2016年12月19日　第５回生活困窮者自立支援のあり方等に関する論点整理のための検討会議事録

○金井課長　それでは、若干遅れて見える方もいらっしゃいますけれども、定刻になりましたので、ただいまから「第５回生活困窮者自立支援のあり方等に関する論点整理のための検討会」を開催いたします。

　構成員の皆様方におかれましては、御多忙の折お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。

　本日の構成員の皆様の出欠状況について報告いたします。田中構成員、野溝構成員から欠席との連絡をいただいております。また、生水構成員におかれましては、途中で退席とお伺いしております。

　それでは、議事に移りたいと思います。以降の進行につきましては、宮本座長にお願いいたします。

○宮本座長　皆様こんにちは。早いもので第５回の検討会となりました。年末のお忙しい中お集まりいただき、大変ありがとうございます。

　それでは、早速議事に入っていきたいと思いますが、また、ルールの確認になりますけれども、前回から導入したローテクイノベーションになりますけれども、赤い札を立てるという方法を引き続き活用していきたいと思います。御発言がある方は赤い札を立てていただきたいと思います。

　今日も大変大事な論点が幾つかございまして、議論が白熱するのではないかと思ってございます。大変恐縮ですけれども、１回当たりの御発言は、資料を用いての発言も含めて３分にとどめていただくと。そのかわり、何度かそれぞれ最適のタイミングで御発言いただけるように全力を傾注したいと思っております。どうかよろしくお願いします。

　それでは、まず、前回宿題としていただいた問題について、事務局から返していただくことにしたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。

○渡邊室長補佐　まず、お手元の資料ですけれども、今日も幾つかございますので、念のため確認させていただければと思います。資料１と資料２がパワーポイントの横置きの資料でございます。

　資料３としまして、縦置きで地域力強化検討会、第４回の資料を一括でとじさせていただいた、少し分厚いものがございます。

　資料４としまして、「新保委員提出資料」と右肩についております１枚のものと、「櫛部委員提出資料」という表紙がついているホチキスどめのものがございます。このホチキスどめの中に生水構成員の分、田中構成員、野溝構成員、森脇構成員、渡辺ゆりか構成員の分を一緒にとじさせていただいておりますので、御確認をお願いいたします。

　最後に参考資料といたしまして、困窮制度と生活保護との連携についてということで通知文を１つおつけしてございます。

　それでは、資料１から御説明いたしたいと思います。こちらは例によりまして、前回までいただいた御指摘に対して御準備したデータ類でございます。

　２ページでございます。これまでも御紹介してまいりました困窮法の支援によって、支援対象者のどのようなステップアップをたどっていくかということで、就労のみに限らず見ていくという調査でございます。支援当初約３カ月の分ということでとりまとめましたので、御報告をいたします。

　下に１～３、３つの色のグラフをつけておりますが、３カ月でステップアップをしたという方が、それぞれの項目４～３割ということで見られてございます。

　評価の指標の詳細については３ページをご覧いただければと思いますが、４ページに進んでいただきまして、特に今のものを家計相談支援事業の利用のある、なしに分けて見たものでございます。こうして見ますと、特に２の経済的困窮の改善に関する状況というところで、家計相談支援事業を使った方がステップアップの率としては非常に大きく出るということが確認できてございます。

　このステップアップした人が複数出ている自治体に、どのように家計相談支援事業の支援をしているかを御確認させていただいたのが５ページでございます。ポイントとしましては、どの自治体も早い段階から家計相談がかかわるということと、専門性を生かしてかかわるということでやっておられるということと、一番下にステップアップした事例についても御紹介しておりますが、経済的困窮の改善だけではなくて、相談者の自立に向けた意欲が向上しているとか、あるいは本人が知らなかった制度を利用できるようになったといった効果も確認できているところでございます。

　６ページでございます。今日は議事で生活福祉資金についても取り上げますけれども、前々回の議論で、家計相談が生活福祉資金と連携すべきという御指摘もいただいておりました。その実態を確認したものでございます。任意事業ではありますけれども、家計相談支援事業を実施している自治体の中では、生活福祉資金の利用と効果的に連携されている例もございます。自立相談と家計相談が貸し付けの最初の段階から同席して御相談を受けるとか、その後の償還段階まで継続的にかかわるといったことが例で見られているところでございます。これも後ほどの資料２の御説明とあわせて御議論をいただければと思ってございます。

　７ページは、先ほど見ていただいた支援当初３カ月のステップアップというデータにつきまして、就労準備支援事業の利用のある、なしということでデータを御紹介するものでございます。前回、暫定値として資料をお示ししてございましたが、その確定値ということでございます。こちらについては、１の意欲・関係性・参加、黄色いグラフと、３の青いグラフ、就労に関する状況のところで、利用の効果が非常に出ていることが確認できてございます。

　最後に８ページでございます。これは少し前の回になりますが、第２回の際に社会的企業の取り組みについても紹介してほしいということで御意見をいただいておりました。これについては、そもそも定義がさまざまあるところですけれども、困窮者法の認定就労訓練事業のガイドラインにおきましては、一般企業型、社会的企業型という２つの類型を示しておりまして、社会的企業型につきましては、困窮者への就労機会の提供等々を設立目的に含むということと、一定以上働いておられる方がおられるということで定義してございます。

　当然、困窮者法が施行される前から、こうした実践は各地で展開されてきておりますが、法施行に伴いまして、下の左側の伊丹市の雇用福祉事業団の例などがそうですけれども、法定事業との連携も始まっているということでございます。本日は、地域づくりの議題もございますので、そういったところとも絡めて御議論をいただければと思っております。

　以上でございます。

○宮本座長　ありがとうございました。

　お名前は挙げておりませんが、前回事務局に対して宿題をお出しくださった構成員の皆様、いかがでしょうか。今の説明で何か確認しておきたいこと等がございましたら。よろしいでしょうか。

　それでは、今日は盛りだくさんでございまして、生活福祉資金、生活保護との関係、都道府県の役割と町村部の支援のあり方、地域づくりと、大きく４つ柱がございます。これらについて議論してまいりたいと思いますけれども、まず、特に地域づくりに関連して、御存じのように、この検討会と並行して走っている地域力強化検討会について議論が中間的にまとまりつつあるということですので、これについて、まず御報告をいただいた方がいいかと思います。よろしくお願いします。

○本後室長　それでは、お手元の資料３でお配りしております、地域力検討会の資料を先に御説明させていただきたいと思います。

　これは12月14日に、第４回ということで中間とりまとめに向けた御議論をいただきました。おおむねおまとめいただきまして、今、座長一任という形になっております。年内には公表する予定でございます。

　一番後ろから２枚目の資料でございます。少し字が細かくて恐縮ですけれども、中間とりまとめの概要を載せさせていただいております。これに基づきまして、簡単に議論の御紹介をしたいと思います。

　上段に、現状認識から方向性という議論が総論でございまして、下段に必要な取り組みということでまとめてございます。現状認識といたしまして、少子高齢化、人口減少の中で地域の存続の危機。そういう中で、人、もの、お金、思いの循環が不可欠、これは地域全体で進めていくべきことである。その一方で、課題の複合化・複雑化がある。あるいは社会的孤立・社会的排除の課題、それから、地域の福祉力の脆弱化といった課題の中で、さまざまな方向性を考えていかなければいけない。

　地域づくり、包括的な支援という意味で、生活困窮者自立支援制度の取り組みが始まっているわけですけれども、今後の方向性といたしまして、地域づくりについて我が事の意識を醸成すること。それから、生活上生じる課題、介護、子育て、障害、個別の課題から住まい、就労、家計、孤立に及ぶ暮らしと仕事を丸ごと支えていくという方向性が必要であるということでございます。

　こういったことを実現するためにということで、下の段でございます。必要なことということで幾つか御提言いただいております。

　まず、住民に身近な圏域、これは小学校区ですとか自治会単位、地域によっていろいろなイメージがあるという御議論でございました。住民に身近な圏域で、まず１つは、他人事という意識を我が事に変える働きかけをする機能が必要ではないかということ。それから、複合課題あるいは世帯、どこに言ったらいいのかわからないような課題でも、とりあえず丸ごと受け止めるような場を設けていくべきではないか。表に出にくい深刻な状況にある世帯に早く気づけるのは住民である。支援につなげられる体制がなければ、気になりながらも声を上げることができない。そういうことを丸ごと受け止める場を住民に身近な圏域でつくっていくべきではないか。そして、そうした住民に身近な圏域の活動が効果的にできるために、市町村における包括的な相談支援体制が必要ではないか。これは福祉のほか医療、保健、雇用・就労、司法、産業、教育、家計と多岐にわたる連携体制が必要ということで、それらの協働の中核を担う機能、これが自治体の中で必要であるということでございます。

　その中核を担う機能として、生活困窮者自立支援制度の自立相談支援機関、あるいはそういった機関が設置されていない自治体、生活困窮者以外の課題については、現在モデル的にやっております多機関協働の事業の機関が中心になって、多機関協働という体制を市町村でしっかりとつくっていく必要があるのではないかということでございます。

　右側にいきまして、そういった取り組み、我が事・丸ごとの体制整備をきちんと地域福祉計画に記載していくべきではないか。さらに、地域福祉計画については、各福祉分野の上位計画として位置づけていく必要があるのではないか。こういったことが内容として含まれてございます。

　２ページに、今申し上げた内容の概要をポンチ絵としてお示ししております。先ほどの１ページの左側、１、２、３と振っておりますけれども、他人事を我が事に変えていくような働きかけをする機能１、丸ごと受け止めていく機能２、これはさまざまな機関があろうかと思います。それから、協働の中核を担う機能３といった機能が、それぞれの自治体に必要ではないかといった御議論をいただいております。

　繰り返しになりますが、これにつきましては、座長一任ということになっておりまして、年内に整理しまして公表させていただく予定としております。

　以上でございます。

○宮本座長　ありがとうございました。

　今の地域力強化検討会の議論の中身について、余り時間もございませんけれども、今どうしても確認しておきたいということがもしございましたらお受けしたいと思いますが、よろしいですか。では、菊池構成員。

○菊池構成員　一言ですが、私、日本年金機構の運営評議会委員をさせていただいて、この前の会議で年金委員の役割という話が出ました。職場にもいますが、地域にもいると。年金は、特に地方ですと年金が地方経済の３割を占めているという状況もあるので、こういった中で年金委員というのも一つの地域資源になり得るのではないかと思っていまして、その点年金局と御調整いただければと思いました。

○宮本座長　ありがとうございました。ぜひその点、御考慮いただければと思います。

　続きまして、先ほど本日の論点について触れさせていただきましたけれども、これらの論点を中心に事務局から基本的な御説明をお願いしたいと思います。

○渡邊室長補佐　それでは、資料２をお願いいたします。本日の議事、生活福祉資金から御説明させていただきます。

　３ページ、４ページが、生活福祉資金制度の概要でございます。低所得者等々に対して貸付制度を行うということで、都道府県社協において運用されているものでございます。それぞれ詳細は割愛しますけれども、さまざまな種類があります中で、今日は総合支援資金と緊急小口資金について特に焦点を当てて御説明させていただきます。

　５ページですが、この資金貸付制度は以前からあったものですけれども、生活困窮者自立支援法の施行に合わせまして、困窮者法に基づく自立支援と密接な連携を図りながらやっていこうということで流れを整理いたしました。５ページの図は、上半分が資金の担当、下半分が自立相談ということで、それぞれ流れがあるわけですけれども、入口のところで自立相談支援機関に先に相談があっても、また、生活福祉資金に先に相談があっても、基本的に貸し付けしていくものについてはプランをセットにしてやっていくということ。それに合わせまして、上にありますとおり都道府県社協の審査決定ですとか、貸付金の交付、償還という流れが進んでまいりますし、下の方では自立相談支援機関の支援ということで、通常のプランをつくって支援をしてモニタリングしていくというような流れが進んでまいります。その間、情報交換を図りながらやっていくということで、連携の枠組みを一つつくっているという状況でございます。

　この実態がどうかというところが６ページからになってございます。アンケート調査でこういう御意見が聞かれるということでまとめさせていただきました。グラフが左右２つございますけれども、左側が自立相談支援機関側から見た生活福祉金貸付制度との連携についての課題でございます。上位に来ますのは、貸付要件が厳しいといった御意見、あるいは貸付決定までに時間がかかり過ぎる、書類が多過ぎるといった御意見が出ているところです。

　それから、右側、社会福祉協議会側から見たときがどうかということですけれども、これは受け付けをしていただいている市社協を中心とした回答でございます。

　１つは、先ほど申し上げたとおり、入口のところでつなぎ合うということがありますので、窓口が離れていて相談者の負担ではないかということが出てきてございます。

　２つ目としては、貸付要件に関して自立相談支援機関との認識のずれということで、これは左側で見ていただいた貸付要件が厳しいということと、やや裏腹ではないかということでございます。

　３つ目としましては、貸付後の情報共有、役割分担が不十分ということで、償還の段階にわたって生活全体をサポートしていくということが自立相談支援事業の機能として期待されるわけですけれども、その部分がやや社協側から見ると不十分ではないかという御意見もいただいてございます。

　こういう中で下の枠囲みですけれども、確認していくべき点としては、まず貸付要件のところ、それから貸し付けまで時間がかかるということが出ておりますが、それは実際にどのくらいなのか、あるいはその間どのように生活ニーズを満たして対応しているのか。さらに、後半のところで貸付決定後の連携状況がどうなっているか、こういったところをデータで御準備した資料になってございます。

　７ページをご覧いただきますと、貸付要件につきましては、アンケート調査の中でも貸付要件が厳しい、または不明瞭だというような事例がいろいろ出てございます。その原因としましては、厚生労働省からお示ししている実施要綱の規定によっているもの、あるいはその要綱の規定がやや詳細でないもの、規定自体がないものという３種類がございまして、その運用が現場レベルでさまざまであるということです。債務がある場合に一律対象外となっている、あるいは償還能力の判断基準が不明瞭であるといったような、事例としてはさまざまなものが上がってきているところでございます。

　８ページをご覧いただきますと、２点目の貸付までの期間について整理したものでございます。こちらは緊急小口資金と総合支援資金とそれぞれ仕組みが違うわけですけれども、緊急小口で見ますと１～２週間というところが多くなってございます。総合支援資金については、１カ月程度かかっているということが聞かれてございます。

　こういう貸付決定されるまでの間どうしているかを聞き取りましたのが９ページでございますが、社協あるいは自治体などのさまざまな法外のもので、食料の提供や独自の貸付制度によってつないでいるということが現状としてございます。

　こうした独自支援について10ページをご覧いただきますと、人口10万人以上の社協の７割方でこういう事例を実施しておられ、その主なものとしては食料供給や独自貸付が多いという状況でございます。

　11ページからが貸し付けた後の状況でございます。11ページは、総合支援資金の貸し付け終了理由を見てございますが、就業したから終了したということで、貸付で一定期間をカバーして自立支援につなげているところは確認できているのではないかと思ってございます。

　12ページをご覧いただきますと、その後、償還段階に移っていくわけですけれども、このアンケート調査の中で、償還期間が来ているものについて償還状況を見ましたのが左下のグラフですけれども、償還計画どおりに返していただいているもの、一部は難しくなっているもの、一度も償還がないものが４分の１ぐらいという状況でございます。

　こういった状況について、自立相談支援機関と資金の担当で情報共有・報告がされているかというのが右側のグラフですけれども、定期的な報告を行っていないというのが４分の１ぐらいありまして、逆に申し上げると75％ぐらいは何らかの報告によって情報共有がされています。

　13ページは、緊急小口資金の資金貸し付けの事由でございます。さまざまな資金需要にこたえるということが確認できていようかと思います。

　14ページにおきまして、貸付決定後の情報提供の状況などを見ておりますが、先ほど見ていただいた総合支援資金と大体同じような７割強で情報共有ができているといった状況でございます。

　19ページから生活保護との関係を整理してございます。

　19ページは法律の体系ですのですでに御案内のところかと思いますが、生活困窮者自立支援法、生活保護法におきまして目的規定、それから、対象者が切り分けられておりまして、事務の性質としても法定受託を中心とする生活保護法に対して、生活困窮者自立支援法は自治事務となっています。これは目的等々からくる事務の違いということかと思ってございます。

　20ページが、もう少し細かく事業の体系を見たものですけれども、御本人が生活保護を受給されていても、されていなくても、必要とする支援というのは同じ人であれば変わらないかと思いますが、本人が必要とする支援がどういうものかを左側縦にとりまして、困窮者法、生活保護法によって、どのような支援が提供されるかを改めて整理したものでございます。

　上の３段が経済的な面からの支えということですけれども、当然、生活困窮者自立支援法には直接的な経済的支援というのは少のうございまして、一時生活支援事業、住居確保給付金を除いて全体を支える経済支援はないということでございます。

　４段目から下は自立支援に向けた人的なものですけれども、２の「(１)就労の支援」を見ていただきますと、これは困窮法、生活保護法で、ほぼ左右パラレルセットになっているという状況でございます。

　一方、(２)(３)の家計、金銭管理といったところについては、まだ事業としてはセットにはなっていなくて、生活保護法においては自立支援プログラム等々によって金銭管理などのメニューがある例が見られるということでございます。

　子どもの学習支援事業については、困窮者法の事業を使えるという体系になってございます。

　この中で２の(１)の就労の部分がちょうど左右パラレルになっておりますので、この部分を取り出して見たものが21ページでございます。左側に表として、実績の数字などを入れておりますが、御本人の連続性というところから見ますと、緑の枠あるいはブルーの枠で囲っておりますような、対になっている事業が一体的に現場で実施されていれば、御本人から見て支援の連続性が担保されているということになります。その一体的実施の状況としましては、右側の円グラフのとおり５～６割といったような状況でございます。この一体実施をもう少し進めていきたいと思っているところでございます。

　これまでも生保との関係に関するさまざまな御意見をいただいておりますので、それを24ページに一旦とまとめさせていただいております。

　１つは、生活保護の相談をしたが保護に至らない人をきちんと自立相談支援機関につなげているかということ。もう一つは、生活保護を受給する方への支援の連続性ということで書かせていただきました。

　２点目につきましては、いただいている御意見の中で、自立相談支援機関に相談があった後、一時的に生活保護を使って生活を安定させてから、生活困窮のプランを立てて、自立支援をしていくという形を想定されていると思える御意見がありましたので、それは連続性をきちんと確保するということであろうということで、上のとおりまとめさせていただいています。

　現状としては、自立相談の方から生活保護につなぐ場合はプランを立てませんので、保護になったかどうか、あるいはその後どうなったかということを把握する仕組みはないということかと思っております。

　それから、下の参考２ですけれども、今申し上げたところは自立・保護・自立というパターンですけれども、当然、最初の自立がなくて保護を脱却するところから話が始まる方もおられるので、そういう脱却時の生活の安定に自立相談がかかわるということも考えられるかということで、ここは付記させていただいております。

　こうした生活保護との関係につきましては、参考資料として連携通知を添付させていただいております。これは困窮者法の施行の前に自治体にお示ししているものでございまして、例えば、事業の実施方法では、なるべく保護と困窮の事業を同一の受託者が実施すると一貫してできるので、そのようにということや、具体的にお互いにつなぎ合う対象者像をかなり詳細にお示ししてございます。あるいは、連携するという段になったときに、情報共有すべき内容・資料も割と細かくお示ししている状況でございます。こうした中で現状について御議論をいただければと思っております。

　資料２に戻っていただきまして、３つ目の都道府県の役割でございます。26ページをお願いいたします。

　困窮法の都道府県の役割というのは郡部福祉事務所の設置者としての実施主体というのがまずありますけれども、そのほかに条文としては市などが行う支援についての必要な助言、情報提供、援助といったものと、認定就労訓練事業の認定の２つがございます。

　こうした中で右の方ですけれども、かなり具体的にはさまざまな機能を期待してお願いしてございまして、任意事業の実施の促進、共同実施ということ。それから、人材養成や支援のネットワークづくりということ。最後に、基礎自治体ではどうしても就労支援が弱い部分がありますので、そこをしっかりバックアップしてほしいということでお願いしてまいりました。

　その状況としては27ページですけれども、事業の広域実施については、まだ４分の１ぐらいの自治体で実施されているという状況でありまして、もう少しといった状況です。

　都道府県研修ですとか、認定訓練の認定促進といったところは、比較的取り組みが進んできている状況かと思います。

　28ページ、29ページは好事例ということで、さまざまな都道府県のものを御紹介させていただいています。

　今のところは管内自治体のバックアップ機能の部分ですが、30ページ、31ページが、町村部の支援でございます。先に31ページを見ていただきたいのですが、町村部の施行の状況をデータで確認しましたもので、横軸に新規相談件数、縦軸にプラン作成率をとりまして、全国平均を引いた上で47都道府県をプロットしてございます。特に、相談の方で全国平均を上回るところは少なくございまして、この中で町村部の支援のあり方をどう考えていくかということかと思っております。

　現状としては30ページに戻っていただきまして、町村部はどうやっているかということですが、町村福祉事務所のみが担当している島根県、広島県もございますし、都道府県だけがやっている、ここは数としては37都道府県ということで多いわけですけれども、そういう形のところと、両者の併用になっている県がございます。こういう中で、町村部のあり方をどう考えていくかということがあろうかと思います。

　32ページは、鳥取県の北栄町というところですけれども、町を挙げて困窮者支援に取り組んでいただいている例ということで御紹介させていただいております。

　最後に地域づくりの関係でございます。この検討会の中でも地域づくりについては、これまでさまざま御意見をいただいてきておりますが、これも地域によっては本当にさまざまなやり方があろうかと思います。

　まず、34ページの三重県鳥羽市ですけれども、従来から地域課題ということで観光業、水産業の課題があった中で、困窮者法の施行を契機として地域課題を困窮者の支援ニーズと組み合わせて解決していこうということで動きが始まったという一つの地域づくりの例でございます。

　次に、ちょっと違った入り方としては、35ページの東近江市ですけれども、こちらはもともと困窮法とはかかわらず、地域完結型まちづくりということでさまざまなプロジェクトが進んでおられて、その中で生活困窮者の就労の場の確保につながるようなものも一つ組み込んでやられているという事例でございます。これは地域の動きが先行してあった事例でございます。

　36ページは、また視点を変えてということですけれども、地域課題、この場合は栗産業という農業ですが、そういう地域課題の解決をブランド化によって乗り切ろうというときに、市社協がキーパーソンとなって中間的就労ニーズと組み合わせていく。そのときに当然、中間的就労ニーズというのは困窮者に限らず、障害者、高齢者、若年無業者などありますので、そういったものを一括してこのプロジェクトに乗せていき、７次産業化を目指されているというのが一つの特徴かと思います。

　今までのところがいわゆる地方の事例になりますが、37ページは都市部でどうかというところで東京都北区の例でございます。こちらは子どもの学習支援事業を１つの素材としまして、地域の中で学習支援が広がっていくようにということで、区社協に委託されております。実施に当たっては区社協がどこかの事業所に委託するのではなくて、地域支援グループを地域ごとにつくりながら、地域で見守りの担い手になるような人をつくるということも含めて、さまざま細かく開拓をしていかれている。その中で、学習支援の担い手が生まれてきているということで、珍しい事例かと思いますので、御紹介させていただきます。

　最後に、資料４の中で、御欠席をされている構成員の分を御紹介させていただきます。

　高知市の田中構成員からでございます。いろいろな御意見をいただいておりますけれども、例えばということで御紹介しますと、４ページの下の方で、貸付に関して自立相談支援の中で給付も可能としてはどうかという御意見をいただいてございます。

　それから５ページでは、都道府県の役割として、居住支援協議会など広域でやっている取り組みについての、国からの助言・工夫みたいなものも必要ではないかといったことも御指摘を頂戴しております。

　６ページ、７ページが野溝構成員からいただいたものですけれども、埼玉県町村部における生活保護との関係の資料をいただいております。町村部については、町村の責務といったことも考えられるのではないかというような御意見。それから、地域づくりに社会福祉法人がかかわっていくに当たって、参加しやすい枠組みということも御意見として頂戴してございます。

　簡単ですけれども、御紹介させていただきました。

　以上でございます。

○宮本座長　ありがとうございました。

　それでは、今日の論点について議論を始めたいと思いますが、大きく３つの論点にくくり直して進めたいと思います。まず、生活福祉資金、２番目に生活保護との関係、３番目に都道府県・町村部の役割を地域づくりと関連させて議論していきたいと思います。

　それから、構成員御提出の資料ですけれども、今、御紹介があった資料に加えて、生水構成員からは主には資金関係、新保構成員からは資金及び生活保護との関連について、それから、森脇構成員からは地域づくりに関連して資料が提出されております。これも各論点の議論になったときに札を立てていただければと思います。さらに、櫛部構成員、渡辺ゆりか構成員からは、主に就労支援に関連して資料をいただいております。これについては、これからの議論の中に関連させてお話しいただいても結構ですし、それが少し不自然になる場合は、最後に就労支援について少し議論する時間をとりたいと思ってございます。そのような組み立てで議論を始めさせていただきます。

　まず、生活福祉資金に関連して御議論をお願いいたしたいと思います。和田構成員、お願いします。

○和田構成員　生活福祉資金との関係ですけれども、生活福祉資金が借りにくいとかいろいろ出ているのですけれども、基本的には私は、家計相談支援を前提にしてそれを使うというか、それは返済や生活のいろいろな相談が継続的に行われる条件ができたということで、貸付の条件にするという要件に今はしているというお話もありましたけれども、そこをもっと明確にしていく必要があると思います。

　その上で、お金を借りた人がお金を返すことができるかどうかというところは、もちろんそういう意識をお持ちだと思うのですけれども、実際にはなかなかできないというのがさっきの実態として出ていたのですが、１つは借りている人の中で判断能力が十分ではない人たちも結構いらっしゃるのではないかということ。そういう意味で、後見までいかなくても日常生活自立支援事業との連携というのが、かなり必要なのではないか。その視点が抜けると、なかなかうまくいかないのではないかというのがあります。

　もう一つは、資料にもありましたが、据置期間というのが総合支援の場合は６カ月以内、緊急小口の場合は２カ月以内となっていて、これはすぐに返し始めるのは難しいのではないかと考えられたのだと思いますが、家計相談支援をやっていらっしゃる方の御意見は逆で、しばらく置いてしまって、その後からお金を返すというのが実際にできるのか。逆に、借金したら次の月から返し始める、そのためにはどうしたらいいかというのをよく相談しながらサポートしていくというやり方にしないと難しいのではないか。それを変えろということではないのですが、原則次の月から返すようにするという取り組みをちゃんとしていくことが、恐らく必要なのではないかと思っています。

　それから、もともと借りたものを返していく場合には、かなり支援が必要だと思うのです。かつては民生委員・児童委員がしょっちゅうアプローチする、そういうケースの場合はずっと継続して返される方が多かったのですが、人とのつながりがなくなって請求だけをしても、そこはなかなかうまくいかない。そういう意味では、家計支援あるいはほかの民間の活動との連携をしっかりしていって、孤立させないという取り組みとあわせてやっていくことが必要なのではないかと思います。

　実際には、償還がきちんと進んでいくことで生活が再建されていくこととほとんど同じなのではないか。１つだけ加えますと、実は福祉サービスを受けている方で滞納されている人たちが相当いらして、そのままになっている場合が多いのです。このままではサービスを続けられないと法人が思うようなケースも増えてきているので、これも含めて、どういうふうに家計支援あるいは生活福祉資金を組み合わせてサポートしていくかということが必要になっているのではないかと思います。

○宮本座長　ありがとうございました。

　それでは、続きまして新保構成員、資料を使っていただいて、恐縮ですけれども３分以内でお願いします。

○新保構成員　それでは、生活福祉資金について資料をもとにお話しさせていただきます。

　まず、今回さまざまな連携・運用上の課題を明らかにしていただきましたので、それは本当に解決が図れるように検討する必要があると思いました。

　資料の２のところですが、総合支援資金、緊急小口資金の貸付や生活福祉資金担当と自立相談支援担当が連携しながら対応することが、どのように役立って効果を発揮しているかという点については、支援機関側だけではなくて利用世帯側にも調査などを実施していただいて、どうしたら使い勝手がよく助かるのか、支援をどう活用できたのかというあたりも検証していただければと思うところです。

　囲みの中になりますけれども、大もとの制度は、民生委員の世帯更生運動から始まっていて、お金を貸すことが目的というよりは、貸付を通じた、それをツールにした相談支援を継続的にしていくところに意義があったのではないかと思います。今回、総合支援資金、緊急小口資金については、平成21年から新たな体制で始められたということで、大もとの生活福祉資金とは少し異なる様相を持っていると思うのですが、先ほど和田構成員からのお話もありましたように、返せなくなったときに大丈夫ですかと介入できるのが福祉の貸付のいいところだと思いますので、こうした利点を要件化しているところでどう生かせるのかということが課題です。

　それから、最後の○ですが、教育支援資金のニーズが多く、数も多いのですが、その世帯の中に、自立相談や家計相談が必要で、有効な世帯が少なくないと思います。今後どういう連携をしていけるかということも、検討課題の１つになると思います。

　以上です。

○宮本座長　ありがとうございました。生活保護との関係については別の柱でということでよろしゅうございますね。ありがとうございます。

　それでは、生水構成員、お願いします。

○生水構成員　生活福祉資金についてお話しします。

　多重債務対策の観点からも、こうした生活に必要なお金であるとか、緊急小口で借りられるお金というのはとても大事なものであって、なくてはならないものだと思っています。私の方で出させていただいた資料については、厚労省が出された資料の６ページの補足として、野洲市社協を通して借りられている資金についての実際の数を出させていただきました。資料４の２ページからご覧ください。

　これについては、総合支援資金と緊急小口と野洲市社協独自の小口資金についての表になっております。総合支援資金については平成27年度、今回の法律が施行されてからの利用実数はゼロになっています。この理由としてヒアリングしたところ、市社協の意見としては、貸付において自立相談支援機関と連携するようになってからは利用する必要性がなくなった。また、自立支援相談窓口の意見は、住居確保給付金は家賃のみの支給であるので、その時点で生活費の確保ができない、もしくはできていない相談者の場合は生活保護が相当と考え、貸付ではなく生活保護につないでいる。やはり貸付は借金になるという観点から、総合支援資金ではなく生活保護を活用しています。

　もう一つは、ハローワークを市役所に置いていることで一体的に就労支援ができるようになり、当面の生活費がある方については、効果的な就労支援によって早期の自立ができるようになったため、貸付を受けなくてもよくなったという理由から、平成27年度は総合支援資金についてはゼロ件ということです。

　緊急小口資金については、この表にもあるように平成21年、平成22年がピークなのですが、ここからはどんどん減少して平成27年度は4件となっています。反対に市社協が実施している独自の小口資金の方は減少せずに同年31件あるという状況になっています。この理由としましては、市社協の小口貸付の条件として、必要書類は身分証の写しのみで手続が簡単。また、貸付内容についても、１口１万円、上限３万円とわかりすい。多くの相談者にとって緊急小口としては３万円程度が必要な金額ではないかと考えています。ただ、保証人は必要だけれども、自立相談機関が意見書を書くことによって保証人不要となるため、きめ細かい連携ができます。また、申請と貸付決定が同一機関であるため、１週間以内で貸し付けが可能となって、早い場合は１日、２日となっています。

　次のページの緊急小口資金が使いにくい理由として、１点目、滋賀県の場合、積み上げ算方式ということで領収書の金額を積み上げて、その金額を借りるというシステムですので、ここに手間暇がかかるのと、家賃や携帯電話料金が対象外になっているので、実際に必要なニーズの高いところに借りられない。

　２点目として必要書類が多過ぎる。先ほどの意見にもありましたが、下の黄色いところに必要書類を書いています。この中で住民票、印鑑登録証明書を取得するお金がなかったりとか、そもそも印鑑登録されている方がいないので一からの登録手続が必要になったり、住民票と実際の住んでいる住所が違う方がいます。特に派遣社員の場合は寮を転々とされるとこういった事象が起こります。こういったところから難しくなってくる。

3点目これは大きなことなのですが、申請窓口と貸付決定機関が違うため、申請受付から貸付まで日数がかかる。滋賀県社協の場合は、毎週金曜日を申請締め切り日としており決定すれば翌週の金曜日に貸付が実行されます。市社協が金曜日の締め切りに間に合わせるためには、水曜日に申請書を整えて郵送で発送している。どうしても間に合わないときには走って県社協まで行っております。横の表を見てください。例えば、13日の金曜日に相談者が窓口に来られて申請すると、県社協には間に合わないので、翌週の20日の申請になり、貸付の実行は翌々週の27日になる。そうすると、週１回の審査日だと最長15日後に入金となってしまいます。こうなると緊急とはなかなか呼べないのではないかと考えています。

　最後に論点としては、緊急小口資金は先ほどからお話のようにとても大事であって、効果的に活用することが必要だと思っています。そのためには、手続の簡素化と貸付までの期間の短縮等が必要ではないかと考えます。あわせて、社会福祉協議会と家計相談を含む自立相談窓口との個人情報を含むきめ細かな情報共有、先ほど和田構成員からも御指摘がありましたが、そうした連携の仕組みが重要であると考えます。

　以上です。

○宮本座長　ありがとうございました。２分ほどオーバー、貸し付けたという形にさせていただきますので、よろしくお願いします。

　朝比奈構成員、お願いします。

○朝比奈構成員　今の生水構成員の御意見を伺いまして、なるほどと思ったのですけれども、私どもの地域でも自立相談支援機関の仕事がスタートしてから、総合支援資金の貸し付け件数がぐっと減っています。総合支援資金を借りて住居確保給付金を使いながら就職活動をしていくというのは、かなりの能力を要求されることを常々感じており、長期的な返済が危ぶまれる方については生活保護へのつなぎも積極的にしています。それに加え、緊急小口資金も含めて、手続や提出する書類の煩雑さ、場合によっては総合支援資金の報告のための就職活動のレポート、それから、住居確保給付金の報告活動のレポートを別々に出さなければならないということも含めて、利用される方々にかなりストレスがかかっているということを、もう一回手続を並べながら検討していく、精査していく必要があるだろうというのが１点です。

　２点目は、先ほど償還のお話しが和田構成員から出されました。丁寧なかかわりが必要なことは当然のこととして、かなり償還期間が長くなる方について、自立相談支援や家計相談支援がどこまで追いかけられるのか、そこは非常に心もとないと思います。

　このあたりは前回の検討会で、住まいの問題、住居の保証人の問題が出ましたけれども、そうした仕組みとも絡み合わせながら、孤立させない仕組み、地域づくりが必要で、自立相談支援や家計相談支援のフォローだけで償還を滞らないようにするというのは、かなり難しいということを申し上げておきたいと思います。

○宮本座長　ありがとうございました。

　続きまして、渡辺ゆりか構成員、お願いします。

○渡辺ゆりか構成員　資料２の11ページに、貸付決定後の状況として、貸付を終了した理由は、就業したからと正規職員になったからというのがトップに上がっているのですけれども、これがどれくらいきちんと長期就労につながっているかというのがすごく大事だと思います。１カ月、２カ月の離職で借りたお金を返せないまま、次の就職の手だてがなくて長期化している方をたくさん見てきました。これはお願いなのですけれども、新たな評価指標の資料も前回の議論の資料の中にいただきましたが、就労した人たちがきちんと長期就労を遂げているのかということを一度評価の中に入れていただく、あるいは現在追いかけられるのであれば、そちらを知ることができたらと思いました。

　以上です。

○宮本座長　ありがとうございました。それについては、事務局の方で次回にまた御判断いただければと思います。

　それでは、駒村構成員、お願いします。

○駒村構成員　福祉資金貸付制度について一言でお願いしたいとすれば、もうちょっと情報を集めていただきたいと。ちょっと情報不足のような感じがします。低所得者に対する貸付制度としては、国が公的に国の仕組みとして貸し付けるというのはほとんどないので、これが唯一だと思います。

　年金担保貸付は年金を担保にとっていますから、自分の老後所得の流れを変えるだけと言っていいかどうかわかりませんけれども、そういう制度だったわけで、今後見直されると聞いていますので、ますます福祉資金貸付制度が重要になってくると思います。先ほど新保構成員からもお話がありましたように、利用されている方の実態を把握していただいて、どういう方がきちんと償還できているのか、滞っているのか、こういう実態をきちんと精査して、どういう整理が必要なのかということを明らかにしていただきたい。ここにいらっしゃる方は皆さん現場を持っているので、いろいろ現場で確認されていることをおっしゃっているわけで、それは正しいと思いますけれども、制度としてはもう少し根拠をそろえていただきたい。

　もう一つは、７ページのローカルルールというのでしょうか、これも実際に都道府県社会福祉協議会が貸付要件をいろいろ地域間で変えていて、非常に使いにくいこともあるということだと思うのですけれども、どうしてこういう極端に厳しいローカルルールを入れてしまっているのか。これは一体どうなっているのか、より積極的に情報収集に努めていただきたいと思います。

　以上です。

○宮本座長　ありがとうございました。

　今、駒村構成員から主には資金制度の執行について、それとかかわってローカルルールの内容についてもありましたけれども、これは最初に和田構成員から出た、貸付に当たって返済の見通しがどのくらい考慮されているのかという問題ともかかわってくるかと思います。さらに言うならば、自立相談支援と連関させることでローカルルールに何らかの変化が起きているのかどうか、今の駒村構成員の発言もそうですけれども、そのあたりぜひ少し情報提供いただければと考えます。この点、また次回に御報告いただければと思っております。

　それでは、渡辺由美子構成員、お願いします。

○渡辺由美子構成員　少し根源的な話になってしまうかもしれないのですけれども、新保構成員のお話にもあったように、教育支援資金の貸付ニーズが多いというように、生活困窮に陥る人の層というのが従来型の方から大分増えてきているというか、今までは生活困窮に陥るような方たちではなかったような方々が、いろいろな雇用環境の変化等でこういうところに簡単に落ちてしまう。例えば、離婚をしてひとり親で非常に大変で一時体を壊すだとか、世帯主なのだけれども非正規雇用で仕事がなくなったというようなところで困られているときに、子どもの学習支援もそうなのですけれども、予防的措置といいますか、早目早目に対処することで早く生活がもとに戻れる。例えば、早目に対処することでお母さんがすぐ仕事に戻れるとか、家賃をちゃんともらえたので家を出なくて済むから、そのままの生活が維持できるとか、そういうことがあると思います。ターゲットが変わってきている新たなターゲットに対してどういうものが使いやすいのか、駒村構成員の発言もそうですけれども、ちゃんとニーズを調査して、その方たちが使いやすく、さらに自立につながるような方向性で制度を考えていくということが重要だと思っています。

○宮本座長　ありがとうございました。

　続きまして、大津構成員、お願いいたします。

○大津構成員　資料２の７ページの貸付要件の実態で１点だけ申し上げます。

　資格要件が厳しいということが一つの壁になっているというお話がありましたけれども、特にこの中で気になったのが、自己都合離職によって給付期間に制限があって、それを理由にして対象外、二重給付の否定だということだと思いますけれども、自己都合離職をめぐっては必ずしも本人が理解されていない。あるいは会社側が手続に応じてくれないという様々なケースがあり、恐らく何らかの事情があって、窮してこのような窓口にこのような申請をしていると思われます。ここは杓子定規にはかるだけではなくて、もちろんモラルハザードを防ぐことは大事だと思うのですけれども、このような点については貸付要件の緩和を含めて検討していただければと思っています。

　以上です。

○宮本座長　ありがとうございました。

　続きまして、櫛部構成員、お願いします。

○櫛部構成員　私は、かつて生活保護担当の時に修学資金の意見書を書いていました。そのときには、地区社協は進達といって都道府県社協に申請書類を上げるだけということだったと思うのですが、最近はどうもそういうことではなくて、地区社協がいろいろなことを調べて上げています。６ページ目ですが「相談者の負担になる」と社協側の意見ですがよく書くなというのが私の気持ちです。みんな嫌になって取り下げるんですよ。そろえるものが多過ぎる。つまり、私が生活保護担当のときに水際の片棒を担いだときと同じですよ。いろいろなものを用意せよ、用意せよと言っているうちに嫌になる。じゃあ、もういいですと言うんです。そういうふうなことを少なくともローカルで、全国がそうだとは言いませんけれども、させておいて、相談者の負担になると言うのは、いい加減にしてくれと私は思っています。絶対借りられる人も、次はこれを持ってこい、あれを持ってこいと。それは生活保護のときとに、家賃を下げてこいと言ったのと同じです。

　この制度は、すぐに働けない人をどうするかとか、すぐに返せない人をどうするかという設計なのに、そこに全然合わない。なおかつ信用調査もしているんです。過去に何かあったということだっていっぱいあるじゃないですか。それを理由にされると、過去は変えられないんです。それを言われるという、そういう動かし方を少なくともローカルでしているということは事実なので、そうではないところももちろんあると思うけれども、何事だというのが私の気持ちです。

○宮本座長　ありがとうございました。今の櫛部構成員からのお話、そろえるべき資料の数等も含めてローカルルールの全体像をつかむのは大変だと思いますけれども、もし、何か示唆的な資料があれば御提出いただければと思います。

　長岡構成員、お願いします。

○長岡構成員　山形市社協の長岡です。私からは市社協の立場ということで、貸付相談もそうなのですけれども、自立相談支援を受託しているという両方の立場からのお話になります。

　今の櫛部構成員の後で非常に申し上げづらいのですが、貸付相談は償還指導にまでなかなか至らずに、貸し付けして終わりという状況がずっと過去には続いておりました。しかし、生活困窮者自立支援法ができてからは、自立相談支援機関と役割を分担しながら継続支援が可能になった。つまり、点から線になったのではないかと感じております。

　もう少し詳しく申し上げますと、平成20年以降ぐらいですか、派遣切れの方々がどんどん殺到してきたということなのですけれども、その中で明らかに返済が難しいであろう方々にも貸してきたというような実態です。その結果、償還が滞っているという状況が大きくなってきたのだと思います。

　そういう中で、精神障害者や知的障害者、発達障害といった方なのかどうか、より丁寧な伴走型の支援が大事だということが見えてきたのだと思います。そういった方々には、ただ貸すだけでは絶対にその場限りになってしまうことがわかっています。どうして困窮の状態に陥っているか、その原因を分析しながら、そこに対応していく必要性があるということが見えてきたのだと思います。

　生活福祉資金の貸付相談で受け付けて、自立相談で支援計画を作成しながら就労に結びつけていく。そして、もし途中で変化があったときには、地区の民生委員からいろいろと情報提供していただく。その民生委員の気づきから自立相談支援につながって、貸付に結びついてくるというようなことで償還指導もスムーズにいくという、いい環境が生まれてきているのではないかと感じているところです。

　こういうことを考えると、貸付の財源はあくまで公費ですので、資料等の準備が大変でも、そういったことはある程度準備する必要があるということと、返すことができるような計画を連携してつくっていくことが重要なのではないかと感じております。

　もし、目前の現状が切迫した、どうしてもすぐに貸さなければならないような状況だったとしても、就労の見通しが立てられない状況であれば、まず生活保護。そして、その後で生活保護を利用しながら自立相談支援機関につないでいくというプランもあるのではないかと考えるところです。いずれにしても、その方針につきましては、両者とも連携をして共有していく必要があると思います。

　一方で、新保構成員からありました教育支援資金も非常に気になっているところで、貸付相談で不適切だと判断しても、既に学校は決定している。そして現在通学している学校では滞納がないという状況になると、たとえ不登校のお子さんであっても問題なしと判断されてしまうんです。面談中に、例えば、机の下に潜り込んだり、母親の判断にちょっと怪しいところがあったりという状況にもかかわらず、夢と希望を与える教育資金だということで決定されてしまう。結果として、失敗して生活保護に陥ってしまうというケースが増えているような気がいたします。ですので、貸さない方が世帯のためだという感じも目立ってきているような気がいたします。要するに、自立相談支援とこちらも連携をとって進めていくことが重要だと感じているところです。

　以上です。

○宮本座長　ありがとうございました。

　それでは、これでとりあえず資金の話をひとくくりにさせていただきたいと思いますが、森脇構成員、お願いいたします。

○森脇構成員　私も長岡構成員と同じように、社会福祉協議会として自立相談支援機関を受けている、そして貸付の担当もいるという立場、どちらの立場もよくわかっている中で、１つ自立相談支援機関側としてですが、私たちも貸付の担当に借りられるかどうかという話をするときに、ある程度アセスメントしてしまって聞いてしまうということはよくあります。そういうときに、こういう方法もあるのではないかと逆に再アセスメントしてくれるんです。たまたま私どもの方は組織内に２つあるということで、結構口論になったとしても余り尾を引かない部分があるのですけれども、言葉の行き違いによって借りられる、借りられない、100か０かの世界で、これが仮に直営であったり、他の機関と社協の貸し付けになってきたときに、それが電話で行われるということもよく聞きます。そうしたときに、どういう状態で貸付にも相談が来るのかということも、ここにあるように、認識のずれがあるところはお互いの日ごろの付き合いのずれというか、生活困窮を機に顔を合わせるようになったというところも多くあると思います。そういった意味では、各自治体のどこが自立相談を担っていて、それに対して貸付のところとどうかかわっているかというところは、しっかりと見る必要があります。この人は生活保護に該当しないので、貸付でお願いみたいな形になってしまわないようにするには、日ごろから顔を合わせるということは当然それぞれの努力だとは思いますけれども、１つは合同で研修していく。各都道府県レベルで都道府県社協の方でやっておられるところもあると聞きます。そういった意味では、しっかり顔を合わせた上で、お互いの制度・ルールをしっかり見るということも必要だということと、生水構成員の地元で実践されているところを私も聞かせていただいて、同じところにいるということが日ごろからある程度の関係性を持てるというところで、本当に必要に応じて貸付を資源として使っていくという形になるのかと思っています。

○宮本座長　ありがとうございました。

　森脇構成員あるいは長岡構成員、この資料で説明のあった手続の煩瑣が問題、これ以外に貸付を躊躇させるような制度的な要因というのが何かあれば、この際ですのでお話しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○森脇構成員　既に出ている部分もあります。そもそも新たに負債を持たせないということが自立相談支援機関としては大切なスタンス。だけれども、本当に必要であれば、本当に生活保護につなげていくということはやっていかないといけないと思うのですけれども、生保がだめなのでという流れはちょっとどうかというところもあります。

　あとは、総合支援資金のあり方も朝比奈構成員もおっしゃられたように、制度設計をもう一回見ていくことが必要だと思います。

○宮本座長　ありがとうございました。

　長岡構成員、もし何かあれば。大丈夫ですか。

　それでは、この問題はここで一区切りつけさせていただきまして、また戻ってくる場合ももちろんあるかと思いますけれども、次に、生活保護との関係に進みたいと思います。これに関連して御発言はいかがでしょうか。

　それでは、菊池構成員、お願いいたします。

○菊池構成員　私自身まだ考え方が固まっていないのですが、24ページにある論点、つなぐということ、それから、連続性の確保という方向で必要な部分を見直していくというのは、ぜひやっていただきたいと考えています。そのために支障になるものは何なのだろうと考えているのですけれども、19ページにありますように、生活保護法の目的は最低生活の保障と自立の助長という２つですが、「事務の性質」というところで法定受託事務と自治事務がございます。１点、事務局に確認なのですけれども、法定受託事務が最低生活の保障にかかわる事務で、自治事務が相談・助言、就労支援事業という理解でいいのかどうか。先ほどはそういう御説明だったかと思うのですが、１点気になったのは22ページ、23ページの参考のところで、被保護者就労支援事業は４分の３国庫負担で、就労準備支援事業は３分の２ということで、４分の３というのは事務の性格とは関係がない、４分の３であってもこれは自治事務だという整理でいいのかどうかということですが、それは後でお答えいただきたいと思います。

　いずれにしても、相談・助言、就労支援のところは基本的に自治事務だということになると、生活保護法自体が最低生活の保障も目的であるけれども、自立の助長にかかわる部分については、いわゆる横出しとか上乗せ、そこに自治体が独自に行う余地はあるのだろうと思います。一方で、生活保護の場合は他法優先というのがありますけれども、そこに抵触はしないだろうと思うのですが、横出し・上乗せというところで柔軟に考える余地があるのではないかという点が１つ。

　もう一つは、いわばシームレスなつなぎ支援ということで、以前私がメモで出させていただきましたが、やはり継続的な、個別的、福祉的な支援を受けられるという、それは法律上尊重されるべき価値としてあって、それが認められるのであれば、それに合わせて生活保護法と困窮者法のつなぎ目をしっかり閉じるような形で整備していくということも可能ではないかということです。それを法施行当初は通知でやろうとしていましたけれども、それを予算事業でやるのか、もう一歩進んで法律改正でやっていくのかということなのか、まだちょっと抽象的ですけれども、そういうことをちょっと考えた次第です。

○宮本座長　ありがとうございました。

　恐らくは先ほど事務局から説明のあった、自立支援の事業と生活保護をつないでいく上での制度的な乖離の問題ですけれども、プランを一貫していくことが難しい。それは要するに事務の性格、片や自治事務で片や法定受託事務であるというところに起因するのか、であるとしても、生活保護の就労支援というのは上乗せ・横出し的な膨らみの部分で解釈できるということは、その部分でもっと一体化できるのではないかという趣旨で受け止めてよろしゅうございましょうか。その点について、今もしお答えいただけるとすれば、本後室長、お願いします。

○本後室長　先ほどの19ページの「事務の性質」で、生活保護の法定受託事務、自治事務というところがございますけれども、今、御指摘のありました就労の関係でいきますと、生活保護の被保護者就労支援事業、被保護者就労準備支援事業、これはいずれも自治事務に該当するものでございまして、そういう意味でいきますと、性格は生活困窮者自立支援制度と同じということでございます。

　補助率は被保護者就労支援事業、生活困窮者自立支援制度の自立相談支援事業も合わせて４分の３という形にしております。ですので、補助率自体は法定受託事務の生活保護の部分に合わせておりますけれども、ただ、性格としては自治事務ということで、いわば性格は違いますけれども、並び立つものとして補助率はそちらに合わせることが制度をつくる過程でできたということであるかと思います。

○宮本座長　菊池構成員、よろしいですか。

　続きまして新保構成員、先ほどの資料を用いての御説明を途中で止めてしまいましたけれども、お続けください。

○新保構成員　では、よろしくお願いいたします。

　生活保護との関連についてですけれども、資料の１の生活困窮者と生活保護受給者に対する自立支援、就労支援は、一体的に切れ目なく実施できるように体制を整えることを望みたいと思います。

　２ですけれども、先ほど横出し・上乗せという話もありましたが、生活保護受給者が、生活困窮者自立支援制度における全ての任意事業を利用できるようにする等、状況に応じた自立相談支援事業の利用を可能にすることで、生活保護受給者に対する自立支援に一層の効果をもたらし、自治体による支援の充実、機能的実施につながることが期待できると思います。

　囲みの中ですけれども、１つ目の○で、自立相談支援機関のモデル事業実施時代には生活保護受給者への支援も実施されていて、その段階では受給者の中には複合的な課題を抱え、継続的な支援が必要と認められる場合が少なくないということが報告されていました。

　２つ目の○ですが、生活保護受給者への支援はケースワーカーに委ねられがちですけれども、生活保護受給者への支援は生活保護の枠の中でというような流れが支援の幅をすごく狭めてしまい、かえって生活保護受給者を生活保護制度の枠の中に縛ってしまうということにもつながってしまう懸念があります。ケースワーカーはもちろん一生懸命、最低生活の保障と自立助長に向けた取り組みを行っていますけれども、特に最低生活の保障の関連で言いますと、そのことにおいて支援関係の構築が非常に難しくなってしまうということも特性としてあると思っております。そのことから、３つ目の○ですけれども、対象者を制度によって分断しないで対応できる体制が、特に複合的な課題を持つ世帯への自立支援には有効であって、支援の効果的な実施にもつながると考えます。

　また、２法を一体的に実施することは、地域や自治体における自立支援の充実、地域づくりを進める推進力にもなると思われます。生活保護の自立支援、平成17年度から始まりました自立支援プログラムが、今の生活困窮者の自立支援のさまざまな取り組みにつながっている例も多いと思いますので、そういう経験もよりよい形で発展させながら、本人から見た連続性をお話しいただきましたけれども、そのことを大切に検討できたらいいのではないかと思うところです。

　以上です。

○宮本座長　ありがとうございました。

　続きまして、櫛部構成員、お願いします。

○櫛部構成員　支援の連続性とあるのですが、裏返すと自立観の連続性がどうあるのかということだと思います。生活保護になった途端、経済的自立というのが制度目線からはなるけれども、御本人が出たり入ったりするわけで、そのたびに自立観が変わってしまってはいかがなものかと思います。そこの問題がここにはあると感じます。ですから、生活保護でいう３つの自立論があったはずなのですが、それが一体、困窮者とどうつながっているのかということも深めていただきたいと思っています。

○宮本座長　ありがとうございました。

　続きまして、生水構成員、お願いします。

○生水構成員　１分でやります。特に家計相談においては、生活保護は指導であって、ケースワーカー視点での家計管理になる。自立相談においては、本人視点での家計支援ということだろうと思います。野洲市では、自立相談の中のプランに生活保護活用というのを入れていますので、こうなると出たり入ったりのケースを考えれば支援の継続性はとても大事になるので、本当に家計相談１つとっても、ここはぜひ支援が分断されないような制度設計にしていただければと思います。

○宮本座長　ありがとうございました。

　続きまして、奥田構成員からお願いします。

○奥田構成員　私も、この２つは一体的に活用した方が、生活保護から見ても絶対に有効だと。これは自立支援法をどうするかという議論なのですけれども、私はこれができる前から生活保護の現場の実態をずっと見てきて、正直ケースワーカーは大変だと。自治事務に当たる部分がなかなかできない、給付管理者になっている。そのところでケアをだれがするのかという話がずっとあって、これは昔からの議論ですけれども、これを一体化と幾ら言っても、保護の中で実際には人数も足らないということで、そうすると、生活保護制度から見ても、自立支援法と組むことが非常に有効である。この議論の場ではないかもしれないけれども、私はそう思います。生活保護制度から見て有効であるということが１つ。

　一方で、ケアの連続性というのはわかるのですけれども、実際の給付のある、なしの差が現場では出るわけです。例えば、就労準備支援事業の現場でいうと、生活保護の就労準備支援事業に来る人と、自立から来る人でいうと、給付をもらっている人ともらっていない人の差は明らかに出るんですね。こちらの交通費は大丈夫、こちらの交通費は自前。だけれども、この差を埋めないと一体運用はできないんです。

　ですから、例えば先ほどの貸付金の話でいうと、明らかに社協の独自の小口が有効に活用されている。これはさっきのところで聞きたかったのですけれども、２週間なりかかる制度のつなぎでそこを使っているのか、そのものずばりとしてそういうニーズがあるのかということでいうと、後者の方が結構あるのではないか。緊急小口が出るまでの間のつなぎで独自を使うのではなくて、独自を独自として使っている。それが野洲市の例で、緊急小口も数が減ってきている中で独自だけが残っているということは、そういうニーズがあるということですよね。しかも、これは計算すると全体の社協の中で現金でやっているところは47％しかないんです。２件に１件と、使える自治体と使えない自治体と地域差が出ているわけです。これを一体運用するときに給付レベルで差が出て、実際のケアに支障が出る面が非常に危惧される。ここをどう埋めるかというのは考えなければならないと思います。

　以上です。

○宮本座長　ありがとうございました。

　では、渡辺由美子構成員、お願いします。

○渡辺由美子構成員　奥田構成員がおっしゃったように、私も生活困窮者自立支援法と生活保護が連動した方がよいと思っていて、学習支援は逆に生活保護にはなくて、生活困窮者自立支援法にあるのですけれども、学習支援があることで生活保護の方々が具体的に減っているとか、自立につながっているという事例があって、横須賀市の事例で、生活保護世帯のお子さんたちの学習支援を行って、そのお子さんが全日制の高校に入学すると、世帯が数年後に生活保護から離脱している率が77％ということで非常に高い。そうではなくて、定時制とか通信制ということになってしまうと離脱率57％ということで、非常に効果が出ているということがあります。子どもがどこにも進学しないと離脱率は41％ということなので、そういう意味では非常に効果が高く、生活保護からの自立につながっています。困窮者自立支援法は生活保護を受けていないけれども困っているお子さんたちがたくさん受けていて、私どもの学習支援でいくと、いわゆる準要保護といって就学援助を受けているお子さんや、ひとり親家庭の学習支援という枠組みで来ています。学習支援を実施している方はみんなそうだと思いますけれども、その方たちをできるだけ全日制の高校にとにかく行かせようということでやっています。そういう意味では予防的な措置というところで、実は生活保護にその家庭が陥ることを救っているという効果が非常にあるのではないかと思っています。

　これは前から申し上げているのですが、現在、学習支援の補助率が２分の１ということで、いろいろな自治体に行くと、例えば、うちはそこそこ大丈夫なので２分の１でもできているけれども、いろいろなところに聞くと、「もうちょっと補助があればうちでもやりたいんだけれどもというお話は聞いています」という福祉部の方から聞いています。また、実は生活保護を受けているのだけれども、お母さんが子どもにそれを言わないで勉強を頑張りなさいと学習支援に来させている例もある。東京あたりだと子どもは普通に大学に進学しようと思って、そこで初めて知ってどうしようかとなるということも含めて、生活保護に陥る前に救うことで貧困の連鎖も断ち切れるし、その世帯の自立にもつながるという中で、これをいかにもっと多くの自治体で実施してもらえるかということを考えていくのは、非常に重要だと思っています。

○宮本座長　ありがとうございました。

　続きまして、西岡構成員、お願いします。

○西岡構成員　生活保護と困窮者自立支援制度はいい関係で発展してほしいとは思います。生活保護の部署が困窮者自立支援制度を所管している自治体が全国的にも多いと思いますが、見ている限り余りパフォーマンスがよくない。両者は全然違う仕組み・システムのような気がします。先ほど新たなターゲットという指摘がありましたが、やはり困窮者自立支援制度は新たなターゲットに可能性を開いたことと、生活保護の中で試みられた自立支援プログラムに、多分、自治事務の中で展開される自立就労支援部分について、かなりウイングを広げた内容を提示し、そのシステムを作った。しかし、その運用がうまく動いたかというと、どうも動いていない。先ほど奥田構成員からあったように、法定受託事務が忙しいのかどうかわからないけれども、自立支援プログラムや自立就労支援を担うのは、実は伝統的には生活保護を所管する自治体の部署ではないのではないか。設定すること自体がシステム上難しいのではないかと思います。だから、両者のいい関係を築くには、自治事務として設定されている部分が、通知で一体的実施が望ましいというのが出ましたけれども、これは失敗すると思いました。決していい影響として現場には及ぼさない。要するに、自立支援プログラムの方向を確かなものにする新たなシステムを出したのだから、新たな担い手、所管部署も含めて自治体の中で運用できることを構想すべきだった。生活保護の方にも多分マイナスの影響しか及ぼさない。

　同時に、困窮者自立支援制度に従事している人は、所管部署である保護課の課長なりの顔色を見ながら、何で困窮者自立支援制度の人たちは自立支援策をそこまでするんだ、そこまでする必要があるのかと、常にネガティブな形で指示を受けてしまうという声もある。生活保護の場合はそこまでしなかった。なぜそこまで寄り添う必要があるのかという形で言われるが、どうしたらいいでしょうという質問をよく聞きます。いいシステムはつくってもらったが、その運用は国として統制できるかどうかは別にして、決して今はうまく運用されていない。このままシステムの議論をしても、なかなかいい効果は出ないのではないかと思います。

　以上です。

○宮本座長　ありがとうございました。

　一体化は非常に望ましいのだけれども、そのためにもむしろ自治事務として、別のアプローチとして追及した方がよいのではないか。この流れで、相澤構成員から今の議論を受けてお話をいただければと思います。

○相澤構成員　川崎市の場合は、生活保護法と生活困窮者自立支援法を同じ私どもの部署で行っているのですが、生活保護法は福祉事務所、生活困窮者自立支援法は、だいJOBセンターというところで行っています。

　一番最初のときもお話をさせていただきましたが、なぜ、だいJOBセンター一括方式で行ったかというと、福祉事務所にはなかなか行きにくい人たち、そこにはスティグマが起きていて、そこの敷居が高くてなかなか行けない人たちから、今の住居確保の前の住宅支援給付のときにたくさん声をいただいたんです。福祉事務所にはなかなか行きにくいと。でも、現状としてはリーマンショックの後でしたから、住宅のお金に困っているという方たちが非常に多くいらっしゃいまして、その方たちが一番支援につながりやすいのはどういう方法かを考えたときに、センター方式ということで福祉事務所ではない場所で支援を続けられるようなサービスを提供しようということで、川崎市では始まっています。

　ということもありまして、一体不可分でというところももちろんあります。就労支援の部分などは、自立支援と生活保護と一体的にやっているところもあるのですが、そもそも利用される方の意識は全然違うと感じています。生活保護の相談に即来られる方は本当に明日食べるものもなくて、何もないという状況で来られますが、生活困窮者自立支援法の相談に来られる方は、まだ少しの余力は残しておりますし、自立支援のステップアップの度合いが少し高いのではないかと思っています。ですから、少しのアドバイスや助言があると、割と簡単に元のところに戻っていける方が多くて、生活保護の相談に来られる方は随分落ちてからといいますか、自分たちのレベルが大分苦しくなってから来られる方が多いというのが現場の実感としてあります。なので、そこはもちろん不可分でやる必要もあるのですが、利用者側から見た相談先という意味では、西岡構成員がおっしゃったように別のものもあってもいいと思いますし、そういう見方も必要ではないかと考えているところでございます。

○宮本座長　ありがとうございました。

　西岡構成員のお話が、どちらかというと行政スタイルという観点からの議論だったのに対して、相澤構成員は利用者の目線というところで、むしろ離れているということもまた役に立つ面があるのではないか。このあたり、また奥田構成員から何か反論をいただいてもいいのかと思いますけれども、その前に、駒村構成員からお願いいたします。

○駒村構成員　本当は渡辺由美子構成員の後に当ててもらったらよかったのかもしれませんが、私が手を挙げるのが遅かったのですみません。

　生活保護の部会の方でも貧困の連鎖の問題はあるのですけれども、先ほどお話にあったような学習支援をきっかけに進学できることによって、親の生活保護の離脱ができているという話は、いろいろ条件をコントロールしてもそういう効果があるとすれば非常に注目すべきものです。今お手元にお持ちのデータあるいは全国的にそういう傾向が本当にあるのか、これはぜひとも厚労省に調べていただきたいと思います。よろしくお願いします。

○宮本座長　では、事務局その点、おとめ置きください。

　朝比奈構成員、お願いします。

○朝比奈構成員　生活保護と自立相談支援を一体的にという点について、私はすべからくそうすべきとは考えていません。自立相談支援機関のプランの中で、一時的に生活保護の制度を活用することが避けられないと考える場合に、一体性が確保されるべきだと思います。自治体としての生活保護の申請と受給の決定は別になると思いますけれども、個別プランの中で両制度の連続性が担保されるという仕組みが望ましいかと思っています。

○宮本座長　ありがとうございました。

　それでは、前神構成員、お願いします。

○前神構成員　繰り返しになってしまうのですけれども、ずっとこの議論を聞いていて思ったことと、いろいろな担当課の担当者とお話する機会があって思っていたことがあります。ケースワーカーをやっている人というのは生活保護の適正な給付の管理をしていくという、きっちり運用しないといけない頭がとても大事で、会計検査とかも結構怖いですし、そこをきっちりやろうということを考えながら、一方で、自立支援の方は人も地域も膨らませていく制度だと思うんです。何かをきっかけに、こうやったらもっと有効にできるのではないか、一石二鳥も三鳥も四鳥もみたいな感じで考えていく思考だと思うので、ケースワーカーの方もいろいろいらっしゃるので一律には言えないのですけれども、一般的な行政の職員の思考とは、やはり違うのだと思います。

　この法律は、地域づくりにとても関係がある法律だと言われていますけれども、そことなかなか結びつきにくいのは、生活保護との考え方が近過ぎると、ほかの人にとっては余り関係のない制度や法律になってしまっているのではないかと感じています。みんなでインフォーマルな仕組みで、どれだけ地域でかかわっていけるのかととらえるといっぱい入口はあると思うので、なるべく軽度のうちにかかわりの窓口がたくさんある方が、スティグマというお話もさっき出ていましたけれども、一般的に暮らしていく中で、福祉のお世話になりたくないと思っている人はたくさんいると思うんです。そういう人たちにとって、もっと身近なものであるべきだと常々感じていたので、ここで口を挟むのはやめておこうと思ったのですけれども、できたら生活保護と別の部署が本当はかかわりを持った方がうまくいくのではないかと常日ごろ思っていたので、発言させてもらいました。

○宮本座長　今の朝比奈構成員に続いての前神構成員のお話で、大分区分と融合についての議論に整理をいただいたのかと思います。朝比奈構成員からプランを作成している途上で生活保護が不可欠になった段階での融合、一体的実施の方法を考えると言っていただきましたが、これはこれでしっかり考えていかなければいけないことだと思います。

　生活保護との関係についての議論ですけれども、一旦ここでくくってよろしいでしょうか。もし、まだこれだけは言っておきたいということはございますか。和田構成員、よろしいですか。

○和田構成員　もう議論の中で出てきたのですけれども、さっきお話にありましたように、プランの中で生保を使わなければいけない。その時期は使って、生保になったからといって、支援をしている人がそのまま切れてしまうのではなくて、サポートをしている場合が多くて、そうすると、離脱というのは御本人も含めて離脱したいと、それが当たり前だと考えるということが非常に多いと伺っているので、やはりつながり方というか、両方の連携の仕方が、さっきから議論が出ているので繰り返しませんが、中身が大事なのではないかと思いました。

○宮本座長　ありがとうございました。

　ここに帳票等の問題もかかわって、一旦プランが途切れるという形がどうしても出てしまう。そのあたり技術的にどう考えていくのかということも工夫が必要なのかもしれません。

　ありがとうございました。おかげさまで生活保護との関係についても随分議論が進んだように思います。

　続きまして、都道府県あるいは市町村、さらには地域づくりという射程での議論に入っていきたいと思います。この論点について、いかがでしょうか。

　では、西岡構成員、お願いします。

○西岡構成員　都道府県の役割は都道府県によって大分違うのですけれども、２つほど申し上げたいと思います。

　１つは、都道府県単位で見たら、都道府県の中心市と周辺の町村部を含めて人の移動を見たときに、やはり経済的、就労とかそういうことを考えると、人の流れというのは中心市に流れている。労働資源も含めたら中心市に集中している場合が多いです。

　ただ、自治体ごとに支援策あるいは事業を考えると、従来のものごとの発想で行政域の中で完結させようという動きが当然あります。行政域を越えて、例えば就労支援の資源、企業なりをどこに探すかということになると、行政域を越えてすることに大変臆病になっているということがあります。それ自身を何とかしないといけないというのもあると思います。要するに、就労支援で行政域の資源に限るということは当然あり得ないのだけれども、常々そうなってしまうということ。

　もう一つは、資源が中心市に集中しているのは事実ですので、中心市の役割と周辺市あるいは町村部の支援を機能的に、特に就労面の支援を効果的にやっていこうとすると、自治体間、市町村間の連携ないし連携がうまくいくような都道府県の役割みたいなものが多分必要になるのだろうと思います。

　特に、町村部の場合、あるいは市の人口５万とか10万のレベルでいくと、就労支援面でそれほど人材が置けないという状況になると資源開発も当然進まないわけですから、なかなか単独では動きにくいという状況があります。

　もう一つ、都道府県は私がいる大阪のような小ぢんまりしたエリアというか、案外広域ですぐ区域内を動き回れるようなエリアは別ですけれども、そうではないところも当然あるので、そういう意味では都道府県の役割というのは圏域ごとに違うというのは感じます。

　もう一つは、全体で考えたときに、今の人の流れというのは首都圏に流入超過で、あるいはその中に不安定就労層、漂流のような形で首都圏に集まっているということがあります。ここでも区部などに入って就労支援の話、困窮者法の動きの話を聞くと、先ほどの生活保護と同じで、極めて限定的な対象しか相手にせずに、こちらでもキャッチできずに、出ていく段階でもキャッチできずに、行ったり来たり漂流しているようなことはよく聞きます。そういう人たちはどこでキャッチできるのだろう、あるいは発見できて相談が利用できるようになるのだろうというのは常々思うのですが、そこはある意味、広域的な都道府県みたいなところが一定の政策的な感度を持たないと、多分発見という形での市町村間連携あるいはそれを促していくようなことは、なかなかできないのではないかと今、実感しています。

○宮本座長　ありがとうございました。

　それでは、山本構成員、お願いいたします。

○山本構成員　都道府県の役割として、西岡構成員からもありましたように、市も含めた広域的な取り組みということに加えて、もう一つの重要な役割は、町村部での生活困窮事業実施主体として、これは事務局の方でも資料の30ページにまとめていただいていますけれども、その際に、町村と県がどう連携するかというのが非常に重要なポイントではないかと思っています。市であれば、恐らく生活困窮部門とまちづくりの部門との連携というのは、同一組織内ですので縦割りがあるとはいえ比較的連携が容易な部分もあると思っております。

　地域づくりの資料でもつくっていただいているとおりで、これは他部門と連携した取り組みが本当に必要だと思っておりまして、役所的には個別の事案の連絡等々をやっていくことになるとは思っているのですけれども、本当に１つのやり方だけではないところだと思います。長野県は、全町村にこの事業の窓口を置いて取り組んでいますが、ほかの県でもこの連携についてはさまざまな取り組みをされていると思っています。そういう取り組みの好事例が広がっていくと町村部の取り組みが進むと思いますので、今回の資料は市部のものが中心に進んでいると思いますが、今後また県と町村の連携した、いいまちづくりの取り組みがあれば御紹介していただけると、そうした取り組みが進んでいくのではないかと思っております。

　以上でございます。

○宮本座長　ありがとうございました。長野県の場合はいかがでしょうか。町村と県のよい連携について、もし何かありましたら。

○山本構成員　先ほど少しお話しさせていただいたとおりで、全町村の社協の窓口に、我々のやっている生活困窮の事業の出張相談所を設置していただいて、それを足がかりに今、取り組みを開始しているということで、ここで華々しく取り組み成果を御紹介するところまではいっていませんけれども、やはりその連携は重要だと思っています。

○宮本座長　ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。

　森脇構成員、お願いします。

○森脇構成員　冒頭でもありました、昨日14日に出された中間まとめの中の地域福祉計画を義務化という流れでいくと、実際に今の生活困窮の絡みでいくと、当然、生活困窮は地域福祉計画の根幹を担う部分だと思います。そういう町村部分を都道府県が担うということになってきたときに、長野県のような形が全国に広まれば当然いい話だと思いますが、自治体によっては県がやってくれるからということで、この生活困窮の文言が生活困窮者の支援をしますよと書くだけ書いて、実際にどう動くかということは全く書かなくなる可能性がとてもあると思います。町村と県との関係もしっかりと整理が必要ではないかと思ったときに、可能かどうかは別としても、相談支援員を配置するなり、そういったことはするべきではないか。そういったところから恐らく入口の充実や、町村部分でも当然出口の支援というのは多岐にわたってあるかと思います。そういったところから地域福祉を進められるというところもあると思いますので、全てを都道府県に委ねるというのは、計画をつくっていく、また、町村部分の役割も考えていく中で矛盾が生じてくるのではないかと危惧しているので、そのあたりの検討もまたできたらよいと思っています。

○宮本座長　ありがとうございました。

　実は私さっき都道府県及び町村部の役割の話と、地域づくりの話を一体の議論にしてしまったのですけれども、これはもちろん随分次元の違う話でもございます。先ほど生活保護との関係、一体的実施か、独自性かというところでも、地域づくりのツールとしてという議論が独自性にかかわって出てまいりましたけれども、恐らく地域づくりに関連しては、皆様随分御関心あるいは御意見をお持ちなのではないかと思います。そこで、残りの時間ですけれども、最初に申し上げたとおり、就労支援にかかわって資料を御提出いただいている渡辺ゆりか構成員、櫛部構成員からお話をいただきたいと思います。

○奥田構成員　その前に、都道府県でもう一点。

○宮本座長　では、都道府県でもう一つ議論があるということですので、奥田構成員、お願いします。

○奥田構成員　都道府県の働きとは直接違うのかもしれませんけれども、私はホームレス支援ベースでずっと考えてきたので、実施が地方行政ということで生活保護実施自治体、ある意味住民という概念がベースにあると思うんです。しかし、ホームレスという範疇は、もともとどこの人だかわからない。そうなると、どこが引き受けるのという話になって、これは広域で実施して連携しない限りはこの問題は解決がつかない。どこもノーサンキュー、来てほしくないというのが本音で、社会的排除の最たるものなんですよね。そこに力を入れてやらない限りは実際には難しい面が大きい。

　特に難しくなるのは、県でもう一つ本音で言うと、政令市と県の関係がうまくとれればいいなというのが本当はあって、福岡県を見ているとよくわかるのですけれども、例えば、ホームレス支援をやっている、一時生活支援をやっているどこかが引き受けて、周りからお金を出す、それはある程度ルールができると思うのですが、その後だと思います。その人たちがどこの住民になっていくのかというところで多分大きな齟齬が出てきて、入口を開けてしまったら出口もうちでやるのという話になる。このあたりが本音だと思うんです。そのあたりきちんと広域でやっていけるようなルールづくりをしないと、広域実施、広域実施と幾ら言っていても、出口の問題をきちんとやらないとどこも受けないと思います。そのあたりは少し力を入れてもらわないと無理なのではないかと思っています。

○宮本座長　ありがとうございました。

　先ほどの西岡構成員のお話も、実は都道府県をも超えていくお話でしたので、このあたりどういう枠で議論を重ねていくかということ自体をまた議論しなければいけないのかもしれません。都道府県、町村、市町村ということに加えて、もっと大きな枠での制度の生かし方ということで議論していかなければならないのかもしれません。もちろん、西岡構成員の念頭にあるのは自治体間連携ということだと思いますけれども、奥田構成員の議論は、さらにそれも超えるところがあるのかもしれません。

　先ほどちょっと急ぎましたけれども、都道府県、町村にかかわる議論はこれでよろしいでしょうか。では、和田構成員、お願いします。

○和田構成員　分権化ということで、都道府県と市町村の役割が都道府県を支援するとなってきているのですけれども、自治体の力が非常に弱まってきている。大きいところは大丈夫なのですが、こういういろいろなことをこなすことができなくなってきているということなのではないかと思います。そういう意味では、県が支援を一般的にするというよりも、協働してとか共催して事柄を進めるという部分をかなりつくっていかないと進まないのではないか。特に、今回のような取り組みの場合は、自治体に頑張ってねと言うだけでは進まない。いろいろな任意事業が進まないというところも、そこがあるのではないかと思うので、その位置づけをここだけでの議論ではないと思います。こういう新しい事業を持ち込んで自治体が動くようになるためには、県の役割をもう少し突っ込んだ協働的な役割、実際に共催していくような取り組みまでいかなければいけないのではないかという感じがしています。

○宮本座長　わかりました。

　では、奥田構成員から。

○奥田構成員　蛇足で申しわけないですが、先ほど言い足りなかったことを10秒だけ。

　ホームレス自立支援法が今もあるわけで、これは国の責務だと書かれています。実施は今回の自立支援法でやろうとしている、これは地方行政の責務だと書いている。そもそもずれがあるんです。だから先ほどの話になって、どう広域連携するかという法律の枠と、もともとホームレス自立支援法は国が責務を持ってやるんだと書かれている、ここの調整をやってくれという話が言いたいところです。

○宮本座長　ありがとうございました。

　前神構成員、今の都道府県、市町村について何かございますか。

○前神構成員　地域活性化センターから来ているのですけれども、本業が県職員なので、県のことでちょっと言いたいと思ったのが、今は生活困窮者の話ですけれども、私は以前、虐待対応の仕事をしていました。そのときにちょうど地方分権で市町村合併などが進んでいって、市町村がすごく権限を持つのだけれども、やることがものすごく増えてきて、てんてこ舞いで市町村はなかなか動けないというときにおりました。実は県は身軽になっていると言ったら、ほかの県職員に怒られるかもしれませんが、市町村より離れたところで少し広くものを見ることができるというのは県だと思うんです。先ほど政令市の話と都道府県の話もあったように、今、政令市は都道府県と同じことをやっていますし、県なのか市町村なのかと言っているのは、そこそこの地域性というものだと思うんです。

　私は愛媛県から来ているのですけれども、愛媛県で市町村の背中を押す仕組みを虐待のときにつくりまして、専門職がいない手薄のところも応援できるように、一つ一つの市町村と契約して対応専門職チームというものをつくりました。多くの県では、虐待に関しては弁護士と社会福祉士が一緒になってという仕組みをつくったところがあるのですが、私どもは田舎ですので県庁所在地にしか専門職がいないという、特に司法関係の人がいないので、全県を回る仕組みをつくりました。高齢者だけで最初はやっていたのですけれども、高齢者・虐待対応専門職チームの蓋を開けてみると、これは児童虐待ではないかとか、これはDVではないか、生活困窮ではないかということで、どんどん集まってくるようになりました。これはなぜだろうかと考えると、県が一緒になって市町村の課題を考えて背中を押すという伴走型の相談できる仕組みがほかになかったので、全ての相談がここに集中するようになったからだと思います。なので、まずは虐待対応専門職チームだったので、高齢者というのをとってしまって、どの分野のことでも受けましょうということで、窓口はもともと高齢者をやっていた窓口がやっています。専門職が協働してやるということで、県と県民との提案の協働事業の形にしていますので、ほかの機関もたくさん入りやすいようになっています。

　その後に生活困窮者自立支援法ができるとなって、これはまさしくここに来るなと思ったので、その勉強会なども県社協や市社協の皆さんにも声をかけたりして一緒にやるという形でやってきました。話が長くなって申しわけないのですが、県は結構やることがあると思うんです。法律上は市町村の支援となっていますが、支援の仕方が分権以降わからなくなってきているところが増えてきていると思うので、こういう具体例を、例えば熊本県だったと思いますけれども、メーン事業を実施するのに協働でできるような仕組みを県・市・町でつくっていったように、そういう仕組みづくりが大事だと思います。地方創生の流れでも、一つ一つの小さな市・町が頑張ってもなかなか届かないということで、県との連携が今見直されてきていますので、地方創生の流れからも事業の組みかえというのは今とてもいいチャンスではないかと思います。

○宮本座長　ありがとうございました。

　日本の自治体の公務員の数というのは、先進国の中でも人口比で見ていくと極めて少ないわけですけれども、その中でも日本でこの間、地方自治体の一般行政職は急速に減ってきている。先ほど和田構成員から地方自治体の力が弱まっているというのは、その辺のキャパシティーという問題もあろうかと思います。

　また、前神構成員からは、市町村の背中を押すといいますか、一緒にやっていくチームという観点での都道府県の役割、これまで重なってきた議論に加えて非常に大事な視点だと思いました。

　この問題、最後の方になって幾つか出てきていますけれども、櫛部構成員が最後ということでよろしいでしょうか。ほかにもいらっしゃいますね。では、櫛部構成員から。

○櫛部構成員　今、私の方でも１市７町村の相談をやっているのですが、やはり回ると町村から困窮者はいませんと言われてしまいます。一方、町村の方からの電話相談は、役場や社協に行くと広まってしまうというお話をよく聞きまして、巡回相談では役所や社協ではないところを借りるとか、弁護士などを入れると、一回に10人ぐらいの申し込みがあるので、困窮者がいないわけではないと思いますが、今のままでは、そういう町村の当事者意識をどうやって持つってもらうのか非常に難しいという印象です。

　こんな笑い話があります。ある振興局管内で町民が身障手帳を拾いましたと。身障手帳の表に北海道と書いてあるんです。町の人が落としたに違いないし、開ければそうなのだけれども、町役場に持っていかないで振興局に持っていった。道民ですからということですね。そういう二重行政のようなことが、いわゆる都道府県と町の関係だと思うんです。ここは困窮者支援で具体的にやる担保を地域福祉計画に入れるのもそうでしょうけれども、何かもっと具体的な制度的あるいはお金的に人の問題も含めていないと、なかなかつながってこないと思っています。

○宮本座長　ありがとうございました。

　それでは、山本構成員、お願いします。

○山本構成員　１点だけ、市町村という１つの単語でいくのではなくて、先ほど政令市の話もありましたけれども、長野県では1,000人を切っている村もあります。要するに、人口規模だけ見てもまちまちですし、現状の取り組み姿勢もそれぞれ異なっていると思っています。県の役割を考えていくときにも、どこか画一的なやり方というものではなくて、恐らく地域の実情に応じて、県がどういう役割を果たせるかということになってくるのではないかと思って、一言だけコメントさせていただきます。

○宮本座長　ありがとうございます。そのあたりも最後、報告書に工夫して表現できればと思います。

　朝比奈構成員、お願いします。

○朝比奈構成員　短めに２つ申し上げます。

　１つは、地域力強化検討会でも申し上げたのですが、身近な地域の中だからこそ声を上げにくいマイノリティーの方々のニーズについて、都道府県が一定の役割を果たすということが必要なのではないかと思っております。例えて言えば、よりそいホットラインの外国人相談やセクシャルマイノリティーの相談、それから性暴力被害などが象徴的かと思っております。

　２つ目が、私自身は市川市の自立相談支援事業以外に、千葉県から委託を受けた中核地域生活支援センターという事業の相談員も兼務しております。全県に13カ所整備されている中核センターの相談というのは、相談を受けたら市町村ごとに整備されている関係機関に伴走しながら、最終的にはそこに引き受けていただくようなアプローチをしております。そういう意味では、先ほど前神構成員がおっしゃったように、市町村の底上げや社会資源づくりというのは、調整や指導、人材研修というだけでは不十分で、相談機関に伴走するというような個別的なアプローチも重要なのではないかと思っておりますので、御検討をよろしくお願いいたします。

○宮本座長　ありがとうございました。

　朝比奈構成員からは、ケースによっては身近な圏域ほどいいというわけではないのだというお話がございました。これは地域力強化検討会がそんな単純な議論をしているとは思いませんけれども、そうした補完型の議論では必ずしもなくて、身近な問題をむしろ大きなスペースで解決していくことが、より効果的であるという場合もあり得るという御指摘として大事だと受け止めました。

　それでは、都道府県あるいは町村の役割についての話は一区切りにさせていただいて、先ほど申し上げたように、就労支援について資料を含めて御発言を準備されているお二人、加えて先ほどの地域づくりの話も１つのまとめた議論として行っていきたいと思います。地域づくりについては、もし、何かお話がございましたら、心の中で御準備いただければと思います。

　それでは、渡辺構成員、就労準備にかかって御提出された資料の説明をお願いいたします。

○渡辺ゆりか構成員　ありがとうございます。５回になるこれまでの議論の中で、やはり若者に限らず高齢者まで、どの世代の方にも丁寧な就労支援が必要だというのを改めて感じています。

　14ページから私の資料になるのですけれども、「長期就労を目指した就労支援と企業開拓」というタイトルで資料を準備させていただきました。この制度における就労支援の大前提として、「長期就労」ということをきちんと支援の担い手が前提として置いておかなければならないのかと思います。生活困窮から脱するには、長く働き続けるための就労支援がどうしても必要かと思います。

　２つ目に感じるのは、多様な背景のある生活困窮者の方々の就労の場所として、今そこに見えている企業や事業所に当てはめるのではなくて、一人一人に合わせた企業や事業所の開拓がどうしても必要だろうということです。そこで資料をまとめてみました。

　下のスライドですけれども、就労訓練事業で応援するとしたときに、いわゆる中間的就労のタイプを整理してみました。上の１番、２番の「体験型」「役立ち型」は、一般就労一歩手前だけれど、今まで働いた経験のない方、あるいは働いた経験が少ない方々に対して、体験や役立ちの経験を提供するタイプになります。３番目は「実習型」と名前をつけさせていただいたのですけれども、生活困窮者の多くの方は、ここに属しておられるのではないかと思います。どういった方かというと、何度も就労で失敗し、短期離職を繰り返している方です。頑張って働くのだけれど、仕事についていけなかったり、環境への適応が難しく、なかなか仕事が長続きしない方です。

　この３番の何度も失敗を繰り返してしまっている方々に関しては、雇用を前提とした企業への実習型就労支援が、支援として合うのではないかと思っています。これらの方々は環境への適応、人間関係や職場ルールや文化・物理面に臨機応変に対応しづらい方々です。そのため、実習をするときに１つ大切なポイントがあると思っていて、実際に雇用され働くことを前提にしている職場と実習先とが、違う場所では余り効果がなくて、下の図のように実際に働く職場と同じ場所・環境で実習することがとても効果的だということです。できれば実習企業の選択から実習・長期就労の定着支援まで、中間的就労の事業でトータルに１人の担当者が支援することが有効ではないかと思います。

　下の図は、実習型をしようと思ったときに、受け入れにふさわしい事業所はどこかというのをタイプ分類してみました。実習型に関しては、多様な困難者を受け止める多様な仕事があるということと、事業の数が多いということ、プラス雇用する力がある、経済力があるという両方を兼ね備えた営利企業にたくさん活躍いただくのがいいのではないかと思っています。

　次のページですけれども、実習型の就労支援の流れと、従来型の窓口でのキャリアカウンセリングを中心としたキャリア支援の比較をしてみましたので、またお読みください。ステップとして、左右対称比になっています。

　ここでＢの実習型就労支援で貫いている考え方の一番のポイントが、下の図になります。右側のキャリア型の就労支援の場合というのが従来型かと思います。履歴書の添削やマナーの訓練などプラス面を前面に、等身大以上にピカピカに磨き上げた自分を前面に出してマイナス面を隠してしまう。いわば人事担当者とのだまし合いみたいな形が従来型における面接の場面だとすると、実習型就労支援は、よい面、課題面をきれいにきちんと両方企業に伝える。そして、本人と支援者と企業の三者で、マイナス面に対する工夫を話し合いながら乗り越えていく。そのための実習を基本に置いたものが実習型就労支援だと思っています。一番大切なのはプラス面マイナス面の両方を、きちんとわかってくださる企業を増やしていくことかと思っています。

　最後になりますが、そのための企業開拓はどうするのかとよく聞かれます。任意事業としてなかなか就労訓練の取組自治体が増えないことの理由に、企業開拓の難しさというのも挙がっているのかと思います。これは営業的なテクニックより手順がとても大事だと思っていて、その手順はわりと安易なので、いろいろな方がスキルとして取り入れられるように示していくことが大事だと思っています。ですので、手順を資料につけてみましたので、またお目通しください。

　基本的には、資料にある通り、支援者目線で出した求人票と本人目線で出した求人票の両方の求人票を１つに合わせ、違う目線から見た多様な選択肢から、御本人と話し合い、応募したい企業の優先順位をつけていきます。優先順位の１番から順番に、企業への訪問依頼を私たちがしていく。その後、会ってくださった企業に実習の依頼をする。その実習の依頼に上がったときに、本当に御本人にその企業がマッチするかといった、企業側のアセスメントも我々がしてきます。合うと思ったら御本人と顔合わせする。これは着飾った面接ではなく、本当に顔合わせのイメージです。その後、実習計画書を提示し、実際に実習を行う。実習での働きぶりを見て頂き、御本人Ａさんがきちんと戦力化するとなれば、面倒な事業所登録の資料も、「実習のために」という目的で、認定登録を出してくださる。なので、実習実施件数と認定企業件数がイコールになるような形で企業の登録数を増やしていくことが可能なのではないかと思っています。

　この想定だと１カ月に１人の就労支援が１つの企業で実習の約束をとりつけることは十分に可能だと思ったとき、掛ける１２か月が就労実習の数で、イコール認定企業の数ということが可能です。結果、どんどん地域に協力してくださる、思いを受け止めてくださる企業が増えていったら、いろいろな方が働きやすい社会になるのではないかと思います。

　ありがとうございます。

○宮本座長　ありがとうございました。

　実習型の就労支援ということですが、渡辺構成員、これは制度の見直しに結びつけて考えていくと、具体的にどういう見直しの御提案になりますか。就労支援の数が必要だというお話は伝わってきましたが。

○渡辺ゆりか構成員　制度の見直しとなると、私が一番思うのは、就労準備、就労訓練のそれぞれのスタッフが一体化して、一番初めから御本人に当てはまった企業を開拓するような一連の流れを担えるようになるとよいと思っています。

　就労支援というとどうしてもテクニックが要るように思いがちで、皆さん初めて窓口についた方がすごく苦労されているとお聞きするので、一人一人に合わせた企業開拓と、一人一人に合わせた実習の方法をもう少し体系化して研修等で伝えていきながら、皆さんがやりやすい形にしていくこともあわせて必要かと思います。

○宮本座長　ありがとうございました。

　続きまして、櫛部構成員、お願いできますか。

○櫛部構成員　先ほどの評価指標においても、就労準備の効果が示されているわけです。できれば事例を持ってきたかったのですが、余り時間がないというお話を事前に伺っておりまして、もし次回、成功事例、とりわけ就労準備における成功事例もお示しする機会があればと思っています。

　今日お話をさせていただきたかった理由は、１つは、家計相談の皆さんの勢いに対して、意外に就労準備はスルーしてきたという自責の念があること。

　もう一つは、９日に終わりました就労支援員の国研修の中でも、例えば所得要件が非常に厳しいので市の監査が怖くてなかなか利用できないとか、孤立という部分の要件ではなかなか利用できない。だけれども、居場所とかそういうことが必要な人がいるから、市の単費で皆が集まって企業の見学に行ったりいろいろやっているという、就労準備の本旨というのがどうも分裂しているといいますか、あるいはお金の使い方としても効果的でないといいますか、そういうことがあるのだとしたら、もうちょっとここのところをしっかりしていきたいと思います。私は、本法律のコアの部分は就労準備ではないかと思っており、そのことについて今日はちょっと青くさい言い方になりますが、お話をさせていただきたいと思っています。

　この法は尊厳ということを言っておりまして、その中核になるのは自尊感情なのだと思います。それはどうやったら生まれるのかというのは、生活保護の自立支援プログラムを見ても、今日を見ても、やはり役割や関係を経て社会につながるという動き方、取り組み方がなければ、そこはなかなかうまくいかないのではないかと思っています。僕らとしては就労準備に場づくりが非常に大事だと。いろいろな場があると。企業の中でもつくるだろうし、地域の中にもつくるし、当協議会の中にもつくるし、体験とか見学とかいろいろあると思いますが、そういう要素をちゃんと立てていって、その先にいろいろな就労のグラデーションがあるのではないかと思っているわけです。

　今のところ、その人数は全国的にも多いということにはならないのですけれども、次回に説明したいのですが、１人の人がうまく成功した例は１年かかってそうなったのですが、そういう１人の就労支援を支えることは、恐らくこれからまだまだつながっていない、相談数が上がってきていないいろいろな人たちにつながっていく、そういう地域をつくることにもつながると考えておりますので、そういうことをお話ししたいと思っています。

○宮本座長　ありがとうございました。

　就労支援のお話が重なってくると思いますけれども、まちづくりのお話とも一体として進めていければと思います。と申しますのも、先ほど事務局から御紹介のあった、例えば東近江市、伊賀市、それぞれの事例が就労支援を媒介に困窮者支援をまちづくりにつなげていった事例にもなってございます。このあたり、こうした経験も生かしながら、この検討会として浮上させるべき論点などをお示しいただければと思います。

　それでは、和田構成員、お願いします。

○和田構成員　先ほどの資料の中で、就労支援は生保と困窮の一体的な事業の枠組みがあるということだったのですけれども、生活保護の場合、生活費は生活保護で担保されているのですけれども、困窮者の場合はそこがない。生保の場合は比較的時間をかけた研修とかいろいろできるけれども、困窮者の場合はそこが非常に難しいということを現場の方から伺っているのですが、就労準備事業というのはすごく大事なのだと思います。ここに何か困窮者の方に対するプログラムはできるのだと思いますが、さっきの例えば実習型というのも非常におもしろいと思うのですが、実習型は渡辺構成員に伺ったら、企業がお金を出してくれれば結構あるということなので、それはそれでいいと思うのですけれども、実際にはそうならない。さっきの体験だ、見学だという場合は全部持ち出しになってしまうので、ここにお金を出す仕組みをつくるのは制度的に非常に難しいかもしれないのですが、せっかく就労準備事業をここで位置づけたので、そこをちゃんとやっていくということがその次につながるし、出口につながっていくのではないか。そこを検討すべきではないかと思います。

○宮本座長　ありがとうございました。大変基本的で、かつ重い問題を御提起いただきました。

　渡辺由美子構成員、お願いします。

○渡辺由美子構成員　子どもの貧困関係で、高校生の就労支援の事業の１つとして、神奈川県のパノラマというNPOがやられているのですけれども、低所得世帯のお子さんたちが在籍している高校の支援をしていった結果、アルバイトを１回もしたことがないと正規雇用に結びつきづらいということがわかったので、とりあえずアルバイトでその子を雇ってくださる地元の中小企業をNPOが回って開拓して、まずはバイトをさせる。よければ、そのまま正規の社員に雇用をつなげるということで、非常に事例がいいということで、実は内閣府の子どもの未来応援国民運動の事例として御発表があったのですけれども、非常にすばらしいと思っています。

　先ほどから出ているように非常に新しい層が生活困窮に来ている中で、そういう方たちの就労支援というので先ほどからあるように、本人にも収入があるだとか、そこで企業側としても幾らか出すことによって、しっかりその人を育てていかなければいけないという意識を持ってもらって、これから働く人も、特に若い人は働く人が少なくなってくる中で、うまくつなげていけるのではないかということで、１つ事例を御紹介いたしました。

　以上です。

○宮本座長　ありがとうございました。

　残り10分ちょっとになってまいりました。途中時間があるかと思って規制を緩めた結果なのですけれども、また規制を元に戻したいと思いますので、大変申しわけございませんが、３分ルールを厳守いただければと思います。

　西岡構成員、お願いします。

○西岡構成員　櫛部構成員提出のレポートについて、就労準備支援の中で相談者が変わっていく指摘はすごくわかります。私が今関心があるのは、ケース対応での資源づくりに加えて、もう一つは、渡辺構成員に倣えば、私たちの相談者を受け入れ協働して支援ができる企業群をどうつくり込んでいくか。前々回お話ししましたように、日本の労働社会が中小企業も含めてメンバーシップ型でずっと来たので、就労支援においてジョブを切り出すといったメンバーシップ型とは異なるジョブ型を組み込む場合、生産性の維持あるいは向上につながるところがうまく伝わらないと、企業の人材育成や評価の行動は変わらないような気がします。

　人材不足だけれども、採用には臆病になってしまっているという中で、ますます人材不足が進んでいる。一方、地域経済が退潮を感じ取れば、若者などの人材は何となく首都圏や、より活発な県の中心都市などに動いてしまい、いわゆる非正規労働の増加につながっています。その実態は臨時福祉給付金の受給者、住民税非課税の人たちの数値から初めて分かったわけです。こうした無業あるいは不安定就労層への支援策はどこがとるのか、従来の発想でいうと雇用システム対応したらどうだという議論があるが、私はこの困窮者自立支援制度の経緯や自治体が就労支援に取り組んできた経験からいうと、雇用システムの問題ではないような気がします。労働時間とかの雇用制度の問題というよりも、労働市場になかなか到達できていない、企業との接点を築きにくい状況にある新しい失業問題なので、実は福祉保健医療や住まいなどがからむ包括的な就労支援の仕事だと思います。まさに、今回の制度が切り開いているところだと思うんです。

　提案としては、就労準備支援事業の中で就労自立というフェーズが設けられているが、ここは切り離して、受け入れの企業や事業活動、地域経済自体をどうつくり込むかというところに何らかの政策資源を投入することが必要だと思います。個々のケースに寄り添った就労支援を丁寧にするという意味での就労準備支援事業の部分と、就労準備支援の就労自立にかかわる資源自体をどう地域の中につくり込むのか、あるいは地域を離れて広域でもいいから、そういう企業群と連携をどうとるのかが問われています。多分両者は全然違う作業だと思います。それは、櫛部構成員や渡辺構成員が出されたようなケースごとにつくり込んでいくというよりは、独自に企業サイドのニーズを受け止めながら、既に障害者雇用なりで学んできたわけですけれども、企業の中にシステムにして埋め込むうといった、企業サイドの人材育成も含めて支援の観点を持っていかないと、次のステージがなかなか開けない。個別対応の就労支援で終わってしまうのではないかという気がしますので、ぜひ就労準備支援事業自体を拡充、就労自立の部分をうまく動かせるのか、あるいは就労訓練事業者を機能させる、動かす、という次のステージづくりを課題にしてほしいと思います。

○宮本座長　ありがとうございました。

　続きまして、森脇構成員、お願いします。

○森脇構成員　もう時間がないのですが、危うく自分が出した資料をスルーしかけたので、いろいろしゃべることが今回あったので、それでちょっと満足してしまいました。すみません。

　お手元の資料で紹介するつもりはなくて、今回のテーマの地域づくりとあった中に、地域づくりとは何だろうと、恐らくもう一つの検討会でもかなり議論された部分だと思うんですね。今回の事例は、当然地域づくりに当てはまってくる。地域づくりの考え方というのはとても概念が広いので、常にどこを見ながらというのがとても大切なのかと思ったときに、今回の我が事・丸ごとの方向性の中で言うと、いかに周りから我が事と思ってもらえる地域をつくっていくかということ。

　もう一つは、本人が住んでいるところで、いつまでも生活ができるという環境を整備していくということを忘れてはいけないのかと思っています。私の出させていただいた資料の８ページに氷見市ではということで、いわゆる入口と出口の、出口の部分にかかわってくるかと思うのですけれども、本人の役割、居場所、恐らく孤立されていらっしゃる方々がとても多いので、そういった方々を支える、またはつなぎ合わせながら、そういう方々は周りにもっといるよねということに気づいていただいて広げていくということがとても大切なのではないかと思います。今回の生活困窮の自立相談を受託させていただいた社会福祉協議会として、これは私ども氷見市社会福祉協議会の反省なのですが、地域をよくしていきましょうと住民の皆さんにお伝えしていたのですが、Ａさん、Ｂさんという、こういうことに困っている人のために住みやすい地域をつくりましょうよというような、顔の見えるような地域をつくっていきましょうということを、ほわんとした形で進めていったところがあったんです。

　というのも、今回の11ページに事例だけですが、これはまたご覧いただければと思うのですが、ある民生委員に、こういう方がいるのでと少し見守りをお願いしたんです。そのときに、あの人は昔から地域から孤立している人だと、何をされるかわからないと、そういう人に対してかかわりたくないとおっしゃるんですね。だけれども、民生委員として多くの場で研修を開いて、あらゆる方々に対して優しい地域をつくりましょうと拍手を送るんです。どちらかというと、そういう拍手よりＡさん、Ｂさんが出てきたときに、あの人、気になっていたんだ、じゃあ、何か知恵を出して見守りするよと、その中で新たに地域の中で生きることを考えていくよということを積み重ねていく必要があるかと思っています。

　11ページの下が好事例につながったものの１つとして、必ずしも量的なお示しはできませんが、逆にこういったことを積み重ねていって、法律に直接かかわってくる話ではありませんけれども、目指すところの１つだと思います。こういったものを全国にいかに見せていくかということも、つながりをつくっていくというのはとても見せにくいのですが、こういった地域創生だとか就労の場をつくるという見せやすい部分もありますので、そういったつながりの再構築等の見せ方の工夫が必要ではないかと感じています。

　以上です。

○宮本座長　ありがとうございました。

　長岡構成員、お願いします。

○長岡構成員　時間がない中で、地域づくりということですので社協の立場から発言させてください。

　森脇構成員の８ページにある発見、支援、関わりづくりについて、私はつなぐ人が必要だというお話をさせていただきたいと思います。準備された資料の中で、視点とか手法とかいろいろな事例、全て違うとは思いますが、いずれにしてもニーズが明らかになって、それを解決するための仕組みを地域でつくっているというのが、この幾つかの事例だと思います。これはまさしく地域福祉の考え方そのものだと言えると思います。

　社協の立場として強く感じることは、把握したニーズを解決するときに、地域の人々と資源をつないだり、ないものをつくっていく人がどうしても必要です。地域力強化検討中間とりまとめの図を見てみますと、１番、２番、３番とありますけれども、３番で自立相談支援機関、それから相談支援包括化推進委員という記載がありますが、ここで山形市社協では地域福祉計画にCSWを盛り込んで、モデル事業受託を見込んで進めてきているわけですが、このたび受託事業をしまして改めて、子どもの貧困や引きこもりが浮き彫りになってきています。そこで、どういう機関と連携をとって進めていけばいいのか、そういう方策も見えてきているということが挙げられるかと思っております。

　いずれにしても、これは今後とても期待されるものであると思っておりますので、自立相談支援機関と連携して相談支援包括化推進員、今現在、国のモデルで26カ所でしていると聞いておりますが、こういうところのつなげる人を充実していくようなことが今後重要ではないかと思います。

　また、これだけではなく社協としてはCSWということで、幅広くコミュニティーソーシャルワーカーを推奨しておりますけれども、そういった部分、それから介護保険の生活支援コーディネーターといった、あらゆるところでつなげる人という部分も視野に入れていただきながら、困窮対策と連携をとって進めていければ地域づくりにつながっていくのではないかと考えているところです。

　ありがとうございました。

○宮本座長　ありがとうございました。

　奥田構成員、お願いします。

○奥田構成員　２つです。１つは、うちは実は、この枠では子どもの支援をとっていなくて独自でやっているのですが、やはり世帯支援だと。そうなると、この枠で言うと就労準備支援事業なり就労支援事業と子どもの貧困とか学習というのは実は一体のものなのです。けれども、どうも議論が縦割りになっていて、就労は就労でだれが対象なのかと。例えば、うちで学習支援に来てくれているボランティアの学生たちや社会人がいるわけです。うちに来ている子どもたちとボランティアで来ている人たちの働き先を見学に行くんです。なぜかというと、子どもたちの中には、周りに働いている人の姿を見ていないんです。働いている大人を見ないでずっと育っているんです。そこで、実際に働いているところを見せる。子どもの方から見て、就労準備支援とか就労支援事業のある意味有意義性みたいなものもあるのではないかというのが１つ。

　もう一つは、地域づくりというのだけれども、地域って何なのかというのはもうちょっと整理しないと、２つあると思うんです。１つは住民というか、まさに地理的概念も含めた地域。もう一つは、地域づくりと言ったときに事業という言い方で地域を描いている、地域づくりはこういう事業をつくりましたよという事業としてやっている。どちらも大事です。

　その事業ということで言うと、話が全然変わるのですが、この自立支援法を自治体の責任でやっているのだけれども、実施組織が直営のところが50％、残り50％が委託です。地域づくりというときに、この事業の外に地域づくりとしての事業を起こそうという議論をずっとしているのだけれども、実はこの事業自体だれが受けるかで、その事業所自体が地域の事業になるという可能性がある。行政が直接やることのよさはあります。縦割をどうなくすかとか、さっき西岡構成員がおっしゃったように、福祉の考え方だけでは就労できないから、新たに行政が変わっていくというチャンスになるかもしれない。けれども、一方で、私は思いきって地域の団体にどんどん出せばいいと思うんです。これは国のお金を使って地域資源をつくれるわけだから、そういうチャレンジを手前でできるという認識を持たないと、これはこれで動かしておいて、新たに地域の資源をつくりましょうとやっていると、どうも先の話になっている。けれども、この事業を使って、この予算を使って地域資源をつくってしまえばいいではないかと。そこに、これだけやっている事業所ではなくて、これプラスアルファの機能をつけてくれと、独自事業をやってくれという形でやると、それをもって地域とも言えるのではないかということを前から考えていました。

○宮本座長　ありがとうございました。

　前神構成員、お願いします。これで最後になります。

○前神構成員　手短にいきます。

　資料２の35ページに東近江市の事例が載っているのですが、これで少し補足をさせていただきたいと思います。これを就労支援としてとらえてしまうととっても狭くて、これ実は逆でして、引きこもっていた人たちがまきを割るということからコミュニティービジネスが生まれた事例です。困っている人を助けるのではなくて、「困る」を助ける、TEAM困救というのを東近江市ではつくっています。それは何かというと、東近江の中の動き全体を見てみるとよくわかるのですけれども、間をつないでいくといいますか、ソーシャルキャピタル、人と人とのつながりから生まれてきたことをうまくつなぐ人が何人かいるんです。創発の場をつくっていまして、SOYORIと言いますが、そのSOYORIという場で、私はこんなことをやっている、私はこんなことをやっているという人が出会うんです。その中からどんどん新しい取り組みが生まれてきています。課題解決から入らないというのが今の社会問題の解決の仕方ではないかと思っていまして、この対策、この対策と考えてしまうと、課題解決が狭いものになってしまって、周りの豊かな資源を見落とします。だけれども、こんな困っていること、こんなうまくいっていることを全部混ぜてしまって集まる創発されたものの中から、こういう新しい動きが起こっていて、東近江ではこれをだれか困っている人のための支援事業ではなくて、地域丸ごとケアだと言っています。なので、我が事・丸ごとみたいな話の典型の地域だと思っています。

　その中で、環境の循環する仕組みとか、福祉モールで地域の野菜を使ってレストランを経営している中で働いている人が障害がある人だったり、その辺から来ている主婦だったり、いろいろな人が働きながら、そこで提供して、そのエネルギーは自分たちで太陽光でつくって、みんなが出資した配当金を商品券で配って、また地域で使うとか、そういう地域づくりの中にこういう就労支援も全部入っているところが参考になるところなので、これをまきを割る仕事の就労支援だととらえてしまうと、地域づくりとの接点が何も見えなくなるので、これは多分１回目のもう一つの検討会でも出てきている資料なので、後でホームページを見てもらうと、東近江版のソーシャル・インパクト・ボンドの仕組みの資料があったと思います。コミュニティービジネス、ソーシャル・インパクト・ボンドという組み合わせがとても新しい動きだと思いますので、みんなでつくっていくものの中に支援型のものも入れていくと、何か新しい今の動きのいろいろな予算などもうまく使えますし、みんなの気持ちが生きる仕組みというのが東近江のモデルから見られると思いますので、少しこれから広げた形でこの資料を見ていただけると、私が用意した資料ではないですけれども、見えてくるかと思います。

○宮本座長　ありがとうございました。

　私も東近江のまきストーブ屋は伺ったことがありまして、針葉樹も燃やせるものですね。まちづくりとして取り組まれていることがよくわかりました。

　私の不手際で、一瞬今日は早く終わるかと思ったこともございまして、やや緩んでしまったところがありましたが、議論自体は極めて密度の濃い議論を重ねていただきましたが、そんなせいもありまして５分ほど延びてしまいました。お詫びを申し上げたいと思います。

　これまでの５回にわたる議論で、一通り論点はカバーしたと思います。年が明けて次回以降は、どういうふうにここでの議論をとりまとめていくのかといった議論に入っていきたいと思いますので、あと２度の検討会、どうかお付き合いをよろしくお願いいたします。

　それでは、次回の開催について、事務局から御連絡をお願いします。

○金井課長　どうもありがとうございました。

　次回は１月23日月曜日、16時から18時30分。場所は、東海大学校友会館を予定しておりますので、よろしくお願いします。

○宮本座長　それでは、皆様よいお年をお迎えください。これで年中の検討会を終わらせていただきたいと思います。