2019年10月18日　第15回医療計画の見直し等に関する検討会

○瀧主査　ただいまから、第15回「医療計画の見直し等に関する検討会」を開会させていただきます。構成員の皆様方におかれましては、お忙しい中、御出席くださいまして、まことにありがとうございます。
　本日は、加納構成員、野原構成員は御欠席、藤井構成員は途中から御出席との御連絡をいただいております。
　また、事務局の吉田局長、迫井審議官は別の公務のために欠席させていただきます。
　議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。
　もし、報道の方で冒頭カメラ撮り等をしておられる方がおられましたら、ここまででお願いします。
　済みません。資料の確認でございますが、議事次第、座席表のほかに、資料１、資料２、資料３、参考資料をお配りしております。
　不足等ございましたら、事務局までお知らせください。
　それでは、以降の進行は遠藤座長にお願いいたします。
○遠藤座長　久しぶりの開催でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、議事に入らせていただきます。本日の議題は３つございまして、議題１と議題２が審議事項、議題３がワーキングでこれまで御議論いただいた内容を中心に報告をしていただくということでございます。
　最初、議題の１つ目で、資料１が出ておりますので、資料１を事務局から説明をお願いいたします。
○松本課長補佐　事務局でございます。資料１をごらんいただければと存じますけれども、ことしは医療計画の中間見直し年で、進め方について確認をさせていただければと存じます。
　まず、２ページになりますが、ことしは第７次医療計画の２年目になります。「１．経緯等」のところをごらんいただきますけれども、今回、３ポツ目にございますように、必要に応じて、中間見直しを行うということにさせていただいています。
　中間見直しの進め方ですが、２．をごらんいただきまして、赤字のところが今回の中間見直しになってございますが、今年度中に課題を検討いたしまして、必要に応じて、必須ではないのですけれども、中間見直しに反映が適当な事項がございましたら、取りまとめをして、国の通知、「医療計画作成指針」を修正して、年度末までに出したいと思っています。それで来年度、2020年度について、都道府県は、修正された指針を踏まえて、必要に応じて、医療計画の中間見直しを行うということを今年度から来年度にかけて考えております。
　2021年度以降、第８次医療計画に向けて、必要な検討を行っていくというふうにしたいと考えています。
　５疾病・５事業、それぞれで検討の場もしくは厚労科研の研究班等がある場合に、適宜、本検討会に状況を共有していただいて、必要な反映を行っていきたいと考えています。
　３ページですけれども、全体像になりますが、医療計画の中にあるメニューが幾つかありますが、１つ目の○がいわゆる５疾病・５事業でございまして、これは疾病・事業ごとに検討の場もしくは研究班があったり、担当課のほうで検討を行ったりということをしているわけですけれども、これと在宅医療。在宅医療のほうはワーキンググループが下にぶら下がっていまして、こちらの５疾病・５事業と在宅については、いわゆる目標値、指標と施策というものがあって、６年ごとにPDCAサイクルと必要に応じた中間見直しをやっている図式になっています。
　この５疾病・５事業と在宅医療ワーキングについて、中間見直しというものを考えている。（１）をごらんいただきたいのですが、今年度、あと数回やりたいと考えていますが、その中で５疾病・５事業及び在宅について課題の把握と、必要に応じて指標の見直しが中間見直しでは適当かなと考えておりますので、下の（２）にございますような、そもそもPDCAサイクルを推進する施策ですとか取り組み、あとは５疾病・５事業ごとの大きな枠組みといいますか、疾病・事業ごとに枠組みをかなり切ってありますので、こういうものにつきましては今回の中間見直しではなくて、第８次医療計画で原則見直していくのかなというふうに考えているところです。
　医療計画の見直し等に関する検討会の議論の範囲が一番右にお示ししていますけれども、今回は５疾病・５事業及び在宅のところの中間見直しの話であります。
　進め方、最後の６ページをごらんいただきたいのですが、今回、第15回ということですが、第16回から第17回ぐらいまでに中間見直しに反映が必要な事項を取りまとめていくことにしたいと考えています。
　以上でございますけれども、このような進め方で進めていきたいと思いますので、御確認をよろしくお願いいたします。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　いかがでございましょう。事務局としては、このような形で進めていきたいということでございますけれども、御意見、御質問等を。
　山口構成員、どうぞ。
○山口構成員　ありがとうございます。
　私は、医療計画についてはやはりしっかりと、この中間も含めて見直しをしていただくことがとても大事だと思っています。特に医療計画は、厚労省から通知が出て、都道府県の職員の方が計画を策定する。ところが、策定しなければならないから形式的にやっているとか、あるいは熱心な担当者がいるときは一生懸命つくられるけれども、その方が異動してしまうと中身がちょっと薄くなってしまうとか、あるいは目標設定がない、わかりにくい、計画が生かされていないといった問題点が現実的にはあるのではないかとかねがね問題に思っていました。
　そんなときに、皆様よく御存じだと思いますけれども、H-PACという東京大学公共政策大学院医療政策実践コミュニティーというところと、その前身であるHSPを修了された方たちが100人ぐらいの有志でガイドラインをつくって、そのガイドラインに沿って、こういう中間見直しをするということをやっていらっしゃるということをお聞きしました。
　そのガイドラインは、地域医療計画が地域医療や介護において、患者・住民にどんな成果を上げているか。そういう均てん化を図ることがを目標にされています。そのガイドラインを使って、実際に作成した都道府県の職員の方たちにヒアリングをされました。それをきょう、なぜ、紹介しようと思ったかといいますと、そのヒアリングの結果を見たときに、ぜひこういう医療計画にしていただきたいと思った回答が出ていたからなのです。
　少し代表的なものを御紹介すると、患者・住民の満足度を追求する施策が展開できた、実施した政策が患者にどれだけの効果をもたらしたか、客観的に評価できた。あるいは担当者がかわっても継続できる。議論がスムーズで、同じ方向で話し合える。こういったことを職員の方がおっしゃっている。医療計画をつくっている人がそう実感するような医療計画こそが私は大事なのではないかと思いました。この街ぢラインは、ことしの10月に地域医療計画策定・評価・改定ガイドブックという名称で改訂版を出されたとお聞きしました。このガイドライン作成に当たっては、きょういらっしゃいませんけれども、吉田医政局長も講師として招かれていらっしゃるそうですから、多分、事務局はガイドラインの存在をよく御存じなのかなと思いますが、そういった実質的なものを参考にして中間見直しをすることが必要ではないかと思いました。
　きょうは具体的なことは、今、申し上げたことぐらいしか御紹介できないのですけれども、何らかの形でまた今後、この期間に御紹介できればいいかなと思っているところです。
　意見として、以上でございます。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでございましょうか。
　　尾形構成員、どうぞ。
○尾形構成員　３ページの図ですが、医療計画のところで「医療従事者の確保」という欄があって、そこには医師確保計画だけが載っているのですが、医師については、もちろん、医療従事者の需給検討会の医師需給の分科会で中間取りまとめが行われたわけですが、同じ検討会の看護職員の需給分科会も今、中間取りまとめに入っているところです。恐らく今月中には地域医療構想を踏まえた需給推計、それから、確保対策について一定の取りまとめが行われる予定になっております。もちろん、医師の場合のような養成数について強制性はないわけですけれども、やはり看護職というのは最大の医療専門職グループですし、医療計画を進めていく上で非常に重要だと思いますので、ぜひ、その辺も反映させることを考えていただきたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　城守構成員、どうぞ。
○城守構成員　ありがとうございます。
　この医療計画の見直しですけれども、この医療計画に大きな影響を及ぼすファクターとしては、今、お話のあった医師の確保、医師の偏在対策ということと、そして御存じの医師の働き方改革がございます。この医師の働き方改革検討会というものは現在行われておりますが、これはお尻が2024年で切られているところで、各医療機関は自院の事業の継続も含めて、まずはこの医師の医療計画の策定に関して大変大きな影響を受けることが予測されます。
　そうなった場合に、やはり各医療機関の形態の変化とか、医療の提供体制の変化というものがその地域の医療にいわゆるどのような影響を与えるのかという点に関して、やはり何らかのチェックが必要であろうと思いますので、そういう意味におきましては、従来の医療計画の中に盛り込まれた指標の中でそれらを反映できるようなものも十分にあろうかと思いますので、事務局のほうには地域の医療の提供体制が医師の働き方改革によって、どのような影響を受けるのかということをチェックできるような、そういう視点での見直しもお願いしたいと思います。
　要望です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかに。
　今村構成員、どうぞ。
○今村構成員　今の城守先生のことと少し関係あるのですけれども、前の医療計画が定められてから、まさに働き方改革とか医師の偏在というのは、その後、動いて計画がつくられたものだと思うのです。それをこの中間見直しの段階で、この計画の中にどう反映させるのか。それとも、それは全く別の計画として動かしていく予定なのかという、それを今、考えがあれば教えていただきたい。
　あと、指標の見直しを今回御提案いただいているのですけれども、この指標を見直してもらうためには、来年４月に都道府県にその指標のもとになる数字が行っていなければいけないので、それまでにちゃんと、この数字がつくれるように、式ができて、そのもとになるような数字が完成している必要があると思うのです。ですから、その準備も並行して進めていっていただく必要があると思うのです。
　前の医療計画の際には式をつくるのにすごく一生懸命だったりして、数字がなかなか間に合わなかったということがあって、そういう意味で今回、式をつくるということと、数字をつくるということはぜひ留意して進めてもらいたいと思います。
　前半で、もし答えがあれば。
○遠藤座長　事務局、前半のところでどういうお考えか、教えてください。
○松本課長補佐　働き方改革につきましては、今、推進検討委員会で検討中でございますので、検討の結果、あとはその後、2020年までの実施に向かって、一定程度、整理をする事項は積み上がっていくと思いますので、それらを踏まえて、恐らく中間見直しに間に合わないこともかなり多いとは思うのですけれども、それらを踏まえていくということだと思います。
　偏在に関しましては、医師確保計画を今年度中に都道府県は作成をすることになっておりますので、それは医療計画の一部として当然、医療審議会とかを各県で通していただいてやっていただくということですので、医師確保計画をまずはつくっていただくということで、それをほかの５疾病・５事業の中にどういうふうに盛り込んでいくかについては、第８次医療計画の際に検討すべきというふうに基本的には考えております。
○今村構成員　わかりました。
○遠藤座長　ほかにいかがでしょうか。よろしゅうございますか。
　それでは、織田構成員、どうぞ。
○織田構成員　以前、地域医療構想ワーキンググループの中で三位一体改革が出てきましたね。当初医師の働き方改革と医師の偏在対策も地域医療構想の中で話し合おうということだったのですけれども、基本的にこれからいくと、両方並行していく。地域医療構想は地域医療構想、医師の偏在対策とか従事者の確保と働き方は並行していくということですね。
○遠藤座長　事務局、どうぞ。
○松本課長補佐　三位一体という、ワーキングのほうで医師の働き方改革、医師の偏在対策、地域医療構想の３つについては一体的に進めなくてはならないということを医療部会のほうでも議論になりましたし、地域医療構想ワーキンググループのほうでも議論になったということですけれども、構成員御指摘のとおりで、１カ所の場所で全てを一体的にやる何か場をつくるわけではなくて、お互いを理解して、横目で見ながら、それぞれ構想、偏在、働き方、それぞれの場で検討していただくという従来の仕組みに変更はないと考えています。
○遠藤座長　よろしいですか。
○織田構成員　はい。
○遠藤座長　ほかに何かありますか。よろしゅうございますか。
　それでは、事務局におかれましては、いろいろと御意見が出ましたので、これらを反映する形で、中間見直しに向けて今後の議論が展開するよう、準備をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
　続きまして、議題の２つ目で「周産期医療・小児医療の現状と第７次医療計画における取組み状況等について」でございます。資料２が出ておりますので、説明をお願いします。
○永田救急・周産期医療等対策室長　救急・周産期医療等対策室長の永田でございます。資料２に基づきまして説明をさせていただきます。
　まず、本日、資料２にお示ししている資料で、スライドが93枚となっておりまして、非常に大部でございます。要点だけ基本的にはかいつまんで御説明をさせていただきたいと思いますが、説明がやや駆け足になることは、申しわけないですけれども、御承知おきください。
　それでは、早速、説明をさせていただきます。
　おめくりいただきまして、資料の構成でございますけれども、主に前半におきまして、周産期医療・小児医療の現状について御説明をした後、周産期医療体制、小児医療体制の順番で御説明をさせていただきます。最後に周産期医療・小児医療を取りまく最近の話題を御紹介させていただきまして、事務局から今後の進め方、あるいは現在の考え方といった点につきまして示させていただきたいと考えております。
　それでは、スライドの４ページ目をごらんください。現在の日本の人口の推移でございますけれども、現在は総人口が減少に転じていくという状況になっておりまして、その中でも特に75歳以上の高齢者の占める割合が増加していくことが想定されている状況でございます。
　スライドの５ページ目で、手元にございます平成29年の出生数につきましては94万6060人という形で、過去最少でございました。一方、合計特殊出生率につきましては平成17年に1.26を底として、やや持ち直しの傾向が見られるという状況となっているところでございます。
　続きまして、スライドをおめくりください。出生時体重別出生数及び出生割合の推移で、紫色の折れ線グラフをごらんいただければと思いますが、この40年で出生数自体は減少しているものの、低出生体重児の割合は増加してきたところでございます。２つ目のポツで、極低出生体重児、超低出生体重児の割合につきましては、近年は横ばい傾向というふうになっているところでございます。
　７ページ目をごらんください。妊産婦死亡者数の推移で、ごらんいただければと思いますが、近年につきましては年間約30～40例まで減少しているという状況となってございます。
　８ページ目、９ページ目で、こういった点を踏まえまして、日本の周産期医療を諸外国と比較したところでございますが、例えば周産期死亡率あるいは妊産婦死亡率といったところにつきましては、世界で最も安全なレベルの周産期医療体制を提供しているというふうに考えているところでございます。
　11ページ目のスライドをごらんください。こちらにつきましては、医療を受ける方が一体どういう時間に受診されているかという分析でございます。右側のグラフのほうが全時間帯、時間内の診療につきまして、横軸に年齢別に分けたところで、縦に受診者数を算定しているところでございます。左側が今度は時間外の算定回数のところで、グラフから見てとれますように、０～４歳あるいは５～９歳といった方が時間外において受診されている回数が多いというデータがございます。
　12ページ目のスライドをごらんください。こちらにつきましては、いわゆる救急の搬送人員の構成比率の推移を示させていただいているところでございます。まず全体というところで、搬送者数につきましては年々増加していることがまず見てとれるかと思いますが、そのうちの搬送割合というところで、赤枠で囲わせていただいておりますけれども、新生児、乳幼児、少年が一番左側の枠になってございまして、例えば平成29年度で申しますと、0.2％、4.6％、3.5％という形で、小児は増加傾向には特段なく、その多くは軽症であるといったことがデータから明らかとなっているところでございます。
　続きまして、周産期医療体制の整備について御説明をさせていただきます。
　14ページ目のスライドをごらんください。周産期医療提供体制につきましては、一番下のところで、主に低リスク分娩を扱う一般病院、診療所、助産所といった医療機関がまずございます。こういった方々の次に、周産期に係る比較的高度な医療行為を行う地域周産期母子医療センター。さらに、リスクの高い妊娠に対する医療及び高度な新生児医療を行う総合周産期母子医療センターという形でそれぞれ整備をさせていただいておりまして、そういった中で療養・療育支援につきましても提供体制を整備しているという形となってございます。
　15ページ目のスライドをごらんください。後ほど小児科医数につきましても同じスライドで推移を御説明いたしますけれども、まず産婦人科医の推移でございますが、平成28年における15～49歳女性人口に対する産婦人科医数につきましては、平成６年以降で過去最大となっているところでございます。具体的に申しますと、平成６年の10万対医師数の推移を１とした場合につきまして、産婦人科医でございますと、赤軸の折れ線グラフを見ていただければと思いますけれども、平成28年に向けて徐々にふえているという状況が見てとれるかと思います。
　16ページ目をごらんください。こちらにつきましては、総合周産期母子医療センター及び地域周産期母子医療センターの提供体制の整備でございますが、総合周産期母子医療センター及び地域周産期母子医療センターにつきましては、まず既に47都道府県の全てで整備をされているところでございまして、施設数につきましてはグラフをごらんいただければと思っております。
　17ページ目のスライドをごらんください。今度はNICU及びMFICUの病床数・患者延数について示したものでございます。薄い赤といいますか、棒グラフのところで、NICUの病床数につきましては年々、病床の整備を進めてきたところで、NICUの施設数もそれに連動するような形となっているところでございます。また、MFICUの施設数及び病床数につきましても徐々にふえてきているところでございます。
　このNICUの整備ということを具体的に分析したものが18ページ目のスライドでございます。これまでNICUにつきましては、必要病床数推計が厚労科研などで行われておりまして、当初は出生1,000当たり２床で、平成17年につきましては出生1,000当たり３床。また、右側にございますけれども、NICUの整備目標としましては出生１万人当たり25～30床を整備するという形で少子化社会対策大綱が閣議決定されて、整備を進めてまいったところでございます。こちらにつきましては、右側の平成29年のところで書かせていただいておりますが、この整備目標につきましては既に平成29年の段階で全都道府県において目標を達成したという状況となってございます。
　また、下の青い棒グラフを見ていただければと思いますが、この真ん中にちょっと薄いオレンジ色の線がございますけれども、こちらが目標値で、青い棒グラフで目標を大きく上回る都道府県も中にはあるという状況でございます。なお、全国平均につきましては、NICUの整備につきましては、平均34.8床となっているところでございます。
　同じ18ページ目の下のスライドで、左下、出生１万人当たり病床数と出生１万人当たり患者延数の関係を示したものでございます。こちらにつきましては、右軸に病床数、縦軸に出生１万人当たりの患者延数をプロットさせていただきました。左側が目標値のゾーンで、各県の状況をプロッティングさせていただきますと、Ｐ値というところに0.000177という形になりまして、出生１万人当たり病床数が多いと出生１万人当たり患者延数が多くなっている状況でございます。また、右下のグラフを見ていただきますと、右側に今度は出生１万人当たりの病床数、縦軸に病床当たりの患者延数をプロッティングさせていただいているところでございます。
　この２つの散布図から事務局として考えているところを右側に記載しておりますが、出生１万人当たり病床数が多いほど、病床利用が低値となる傾向にあると考えているところでございます。一方で、こちらにつきましては、あくまでも都道府県ごとの考え方で、実績等を踏まえた分析はさらに必要であると考えているところでございます。
　19ページ目のスライドをごらんください。こちらにつきましては、我々、救急・周産期医療等対策室において毎年実施している周産期医療体制調べからのデータでございまして、まだ御回答いただいていない総合周産期母子医療センター及び地域周産期母子医療センターがございますので、現在精査中というふうにさせていただいているものでございます。データがそろい次第、また御説明をさせていただきたいと思っておりますので、本日はアウトラインのところの御説明となります。
　NICUの整備の現状で、上に記載させていただきましたとおり、都道府県の人口規模が県によって違うところで、そういったことも踏まえまして、NICU病床規模ごとの施設数を表にさせていただいているところでございますが、施設数の様態につきましてもさまざまで、また、病床規模ごとの実績についてもさまざまであると考えております。
　具体的には、左上の「NICU病床規模別の施設数」というところを、それぞれ病床を青、赤、緑という形で色分けをさせていただきまして、総合周産期母子医療センターと地域周産期母子医療センターというところで少し傾向が違うことは見てとれるかと思っております。
　左下で、NICU病床規模別の入院児数と平均入院児数も比較をさせていただいておるところで、右軸に病床数をとらせていただきまして、実際の入院児数に関係があるのかないのかを現在検討しているところでございます。
　右下で「NICU病床規模別の病床利用率」というところにつきましても、お示しをさせていただいているような状況となっておりますので、今後はさらに精査をしまして、お示ししてまいりたいと考えているところでございます。
　20ページ目のスライドをごらんください。先ほどNICUのお話をさせていただきましたが、今度はMFICUの整備でございます。MFICUにつきましては、病床数の整備目標が具体的に決まっているところではございませんが、目安というところで、平成27年のところに記載させていただいていますとおり、出生１万人当たり約７床という話であったり、1,000分娩当たり0.89～１床という御意見を一つ目安というふうにして我々考えているところでございます。手元にございます、平成29年における出生１万人当たりMFICU病床数につきましては、現在、全国平均は9.0床となっておりまして、必要数の目安に到達していると考えているところでございます。
　都道府県ごとの整備状況につきましては、下の棒グラフのところに示させていただいているところで、平均を大きく上回って整備をされている県もございますし、そもそもMFICUが整備されていない県もあるところでございます。
　同じく左下につきましては、MFICUの病床規模別の施設数のところを総合周産期母子医療センター及び地域周産期母子医療センターと、施設の様態につきまして分けさせて示させていただいているところでございます。
　こういった形が医療提供体制についての大体の現状かと考えているところでございます。
　21ページ目で、こちらにつきましては、このNICU等に入られた入院児が果たして在宅移行がどういうふうになっているか、示させていただいているものでございまして、周産期母子医療センターから地域療育支援施設といったところに在宅移行の推進という形でさまざまな施策をさせていただいているところでございますし、例えば日中の一時支援施設であったりとかを、在宅との間でいろいろな矢印をもって在宅にも進めるような形でさまざまな施策を対応させていただいているところでございます。
　22ページ目で、こちらは産婦人科を標榜する医療機関数と分娩取扱実績医療機関数の推移で、右の折れ線グラフは出生数のところで、施設数のほうを棒グラフで書かせていただいているところで、出生数の減少があります中、あわせて分娩を取り扱う医療機関も減少しているものと考えているところでございます。また、この棒グラフのそれぞれの高さの比較で、青と水色で示させていただいているものが産婦人科・産科を標榜する病院で、赤とピンクで示させていただいているものが産婦人科・産科を標榜する診療所と分娩取扱診療所で、診療所において分娩を取り扱っていない比率が高いと考えているところでございます。
　23ページにつきましては、我々が行っている施策で、地域の分娩取扱施設、また、設備につきまして整備を支援しているということを示しているものでございますので、ごらんいただければと思います。
　24ページでございますけれども、同じように今度は施設整備だけではなく、地域の産科医療を担う産科医の確保事業という形で我々のほうで確保を支援しているということをお示ししているところでございます。
　その上で、今度は第７次医療計画における周産期医療に係る取り組み状況で、大変恐縮でございますけれども、26ページ以降、31ページまでにつきましては、これまでの平成30年９月28日にお示しした資料で、本日はまとめのところ、39ページをお開きいただければと思います。
　この第７次医療計画におけます評価につきましては、昨年、平成30年９月28日におきまして、この医療計画の見直し等に関する検討会において、このような資料を提示させていただいているところでございますが、１つ、周産期医療協議会につきましては全都道府県で行われていたが、地域医療構想調整会議で周産期について議論が行われた都道府県は、実は半分以下という形がございまして、この周産期医療体制の体制整備も地域医療構想と整合的なものであるべきではないかといったお話をいただいているところでございます。
　周産期医療圏の設定におきましては、地域の実情に応じて二次医療圏とは異なる周産期医療圏が設定されていることもわかっているところでございます。一方、そういった中、７都道府県に無産科二次医療圏があるということ。また、その無産科二次医療圏について周産期医療圏との整合がとれているところもございますし、解消に向けた具体的な取り組みを行っているところもあるということがわかっているところでございます。
　下から２番目で、後段でも出てきますように、災害時の対応ということを一つ、第７次医療計画では我々、入れさせていただいているところでございまして、災害時小児周産期リエゾンが配置されているところと配置されていないところもまた一つあったところでございます。
　また、ここには記載をさせていただいていないところで、具体的に言うとスライドの32ページ目に示させていただいているところでございますが、こういった周産期医療提供体制の整備につきまして、住民の方に対してお話をされているかということも調べさせていただいているところで、全体の約３分の２につきましては地域の方に余りそういうものが伝わっていないのではないかというお話もあったところでございます。
　40ページ目で、こういった周産期医療体制につきましての今後の検討の方向性という形で事務局から示させていただいたもので、例えば周産期医療協議会と地域医療構想調整会議、また、地域医療対策協議会、あと、先ほどもお話がございました医師確保計画。こういったものにつきまして、整合性のとれたものにすべきではないか。そういった議論が行われているというふうに理解しているところでございます。
　また、２つ目の○で示すように、周産期医療圏の設定についても、機能分化連携の観点から、さまざまな圏域の設定を評価することも進めるべきではないか。さらに、周産期医療の療育・養育支援の指標などにつきましても整備してはどうかといったふうに検討を進めているところでございます。
　駆け足で申しわけございませんが、続きまして、小児医療体制の整備につきまして、41ページ目以降で御説明させていただきます。
　42ページ目をお開きください。小児医療の提供体制につきましては、ややビジーな矢印で恐縮でございますけれども、地域に必要な一般小児医療（一次）とさせていただいておりますが、そういった医療機関に対して、そのほかの軽症用入院病床を設置する小児地域支援病院、あるいは入院を要する小児救急医療を24時間体制で実施する小児地域医療センター、さらに小児地域医療センターでは対応が困難な高度な専門入院医療を実施する小児中核病院という形で段階的な体制整備を行っておりますし、そのほかに、例えば#8000事業と呼ばれるような子ども医療電話相談事業をさせていただいたり、あるいは初期小児救急体制や輪番体制であったりといったこともさまざまな形で整備をさせていただいているという形となっております。
　43ページ目で、先ほども同じスライドが出てきたところでございますけれども、今度は青い折れ線グラフを見ていただければと思います。産婦人科と同様に、10万対医師数の推移の平成６年を１とした場合につきまして、平成28年における15歳未満人口に対する小児科医数につきましては、近年一貫して増加しているという状況となっているところでございます。
　44ページ目をごらんください。小児科を標榜している施設数でございます。まず左上で、主たる診療科が小児科の診療所につきましては近年、すごく簡単に言いまして大体横ばいで、主たる診療科が小児科以外の診療所につきまして、診療所数が少し減っている状況でございます。
　右上で、小児科を標榜している病院数につきましては減少している状況が見てとれるかと思います。オレンジ色で示させていただいているところでございますけれども、病院、診療所に勤務する小児科医数につきましては、平成14年と平成28年を比較しますと、病院と診療所、ともにふえているところが見てとれるかと思いますので、すごく簡単に申しますと、小児科につきましては集約化が徐々に進んできているというふうに考えているところでございます。
　45ページ目で、小児に関係する救急医療の体系についてお示しさせていただいているところで、初期、二次、三次というふうにございますけれども、先ほどごく簡単に御説明をさせていただいたところで、初期救急という形で、まず在宅当番医制、小児に関する休日夜間急患センター、あるいは小児の救急医療センターを整備させていただきまして、続きまして、小児救急医療支援事業、小児救急医療拠点病院、あるいは小児救命救急センターといったものを整備させていただいている状況でございます。
　46ページ目に、具体的に小児救命救急センターの整備についてお示しさせていただいているところでございます。右側に「小児救命救急センターの指定状況」というところを示させていただいているところで、全国でさまざまな状況があることが見てとれるかと思います。
　47ページ目でございます。小児集中治療室（PICU）の施設数・病床数と患者延べ数の推移で、このPICUの病床数につきましては、近年、徐々にふえている状況で、患者の延数は年によって少し増減があるという状況でございます。
　48ページ目で、これまで子ども医療電話相談事業という形で#8000事業を進めさせていただいておりまして、右下にございますように、既に全国47都道府県におきまして何らかの形での子ども医療電話相談事業が実施されている状況となっておりまして、こちらにつきましては地域医療介護総合確保基金により支援をしているところでございます。
　49ページ目につきましては、その相談件数を示しておりますが、近年、毎年右肩上がりでふえている状況でございます。
　51ページ目で、第７次医療計画においてのポイントを示させていただいているところで、まずは医療提供体制の整備を進めていきましょうといった話、あるいは子ども医療電話相談事業の普及を進めていきましょうといった話をさせていただいているところでございます。
　こちらにつきましても、大変恐縮でございますけれども、平成30年９月にお示しした資料でございますので、まとめのところ、61ページ目をごらんください。
　61ページ目で、平成30年９月28日にお示しした資料で、小児医療圏につきましては、地域の実情に応じた柔軟な設定が行われている。あるいは２つ目の○でございますが、さまざまな小児中核病院・小児地域医療センターにつきまして体制整備を進めているといったこと。また、一部の地域においては小児科医の確保困難等により設置ができていないといったところもございました。
　さらに、小児医療に係る協議会を開催していただきたいという話もさせていただいているところで、地域医療構想調整会議との整合性がまだとれていない、あるいは開催していないといった県につきましてもあったところでございました。さらに、適正受診を促す取り組みとしましては「#8000の認知の割合や満足度」といったことを指標にされている県もあったところでございます。
　62ページ目で、我々のほうからの提案としましては、この小児医療体制を整備するために、地域医療構想であったり、在宅医療等に係る協議会との整合性、あるいは先ほどもございました医師確保計画などにつきましても整合的であっていただきたいというふうに都道府県等に対してお願いしてはどうかと考えているところでございます。
　また、こういったふうに適正受診を促す取り組みや小児在宅の取り組みといった好事例につきましては、厚生労働省のほうから他の都道府県に情報提供していくということも提案をさせていただいておりまして、現在、準備をしている状況でございます。
　63ページ目以降で、こちらもごくかいつまんでの御説明になりますが、近年の周産期医療・小児医療を取り巻く最近の話題について、それぞれ説明をさせていただきます。
　64ページ目と65ページ目につきましては、医師需給分科会の中間取りまとめについて示させていただいているところでございます。こちらにつきましては、皆さん御存じのことかと思いますけれども、医師偏在指標を導入いたしまして、医師確保計画を各都道府県において進めていきましょうという話をさせていただいているところでございます。
　66ページ目で、こういった中で特に産科と小児科につきましては、政策医療の観点からも非常に必要性が高いところでございまして、偏在対策基準医師数を三次医療圏、周産期・小児医療圏ごとに策定しまして、医師確保計画を策定していく。そういった中で、66ページ目の下に示すような施策の具体例で、マル１、マル２、マル３、マル４といったことを進めていくことを提案させていただいているところでございます。
　67ページ目で、妊産婦に対する保健・医療体制の在り方に関する検討会で、こちらにつきましては2019年２月から開催させていただきまして、2019年６月にこれまでの議論が取りまとめられたところでございます。
　具体的にその内容で、68ページ目と69ページ目に示させていただいております。それぞれ相談・支援、医療提供、連携体制の構築、健診や診療の評価といったことで、さまざまな提案をしていただいたところでございますが、例えば医療提供のところにつきましては、都道府県が主体的に地域の医療機関間の連携体制を検討・構築してはどうか。さらに、そういった際に相談窓口を設置してはどうかといった御提案をいただいているところでございます。また、右側の診療の質の向上に向けた取り組みにつきましては、産婦人科以外の医師の方に対する研修を推進してはどうかといった提案をいただいているところでございます。
　70ページ目をごらんください。上手な医療のかかり方を広めるための懇談会というものも開催させていただいているところでございまして、市民、行政、医師、医療提供者、民間企業と、さまざまなセクションにつきまして、こういうことをしたらどうか、こういうアクションをしてはどうかといったことを御提案いただいたところでございます。
　71ページ目に小児であったり、周産期に関連する部分につきまして赤枠で書かせていただいておりますけれども、例えば#8000事業を進めて周知をしていったほうがいいのではないかといった御提案をいただいているところでございます。
　最後に、災害関連のことをかいつまんで御説明させていただきます。
　まず、73ページ目、災害時小児周産期リエゾンでございますけれども、こちらにつきましては、平成30年の第７次医療計画から、この災害時小児周産期リエゾンを各県に配置することというふうにさせていただいているところでございます。
　74ページ目に、その災害時小児周産期リエゾンの当時の任命状況について示させていただいているところで、任命していただいている県も多くございますし、一方、まだ任命されていない県もあったということが見てとれるかと思います。
　続きまして、インフラの整備というところで、79ページ目をごらんください。昨年は平成30年北海道胆振東部地震が発生したところでございまして、災害拠点病院、救命救急センター、周産期母子医療センター、全国822病院を対象として緊急点検をさせていただいたところでございます。
　81ページ目をごらんください。この緊急点検の結果で、赤枠で示させていただいておりますとおり、救命救急センター、周産期母子医療センターのそれぞれで、例えば自家発電設備、あるいは給水設備、受水槽の水確保でまだまだ課題があるのではないかと指摘された病院が幾つかあったところでございます。
　こういった背景から、82ページ目、83ページ目で示しますように、非常用自家発電設備の増設、あるいは給水設備の増設につきまして、予算を計上して対応をお願いしているところでございます。
　こういったところで、85ページ目で、これまでの議論の中では、こちらの救急・災害医療提供体制等の在り方に関する検討会の中での議論となりますが、総合周産期母子医療センターについては災害拠点病院と同等の整備を指定要件とすることとしてはどうか。そういうことが必要であるという御意見をいただいているところでございます。
　86ページ目、病院の業務継続計画（BCP）で、こちらについても、第７次医療計画におきまして、総合周産期母子医療センターについてはBCPを策定することを要件とさせていただいたところでございます。
　89ページ目をごらんください。こちらも救急・災害医療提供体制等の在り方に関する検討会で示させていただいているものでございますが、赤枠で囲ったところで、周産期母子医療センターにつきましても、BCPを策定していただいているところもありますが、一方で、まだBCPが策定されていない病院が69％あったということが見てとれるかと思います。
　駆け足となりますけれども、91ページ目と92ページ目で事務局としてのまとめをさせていただいているところでございます。
　まず、91ページ目は周産期医療関係で、今後、周産期医療において、中間見直し・第８次医療計画の策定に向けて検討が必要と考えられる事項につきまして「（１）産科・小児科の医師偏在対策について」としまして、周産期医療に係る医療計画、あるいは産科・小児科の医師確保計画において整合性をとるべきではないか。マル２としまして、周産期医療圏の設定をする上で、定義の明確化や医療圏の見直しを続けていくべきではないか。さらに、医療機関の集約化・重点化等の施策を進めてはどうか。
　「（２）妊産婦に対する医療体制の整備について」で、産婦人科以外の医師に対する妊産婦の診療に関する研修を進めてはどうか。あるいは妊産婦の診療に係る相談窓口を設置してはどうか。
　「（３）災害対策について」でございますけれども、災害時小児周産期リエゾンの任命や災害に対応したインフラ整備を進めてはどうか。あるいは周産期医療体制構築に係る指標であったり、機能分化・連携のあり方といったことについても検討を進めてはどうかと考えているところでございます。
　92ページ目で、こちらにつきましては小児医療についてのもので（１）のマル１につきましては、先ほど申し述べましたとおり、小児医療についても医療計画と小児科の医師確保計画の整合性をとっていくこととしてはどうか。マル２でございますが、小児医療圏についても定義の明確化や医療圏の見直しをしてはどうか。あるいは医療機関の集約化や重点化等の施策を進めてはどうか。また、小児医療に係る協議会につきましては設置を明確化してはどうか。
　さらに、子ども医療電話相談事業（#8000事業）につきましては、さらに整備を進め、また、周知をしていってはどうか。
　災害対策につきましては、先ほども申し述べましたとおり、災害時小児周産期リエゾンの任命を求めていってはどうか。さらに、小児医療体制構築に係る指標であったり、機能分化・連携のあり方について検討を進めていってはどうかといったことを考えているところでございます。
　大変長い説明でございまして、要点を得ないところもあったかと思いますが、事務局からの説明は以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　ただいま御説明ありました、また、特に91ページ目、92ページ目には今後の検討の方向性として事務局案が出されております。これらも踏まえまして、何か御意見、御質問あれば承りたいと思います。いかがでしょう。
　岡留構成員、どうぞ。
○岡留構成員　89ページです。今、病院団体が非常に注目しているBCPについてのことなのですが、この89ページの表によると、災害拠点病院でBCP策定が非常に多いことが逆に言えるわけですね。これについての厚労省の考え方というか、どういう状況にあるからBCPについて積極的ではないのかという何か見解があるのでしょうか。ちょっと教えていただければと思います。
○遠藤座長　事務局、お願いします。
○永田救急・周産期医療等対策室長　BCPにつきましては、まず医療計画の中におきまして策定していただきたいということも指標としてお願いしているところもございますし、災害拠点病院あるいは総合の周産期母子医療センターについては、その要件の一つとして示させていただいているところでございます。
　特にBCPでございますので、災害拠点病院については、やはり関心というか、皆さん意識が高くて、検討が進められているというのがまず一つあるかと思いますが、一方でBCPにつきましては作成をするのがなかなか難しいというお話もいただいているところでございますので、BCPの策定研修といったことも進めているところでございます。
　具体的に、災害拠点病院の指定要件につきましては、88ページに示させていただいているように、指定要件としまして平成29年３月31日付にBCPの整備を行っていることを明確に要件として追加をさせていただいているという状況となってございますので、災害拠点病院の方が、策定状況が高いというふうに考えているところでございます。
○遠藤座長　岡留構成員、どうぞ。
○岡留構成員　これは、医政局長通知が２年前の３月31日ですね。そして、その実態調査が平成30年12月１日時点でまだ199カ所もある。この辺の乖離みたいなところが非常に私にとっては不思議でしようがないのです。
○遠藤座長　事務局、何かコメントはありますか。
○永田救急・周産期医療等対策室長　災害拠点病院につきましては、実はこれもちょっと古い数字でございまして、さらに整備は、BCPの準備というものは進めておりまして、現在においては災害拠点病院全てで整備が進んでいると認識しているところでございます。
○岡留構成員　やはりこれから、今度の台風19号もそうですけれども、恐らく災害の周期に日本は入ってきているのだろうと思うのです。ですから、こういったところの根本的な、非常に大事なところを押さえていかないと、ちょっと後手後手に回るようだといけない。余計な心配かもしれませんけれども、そういうことで質問させていただきました。
○永田救急・周産期医療等対策室長　ありがとうございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　城守構成員、どうぞ。
○城守構成員　ありがとうございます。
　この周産期に関しては、周産期医療の提供体制の計画は従来、医療計画とは別に策定されてきましたね。ですから、各都道府県で恐らく周産期医療の提供体制に関しては独自の医療圏、ここにも書いてございますように、医療圏というものを設定しているのか、自然にできているのか、わかりませんが、存在すると思うのです。
　そうした場合に、この医療計画と整合性を合わせていく、または地域医療構想調整会議と連携していく、整合性を合わせていくというお話ですけれども、いわゆる調整会議というものは恐らく二次医療圏が基本になっているところがほとんどですので、そうしますと、周産期医療圏と違ってきますね。そのあたりに関しては、国としてはどのように考えておられるのでしょうね。
○遠藤座長　では、事務局、どうぞ。
○永田救急・周産期医療等対策室長　御指摘ありがとうございます。
　地域医療構想調整会議というものにつきましても、あるいは基本的な小児の提供体制や産科の提供体制について、周産期医療圏であったり、小児の医療圏を考える場も、全体としての二次医療圏という提供体制を考える場も、いずれも都道府県において開催されているものというふうに理解しているところでございます。このため、周産期のもの、小児のもの、また、全体としての二次医療圏の設定につきましても、都道府県が関係者と相談をしながら進めていっていただきたいと考えております。
　確かに、そこが完全に同一であるということを求めているわけではございませんので、周産期医療の提供体制に応じた圏域の設定を行っていただくことについて、国として反対するものでは特にございません。
○遠藤座長　城守構成員、どうぞ。
○城守構成員　ありがとうございます。
　そうしますと、各都道府県の実情に合わせて調整をしていくということで理解させていただいて、それでいいかなと確かに思うのですけれども、この周産期に関しては、実はNICUの話もそうなのですが、小児科、特に新生児が診られる小児科の先生の存在によって、NICUがうまく稼働するかどうかという一つの大きなファクターになっているのは御存じだと思いますけれども、そういうことを考えますと、この周産期の協議会と小児医療に対しての協議会も何らかの連携をさせるといいますか、合わせることも必要かなと思うのが１点。
　もう一つは、やはりハイリスク分娩がふえていますので、そういう意味では精神科の先生方とともに連携が非常に重要になるということで、そこも特にしっかりと連携をとるような体制を構築していくべきであろうと思います。
　あと、小児に関しても、医療圏に関しては先ほど御質問したのと同じことです。小児に関しても、実は発達障害が非常に多い。従来の感染症は激減していますので、一般病院の入院が減って、最終的に集約が進んでいる現状がございますので、その中において、小児医療に関しての協議会と、もちろん、地域医療構想調整会議との整合性、連携をとるのも大事ですけれども、やはりここも精神科医療との連携をどういうふうにしていくのかという組み合わせをしっかりと考えて提供していただければいいかなと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、佐藤構成員、どうぞ。
○佐藤構成員　ありがとうございます。
　歯科医においては、医科歯科の連携の推進が医療計画の中の我々にとっては大きなコアの部分だと考えております。そういう視点から医療の体制について２つ教えていただきたいのです。
　まず１つは14ページ、周産期医療の体制なのですが、例えば先般の第68回の産婦人科学会等でも発表されておりますが、例えば口腔健康管理が早産であるとか妊婦の搬送率であるとか、そういうものに幾つか寄与しているというファクトが出てきていると理解しています。そういうものが例えばこの体制の中でどういう位置を占めていくのか。例えば、それは療養の支援に位置づけられるものなのか等々、つまり各論としては医科歯科連携は重要だとどなたもおっしゃるのですが、それぞれの体制の中で具体的に、ここにこう落とし込んで、どういう機関にどういうアプローチをしていけば、それがより効果的になるかというところがなかなか明確にならないために進展しない点がございますので、周産期医療については、その１点をまずお伺いしたい。
　同じく42ページの小児医療の体制でございますが、例えばこの42ページのもとになっているといいますか、基本的に一次医療の位置づけは26ページに、一般小児医療の中に歯科診療所、特に小児歯科を標榜する歯科診療所の数を一つのストラクチャーとして挙げられています。今、例えば小児医療の中で難しいといいますか、なかなか日が当たらないのが実は在宅小児でございまして、在宅小児の中にはぐらぐら動く乳歯というものがあって、健常な子供たちであれば、それは生育の過程もしくは発達の過程で自然に脱落していく、そして生えかわっていくのだという、ごく自然の認識が在宅小児の対象者の場合にはわずかな出血と観血すらも非常に家族が危機を持つということを経験しています。
　そうなりますと、例えば次回、小児科専門医のほうに来たときに診ましょうという間に脱落して、もし喉にひっかかってしまったらどうするのでしょうかみたいなことも相談を受けることがございます。そうなった場合に、42ページ等を見ると、一般小児の中に小児歯科を標榜するものが含まれるのであれば、青い括弧の中には当然書かれるべきではないかと思いますし、そういう専門性の高い支援そのものが、この○の中の２つ目の「生活の場（施設を含む）での療養・療育が必要な小児に対する支援」が先ほどのような歯の交換も含まれるということであれば、それは少し専門性も違うのかなという感覚を持ちます。要は、まず一般小児の中に、書いている中身がページで整合がとれていないと思いますが、その点、いかがでしょうか。
　以上、２点をお伺いしたいと思います。
○遠藤座長　事務局、いかがでしょう。
○永田救急・周産期医療等対策室長　２点の御質問、ありがとうございます。
　まず１点目で、医科と歯科の連携について、特に小児の部分でどういったものがというお話がございました。まず、妊産婦さんに対する口腔ケアのファクトがだんだん出てきていることにつきましては我々も認識しているところでございまして、具体的には、手元にあるものとしては、68ページであったり、69ページに示させていただいている、妊産婦に対する保健・医療体制の在り方に関する検討会を開催させていただいたところでございます。
　大変恐縮ながら、スライドには載っていないのですけれども、こちらの検討会の議論の取りまとめの中に、例えば今後行っていくべき取り組みとしまして、両親学級等を通じて口腔の健康の推進を図ることの重要性、あるいは歯周病治療に関する歯科医師への早目の相談について、妊婦に向けて啓発することが必要である、あるいは安心・安全な歯科医療が提供できるよう、歯科と産婦人科の情報共有を推進することが必要であるという御提言をいただいているところでございますので、資料上、今回は概要を示させていただいておりますので、見えないところでございますけれども、事務局としても重要な御指摘かと捉えているところでございます。
　また、在宅小児の方に対する、特に歯科の口腔ケアが重要であるという御指摘もいただいたところでございます。歯科保健課さんなどとも御相談をしてまいりたいと思っておりますけれども、重要な指摘かと思いますので、今後検討させていただきたいと思っております。
○遠藤座長　よろしいですか。
　佐藤構成員、どうぞ。
○佐藤構成員　ありがとうございます。
　各論については、きょうは概要だということは重々了解しておりますので、結構でございます。
　ただ１点だけ、口腔ケアでよろしいのですが、健康局長通知によりますと、有効な口腔内に対する対応は口腔健康管理もしくは口腔衛生管理等の用語が明確に示されておりますので、できればそこの統一を図っていただけるとありがたいと思います。
　よろしくお願いします。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　尾形構成員、どうぞ。
○尾形構成員　３点質問です。
　まず第１点は、この資料２の位置づけなのですが、先ほど資料１でお話があったように、これは医療計画の中間見直しに向けての議論のためのものだと理解しているのですが、そうすると、ほかの５疾病・５事業、特に救急の話はどうなるのか。きょうは小児救急のお話はありましたけれども、救急全体のあり方について、やはり検討する必要があるのではないかと思いますので、その点を確認したいのが１点目です。
２点目は、資料２の８ページに、日本の周産期医療のレベルについて、諸外国との比較ということで、最も安全なレベルの周産期体制だということになっていて、右の図を見ると確かにそう見えます。ただ、左の表を細かく見ると、周産期死亡率は確かにここに挙がっている国の中で最も低いのは確かですが、妊産婦死亡率は必ずしもそうでもなさそうで、少しギャップがあるように見えるます。この辺について何か、この要因について分析等をされているのかどうか、わかれば教えていただきたいというのが２点目です。
　３点目は、ちょっと飛びまして、40ページの「今後の検討の方向性について」ということで、先ほども出ていたのですが、最初の○のところで「周産期医療協議会と地域医療構想調整会議や地域医療対策協議会における議論について、整合性に留意し適切な協議が行われるよう支援してはどうか」と書いてあるのですが、この「支援」というのは具体的にどういうことを考えているのか。
　以上、３点でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、事務局、お願いします。
○松本課長補佐　まず１点目の御指摘でございますけれども、救急のあり方につきまして、今回、中間見直しに向けたメニューの中に入っておりますので、次回以降、検討事項になっております地域医療構想ですとか働き方にも救急が絡みますので、きちんと整理をしてまいりたいと考えております。救急・災害検討会もございますので、その場と医療計画の検討会の両方でいい役割分担で進めていきたいと考えております。
　２点目の周産期死亡率と妊産婦死亡率のところでございます。
　どうぞ。
○永田救急・周産期医療等対策室長　妊産婦死亡率のところで、例えば妊産婦さんの鬱、あるいはそれに基づく自殺といったものが実はございまして、そちらの数字が低下を仕切らないといいますか、そういうものが原因の一つではないかといった指摘がされているところで、具体的に、この妊産婦の死亡率につきましては、近年横ばいという状況になっているところでございます。
　３点目の今後の検討の方向性につきましては、支援とは具体的にどういったことかという御質問がございましたけれども、地域医療構想の具体的な再検証の中におきまして、こういった周産期に関する指標についても、再度整理してといいますか、具体的に検討してまいりたいと我々としては考えているところでございます。
○遠藤座長　尾形構成員、よろしいですか。
○尾形構成員　はい。
○遠藤座長　ほかにいかがでしょう。
　山口構成員、それから、吉川構成員、田中構成員の順番でお願いします。
○山口構成員　先ほど岡留構成員がおっしゃった災害対策のことが私も気になっていまして、小児周産期に限らず、ちょっと前まで、災害はいつ、どこで起きるかわからないという感覚だったのが、今、毎年複数、どこでも起きる。そんな感覚で災害が起きるようになっていて、これは急いでいろんな対策をとらないといけないのではないかということを感じています。
　そんな中で、きょう出てきた資料でいいますと、74ページに小児周産期リエゾンの任命状況ということで、その前の39ページにも27都道府県で認定者数を現状把握あるいは目標設定に用いている。そして、74ページでは30自治体で任命されているというふうに書いてあって、これが恐らく１年以上前の数字ではないかと思うのですけれども、これがどれぐらい、今、具体的に昨今の動きを受けて進んできているのか。もし、事務局で把握されているとしたら、現在の状況を教えていただきたいと思いました。
　というのも、この74ページを見ていると、災害は人口が多いところで起きるわけでもなければ、少ないところで起きるわけでもない。どこでも起きるわけですけれども、これを見ていると、東京都の小児周産期リエゾンの任命数がゼロになっているのです。大きな都市であっても、このゼロの状況を考えたときに、余りここの人数でいうと、対策に方向性というか、共通したものがないのではないかという気がしていますので、これをきちんと全国どこの都道府県でもしっかり立てるようにする必要があるのではないかと思うのですが、どれぐらい進んでいるのかという現状を教えていただければと思います。
○遠藤座長　事務局、いかがでしょうか。
○永田救急・周産期医療等対策室長　災害時小児周産期リエゾンにつきましての御質問でございますけれども、このリエゾンの具体的な活動要領というものは、大変恐縮ですが、半年前に示した状況で、現在、そういう状況、また、昨今の災害も踏まえまして、どういう形になっているかにつきましてはフォローアップ中でございますので、本日の御指摘にございましたとおり、実際に今、我々、確認している最中で、データがまとまり次第、またお示ししていきたいと考えております。
○遠藤座長　山口構成員、どうぞ。
○山口構成員　できていないところがなぜできていないのかや、どういうことが障害になっているのかということも含めて、これは小児周産期だけではなくて、やはり全体の災害医療ということはしっかり取り組んでいただきたいと思います。
○遠藤座長　それでは、吉川構成員、お待たせしました。
○吉川構成員　ありがとうございます。91ページの周産期医療における中間見直し・第８次医療計画に向けて検討が必要と考えられる事項に関して、少し意見を述べさせていただきます。
　まず「（２）妊産婦に対する医療体制の整備について」ですが、こちらは68ページから69ページに、妊産婦に対する保健・医療体制の在り方に関する検討会の議論のまとめにありますように、やはり妊娠期から子育て期まで切れ目のない支援に向けた体制整備が非常に重要であると考えております。
　本日、データは示されていないのですが、先ほどおっしゃったように、今、産後鬱とか、鬱による自殺、それから、鬱による子供への虐待、そういったものが非常に多くなってきているところで、それをいかに予防するかが非常に課題であると考えております。
　その課題に関しては、やはり産後ケアが有効であるというところも言われておりますので、産後ケアの提供体制に関して、産後ケアを実施している施設数の追加など、指標も含めて検討していく必要性、また、産後ケアの体制整備をしていく必要性があると考えております。
　（１）目のところに医師の偏在対策についてはありますが、現在、医師だけではなくて、助産師も非常に就業場所や地域による偏在がありまして、住む場所やお産をする施設によって妊産褥婦が受けられるケアに差が生じないような体制整備が必要であると考えておりますので、全ての妊産褥婦がきちんと助産ケアを受けられるような体制整備について検討が必要であるということも加えていただきたいと考えております。
　（４）の指標に関してですが、今、妊産婦の多様なニーズに応えて、地域における安全・安心な、快適なお産を実現するためにというところで、医師・助産師が連携する仕組みとしまして院内助産とか助産師外来の導入が推進されてきております。また、働き方改革が進められている中で、周産期における産科医師と助産師の連携・協働が求められているというところから、それらをより一層推進するためには院内助産の実施施設数ですとか、助産師外来の実施施設数をこの周産期医療の指標の中に追加していったらどうかと考えます。
　それから、小児医療に関しまして、92ページにありますが、近年の医療の発達によって低出生体重児ですとか重症新生児の救命率が改善されたということはデータから見てのとおりかと思いますが、そういった状況で医療的なケアが必要な状態で退院し、地域で生活する子供たちが今、ふえてきている状況にあります。
　医療的ケアが必要な子供への支援に関しましては、小児、また周産期のみならず、在宅ですとか学校教育、また、福祉などもかかわってくる、非常に多面的に行っていく必要があるかと思います。そういったところから、各県において、現在、医療的ケアが必要な子供が一体どれくらいいるのかをきちんと把握していただいた上で、本人、患者様、子供たち、または家族が必要な支援を受けられるように体制整備をしていくことが必要ではないかと思いますので、そういった点についても体制整備の中に含めていただければと思っております。
　以上です。
○遠藤座長　どうもありがとうございました。
　それでは、お待たせしました。田中構成員、お願いします。
○田中構成員　この検討会が１年前にまとめた今後の検討の方向性が２つのページに書いてあります。40ページと、もう一つは62ページです。なかなかいいまとめだと、今、見ても思います。
　その中で、40ページのほうでいいますと、一番下にあります、今の吉川構成員と同じですが、小児医療や在宅医療に用いられる指標について、１年前にこうしてはどうかと言っていますが、その後どう進展したのでしょうか。
　それから、同じく62ページのほうでも、一番下の○では、小児在宅医療は重要な課題であり、情報収集してはどうかと書かれていて、するべきなのに決まっているわけですが、その後、１年間でどのくらい進んだのか。それは今、吉川構成員の言われた在宅小児患者がどのくらいいるか、医療的ケア児の在宅が全国でどのくらいいるか、県別でどのくらいいるかをつかむためにも、ここでの提言がいかに進展したかをお聞かせいただければ幸いです。
○遠藤座長　それでは、事務局、コメントをお願いいたします。
○松本課長補佐　御質問ありがとうございます。
　40ページの最初の２つの○で、何度か指摘をされている周産期医療協議会と地域医療構想調整会議、あとは地域医療対策協議会の整合性に関してというところと、２つ目の○で、圏域の設定についての検証で、先ほど簡単に永田室長から説明をいただいたところで、昨年の９月以降の進展としましては、64ページ以降、医師需給分科会の取りまとめがございますけれども、この医師偏在指標、医師確保計画の議論の延長で、66ページに「産科・小児科における医師確保計画を通じた医師偏在対策について」ということで、これも３月末に通知を出しまして、今後、産科医師の確保計画、小児科医師の確保計画を都道府県につくることになっております。
　このときに、昨年の先ほどの２つの○で、協議会のところで、昨年のこの医療計画の検討会で一つ大きな課題としましては、そもそも小児周産期の協議会が毎年開かれている県が全てではないというのが一番の問題点の一つであったと認識しておりますけれども、この計画をつくる際に当然、都道府県のほうで小児周産期のステークホルダーを入れて検討いただくようにということで前年度末に通知でお願いをしているところでございますので、年度末に計画が上がってきますが、今、各都道府県で検討いただいているというふうになっております。
　直接のお答えには必ずしもなりませんけれども、この医師確保計画を新たにつくるということで、都道府県のほうでは上乗せで御尽力をいただいている状況でございますので、この客観的な指標が新しくできていますので、これに基づいて新たな確保計画をつくっていただく状況でございます。
○遠藤座長　田中構成員、どうぞ。
○田中構成員　私の質問は、むしろ両方のページとも３つ目の○に関して、どう進展したかをお尋ねしたのです。
○永田救急・周産期医療等対策室長　御指摘ありがとうございます。
　指標については現在、事務局において整理しているところで、次回の検討会において指標を具体的にお示ししたいと考えているところでございます。
　また、好事例の展開のところで、例えば#8000事業につきまして、現状、情報を収集しているところで、まとまりましたら全国にそれはお示ししていきたいと考えているところでございます。
○田中構成員　では、楽しみにしています。
○遠藤座長　よろしくお願いいたします。
　それでは、本多構成員、どうぞ。
○本多構成員　18ページにNICUの整備状況が出ておりますけれども、これは既に全都道府県で25床以上の目標がもう達成されておりまして、山口県に至っては目標の倍以上の60床を超えている状況です。
　先ほど城守先生からは、小児の連携化といった、整備が非常に重要だということは重々承知しておりまして、その辺は進めていくべきだとは思っております。しかし、今後、急激な少子高齢化を考えますと、やはり地域の人口動態とかを十分踏まえたうえで、早急にNICUの集約化等も含めた検討をスタートさせるべきではないかと思います。
　幸い、先般の地域医療構想に関するワーキンググループにおいて、診療実績データの分析結果にも小児入院医療管理料のデータも出されておりますので、そういうデータを地域が見ていただいて、どういう関係を築いていったらいいのかという検討もしていただければと思っております。
○遠藤座長　よろしくお願いいたします。
　お待たせしました。櫻木構成員、それから、今村構成員の順番でお願いします。
○櫻木構成員　ありがとうございます。
　城守先生のほうから、周産期医療に関しては精神科との連携を御指摘いただきましたし、それから、何人もの構成員の先生から産後鬱のことを取り上げていただきました。妊産婦の死因の第一はやはり自殺ということで、かなり産後鬱の問題というのは非常に深刻な問題になってきています。
　私の地元の保健所でもようやく精神科と、あるいは産婦人科の先生たちの合同の顔合わせというか、勉強会を始めたところですけれども、非常に地域のレベルでまだとどまっています。このことというのはかなり全体的な国としての対策はやはり必要だと思いますので、そのことは私のほうからもお願いしたいと思います。
　それから、小児医療に関して、これも城守先生のほうから発達障害のことを取り上げていただいたのですけれども、これは場合によると障害福祉計画のほうともきちんと整合性をとった上で医療計画の中で取り上げていくべき問題だと思いますので、その辺に関してもお願いしたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　それでは、今村構成員、お願いいたします。
○今村構成員　２つありまして、１つは先ほど本多構成員が御指摘された人口構成の変化に対してのコメントと意見です。15ページに小児科・産婦人科の数を出していただいていますけれども、これは例えば出生数で割り戻すと物すごい率になってしまうのです。それはお医者さんがふえているのではなくて、出生数が減ってきているということが大きな原因で、今まで減っていっているペースとこれから減っていくペースを考えると、これから減っていくペースのほうがさらに上がっていくという大きな問題があります。
　特に先日、１年間で生まれた数が89万人まで下がってしまって、予測を下回っているのです。だから、下位推計に近いような状況になっていて、今までの中位推計でやっていたスピードよりも上がっていく可能性がある。もともと、今、産科・小児科が不足している地域があって、今、足りないというのは十分にわかるのですけれども、では、10年後にそこが不足しているかというとかなりのところが飽和してきて、20年後になると、恐らく今の基準で見ると多いほうに回る。そういう状況があると思うのです。
　ですから、今、足りないということと、では、10年後どうなるか、20年後どうなるかということをやはりてんびんにかけて進めていく必要があると思うのです。そういう意味では重点化していくのはいい方策だと思うので、それをやっていかないと、今のままいくとすごく困った状態が起きる可能性があるのではないかということを危惧します。
　２つ目は指標のことなのですけれども、この後、地域医療構想の話が出てくると思うのですが、地域医療構想の400の病院を指定するときに、幾つかの指標が使われたわけなのですけれども、例えば小児科や産婦人科では小児の加算などが入っているわけですが、今、こちらの地域医療計画のほうではその辺の数字は入っていないのです。これは世の中の関心とともに、急激にこれについては関心が高まっていて、こういったことを指標の中に入れていくのかどうかは考えなければならないところに来ていると思うのです。
　これは小児科であれば１つだけなのですけれども、産婦人科であればハイリスクの分娩加算なども入っていて、指標のほうにはハイリスク勘案加算の施設数が入っているのです。こちら側は加算数で入っていて、ちょっと指標として違うものが入っている状況で、そういったことを整理していかなければいけなくなっていて、これは５疾病・５事業全部にあるので、例えばがんも今回、地域医療構想のほうで使った指標と、今、こちらで使っている指標とどうしますかということを考えなければいけなくなっている。
　全く別だという考え方もあると思うのですが、急激にこれへの関心が高まっているので、数字としてデータブックのほうで出す際には少なくとも都道府県に配っていく必要があると思うので、その辺のところはぜひ今後の検討の際に考えていただきたいと思います。
　何かコメントがあれば。
○遠藤座長　事務局から今のことについてコメントをいただきたいと思います。
○松本課長補佐　地域医療構想のほうで用いましたデータにつきましては都道府県のほうにも提供する予定でございますけれども、データブック、指標等に対する取り扱いも必要に応じて検討していきたいと思います。
○鈴木地域医療計画課長　済みません。多分、地域医療構想の場合、今回の地域医療構想で各指標をつくってみましたが、これにつきましては、各施設ごとがどういうアクティビティーがあるのかについて見るために、それぞれの施設ごとの加算の件数ですとか、そういったものを今回、集計をして出したということになっています。
　ただ、医療計画につきましては、おのおのの医療機関のアクティビティー、パフォーマンスを見るのか。それとも、地域の中のそういった医療提供体制全般としてどういう方を診るのかというところで、若干ではありますが、考え方が違いますので、そこはきちんと整理をしなければいけないと思っています。
○遠藤座長　よろしいですか。
○今村構成員　はい。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　まだ御意見あるかと思いますけれども、大分押しておりますので、本日のこの議論はこれまでにしたいと思います。
　それでは、最後の３番目の議題で「地域医療構想のこれまでの議論について」でございます。資料が出されておりますので、事務局から説明をお願いいたします。
○松本課長補佐　地域医療構想につきまして、本日、既に何回か言及がございますけれども、これまでの議論について、地域医療構想ワーキングでの議論を御報告したいと思います。
　スケジュールは必ずしも、中の資料はばらばらと入ってございますが、３月の医療計画の見直し等に関する検討会、前回以降、５月、６月、そして９月は６日と26日の２回、計４回、地域医療構想ワーキングを行いまして、９月26日に地域医療構想の次なる取り組みといたしまして、公立・公的医療機関等の中から具体的対応方針の再検証を依頼するということで、424病院に対して再検証の要請を行っていくということを公表したところでございますので、それらの考え方及び実施したことをかいつまんで御説明したいと思います。時間が押しておりますので、かなり簡易な説明とさせていただきますが、適宜、質疑等の中で補足をしてまいりたいと考えております。
　まず、１番目のページをあけていただきたいのですが、これまでの経緯でございますけれども、今回、報道等で突然出てきたという御指摘もいただくことがあるのですが、先生方は御存じだと思いますけれども、そもそも地域医療構想は、平成28年度中に全ての都道府県で策定をいただいた後、平成29年度、平成30年度の２年度で集中的な検討ということで、医療機関単位のプランをつくっていただくということで、特に公立病院、公的医療機関等に関しましては重点化、集中的な検討を行っていただいておりました。
　しかしながら、○の２つ目、前回のこちらの検討会でも御紹介しましたが、具体的対応方針自体はつくっていただいたけれども、地域医療構想調整会議で合意をした内容が地域医療構想の実現に沿っていない現状追認ではないかという御指摘がございました。それを踏まえて「骨太の方針」でも具体的対応方針の内容の再検証を認めてはどうか、見直しを求めてはどうかということを指摘されておりました。
　２ページをごらんいただきたいのですが、それまでの流れはいわゆる「骨太の方針」の中にも書かれておりまして、2017年から集中的な検討をする。2018年においては、公立・公的というものは民間では担うことができない役割に特化していく。３つ目の2019年においては、全ての公立・公的医療機関のデータ分析を行った上で、適切な基準を設定して対応方針の見直しを求めていくということになってございました。
　それでは、どのようなことをやってきたかということを簡単に御説明しますと、３ページで、これは既存の取り組みで、先ほど申し上げた公立・公的医療機関に求められる、民間では担うことができない役割の例としてア～オが掲げてございまして、例えばアが高度急性期・急性期等。イが民間医療機関の立地が困難なところで一般医療を提供する。ウが救急・小児・周産期等ということで、まさに政策医療ですとか今回医療計画における５疾病・５事業の中の相当なものに相当するような医療が例として挙げられております。
　４ページでございますけれども、これはマクロになりますが、高度急性期・急性期から必要に応じて転換していくことに関しまして、ほとんど行われていないということで、現状追認になるのではないかということがマクロで指摘されております。
　５ページでございますけれども、データを分析して、公立・公的医療機関で担えなければならないところには重点化を分析してみようということで、５ページの真ん中にＡ、Ｂがございまして、２つの観点で今回は分析を行っています。Ａが「診療実績が特に少ない」というもので、Ｂについてはいわゆる類似の診療実績ということと近接。この２つの条件を満たすようなものに関して「類似かつ近接」ということで指摘を行ってはどうかというものでございます。
　７ページをあけていただきたいのですけれども、これが最終の具体的対応方針の再検証の依頼の条件になりますが、Ａ、Ｂと２つございまして、先ほど申し上げました「診療実績が特に少ない」。こちらの分析で、対象となる領域はがん・心疾患・脳卒中・救急・小児・周産期・災害・僻地と研修・派遣機能の９つでございまして、この全てにおいて診療実績が特に少ない、またはない場合に、それが重なった場合のみ再検証を要請するという形になってございます。
　災害・僻地と研修・派遣機能につきましては、それぞれ災害拠点病院であるかどうか、僻地診療拠点病院であるかどうか、臨床研修指定病院機関型で該当するかどうかを判断基準にしておりますので、個別に特に少ないかどうかということはもちろん評価をしているのですけれども、９つ全て重なった場合のみに再検証を要請する仕組みになってございます。
　Ｂで、先ほど申し上げた「類似かつ近接」のところですが、がんから周産期までの６領域全てにおいて、こちらも該当する場合は再検証を要請することとしております。
　プラスということで右側に書いておりますけれども、この「類似かつ近接」の議論は当然、当該病院だけではなくて構想区域全体での議論は必要になりますので、構想区域全体での議論を要請していくことにしております。
　注）にございますが、人口100万人以上の構想区域の場合、この「類似かつ近接」というところが多数に及ぶということで、改めて論点整理が必要であるため、今回は保留となっておりますけれども、分析結果は公表することになってございます。
　８ページで、今回の具体的対応方針の再検証で、真ん中に四角がございまして、記載事項として、2025年における役割と、2025年に持つべき機能別の病床数。こちらを見直していただくことにしております。
　９ページをごらんいただきたいのですが、今回、９領域全てで「診療実績が特に少ない」、６領域全部で「類似かつ近接」に該当したもの以外のところで、○が４つございまして、○の１つ目で、今回、再検証の要請対象ではない場合も、必要に応じて議論を行っていただくということ。
　２つ目の○にございますように、９つとは言わなくても、幾つかのところで該当している場合に、2019年３月末までに策定・合意された具体的対応方針が機能とか病床数を将来も保持するというふうになっているものに対しては、特に対応が必要であると考えているところでございます。
　10ページをごらんいただきたいのですが、先ほど６領域全てで「類似かつ近接」とされた場合に、構想区域全体に議論を求めるということを申し上げましたけれども、このように「類似かつ近接」という場合、話し合いをするべき医療機関が多岐にわたるということで、構想区域全体への指摘というふうにさせていただいております。
　11ページで、今回「再編統合」ということが「骨太の方針」に書かれておりますが、我々が考える「再編統合」につきまして、○の３つ目にございますけれども、ポツが２つございまして、ダウンサイジングですとか、機能の分化・連携、集約化。それで、機能転換・連携ということで、これらが全て「再編統合」でありまして、病院を統廃合する、くっつけることのみを指すのではないということを注で申し上げております。
　12ページですけれども、これは医政局のほうから地域医療構想ワーキングの９月26日の公表の翌日に、どのような考え方なのかということを整理してお示ししたものでございます。
　今回のデータ分析の趣旨で、まずは２．にございますように、これまで議論を重ねていただいた中で、さらに取り組みを進めていくということで、高度急性期・急性期機能に着目したデータを提供して、議論していただきたいというものでございます。
　そして、３．にございますように、一定の条件を設定して分析をしたものですので、必ずしも医療機関そのものの統廃合を決めるものでもなければ、将来担うべき役割ですとか、それに必要なダウンサイジング・機能分化等の方向性を機械的に決めるようなものではございません。
　もちろん、４．にございますように、今回の分析だけでは判断し得ないような診療領域ですとか地域の実情に関する知見も補っていただきながら、地域医療構想調整会議の議論を活性化して議論を尽くしていただくということが今回の分析の趣旨でございますので、これに関しては我々のほうでも地方のほうに直接出向いて、関係する方々に御説明をしていきたいと考えております。
　残り部分の参考資料につきましては、適宜、質疑の中で活用させていただきたいと思います。
　以上で御説明を終わらせていただきます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　424の再評価対象病院を公表して初めての地域医療構想に関する検討会ということでもありますので、御意見もあるかと思いますので、ぜひいただければと思いますが、いかがでございましょう。
　織田構成員、どうぞ。
○織田構成員　私もこの議論にずっとかかわってきましたので、今までの流れはわかります。そこで、実質的には先ほど説明された11ページがやはり一番重要なのだろうと思います。11ページの○の３つ目に関しましては、基本的に統廃合とか、そういう文言は入っていなくて、地域のニーズに合わせて、ダウンサイジング、機能の分化・連携という文言が入っているだけで、決して統廃合というわけではないのですけれども、そのことだけがひとり歩きしたような気がします。
　ただ地方の人口は、現在全国的に減ってきていて、構想区域によっては医療需要がピークアウトしてきているところも出てきているわけです。そういう中で、公立病院が担うべき医療需要自体がかなり減ってきているのではないかと思います。公立病院で入院利用率が70％を割っているところが少なからずあります。こういうところには公的資源が入っていますので、今後は、ある意味では地域の医療需要、公立病院が担うべき医療需要がどれぐらいなのかを含めて検討しなくてはいけないのかなとは思います。
　あと一つ、これは先ほど説明の中で出てきていますけれども、15ページの○の３つ目ですが、この表を見てみますと、10万人未満というのが80構想区域あって、10万人から20万人が77構想区域あります。今後は多分、５年、10年で、この10万人未満というところがどんどんふえていくのだろうと思います。そういう中で構想区域、医療圏は県が決めるわけですけれども、この構想区域の見直しも見据えないと議論がなかなか進まないのではないでしょうか。
　さっき、構想区域の中で医療計画もいろんな話し合いをしなくてはいけないとありましたが、これだけ少ない人口の構想区域が増えると、なかなか難しくなってくるのだろうと思います。だから、各県に働きかけて、この構想区域、二次医療圏のあり方もやはり議論していただきたいと思います。
 
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございました。
　ほかにいかがでございましょうか。
　鈴木課長、どうぞ。
○鈴木地域医療計画課長　済みません。今回の９月26日に行ったことと今回の、今、先生方にお願いしております医療計画との関係でございますが、最初にお配りさせていただいた資料１の３ページをごらんいただければと思うのですけれども、もう既に先ほど松本のほうからも御説明させていただきましたが、地域医療構想という、いわゆる地域の中の病床の機能分化をどうするかという全体的な計画につきましては、もう既につくっていただきまして、それを今回見ているわけではなくて、これはずっと2025年の絵姿をつくっていただいておりますので、そこは今、変わっておりません。
　その変わっていない中で、この地域医療構想を実現する施策の一部として各医療機関の病床をどうしていくのかについて、今回ワーキングで行っていただいて、なおかつ、こういった結果が出てきたというところになっておりますので、一部の方々からも構想自体の全体を変えているのか、変えないのかというお話もありますが、そこはもう既にできているものでございますので、そういったところで今回は構想全体というわけではなくて、その構想の中の医療機能、各病院の医療機能をどうしていくのかということで議論を行ったということでございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　いかがでしょうか。
　岡留構成員、どうぞ。
○岡留構成員　これは本来、ワーキンググループでディスカッションする部分ではないかと思うのですが、各424病院出て、私、九州のいろんなところから聞くのですが、では、地域医療構想調整会議でどういうふうに持っていくのか。具体的に、この資料を参考にして、本当に変わり得るのかという疑問がいっぱい聞くのですよ。その辺のところについての事務局のお考えはありますでしょうか。
○遠藤座長　では、事務局、お願いします。
○松本課長補佐　８ページのほうにも若干記載をさせていただきましたけれども、８ページの一番下の○ですが、今回、具体的対応方針の再検証を幾つかの病院にお願いさせていただきますけれども、公立・公的医療機関ですとか、地域における詳細な検討プロセスに関する論点等につきましては、別途整理し、提示したいと考えておりますので、このような構成員御指摘のような点も伺いますので、地域医療構想ないし医療計画に関する研究班もありますので、そちらも活用していきながら都道府県にはお示ししていきたいと考えております。
○遠藤座長　岡留構成員、どうぞ。
○岡留構成員　思いのほか、非常にビッグインパクトになっていて、燎原の火のごとく非常に広がっている状態でもあるのですよ。ですから、この424病院も対象にして、そのデータを出しているのでしょうけれども、各病院が戦々恐々としている部分もあるのです。その辺のところをやはり医政局の方々としては慎重にやっていただきたい。それのお願いといいますか、それを言うためにきょう来たようなものですけれども、ひとつよろしくお願いいたします。
○遠藤座長　御意見として承りました。
　城守構成員、どうぞ。
○城守構成員　ありがとうございます。
　今、課長のほうから、フレームワークも決まっている。その病床の機能分化の実現をいかにしていくかを議論していくというお話ですね。それはそのとおりだと思うのですが、実際、この４ページのスライドを見ても、なかなか公立病院・公的病院においては余り変化していない。実際、この地域医療構想調整会議の実情をお聞きしても、余り深まった議論なく、そのままの状態でいっていることに対して、今回、調整会議の議論を活性化するという意味合いも込めて、再度いろいろな切り口から検証を重ねて、再検証をしてはどうかという形でこれが提示されたということですね。それによって再検証した結果として、さほど変化があるかないかというのは、やはりこの調整会議によって決めていただくという認識でいいわけですね。
○鈴木地域医療計画課長　はい。先生の御指摘のとおりでございます。
○遠藤座長　城守構成員、どうぞ。
○城守構成員　ということになると、岡留先生、公立病院の先生方もそんなに大きな心配をされなくてもいいのではないか。いわゆる調整会議でしっかりと公立病院・公的病院の役割を議論していただいて、必要であるということであれば、その形で収れんしていくのではないか。
○岡留構成員　それはみんな理解していると私は思うのですが、病院界は風評被害が必ず出てくるのです。これは皆さん御存じだと思いますが、この病院は将来なくなる、あるいは医者がいなくなるという風評被害がやはり出てくるのです。ですから、ここのところの情報提供には物すごく慎重でなければならないと私どもは思っているところであります。
○遠藤座長　城守構成員、どうぞ。
○城守構成員　その点に関しては、厚生労働省のほうから丁寧な説明を国民に対してお願いしたいと思います。要望です。
○遠藤座長　では、本多構成員、それから、藤井構成員の順でお願いします。
○本多構成員　私もこの地域医療構想ワーキングの一員でございまして、こういった診療実績データの公表については積極的に進めてほしいという立場で意見を申し上げてきました。今回の再検証要請の公表につきましては、一部の知事から病院名の公表について、突然で乱暴だという御意見があったことを聞きまして、個人的には正直がっかりしたなと思ったのです。
　といいますのは、都道府県知事というのは医療機関の開設について責任を持っている立場であるわけです。また、各地の都道府県知事が掲げているのは、少子高齢化にいかに対応していくかということを、政治課題のように掲げておられるにもかかわらず、今回の公表が突然であるかのような発言がされたわけです。先ほど事務局から説明がありましたとおり、２年ぐらいかけて議論していたにも関わらず、そういう情報が都道府県知事に全く上げられていなかったのかというのは本当に悲しい話だと思っております。
　特に地方においては、少子高齢化で人口減少が非常に激しくなっているという現状もございます。先生方からもご発言があるように病院の大変さは重々承知していますが、以前から申し上げているのは、今回のような客観的なデータを公表することによって、それぞれの病院が自分の立ち位置を知っていただいて、今後どうしていくかを考えていただく材料の一つであるかと思っております。医療機関は、地域における病院の立ち位置をしっかり見ていただいた上で検討していただかないと、地域によったら、病院の共倒れといったことが起きかねないと思っております。我々住民側としても、そのような事態で医療が受けられなくなることは非常に憂えるところでございます。
　確かに今回、非常にインパクトが強かったということでありますけれども、地域医療構想に関するワーキンググループで私から申し上げましたとおり、厚労省は、都道府県とかの意見を聞きながら、慎重に進めていただきたいと思います。一方で、地域における公立・公的医療機関等が果たす役割は非常に重要であると我々も思っておりますし、今回の様な客観的データは、できるだけ広く公表し、医療機関だけではなく地域住民も見据えた上で、地域の医療提供体制をどうしていくかということを真剣に考えていく材料としていただければと思います。
　そういった意味では、今回、厚労省の公表は間違っていないと思いますので、引き続き頑張ってほしいと思っております。また、少子高齢化が進んでいる中で、地域住民の実態に即した効率的な医療提供体制の整備のために、さらなる議論の進捗に資するようなわかりやすいデータの提供をお願いしたいと思っております。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　では、藤井構成員、お願いします。
○藤井構成員　きょうおくれて参りまして、申しわけありませんでした。
　私どもも保険者といたしまして、調整会議につきましては、岡留先生がおっしゃるようなことはもちろんよく理解しており、多くの調整会議に私どもの支部長等々を参加させていただいております。もちろん、真摯に議論していただいている県があることも間違いないのですが、その一方で都道府県のイニシアチブが弱くて、しっかりと議論が行われていないといった声も結構上がってきていますので、私ども本部のほうから見ても実質的な議論ができていないのではないかというケースが多々あるのではないかと思わざるを得ないような現状ではあります。
　そういう点を踏まえますと、今回の厚労省の公立・公的の件につきましては、いろんな意見があるようですが、やはりこれから都道府県がもっとしっかりとイニシアチブをとって、調整会議の議論の活性化の一つのきっかけとしていただいて、実質的な議論が加速していくことを保険者としては強く期待をしているところでございます。
　もちろん、今回、公立・公的の再検証の議論について、それとあわせて、民間病院のデータをどうするかとか、いろんな論点があると思いますが、そういった点を勘案した上で、厚生労働省におかれましては都道府県に対しまして、改めて本当に実質的な議論をちゃんと進めていただけるように引き続き働きかけていただければありがたいと思います。
　以上です。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　ほかに何か御意見ございますか。
　織田構成員、どうぞ。
○織田構成員　今、本多構成員、藤井構成員がおっしゃったとおりだと思います。基本的に、これは一部の報道で非常にセンセーショナルに報道されたものですから、それこそ病院がなくなるとか、そういう議論に進んでしまったのだろうと思います。基本的には、先ほど話したように、ダウンサイジングだったり、連携を強化していこうという話が筋なのです。だから、そういう意味ではもう一回、そこら辺を詳しく丁寧に話をしていけばわかるところではないかとは思います。
　ただ言えるのは、地方では医療需要自体が減っててきているので、公立病院は特に税金が入っていますから、ここら辺はやはりもう一回見直すのは、正しいと思います。
○遠藤座長　ほかに何かありますか。よろしゅうございますか。
　では、藤井構成員、どうぞ。
○藤井構成員　若干、ついでみたいなことで恐縮ですが、実質的な議論を進めていく意味では、私どもと健保連を含めて、被用者保険というカテゴリーなのですが、私ども協会けんぽでいえば、国民の３分の１に相当する、大体4000万人ぐらいの加入者を抱えていますし、現役世代を中心にして、結構大きなビッグデータを持っているわけなので、各地域の地域医療構想の実現に向けた議論の活性化にそういったものを積極的に役立てていただけるのではないかと思っています。
　協会も、あるいは健保組合もそうですがも、私どもの立場としても医療関係者と立ち位置が違うことはもちろんですが、自治体の首長などとも立ち位置が違うわけで、もっと言ってしまえば、加入者の立場からもいろいろ物が言えるような立場なのかなとも思っています。
　しかし、実務的な話になりますが、調整会議で定員の定めなどがありますと、市町村国保とか高齢者の広域連合等の保険者が参画していると、私ども被用者保険が参画できないような区域が結構ありまして、市町村国保や広域連合とはもちろん、加入者の年齢層なども異なりますし、先ほど申し上げたような違う視点からの意見発信もできると思いますので、市町村国保等々と一緒に被用者保険も参画できるよう、何か通知等々で各都道府県に働きかけていただければありがたいと思っている次第でございます。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　今村構成員、どうぞ。
○今村構成員　１点だけ意見を。
　人口構成の変化で、これから患者さんが減っていく地域とふえる地域がありますので、ここの区別はちゃんと峻別をしていくべきだと思うのです。多くの都道府県では既にピークアウトしようとしているので、多くの都道府県ではこれから減っていくのですけれども、大都市圏はこれからふえていくのです。合計で見ると、日本全体の患者数はぐっとふえるのです。
　ですから、全体としてふえるという話と、既に地域ではピークアウトして減っていくという話が混在していますので、これを全く同率で扱うと大きな失敗をしてしまいますから、ふえていく地域と減っていく地域ということをちゃんと考えなければ、特に都道府県知事会でいうと、大多数は減っている側なので、ふえる側の意見は余り出てきていなくて、合計ではふえるほうにこれから振れるわけですから、そこの部分を加味しながら曲芸みたいなことをしなければいけないということをぜひ留意していただきたいと思います。
○遠藤座長　ありがとうございます。
　大体よろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）
○遠藤座長　ありがとうございます。
　この問題については、また引き続きワーキンググループのほうで御検討いただくことになるかと思います。また、ワーキンググループは尾形構成員が座長をされておられますし、ほかの構成員の方も何人かも参加されていて、今後も御尽力いただくことになりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
　本日用意いたしました議題は以上でございます。ほかに何かございますか。
　よろしゅうございますね。
　では、どうもありがとうございました。
　事務局、次回等々について何か連絡事項はありますか。
○瀧主査　次回の検討会につきましては、詳細が決まり次第御連絡をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○遠藤座長　それでは、これをもちまして、本日の検討会を終了したいと思います。どうも、長時間ありがとうございました。