況でございます。
　続きまして、９ページ以降でございますが、衆議院、参議院での審議におきまして附帯決議がつけられておりますので、簡単に御紹介をしたいと思います。事項は非常に多岐にわたりますけれども、本検討会に関する部分ということでございます。
　まず、９ページ、衆議院厚生労働委員会でつけられております附帯決議でございます。
　項目の８番、地域医療構想に関する附帯決議がつけられておりますのと、項目９番でございますが、医師の地域間及び診療科間の偏在是正についても附帯決議をいただいておるという状況でございます。
　続きまして、10ページ、11ページでございますが、11ページのほうを御覧いただければと思います。
　衆議院でつけられております附帯決議以外の項目ということで御紹介いたしますと、項目番号16番でございます。外来機能の明確化・連携に関する内容、また、かかりつけ医機能に関する内容が附帯決議でつけられておるということでございます。
　また、項目19番でございますけれども、第８次医療計画における５疾病６事業につきまして、PDCAサイクルの実効性の確保に努めるといった内容も附帯決議としてつけていただいているという状況でございます。
　12ページを御覧いただければと思います。
　こうした内容を先日６月３日の医療部会のほうで御報告した上で、本ページは医療部会における主な御意見についてまとめておる資料ということでございます。
　簡単に御紹介いたしますと、医療計画の関係では、例えば上から２つ目の項目でございますが、感染症、新興感染症対応に関しましては、都道府県、また、政令指定都市等との権限の調整、こうしたところにつきましても議論をしっかりと進めるべきではないかといった御意見。
　また、上から５つ目、６つ目の項目でございますが、今般のコロナ対応の検証というものをしっかり進める必要があるのではないかといった御意見もいただいております。
　次に、地域医療構想の関係でございますと、様々な設置主体の医療機関の参画を促す方向でしっかりとした検討が必要ではないかといった御意見、また、医師偏在対策の関係でも、医療人材の不足、偏在の解決というものを基本に置きながら、様々な取組を進めていく必要があるといった御意見をいただいております。
　その他、外来医療の機能の明確化・連携の関係では、非常に多くポツがございますが、外来機能の明確化・連携、また、かかりつけ医機能の関係で多岐にわたる御意見をいただいているという状況でございます。
　続きまして、13ページ以降でございますが、医療計画制度の概要につきまして、今回はキックオフということでございますので、簡単な概要資料で御紹介をしたいと思っております。
　まず、14ページ、医療計画制度の概要でございます。
　上の四角囲みにございますように、医療計画でございますが、地域の実情に応じまして、各都道府県における医療提供体制の確保をしっかりと図っていくという観点から策定するものということでございます。
　計画期間でございますけれども、６年間ということで、現在は第７次医療計画の途中ということでございます。次期医療計画は2024年度、令和６年度ということでございます。
　主な記載事項でございますが、例えば医療圏の設定、また、基準病床数の算定、右側に行きますと５疾病５事業、これは今回の制度改正で６事業と改められますが、５疾病６事業及び在宅医療に関する事項。また、地域医療構想や医師確保計画、外来医療計画につきましても、制度上はこの医療計画制度の中に含まれていると、一部ということでございます。
　続きまして、15ページでございます。
　この医療計画の策定に向けまして、様々な指針等がございます。簡単に御紹介したいと思います。
　15ページの左側でございますが、上から順番に、医療提供体制の確保に関する基本方針を示すということで、大臣告示で基本方針を示しておるということでございます。
　また、その下のほうでございますが、医療計画作成指針というものを局長通知で示しておりまして、医療計画の作成に当たっての留意事項、また、内容や手順について示しているというものでございます。
　さらに５疾病６事業、また、在宅医療に係るそれぞれの医療体制構築に係る指針ということで課長通知もお示しをしております。それぞれ、５疾病６事業、在宅医療ごとの医療体制、求められる医療機能や構築の手順について記載をしておるというものでございます。
　こうした基本方針や指針につきまして、今後、見直しの検討を進めていく必要があるという状況でございます。
　続きまして、16ページ、地域医療構想の概要資料でございます。
　今後の人口減少・高齢化を見据えまして、質の高い医療を効率的に提供できる体制を構築するという観点から、医療機関の機能分化・連携を進めていくと。そうした観点から、国が示すガイドラインを踏まえながら、各地域における2025年の医療需要と病床の必要量につきまして医療機能ごとに推計しまして、地域医療構想として策定をいただいておるという状況でございます。また、現在、各圏域の「地域医療構想調整会議」におきまして協議を進めていただいているといった状況でございます。
　続きまして、17ページ、医師確保計画ということでございます。
　医師確保計画につきましては、上から２つ目の四角のところに「医師の偏在の状況把握」とございます。三次医療圏、また、二次医療圏ごとに医師の偏在の状況を全国ベースで客観的に示すという観点から、地域ごとの医療ニーズ、また、人口構成や医師の性年齢構成等を踏まえまして、医師偏在指標というものの算定式を国が提示しているということでございます。これを踏まえまして、各都道府県で医師偏在指標を算定の上、右側でございますが、医師多数区域、医師少数区域といったものを設定しているということでございます。
　その上で、下の段のほうに参りますけれども、医師の確保の方針、また、確保すべき医師の目標医師数、また、目標指数を達成するための施策、例えば地域枠等々でございますけれども、こういったものを計画として定めていただいているということでございます。
　こちらの計画は令和元年度中に各都道府県に作成いただきまして、昨年度、令和２年度からこの計画に基づく取組を進めていただいているという状況でございます。
　18ページは外来医療計画の概要一枚紙ということでございます。
　外来医療計画は、中ほど「外来医療計画の全体像」というところにございますが、要すれば診療所の医師の多寡を外来医師偏在指標として可視化するということでございます。
　この中で、上位33.3％、全国で上から３分の１に該当する二次医療圏を、外来医師多数区域として設定しているということでございます。こうした外来医師の多寡というところの状況、客観的な状況を、右側でございますが新規開業希望者等に情報提供をしていくということでございます。
　さらに下側の四角を御覧いただければと思います。２つ目の○でございますが、外来医師多数区域で新規開業しようとする方については、地域の協議の内容を踏まえまして、例えば在宅医療、初期救急など、地域に必要とされる医療機能を担うように求めていこうといった枠組みでございます。要は、新規開業者の行動変容につなげていこうといった趣旨で実施されている取組ということでございます。
　その上で19ページ以降でございますが、今後の検討体制と進め方について御説明させていただきたいと思います。事務局で作成しております案ということでございます。
　まず、20ページ、第８次医療計画の策定に向けた検討体制、イメージということでございます。
　中ほどでございますが、大きな四角で「第８次医療計画等に関する検討会」という箱があるかと思います。検討項目につきまして２つ記載しております。
　医療計画の作成指針ということで、新興感染症等への対応含む５疾病６事業、在宅医療等に関する作成指針を御協議いただきたいということ。また、医師確保計画、外来医療計画、地域医療構想につきましても御協議いただきたいと考えております。
　米印の２つ目のところに書いておりますが、このうち医師確保計画と外来医療計画につきましては、現在、これまで「医療従事者の需給に関する検討会　医師需給分科会」で御議論をいただいてまいりました。次期計画の策定に向けた議論につきましては、この検討会の中で、医療計画の一部としまして御議論いただきたいと考えておるところでございます。
　その上で、上の黒い四角囲みのほうに少し目を移していただければと思いますけれども、現行の医療計画における課題などを踏まえまして、特に集中的な検討が必要な項目につきまして、３つのワーキンググループを立ち上げまして議論することとしてはどうかと御提案させていただきたいと思っております。
　下のほうの四角を見ていただければと思いますけれども、まず１つは左下「地域医療構想及び医師確保計画に関するワーキンググループ」でございます。検討項目につきましては、まず１つ、地域の医療ニーズに応じました医師の適正配置の観点を含めた医療機能の分化・連携に関する推進方針、また、それを踏まえまして地域医療構想ガイドラインや医師確保計画ガイドラインにつきましても御協議いただきたいと考えております。
　２つ目、１つ右の四角でございますが「外来機能報告等に関するワーキンググループ」ということでございます。これは後ほど別の資料でまた御説明させていただきますけれども、来年４月から始まります外来機能報告等につきまして、制度詳細につきまして御協議いただきたいというワーキンググループでございます。
　３つ目でございますけれども「在宅医療及び医療・介護連携に関するワーキンググループ」ということで、これは前身の検討会の中にも置かせていただいていましたけれども、改めまして本検討会におきましても設置することとしてはどうかという御提案でございます。
　こうしたワーキンググループのほかに、そのさらに右側にございますけれども、第７次医療計画の策定に当たりましては、いわゆる５事業、救急、災害、僻地、周産期、小児につきまして、それぞれ専門的な検討の場で御協議いただいた上で、医療計画の見直し等に関する検討会に報告いただきまして御協議をいただいてきたというところございます。第８次計画の策定に向けた検討も同様に進めてはどうかと考えております。
　少し戻っていただきまして、上の黒の四角囲みの２つ目の○でございます。
　今回、新興感染症対応が医療計画の中に追加されるということでございます。感染症対策に関する、感染症法に基づきます予防計画に関する検討の場と密に連携していかなければならないということでございますので、双方の検討会や検討の場の構成員が合同で議論を行う機会を設けることとしてはどうかと考えております。
　続きまして、21ページを御覧いただければと思います。第８次医療計画に向けた検討の全体的な簡単なスケジュールでございます。
　まず、左から順番にと思っております。新興感染症を含めました医療計画、いわゆる５疾病６事業、在宅医療等でございます。本日、第８次医療計画等に関する検討会を開催させていただいておりますが、この後、まず新興感染症対応につきまして、新規事項ということもございますので、速やかに検討を進めてまいりたいと考えております。
　その上で、年明け１月頃からでございますが、医療計画全体、総論的な医療圏、また、基準病床数などや、いわゆる５疾病、新興感染症除きます５疾病５事業、在宅医療につきまして、各検討会等での専門的な御協議の状況も踏まえまして議論いただきたいと考えております。
　その上で、来年度になりますけれども、来年の年末に向けまして報告書の取りまとめをお願いしていきたいということ。それを踏まえまして、我々事務局のほうで基本方針の改正や医療計画作成指針等の改正に取り組んでいきたいと考えております。
　１つ飛ばしまして「医師確保計画」「外来医療計画」とございます。
　まず「外来医療計画」でございますが、来年４月施行分の制度設計の詳細を検討いただく必要があるということでございますので、外来機能報告等に関するワーキンググループを速やかに開催いたしまして、年内をめどに外来機能報告等に関する取りまとめをしていただきたいということを考えております。
　その上で、医師確保計画、外来医療計画に関するガイドライン改正に向けた検討を年明け頃から開始していきたいと考えております。
　報告書につきましては、先ほどの医療計画と同じでございまして、来年の年末をめどに取りまとめいただきたいということでございまして、その後、ガイドラインの改正に移っていきたいということでございます。
　22ページ以降は、今回、前の検討会では設置していなかったワーキンググループということで、外来機能報告等に関するワーキンググループを新たに開催するということで、概要資料をつけております。
　22ページの２つ目の○でございますが、医療計画検討会の昨年12月の報告書を踏まえまして、外来機能報告等の施行に向けて必要な事項について検討いただきたいという趣旨でございます。
　検討事項でございますが、中ほどにありますように、まず、医療資源を重点的に活用する外来の具体的な項目や呼称、また、外来機能報告の報告項目や報告スケジュール、地域における協議の場の参加者や協議スケジュール、さらに医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関、国の定める基準であったり呼称であったりというところでございますが、こうした内容につきまして御協議いただきたいということでございます。
　また、構成員につきましては、外来機能報告等の施行に関係する医療関係団体や地方自治体、保険者、患者の立場の方や学識者の皆様などに御参画いただきたいと考えております。
　最後、23ページでございますが、この外来機能報告等に関するワーキンググループの現時点でのスケジュールのイメージでございます。
　本日の検討会終了後、御了承いただけましたら、速やかにワーキンググループを開催したいと考えております。その上で、12月、年末の取りまとめに向けまして、一巡、二巡と議論を重ねまして、取りまとめに向けて議論をいただきたいといったことを考えておるということでございます。
　駆け足になりましたが、事務局から御説明は以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、構成員の皆様から御質問・御意見等をいただくわけでございますけれども、それに先立ちまして、先ほど事務局からも説明がありました御発言の方法について、もう一度くどくて恐縮でございますけれども御説明させていただきたいと思います。
　御発言の意思のおありの方は、パソコンの「手を挙げる」ボタンをクリックしていただきまして、そうしますと私のパソコンに、どなたが挙げているかが分かるようになっておりますので、その順番でこちらから御指名させていただきますので、私の指名がありましたらば、まず、ミュート解除していただきまして御発言いただくという形にさせていただきたいと思います。ただ「手を挙げる」ボタンがない場合もございますので、その場合は画面に向かって手を挙げてください。私が目視で判断をさせていただきます。
　それで、発言が終了いたしましたらば、マイクはミュートにしていただくのですが、同時に手を挙げるボタンがそのままになっておりますと、その場合、御発言の意思があるのかと勘違いしますので、そちらのほうも解除していただきたいと思います。
　それでは、いかがでございましょうか。御意見・御質問をいただきたいと思います。
　それでは櫻木構成員、お願いいたします。
○櫻木構成員　日本精神科病院協会の櫻木です。よろしくお願いします。
　今、第８次の医療計画の策定に向けた検討体制のイメージ案ということで、20枚目のところの図をお示しいただきました。上のほうの第８次の医療計画等に関する検討会と、右側のほうの連携をするということで、５疾病に関する検討の場、これと連携をするということの御説明がありました。
　第７次の医療計画のときにも、例えば精神疾患に関して言えば「これからの精神保健医療福祉の在り方に関する検討会」というところの報告を受けた形で、第７次の医療計画、それの精神疾患のところを検討するという運びになっておりました。ただ、これからの在り方検討会というのが、例えば指定医の指定の問題であるとか、あるいは措置入院の退院後の支援の問題という内容が追加になったものですから、報告書の提出はかなりずれ込みました。そのせいで、ここの医療計画の見直しの検討会のほうで、なかなか精神疾患についての議論をするという機会がありませんでしたので、今回、５疾病のいろいろな検討会が行われると思いますけれども、そこで精神についても、ここの検討会で十分な議論ができるような時間を確保していただきたいということが第１点です。
　それから、もう一点は、前回の医療計画の見直しの検討会で、外来機能の明確化あるいは連携というようなことで議論がありました。その中から外来機能報告制度というようなことが出てきて、それに関してワーキンググループがつくられるという御説明がありました。ただ、その議論のときに、医療資源を重点的に活用する外来というのを片方に置くと、どうしてもその片方に紹介をする、いわゆるかかりつけ医機能というようなことの議論、これが必要だということがありました。そうすると、今回、この外来機能の報告に関するワーキンググループの中で、かかりつけ医あるいはかかりつけ医機能についての議論も行われるのかどうかというようなことをお伺いしたい。その２点でございます。よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、事務局、お答えできる範囲でお願いいたします。
○小川補佐　まず、５疾病のうちの一つとしての精神疾患の議論のところでございますが、こちらにつきましては、御指摘を踏まえまして、また、担当部局、関係部局とも連携しながら、しっかりスケジューリングしながら議論を進めていただきたいと思っております。
○熊木総務課長　外来についての説明をさせていただきます。
　まず、医療法改正の審議の中でも、それから医療部会におきましても、かかりつけ医の機能というものをしっかりと議論していくということが非常に重要であると、言わば御指示をいただいております。他方で、法案の附帯決議におきましては、まずはかかりつけ医の調査とか普及といったものから始めるようにという、国会からの御意見もいただいたというところでございます。したがいまして、全体的にまず申し上げますと、かかりつけ医の議論を深めていくというのは重要であると考えています。他方で、それについてはスケジュールなり、その場の整理というものをしていきたいと考えます。
　ワーキンググループでは、22ページの資料に、その検討事項を設けてございますが、これは、言わば法律改正をいたしましたので、その施行を来年度していくことが必要です。ほかのものは８次医療計画ということで、今後一定の期間を置いた施行になってまいりますけれども、外来については少し早い施行でございますので、それに向けて、外来機能報告について、あるいは医療資源を重点的に活用する外来、あるいはそれを担う医療機関、協議の場、様々な検討事項がございます。したがって、このワーキンググループにおきましては、今申し上げたような検討事項についてまず検討していくということをしていきたいと思います。
　他方で、並行しまして、行政のほうで、資料の49ページあるいは50、51になると思いますけれども、国会の附帯決議に書かれております、その調査・普及事業をまずいたしまして、これは令和３年度の予算事業として設定したものでございますので、こういったものをしっかりと行って、かかりつけ医の機能の強化・活用についての調査・普及というものをしっかりと進めていきます。その上で、医療情報提供の仕組みの全国構築とか上手な医療のかかり方の普及啓発ということもしっかりと行った上で、全体としての議論を並行して行っていきたいと考えます。いずれは外来についてのいろいろな大きな話をしていくということの中で合流していって、全体としての議論をしていくということを考えてございます。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　櫻木構成員、事務局のお答えはいかがでしょうか。
○櫻木構成員　よく分かりました。
　ただ、外来機能のいろいろな議論というのが、どうしても専門性のほうに行きがちなところがありましたので、かかりつけ医ということの視点も大事にお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　何人かの方がお手を挙げておられますので、順番としては、野原構成員、城守構成員、今村知明構成員の順番でお願いしたいと思います。
　まず、初めに野原構成員、お待たせしました。
○野原構成員　全国衛生部長会を代表して出席させていただいております、岩手県保健福祉部の野原でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今後の第８次医療計画の策定に向けた検討体制については、基本的に賛成の立場で、幾つか医療計画を策定する都道府県の立場で意見を述べさせていただきたいと思います。
　第８次医療計画策定については、新たに盛り込まれます新興感染症が大きな論点となります。現在も流行が続いている新型コロナウイルス感染症における対応や検証を踏まえた議論が必要であります。
　今後、健康局で所管する審議会で、今般のコロナ対応を踏まえた感染症指定医療機関に求められる機能や必要な病床数など、感染症法に基づく予防計画の議論も行われると思われますが、予防計画との整合や議論のすみ分けについても十分な調整をお願いしたいと思います。また、医療体制の確保など、現場で今対応しております地方自治体の意見もしっかりと反映していただけるように議論を進めていただきたいと考えております。
　医師確保計画につきましても、第８次計画に検討に加えることとなりました。今般のコロナ対応でも、比較的医療資源が潤沢な都市部でも人材の不足が課題となりました。医療計画の５疾病６事業、中でも小児、周産期医療などの議論を進める上でも、医療人材の育成・確保は大きな論点になると考えております。
　外来医療計画につきましては、外来機能の明確化や連携の取組を進めることが必要と考えております。今後、地域医療構想調整会議等の各地域で議論を進めていくに当たりまして、住民や患者さんに分かりやすく説明をしていくことが求められます。
　この計画の目的や患者さんや住民から見て、どのように変わっていくのかといった視点での議論も進めていただくようお願いいたします。
　私からは以上でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、城守構成員、よろしくお願いします。
○城守構成員　ありがとうございます。
　私のほうからも、20ページの第８次の医療計画の策定に向けた検討体制のイメージに関して少し確認をさせていただきたいと思います。
　この検討会で第８次の医療計画に関する見直しを検討するということは理解しておりますが、この20ページの枠囲みの中にありますように、本検討会で医療計画の作成指針を見直すということ、さらには、これまで医師の需給分科会で議論されてきました医師確保計画とか外来の医療計画とか、そういうものもこの本検討会で議論をすると。さらに５疾病５事業であった部分に１事業が追加になって、５疾病６事業に今回なったわけですが、その部分もこの検討会で議論をするという御説明であったように思います。
　この検討会、親会ですけれども、その下にワーキングがありますね。このワーキングに関して、地域医療構想では地域医療構想と医師確保計画のガイドラインと記載がここにありますが、外来機能報告に関するワーキングは、このたび新しくできるこの制度に特化したワーキングであろうと思います。そうしますと、本検討会では、外来の医療計画も議論をするということになろうと思いますし、何より本来５疾病５事業のときは、それぞれの疾病・事業に関しては、それに特化した専門の検討会等で議論をされて、その議論を踏まえて前身の検討会で様々な議論されたと記憶しておりますが、この６事業目の新興感染症等に関しても本検討会で議論するということになると、かなりこの検討会が重たくなると思うわけです。
　例えばこの５疾病６事業なら、新しくなった新興感染症に関しての議論等は別に行うという予定はなく、やはり本検討会で行うということなのでしょうか。まずお聞きしたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、事務局、お願いします。
○小川補佐　御質問、ありがとうございます。
　新興感染症等につきましては、まさしく他の５疾病、また、５事業にも全てに関係してくる内容ということもございます。そういうこともございますので、この第８次医療計画等に関する検討会、まさしく親会といいますか、その中でしっかり御議論いただきたいということを考えております。
　その上で、感染症対策の予防計画との整合性はもちろん必要ということでございますので、繰り返しになりますけれども、この検討会と予防計画に関する検討の場というものがしっかり連携しながら議論できるような機会というものをしっかり設けていきたいと考えております。
○遠藤座長　城守構成員、いかがでしょうか。
○城守構成員　ありがとうございます。
　本当に重要な検討会ということになりますね。了承しました。
　しかし、この医師確保計画とか外来医療計画に関しては、それぞれ医師需給分科会で議論がなされてきたわけですけれども、要するに、そことの関係性というのは完全に断ち切れるということになるのでしょうか。何か向こうの検討会の動向というのは、現在、御説明可能でしょうか。
○遠藤座長　お願いします。重要な御指摘かなと思います
○小川補佐　医師需給分科会、医療従事者の需給に関する検討会を今後どう進めていくかというところは、現時点で定まったものが当然あるというわけではございません。
　ただ、今回、この医師確保計画につきましては、ここに記載しているとおり、医療機能の分化・連携、まさしく箱をどのように配置していくか、どのように資源を配置していくかというところと人材の配置というところをしっかりと連携させながら検討していく必要があろうということで、こちらの検討会で御協議いただきたいということでございます。
　ただ一方で、マクロの医師需給というところにつきましては、こうした地域偏在を是正する取組との関係は非常に深いと考えております。医師需給分科会の議論が今後どうなるかというところは私どもは定かでございませんが、いずれにしましても、そこの連携といいますか違う検討体での間の連携といいますか、そういうところはしっかりしていく必要があろうかと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　連携をしていきたいということですが、城守構成員、どうでしょうか。
○城守構成員　ありがとうございます。また詳細が分かりましたら教えていただければと思います。
　あと、最後に１点だけ。これは非常に細かい話で申し訳ないのですが、地域医療構想に関してなのですが、これはワーキンググループで議論していただけると思いますが、今般、この新型コロナ感染症によって地域の医療の提供体制がかなりきしんだということがございます。その中において、各都道府県においては、それなりに対応をしっかりとしてこられて、一定程度の各医療機関の役割分担等も明確になってきておられるのであろうと思いますし、親会の医療部会で御発言があったように、その問題点等をしっかりと早急に検証していただくということが必要になろうと思いますが、その際に、地域医療構想の調整会議等において病床数の必要量というものが一定程度、既に各都道府県において設定されている可能性があります。
　しかし、今回のコロナの状況によって、それぞれ病床数の役割が、各都道府県の医療事情、医療機関の規模等が違いますので、それらによって少し変動する可能性があるということを考えると、この病床数の必要量の変動も含めて、地域医療構想のワーキングループで検討していってもよいというか、いくという考えでよいのかどうかということだけお聞かせ願えませんでしょうか。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　必要病床数について議論の対象とするのかどうかということですね。小川補佐、どうぞ。
○小川補佐　簡潔にお答えできるかあれですけれども、そもそも地域医療構想でございますが、2025年、その先も見据えながら、将来的な効率的な医療提供体制をしっかり検討していこうという枠組みだと理解しております。その中で、現状、2025年というものを一つ基準に置きまして、病床必要量推計を置いているということかなと思っております。
　その中で、今般、コロナの対応を踏まえまして、いろいろ地域の中で役割分担連携の議論を進めていただいていると思いますけれども、地域医療構想のベースとなります中長期的な人口構造の変化というところには、現時点で大きな影響ないと考えております。ですので、この病床必要量の推計というのは、一定維持しながら、中長期的な観点から議論をいただくことが重要かなと思っています。
　ただ一方で、2025年が徐々に近づいてきているところがございますので、2025年の先、どのように進めていくかというところも、今後の課題になってくるのかなと理解しております。その際、様々な議論ということを改めてまたお願いしていくのかなと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　城守構成員、いかがでしょうか。
　どうぞ。
○城守構成員　ありがとうございます。
　今、御説明があったように、基本的に疾病構造等が変わっているわけではないので、将来の需要と供給のバランスというものはさほど変化がないということはそのとおりだと思いますが、先ほども御説明しましたように、この感染症を６つ目の事業として加えるということになりますと、今回のコロナの状況を見ても、都道府県によっては、重症者、中等症者、それぞれを請け負う医療機関の数にばらつきが出る、ないしは足りないところも出てきたことがあるということを踏まえますと、そこも踏まえて病床数の必要量を再検討する必要が、これは再検証対象医療機関の公立・公的医療機関の見直しも含めてだと思いますが、そのあたりをワーキングでまたしっかりと議論をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　長々とありがとうございました。
○遠藤座長　御意見として承りました。ありがとうございました。
　それでは、お待たせいたしました、今村知明構成員、どうぞ。
○今村（知）構成員　今村です。
　今、野原構成員、城守構成員から、感染症に関する部分の話も少し踏み込んだ御質問と御意見ということで聞いていただいたと思うのですけれども、今回、感染症関係の委員会と医療計画の委員会が合同で検討するように考えていただいたのは、非常にありがたいことだと思いますし必要なことだと思います。非常に難しい問題ですので、できるだけ早く議論は開始していただきたいというのが、まず要望です。
　その際に、懸案になるのは、これは医療法サイドで考えるべきものなのか、感染症予防法のほうで考えることかというのがはっきり分かっていないものがたくさんあるのです。例えばホテルをどうするのかとか、救急車の割り振りをどうするとか、入院調整をどうするのかというのは、どちらの法律で書くというのもなかなか難しい状況があります。
　そう考えると、最終的には両方に同じことを書くしかないのかなと思うのですが、それは県にとっては、２つばらばらにきっちり分けて書かれても、結局やらなければいけないことは変わらないと考えると、切り分けた上で同じことを書いていくことが必要なのかなと思います。そういう考え方ができるのかということを１つ御質問としてしたいと思います。
　もう一つ、先ほどの城守構成員からの御指摘である医療構想と、この感染症の新しくできる計画との関係なのですけれども、今回、平常時からある程度のスペース、ある程度のマンパワーを確保しておかないと対策が取れないということが見えているわけで、それに対して医療構想の考え方は、いかに医療を効率的に提供するかということですので、効率的に提供するけれども、スペースと人は余力を持つという、なかなか相反するテーマをやることになると思うのです。
　すると、その整合性が非常に難しいと思うのですけれども、この地域医療構想の考え方と、６つ目になる新興感染症の事業計画を議論する必要があるのですけれども、それは並行して議論していくと考えてよろしいかという、この２点を御質問させていただきたいのですけれども、いかがでしょうか。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、事務局、お願いいたします。
○小川補佐　御質問ありがとうございます。
　まず、１点目の医療計画と予防計画の記載事項の切り分けでございます。まさしく、これはこれからの議論、また、各検討の場がどのように連携しながら議論をしていくかということでございますけれども、事務局としましては、同じ内容を双方の計画に書くということは十分あり得る話かと思っております。そこにつきまして、詳細につきましては、今後の議論次第かなと思っておりますが、そういうこともあろうかと思っております。
　もう一つ、構想と感染症を含めた医療計画との関係ということでございますが、結論から申しますと、まさしくこの構想もワーキングで議論しますが、結局、親会議、この検討会のほうに報告いただきまして、ちゃんと整合性を取りながら議論をしていくということが重要かなと思っております。
　感染症のような、いざというときにどのように体制を整えるかという話と、それ以外の、平時にちゃんと維持可能な医療提供体制をどのようにつくっていくかという話、両方非常に大事な観点かと思いますので、この検討会の場でしっかり御議論いただきたいと考えております。
○遠藤座長　今村構成員、いかがでしょうか。
○今村（知）構成員　医療構想と感染症の関係で、有事は感染症の独自の分野だと思うのですけれども、平時は両方とも並列しているわけですね。ですから、病院の効率化をより進めようという考え方と、日頃から余力を持っていましょうという考え方は、なかなか相反するものがあって、余力を持つのであれば、それなりの財源とそれなりの政策が必ず必要になってきて、それは医療構想で効率化を進めようとしていたものと、やはり相反すると思うのです。
　ですから、ここを、スペース的なものはつくっておいて、そのまま置いておくという選択肢があるのかもしれませんけれども、マンパワーに関してはなかなか難しいと思いますので、すぐに解決できる問題ではないのですけれども、そのマンパワーをどうするかということは、ぜひ大きな議題として考えていただきたいと思います。これは要望ということでお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、御意見として再度承りました。
　何人かの方がお手を挙げておりますので、その後、加納構成員という形にさせていただきます。それでは、まず最初からお手を挙げている方で順番を申し上げます。
　中島構成員、尾形構成員、大屋構成員の順番でお願いしたいと思います。それでは、中島構成員、お願いします。
○中島構成員　ありがとうございます。中島です。お疲れさまでございます。
　第８次の医療計画の検討会、このキックオフということで、地域医療構想に関してと外来機能の明確化・連携について、基本的な意見を申し述べたいと思ってございます。
　まず、地域医療構想についてでございます。今後の人口減少・高齢化を見通す中で、この地域医療構想は着実に取組を進めていく必要があるわけでございます。昨年12月の医療計画検討会の報告書でも、新型コロナ対応の状況に配慮しつつ都道府県等とも協議を行い、この冬の感染状況を見ながら、改めて具体的な工程の設定について検討することが適当であり、そして、2023年度に各都道府県において、今般のこの第８次医療計画の策定作業が進められることを念頭に置いて、2022年度中を目途に地域医療構想の実現に向けた地域の議論が進められていることが重要となることにも留意が必要だと明記をされているわけでございます。
　そういう観点からも、この昨年12月の医療計画検討会の報告書を踏まえて、公立・公的医療機関等の具体的対応方針の再検証、民間の医療機関の対応方針の策定を進めるための工程については、早急に議論を進めていく必要があるのではないかと思ってございます。
　そうした意味で、コロナ対応で大変な状況ではあるかと思いますけれども、一律の工程を策定することが困難だとしても、地域ごとに着実に検討を進めていくという意識を都道府県をはじめとする関係者間でしっかり共有していくということが大変重要なことではないかと思っている、これが第１点でございます。
　それから、第２点、外来機能の明確化・連携については、医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関というものを位置づけていくということですけれども、それに当たっては、国民目線でそのことが分かりやすい形で情報公開がなされる、そういう仕組みも大変重要かと思ってございます。そういう観点から、ぜひとも検討を進めていただければと思います。
　また、先ほど御議論にありましたけれども、かかりつけ医の問題は大変重要でございます。日常の総合的な診療と必要に応じた専門医療機関への紹介ということで、かかりつけ医として求められる役割というものをしっかり関係者間で共有して、そうしたかかりつけ医の普及に取り組むということも喫緊の課題ではないかと思ってございます。
　以上２点でございます。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、お待たせをいたしました。次は尾形構成員、お願いいたします。
○尾形構成員　ありがとうございます。尾形です。
　２点、意見ないしはコメントを申し上げたいと思います。
　この資料２の12ページに、医療部会における主な意見が取りまとめられておりますが、その下から５行目のところ、既にこれは御意見が出ている点でもありますけれども、かかりつけ医機能をセットで検討する必要があると書かれていますが、私も全くそのとおりだと考えます。
　今回の外来医療機能の明確化の議論というのは、地域医療構想における入院機能との関係が前面に出ているように見えますが、もう一つ、やはり在宅、外来、入院という形で、医療サービスあるいは患者の流れの全体像を把握して、その中での位置づけを明らかにしていく必要があるのではないかと考えます。
　最近の診療報酬改定の検討でも、例えばある病棟に患者さんがどこから入棟してどこへ退棟していっているかという、患者の流れを踏まえた議論というのが行われているところでもありますし、ぜひそうした全体像の構成要素として外来機能というものを捉えていただきたいと思います。これが１点目です。
　それから、２点目ですが、21ページに全体イメージの図が載っております。この図についてコメントをさせていただきたいと思います。
　この図の真ん中のところに地域医療構想というのがあって、地域医療構想の推進ということで、一直線の矢印として表現されているわけですが、これは私は、これまでの議論の流れと少しずれているのではないかと考えます。
　これは先ほど中島構成員が指摘された点と重なるのですが、昨年12月の医療計画の検討会でまとめられた報告書では、先ほどお話があったように、2023年度に第８次医療計画の策定事業が進められることを念頭に置いて、2022年度中を目途に地域医療構想の実現に向けた地域での議論が進められていることが重要となるという共通の認識が示されていたと思います。その辺のめり張りがこの図から感じられないというのは、いささか残念な感じがいたします。これは意見として申し上げたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　事務局から特段コメントはよろしいですね。
　ありがとうございました。それでは、続きまして、大屋構成員が先ほど来からお手を挙げておられます。大屋構成員、お待たせしました。
○大屋構成員　大屋と申します。今回からこの検討会に入れていただきました。全国大学病院医学部長病院長会議の理事として参加させていただいております。
　どちらかというと、先ほどから話題になっておりますところの箱と人というほうの人の配給元としての意見をある程度申し上げるということでお呼びいただいたのではないかなと考えております。
　実を申しますと、昨日丸一日と今日の午前中、ずっと国立大学病院長会議がございまして、ともかくこの地域偏在、診療科偏在及び働き改革というところで、非常に多数の議論があり、その中でも、ともかくも地域偏在に関しては、各地域の実情が異なるというところで、そこに全国共通の指標を出して、いろいろと右に左へ定員を変えて移していくのがどこまでうまくいくのかというような議論で、ただ、一方、そうでもしないと、この医師偏在の問題は解決しないのではないかというポジティブな意見もあり、全くやってみないと分からないというような議論でした。
　なぜこういうこと申し上げているかというと、現在、医師偏在指標として算出されているものが、コロナ以前のものであるということで、先ほどから複数の構成員の委員の方々が言われているように、コロナが起こってから随分と現状も変わり、なおかつその変わり方が地域ごとに全く違うのではないかなと考えている次第です。
　したがいまして、要望ということにはなるのですけれど、やはり今後、６事業になり、感染症というものも入ってくるのであれば、こういう医師偏在指標、指数、医師多数とか少数とかというところにも、今回のコロナでいろいろな状況が変わったところも加味していただきながら、５疾病６事業という形が進むような方向性をぜひ出していただきたいということで、そのためにも現存する医療上のデータではなく、最新のデータをぜひ集めていただきたいというのが私からのお願いということになります。
　以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。御意見として承りました。
　それでは、続きまして、フロアの加納構成員、お待たせしました。よろしくお願いいたします。
○加納構成員　ありがとうございます。
　まず、コロナのことに関して少し確認させていただきたいと思うのですが、コロナに関しましては、先ほどからの議論どおり、私はしっかりとした検証を一回行っていただきたいことを医療部会のほうでも申し上げさせていただきましたし、それが一番大事ではないかなと考えております。
　というのは、先ほどから出ています医療法と感染予防法との間での世界で、実際に感染症のベッド、つまり予防法でつくられたベッドがどのように動いたのか、これは実際に我々見ていますと、本当にしっかりした運用がされていなかったような感じがしております。そういったこともしっかりと検証していただいて、本当の意味で医療の崩壊が起こったのか、起こっていないのか、ということの検証をぜひともお願いしたいと思います。
　世間では、いわゆるコロナにおいて病床の逼迫というものが、あたかも日本の医療が崩壊したような話にもなりました。しかし、全体像について説明すると、資料2の20ページを見ていただければ御説明しやすいと思います。まず、今回のコロナ期間中、日本では二次救急病院が結構しっかりと機能を果たしました。というのは、コロナ以外の搬送患者さん、この患者さんは１波、第２波、第３波で恐らくコロナ患者さん搬送の10倍近い搬送数と思いますが、現実的にはその患者さんをしっかりと診ていたという事実があったかと思います。そのことを見ていただければ、この医療計画で一番大事な地域医療をしっかりと守っていた、という一つの大きな証が示されたのではないかということを考えております。
　そうなると、今後、新興感染症に関して議論を進めていくに当たって、新しい検討会をつくるのか、救急・災害医療提供体制等の在り方に関する検討会に加えるのか、今回の新興感染症の対応を見ていますと、ここら救急・災害としっかりとしたリンクが必要なのではないかなということも考えております。それらを含めて、感染症対策に関する検討の場という予防計画上の検討の場と、今後、合同でいろいろなことも行なっていくというお話を聞いております中で、そこらとの関わり合い、また、場合によっては、検討の場において、実際、今回コロナの対応をした病院の代表を加えていただいて、現実的な対応ができるような施策をぜひとも進めていただきたいかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それが１点でございます。
　もう一つ、かかりつけ医のことでございます。
　これも同じく20ページの表を見ていきますと、先ほど49ページにありましたが、かかりつけ医に関しましては今後、しっかりと調査をして対応していくということと、これから進めていく、医療資源を重点的に活用する外来についての、今からの検討とは、少し時間をずらして考えていくということだと思いますが、このかかりつけ医に関しましては、やはり、私は裏腹だと思っております。したがって、重点的に活用する外来との裏腹という考えでいきますと、分けて、時間を置いて、調査してからというのも１つの方法だと思うのですけれども、やはりどこでどういうふうにするかということを明確に決めておいていかないと、なかなか議論が進まないのではないかなと思います。
　例えば同じ20ページでいきますと「外来機能報告等に関するワーキンググループ」の横に「在宅医療及び医療・介護連携に関するワーキンググループ」というのがあります。これはもしかしたら、かかりつけに医にとって、これらのものも非常に大事なことではないかなという感じもしますし、これらとのリンクをどう考えるのかということと、最終的には８ページのスケジュールともかかわります。ここで先ほどから御説明ありました49ページの、いわゆる調査をして、どこでどう加えて、今後それをリンクしていくかということを最後にお聞きしたいと思うのですが、どうでしょうか。
○遠藤座長　事務局、いかがでしようか。
○熊木総務課長　ありがとうございました。
　先ほど来申し上げましたように、基本的に医療部会におきましても国会におきましても、かかりつけ医機能の強化といいますか、明確化とかそういったことが重要であるということでありましたので、基本的にそういう方向で考えていくべきだと、まず考えているということです。
　その中で、スケジュールなり場なりの整理はしていくということでございますが、ちょっと付言いたしますと、ワーキンググループは、確かに重点的な資源を活用する外来、そういうものの基準をつくったり、そういうことをいたしますので、かなり専門技術的な議論が中心になろうかと思います。そこで、それはそういうことでまずはやって行かざるを得ないと考えますが、おっしゃったように、在宅とのリンクという先生の御意見もありましたし、そもそもこの検討会なり医療部会なりでいろいろ議論をリレーしながら、ワーキンググループだけでずっとやっていくのではなくて、時々報告するという機会があれば、その中で議論していくということもあると思います。
　いろいろなフォーラムの場をちゃんと整理して、専門技術的な議論と、尾形委員でしたか、全体像の議論が重要だということもありましたので、それは例えばこういう検討会では、そういう議論はしていく必要があるのだろうと考えますので、全体的には、完全に分離しているわけではなくて、今年度においても並行してやっていく部分もあると考えます。
○遠藤座長　加納構成員、いかがですか。
○加納構成員　８ページにきれいなスケジュール表が載っているわけなのですが、どこでどのように段取りをしていくということは、まだしっかりと決められていないという認識でいいわけでしょうか。
○熊木総務課長　ワーキンググループが12月までに一定の方向性を出すということで、一生懸命スピード感を持っていますので、そういう意味では今年度中にも次の議論に移っていくという理解でいいと思います。
○加納構成員　ありがとうございました。
○遠藤座長　よろしいですか。
　それでは、幸野構成員、お待たせいたしました。
○幸野構成員　ありがとうございます。
　第８次医療計画と外来医療の明確化・連携、かかりつけ医の強化について、確認をしながら意見を申し上げたいと思います。
　まずは医療法の改正、大変御苦労さまでした。これにより第８次医療計画の環境が整備されたと思っています。
　第８次医療計画の策定の前に、先ほどから御意見が出ますが、地域医療構想がどう整理されるかというところについて確認をしたいのですが、今般のコロナ禍で、我が国の急性期病床が多いのにもかかわらず、その機能と人的資源が散在し、その連携を図ることに非常に苦労したという大きな課題が残ったと思っています。これを受けて、第８次医療計画においては、今散在している急性期病床と人的資源を集約して、感染症対応とその後方支援、それからそれ以外の医療の役割分担を明確にするということが重要であると考えています。その意味でも、医師確保計画が検討に盛り込まれたということは非常に重要だと考えています。
　急性期病床の集約は、まさにこれが今の地域医療構想のミッションなのですが、昨年末、今後の具体的な工程については、2024年から始まる第８次医療計画に向けて、その前の23年からその策定作業が進められることから、地域医療構想については2022年度中を目途に一定の議論が進められていることが必要という取りまとめが行われました。
　厚労省のほうとしては、公には昨年８月31日に迫井医政局長から都道府県知事に向けて、再検証等の期限を含め、地域医療構想に関する取組の進め方については改めて整理することとするという通知が示されて以降、公にはそれ以降の通知は発出されていないのですが、今の各都道府県の地域医療構想の検討状況なのですが、2022年を目途に再検証し、取りまとめるという共通の認識を持って行われているのかというのが懸念されるところなのですが、その辺について事務局はその実態を今どう捉えられているのかということを一つ確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
○遠藤座長　よろしいですか。
　では、お願いいたします。
○小川補佐　御質問、ありがとうございます。
　今、御質問あったとおりでございまして、昨年末に取りまとめていただきました報告書におきましては、正確に申し上げますと、今後の話としまして、その工程に関する記載ということでございまして、厚生労働省におきましては、新型コロナウイルス感染症への対応状況に配慮しつつ、各地域において地域医療構想調整会議を主催する都道府県等とも協議を行い、この冬の感染状況を見ながら改めて具体的な工程の設定について検討することが適当と考えられると。
　その際、地域医療構想に関しては、2025年の先も長期的に継続する人口構造の大きな変化を見据えつつ、地域ごとに医療ニーズの質・量やマンパワー確保の状況などを勘案しながら、段階的に医療機能の分化・連携に向けた取組を進めていく必要があるという中で、その一里塚としまして、2023年度に各都道府県において第８次医療計画の策定作業が進められることを念頭に置き、2022年度中をめどに地域医療構想の実現に向けた地域の議論が進められていることが重要となることにも留意が必要と考えられるということでございます。
　読み上げさせていただきましたけれども、今後、工程の設定について検討するという際に、2022年度中をめどに地域医療構想の実現に向けた地域の議論が進められていることが重要となることにも留意が必要と書いておるものでございまして、今後のその工程の検討についての留意点ということで書かせてもらっているということかと思っています。
　一応、こういった内容であるという点につきましては、都道府県のほうともしっかりと共有はさせていただいているという状況でございます。
　追加でございますけれども、一律の工程というところは、現時点で定められていないという状況でございますが、例えば病床機能再編支援補助金、地域の医療機能分化・連携の取組が地域で合意を得られながら進められる取組への支援というところでございますが、そういうものにつきましては、例えば昨年度でございますが、47都道府県のうち33道府県で活用があるなど、地域地域で議論はちゃんと進めていただいているという状況かなと認識しています。
○遠藤座長　幸野構成員、いかがでしょうか。
○幸野構成員　2022年という目標を各都道府県が共有しているということと理解いたしました。今、コロナ禍の先が見えない厳しい状況であるのですが、アフターコロナを見据えた対応が必要でありますので、医政局長から都道府県に何らかのメッセージを発信するかどうかはお任せいたしますが、少なくとも再検証の取組に関する状況把握をしっかりと行って、2022年度めどに着実に進める必要があると思います。
　第８次医療計画については以上でございます。
　次に、外来医療の明確化・連携、かかりつけ医の強化については、これは意見を中心に、あとはどんなことを議論するかを確認させていただきたいと思います。
　今回の医療法改正で、外来機能報告とか医療資源を重点的に活用する外来を地域で基幹的に担う医療機関について、地域ごとに外来のあるべき姿を構築していくための第一歩であると考えています。外来機能の明確化・連携を進め、地域における患者の流れをより円滑にするよう、これを実効性のある仕組みにしていただきたいと考えております。外来機能報告の施行に向けては、ワーキンググループの中でしっかり議論していくべきだと思います。
　それから、外来医療の在り方については、地域ごとに医療資源を重点的に活用する外来の見える化と、あとはもう一つの両輪でありますかかりつけ医の強化が、車の両輪の関係にあると思っています。
　このかかりつけ医の強化についてはどういうことを議論するかということで内容に入っていくのですが、ちょっと先走った内容かもしれませんが、現状においては、患者と医師の間でのかかりつけの関係が必ずしも明確ではなくて、国民はかかりつけ医という言葉を何となく使っているのですが、それぞれ異なったイメージを持っているのが現状だと思います。
　平成25年には、医師会と四病協が合同で提言されているかかりつけ医の機能はまさにそのとおりだと思うのですが、昨今の医療環境の変化により、国民が持つかかりつけ医の機能、期待するニーズも非常に多様であると思っています。
　例えば多忙な現役世代は、オンライン診療を絡めて管理してくれる人をかかりつけ医にしたいと思う人もいるでしょうし、高齢者で通院の負担が重い方は、在宅医療も行ってほしいと、そういった先生をかかりつけ医にしたいという方もいらっしゃるでしょうし、また、終末期医療はこの先生に委ねたいということでかかりつけ医を持つ患者の方もいらっしゃると思います。このように患者のニーズが非常に多様な中で、患者自らがかかりつけ医を選ぶということが非常に重要になってくると思います。
　この資料の中には、令和３年度に行われる調査・普及事業の結果を検証し、かかりつけ医が持つべき基本的な機能と、今言いましたような広く患者のニーズに対応できる付加的な機能を明確にして、慢性疾患を持った高齢者だけではなくて、希望する全ての国民がかかりつけ医を持つための枠組みを構築すべきだと思います。
　今までは、かかりつけ医の推進・普及という定性的な目標は掲げられてきたのですが、今後はもっと一歩踏み込んだ検討が必要だと思うのですが、この外来機能報告のワーキンググループの中では、どこまで議論するのかということについて、少し教えていただきたいと思います。
　例えば今回の検討を機に、ドイツとかイギリスとかフランスでやっているように、将来的にはかかりつけ医を制度化するということも議論するのか、しかし、それには時間がかかるので、例えば診療報酬で取りあえず対応するとか、そういったことまで議論していくのかということについて確認したいと思います。事務局のお考えを聞かせいただきたいと思います。
○遠藤座長　事務局、お願いいたします。
○熊木総務課長　ありがとうございました。
　かかりつけ医の機能の強化でございます。ワーキンググループではということであれば、先ほど来申し上げましたように、外来機能報告から始まる、重点的に資源を活用する外来等々の議論をまずさせていただくということでございますが、かかりつけ医の強化については並行して調査研究から始まり、議論を深めていくということで申し上げました。
　その内容でございますが、今、御意見も半分あったと思いますので、承った上で進めてまいりたいと考えます。
　今の時点で申し上げられるのは、確かに医療部会の、先ほどの意見にもあったかと思いますが、単にかかりつけ医の普及とか、あるいは機能の強化という言葉だけではなくて、これからは、まずかかりつけ医機能の明確化、そして、その上での強化、そういうことまでは確実に議論がなされる、対象になっていくという理解をしてございます。
　先生がおっしゃった制度化ということは、一つの選択肢としてはあるのかもしれませんけれども、まずはその前に、制度化が意味すること、かかりつけ医機能として重要な要素には理解がだんだん進んでいると思いますけれども、より明確化していって、どのように、その上で強化をしていくのかと、こういうことが多分重要なのだろうと思います。
　申し上げましたように、まず、その材料を集めて、調査事業を行いながら、今申し上げたような議論を進めていきたいと思います。
　それから、診療報酬については、既にかかりつけ医についての点数もございますので、それはまた別途の議論かなと考えます。
○遠藤座長　幸野構成員、いかがでしょうか。
○幸野構成員　今までより一歩踏み込んだ議論をしていくということで了解いたしました。ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　それでは、先ほど来お手を挙げておられた今村聡構成員、お願いいたします。
○今村（聡）構成員　ありがとうございます。
　２点ございます。
　いろいろな方からかかりつけ医のお話をいただいておりまして、まさしく幸野委員からもお話があったように、患者のニーズというのは非常に多様です。ですから、お一人お一人が、自分が必要とする医療というのは何なのか、これが分かって、そのことが、いわゆるかかりつけ医になっていただく大きなきっかけになろうかと思います。
　具体的に、オンライン診療や在宅診療といったお話があったわけですけれども、私も開業してかなり長期間がたちますが、当初15年間ぐらいは在宅医療も非常に多く取り組んでおりました。しかし、医師のキャリアというのは、歳とともに変わっていくのがほとんどの、いわゆる開業医の現実の姿だと思います。一生涯ずっと地域の住民のために同じ医療を提供できる方もいらっしゃいますけれども、私などもこのように日本医師会の仕事等をしていますと、在宅医療はさすがに難しく、責任を持って在宅医療を行えないので、外来診療だけを行っております。しかし、患者さんは幸いにして、私をかかりつけ医にしていただいて、今回のワクチン接種では、かかりつけ医である私のところでぜひ打ってくださいと言って頂いて、多数おみえになっております。つまり、患者さんが自分にとって必要な医師だと思っておられるのがかかりつけ医だとは思っています。
　その際に、その先生が一体どういう機能を持っていって、国民の方一人一人がどういうニーズを持っておられて、それがうまくマッチするかどうかということは非常に重要だと思っております。今、医療機能情報提供制度というのがありますけれども、これは都道府県ごとにウェブサイトも作られて公表されています。以前にもこのお話をしましたが、この制度と公表のされ方・活用のされ方が、都道府県ごとに内容も質も相当違っております。東京都などではかなり詳細な情報提供をしているというものです。まずこういった現状すでにあるものを充実して、しっかりとそれぞれの先生方がどういう医療を提供しているかを明確に分かるようにし、国民の方が簡単に知っていただけることが重要ではないかなと思っています。
　先ほど、平成25年に四病協と日医が発表したかかりつけ医の定義と機能についての合同提言のお話しがありましたけれども、あれは本当にざっくりとした定義と提言と見えるかもしれませんけれども、基本的なかかりつけ医の姿というのが描かれております。日本医師会としても、できるだけ多くの機能を許可していただけるように研修制度も持っているということもがございますので、議論はこれからいろいろしたらよろしいかと思いますけれども、基本的には患者さんが、どの医療機関がどんな機能を発揮されているかということをきちんと知っていただいて、選んでいただくということが重要だと思っています。それがまず１点の意見です。
　それから、もう一点が、先ほど、冒頭、城守先生から、医師の確保のお話、これは需給分科会との関係はどうなるのだというお話がございましたけれども、実は事務局のほうからは、需給分科会はマクロの議論で、もう少し細かい配置の話だとかそういうものをこの検討会でということで整理をするというお話がございました。
　医師需給分科会は私も委員として参加しております。先ほど大学の先生からも御意見がありましたけれども、そもそも医師の養成数から始まって、地域枠、地元枠の設定になり、さらには都道府県にある地域医療支援センターが医師の派遣をし、そして、派遣された医師のキャリアをしっかりと養成しながら、その方がきちんと健康に働けるための勤務環境改善支援センターも活用し、それから、どの診療科が不足しているかというような、かなり詳細な議論もしております。
　したがって、どちらの会で議論をするかということは、連携も重要なのですけれども、明確にこの検討会で何を議論するのかということをしていただかないと、両方でいろいろな重複した議論になったり矛盾した議論になってはいけないので、そこの整理はぜひ事務局にはしっかりとしていただきたいというのがお願いであります。
　それから、２点と申し上げましたけれども、もう一点だけありまして、いわゆる病床の話が、今回のコロナ対策で問題になった課題だと。これは病床は病床で、地域医療構想の議論がありますので当然だと思いますけれども、もう一つは、やはり人材、これが非常に重要で、日本の場合には、感染症、それから呼吸器内科、集中治療も、やはり医師が、今回のコロナに対応できる人材が不足していたとのことです。しかし、人工呼吸器の取扱いやECMOの取扱いができる医師が不足との指摘がありましたが、これらの医療機器は医師だけではなくて、実は看護師さんやMEさんといった周辺の人材がいない限り、ベッドが幾らあっても機能しないわけでありまして、こういった都道府県が医師の計画をつくると同時に、こういった医療を行える、支えていただく人材も併せてしっかりと確保していかない限りなかなか難しいのかなとは思っております。
　したがって、これらを踏まえ、このワーキンググループの議題は医師確保計画だけになっており、その辺を都道府県が、どこまで他の人材についてまで医療計画に書けるのかは不明ではありますが、ワーキンググループでそういったことも議論する機会があれば良いのではないかと考えています。
　長くなりましてすみません。ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　重要な御指摘であり、かつ難しい御指摘だったと思いますけれども、特に分科会との役割分担、情報の共有といったことは、ぜひ事務局としてもよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、続きまして、織田構成員、お願いいたします。
○織田構成員　20ページのグラフが一番よく分かりやすいと思います。先ほど尾形構成員と加納構成員も御指摘されていましたけれども、実際、左側の地域医療構想と中央の外来機能報告、右側の在宅医療、これは一連のものなのだろうと思います。外来機能報告に関しましては、今までの議論はどちらかというと、医療資源を重点的に活用する外来というほうに目が行っていて、大病院の外来医療機能を明確にする方だけに偏っていたのですけれども、基本的にこの外来機能に関しては、かかりつけ医もある程度明確になっていかないといけないだろうと思います。
　以前、議論の中で、無床診療所は任意というような話が出ましたけれども、実際、かかりつけ医こそ在宅医療をどうしているか、あと、グループ診療をどうしているか、オンラインをどうしているかという、いろいろな機能も透かして見えるような報告にしていかなくてはいけないのだと思います。
　そういう意味で、この外来機能報告につきましては、医療資源を重点的にというのと、あと、在宅医療の取り組みも分かるような形の報告ができれば、より活用範囲が広がるのだろうと思います。
　先ほど、加納構成員もこれはリンクしているからということでしたけれども、外来機能は、左の地域医療構想にも右の在宅医療にも実際つながっているところですから、この両方が透けて見えるような報告にしていったらいいのではないかなと思いますし、このワーキンググループの議論を、途中経過でも結構ですので、それぞれのワーキンググループに分かるようにしていただければ、齟齬がなく、ベクトルが違わない方向で話ができるのではないかなと思います。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、田中構成員、先ほど来お手を挙げておられますので、よろしくお願いいたします。
○田中構成員　ありがとうございます。
　今、今村構成員も織田構成員もおっしゃいましたが、医師の機能、特に外来の機能と在宅医療機能、これは連続的です。どちらも切り離せるものではありません。特に来年から75歳以上人口が急増します。３年間で団塊の世代全員が75歳を超える。そうすると、在宅医療のニーズも増えます。在宅医療は外来医療の延長線上の変化なのかもしれません。医師の側から見ると、今村構成員がおっしゃったように、在宅医療をしていた若い時代と違って、だんだん医師会の重鎮になったりすると、外来が中心なるとのこと。つまり、両者は連続的な変化なのです。
　その意味で、外来の話は制度上急ぐと言っておられましたけれども、在宅医療のワーキングの進み具合について、何かスケジュール感があるのでしょうか。実はこのワーキンググループは去年は全く開かれていないのです。これについて事務局は、在宅医療について、このワーキングでこんなめどがあるという感覚をお持ちなのでしょうか。教えていただきますでしょうか。
○遠藤座長　事務局、何かコメントはありますか。
　よろしくお願いします。
○小川補佐　「在宅医療及び医療・介護連携に関するワーキンググループ」ですが、今後どういった形で、どういった論点で、どういうスケジュール感で検討しているかは、まさしくいろいろ御相談させていただきながら検討を進めていきたいと。現時点で何か決まったスケジュールを持っているものはございません。
○遠藤座長　田中構成員、どうぞ。
○田中構成員　忘れないようにしてくださいね。
○遠藤座長　田中構成員、よろしゅうございますか。
○田中構成員　結構です。ありがとうございます。
○遠藤座長　それでは、加納構成員、どうぞ。
○加納構成員　もう一度確認したいのですが、先ほども病床が多いのに、日本はどうだったか、という話がテレビ等でも放映され、国民もそういう思いになってしまっているのではないかなと思うのですが、先ほど来お願いしているのは、もう一度その点をしっかりと検証していただきたいということであります。
　例えば、集約化しなくてはいけない医療、確かにこの分野は小児、周産期、従来からの三次救急等は、これからもしっかりと大きな病院で、人を集約した働き方のことも考えてやらなくてはいけない医療だと思います。しかし、これからの高齢者医療に関しては、やはり二次救急とかその関連した分野は、多分、医政局の今までの導きがよかったのか、現在の体制というのが、これはかなり効果的な、かつ経済効果的にもいい体制でできているのではないでしょうか。このことが実は、今回コロナ禍で、本当は非常に役立って機能したということの検証をしていただきたいということなのです。
　確かにマンパワーが要るという面では、先ほども出ましたECMO、これは１台動き出すと、医者が付きっきりで十人単位のスタッフが必要で、確かにマンパワーがないとできない医療であります。ただ人工呼吸器に関しましては、我々二次救急では結構現場として使っておりました。例えば私どもの病院、私どもは中等症の病院ですが、受け入れ20人枠で整備し、大阪でも頑張ってやっていたわけなのですが、４月の末の非常時に受け入れオーバーしたときには、最大25人まで受け入れし、そのうち５人は人工呼吸器を使って、いわゆる重症患者をお預かりしました。
　そういうことが実際に、私どものような二次救急の多くの病院ができました。また、この二次救急、大阪では８割を民間病院が担っております。そういう意味では民間病院の底力が発揮できたのではないかと思います。そういうことで危機を乗り越えたという、この現実をやはりしっかりと検証すべきではないかなと思っております。
　あと、もう一つは海外の事例がよく出るのですけれども、例えばフランスでは、ARSと言いまして、これは地方健康局というのでしょうか、そこが中心となって、今まで病院のいわゆる集約化、また、ベッド数削減等、どんどん推し進めた局なのですが、これをフランスでは逆に見直そうとなっています。もしかしたら、今までのやっていた路線が間違っているのではないかということで見直そうという報告も出ておりますし、一昨日もニューヨークの先生と相談していたのですが、もうニューヨークは４つぐらいの病院グループで急性期を集約化してやっていたせいで、本当に悲惨な状況であったということをおっしゃっておりました。
　そういった海外の事例も含めて、しっかりとコロナに関しては検証していただき、実際にどのような状況だったのか。私は考えているのですが、日本のコロナにおいては、「医療崩壊寸前」「ベッド数が足らなかった、逼迫した」という状況があったのですが、何とか乗り越えたという、これは逆に海外に自慢すべき状況ではないかなと認識しております。ですから、そこらの検証をぜひともやっていただければ、これはやはり日本が誇る実績じゃなかったかなと思っております。それらを含めての検証をよろしくお願いしたいというお願いでございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでございましょうか。
　それでは、今村知明構成員、お願いいたします。
○今村（知）構成員　１つ実務的なことを御提案というか、御意見として申し上げたいのですけれども、私は、こういう医療計画や様々な指標をつくっている立場から、今、様々なデータは、医療機関所在地の患者さんのデータなのです。できるだけ患者所在地のデータで分析するべきだと思うのです。
　例えばNDBなどでも、実際には医療機関所在地で分析していますので、現状の県をまたがったり市をまたがったり、医療圏をまたがって入ってきた場合には、それは反映されていないことが多いです。
　ですので、今回はコロナのように非常に広域に患者さんが動いたようなケースを追跡しようと思うと、患者所在地が分かるようなデータをベースに数字をつくっていくというか、今後の医療計画作成には必要だと思いますので、そういったことを今後データとしても集められるように御検討いただきたいと思います。
○遠藤座長　御要望として承りました。ありがとうございます。
　ほかに何かございますか。
　よろしゅうございますか。
　大体御意見は出尽くしたかと思います。本日はキックオフということで、フリーディスカッションだったわけでございます。
　まだお手を挙げられている方が。荻野構成員、どうぞ。
○荻野構成員　日本薬剤師会の荻野でございます。
　本筋の議論からそれるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　今日はキックオフの議論だということで、私ども、今後のこの議論の中でどういったことを要望、意見を申し上げさせていただきたいかというようなところを、お時間を頂戴したいと思います。
　まず、第８次の医療計画の策定に向けた検討部会につきましては、おおむね私どもは賛成でございます。その上で、１点は、医療従事者の確保という観点で、薬剤師も偏在が厳しゅうございまして「薬剤師の養成及び資質向上等に関する検討会」という議論の場がございました。これから取りまとめに入るという段階でございますけれども、病院薬剤師の確保の困難さということが、いろいろとそこでは議論をされておりました。ぜひ、機会を見ながら、私どもとしては、できれば医療計画の中でも議論をさせていただければありがたいと考えてございます。
　もう一点は、外来医療の中で、かかりつけ医を中心に私どもも医薬品の提供体制という観点の中で、これまでの議論でも申し上げさせていただきましたが、薬剤師の担うべき医薬品提供体制について、外来機能の連携という観点から、こういったことについても機会を見まして申し上げさせていただきたいと考えておりますので、今後ともよろしくお願い申し上げる次第でございます。
　大変貴重な時間を頂戴いたしまして、ありがとうございました。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ほかにございませんか。
　よろしゅうございますか。
　長時間、活発な御発言をありがとうございました。フリーディスカッションということでありましたけれども、大変重要な御指摘も多々ございました。また事務局にもいろいろと御要望もありましたので、事務局におかれましては、これらの御意見を整理していただきまして、今後の議論に資するような資料の作成にぜひ御尽力いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、本日の議論はこれぐらいにさせていただきたいと思いますけれども、事務局から何か連絡事項はありますか。
○小川補佐　事務局でございます。
　本日でございますが、一般傍聴の制限をしていることから、議事録につきまして可能な限り速やかに公表できるよう、事務局として校正作業を進めてまいりたいと考えております。構成員の皆様におかれましても、御多忙の中、大変恐縮でございますが、御協力いただけますようお願いを申し上げたいと思います。
　また、第２回の検討会につきましては、詳細が決まり次第、御連絡させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　それでは、これをもちまして本検討会を終了したいと思います。どうもありがとうございました。