2017年1月19日　第６４回がん対策推進協議会（議事録）

○門田会長　それでは、定刻になりましたので、ただいまより第64回「がん対策推進協議会」を開催したいと思います。

　ことし最初の協議会ですが、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

　同時に、いよいよこの３期の基本計画をつくり上げていくのも、本当に秒読み態勢に入ったというタイミングになったと思います。ぜひ要領よくまとめていきたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。

　それでは、事務局よりお願いいたします。

○ 事務局　本日の委員の出席状況につきまして、御報告いたします。

　本日は、北川委員、宮園委員より御欠席の連絡をいただいております。また、中川委員よりおくれて御出席の連絡をいただいております。

　委員総数17名の皆様に御出席いただいておりますので、協議会開催の定足数に達していることを御報告申し上げます。

　福島健康局長、渡辺がん・疾病対策課長は公務のため、おくれて出席の予定でございます。御了承いただきたいと思います。

　本日は、参考人としまして、国立がん研究センターがん対策情報センターのセンター長、若尾文彦参考人

　国立がん研究センターがん対策情報センター、がん登録センターがん登録統計室長の片野田耕太参考人

　国立がん研究センターがん対策情報センター、がん臨床情報部長の東尚弘参考人

　国立がん研究センターがん対策情報センター、がんサバイバーシップ支援部長の高橋都参考人に御出席いただいております。

　以上をもちまして、傍聴される方におかれましては、撮影を終了しカメラをおさめていただきますように御協力をお願いいたします。

　また、携帯電話等音の出る機器につきましては、電源を切るかマナーモードに設定いただきますよう、会議の妨げにならないように御静粛にしていただきますようにお願い申し上げます。

　続きまして、お手元の資料の確認をさせていただきます。

　資料１　がん対策推進協議会委員名簿

　資料２　第63回がん対策推進協議会での主な御意見

　資料３－１　次期基本計画の全体目標について～議論の背景～（第63回協議会　資料10再掲）

　資料３－２　がん対策推進基本計画の全体目標（第63回協議会　資料11再掲）

　資料３－３　がん対策推進基本計画の全体目標（追加資料）（片野田参考人提出参考資料）

　資料３－４　基本計画の全体目標について（第63回協議会　桜井委員、勢井委員、難波委員、馬上委員、若尾委員提出資料再掲）

　資料３－５　次期計画の全体目標への提案（第63回協議会　檜山委員提出資料再掲）

　資料３－６　次期計画の全体目標について（第63回協議会　山口委員提出資料再掲）

　資料３－７　がん対策推進基本計画　全体目標の考え方について（第61回協議会　資料６再掲）

　資料４－１　希少がん・難治性がんに関する議論の整理（案）

　資料４－２　がんの特性に応じたがん対策について～議論の背景～（第60回協議会　資料８再掲）

　資料５－１　がん患者の社会的な問題に関する議論の整理（案）

　資料５－２　がん患者の就労支援　現状と課題（第58回協議会　資料７再掲）

　資料５－３　がん患者の就労を含めた社会的支援に関する意見書（第58回協議会　桜井委員、勢井委員、難波委員、馬上委員、若尾委員提出資料再掲）

でございます。手元の委員提出資料を確認させていただきます。

　桜井委員、勢井委員、難波委員、馬上委員、若尾委員提出資料

　全体目標について

　難治性がん・希少がん対策について

　がん患者の社会的な問題について

でございます。

　また、桜井委員提出資料

　次期がん対策推進基本計画骨子案

　がんと就労NEXTステップに向けての要望

でございます。

　檜山委員提出資料

　希少がん・難治がん対策への提案

でございます。

　お手元には、机上資料ファイルと机上参考資料をそれぞれ御用意してございます。

　そのほか、資料に不足、落丁等がございましたら、事務局までお申し出ください。

　事務局からは、以上でございます。

○ 門田会長　問題がないようでしたら、最初に報告事項に入りたいと思います。

　報告（１）「がんゲノム医療フォーラム2016」について、事務局より御報告をお願いいたします。

○ がん対策推進官　事務局でございます。

　お手元の事務局提出参考資料で、このピンク色のチラシでございます。「～がんとの闘いに終止符を打つ～がんゲノム医療フォーラム2016」ですが、こちらが先日、12月27日に国立がん研究センターの国際交流会館で開催されました。裏をおめくりいただきますと、こちらにプログラム等がございます。

　まずは、がん研究センターの中釜先生から基調講演としてがんゲノム医療の登場ということでお話をいただきました。その後、パネルディスカッションでファシリテーターをがん研究センターの西田院長、パネリストとして門田先生や研究所長の間野先生、がん患者団体連合会の天野理事長、タレントの山田邦子さんといった皆様に御参加をいただきまして、がん医療、ゲノム医療についての思いを語っていただきました。

　第２部では、国会がん患者と家族の会代表世話人の尾辻議員からもお言葉をいただき、厚生労働大臣からもがんゲノム医療推進への決意ということで、その決意を表明させていただいたところです。

　厚生労働大臣の決意表明の中で、安倍総理からのメッセージもいただいております。日本でもゲノム医療の実用化を進めてがんとの闘いに終止符を打たなければならない。がんに立ち向かう国民の命を守るため、がんゲノム医療の計画的な推進を厚生労働大臣に行わせる。このような指示を受けまして、厚生労働大臣として、この指示を受けてがんゲノム医療を実現するための構想を、来年夏を目途に策定したいと。こういった決意を述べさせていただいたところでございます。

　説明は以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　このフォーラムについて、何か御質問はございますか。

　どうぞ。

○ 若尾委員　若尾です。

　今回のフォーラムは、一部地域では衛星中継で共有できたのですけれども、できなかったところもあるのですが、今の塩崎厚労大臣がおっしゃった安倍総理のメッセージ等を含めて、どこかでリプレーするような場は設けられますか。それとも、録画とかがあって、希望すれば見られるような仕組みがありますか。

○ がん対策推進官　現在は、厚生労働省のホームページで、フォトレポートを公開している状況です。しかし、内容までは見られない状況ですので、御意見を踏まえて考えてみたいと思います。

○ 門田会長　どうぞ。

○ 若尾委員　ということは、記録はとってあると理解していいですか。

○ がん対策推進官　記録はございます。

○ 若尾委員　わかりました。

○ 門田会長　よろしいですか。そのほかに何かございますか。よろしゅうございますか。

　それでは、本日の議題に入りたいと思います。

　まず、前回の協議会で出ました意見について、事務局より御説明をしていただきたいと思います。

○ がん対策推進官　資料２をご覧ください。第63回がん対策推進協議会での主な御意見をまとめたものでございます。

　まず、基本法の改正について大臣から挨拶もございました。そういったことをまとめております。

　また、緩和ケアについてということで、緩和ケア全般について御議論いただきました。

　がん患者の自殺対策について、それから、障害のあるがん患者への対策についてといったことも御議論いただいておりますので、その御意見をまとめております。

　２ページの中ほど以降、次期計画の全体目標についてという御議論もいただいております。こちらで、全体目標はスローガンのような形でどうか、評価は個別目標に基づいて行う必要があるのではないかといった御意見とか、がんになる国民を減らすということで、事務局からも意見を提案させていただきましたけれども、例えばたばこ対策とか学校教育の中での予防対策とかいったことを考えることが必要ではないかという御意見をいただいているところでございます。

　説明は以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　この件について、どなたか御発言はございますか。

　馬上委員、どうぞ。

○ 馬上委員　恐れ入ります。

　自殺対策について、ちょっと言葉が足りなかったのですけれども、人口動態統計では、思春期、若年成人の方の死因の第１位は自殺となっておりまして、この時期のがん患者の方には、とりたててケアが必要であるということを加えていただきたいと思います。

○ 門田会長　よろしいですか。そのほかにいかがですか。

　それでは、次に進みたいと思います。

　本日の議題（１）「がん対策推進基本計画の見直しについて」ですが、まず、前回に引き続いて全体目標についての議論を行い、前回の資料も載せておりますので、同時に先ほども紹介がありましたけれども、片野田参考人からは追加の資料も出ております。

　御発言の中で、こういうものを利用してお話ししていただけたらと思っております。

　まずは事務局から資料３－１に基づいて御説明をお願いしたいと思います。

○ がん対策推進官　資料３－１をごらんください。

　今回は幾つか資料を御用意しておりますが、いずれも以前の協議会に出させていただいた資料が中心となっておりますので、今回、全体的な資料の説明として、資料３－１に基づいて、繰り返しになりますが部分的に御説明させていただいて、御議論を展開いただければと思っております。

　資料３－１の２枚目のスライドが、第２期がん対策推進基本計画における全体目標の抜粋でございます。第２期の基本計画におきましては、全体目標が３つ掲げられておりまして「１．がんによる死亡者の減少」で死亡者の減少、その目標として年齢調整死亡率（75歳未満）の20％減少といったものが挙げられております。次に「２．全てのがん患者とその家族の苦痛の軽減と療養生活の質の維持向上」が挙げられております。第２期基本計画から新たに追加された項目として「３．がんになっても安心して暮らせる社会の構築」といったものがありました。この３つが第２期における全体目標でございました。

　ページをめくっていただきまして、最後の９枚目のスライドが、前回に事務局からお示しさせていただきました次期基本計画における全体目標の方向性でございます。１つ目の○は、もちろんのことでございますが、12月に制定されました改正がん対策基本法の基本理念を踏まえて、次期基本計画の全体目標を設定すべきではないかと。

　第２期の基本計画の３つの全体目標の掲げ方を踏襲しつつ、次の計画について以下のとおり整理してはどうか。

　１つ目の「がんによる死亡者の減少」について、第１期計画から10年経過したということで、指標とか目標値について検討する必要があるのではないか。２つ目の「全てのがん患者とその家族の苦痛の軽減と療養生活の質の維持向上」は、現行の内容を踏襲してはどうか。３つ目についても、同じく「がんになっても安心して暮らせる社会の構築」に関してその内容を踏襲するとともに、より一層これを発展させるためにがん患者・体験者がその体験等をがん対策に生かせるような、そういったコンセプトを加えてはどうかということ。最後に、新たに全体目標に「がんになる国民を減らす（仮）」という、予防といった観点からの項目を追加して、がんの罹患を予防する一次予防の概念を加えてはどうか。

　こういった提案をさせていただいたところでございます。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　前回の最後にいろいろディスカッションが出まして、特にこの件については非常に重要な項目で、ぜひディスカッションを引き続き行うべきではないかという御意見をいただいたところであります。

　前回の説明を繰り返してもらったわけですが、今まで第１期、第２期と合わせて10年たって、今度は11年目から新たな10年のスタートというタイミングでございます。

　考えますと、第１期のときは、本当に手探り状態といいますか、初めてつくっていくということで、ああいう形でスタートしたというのが事実です。

　第２期のときは、それをもとに足りないものを加えていくという感じで、そういった意味では、骨格的にはほぼ１期をそのまま引き続き形の上ではやってきたということだと思います。

　今回の第３期は、３期と言えば３期ですが、10年という単位が既に通過している。医療の世界で10年、がん医療の世界で10年となりますと、進歩するところはすごく進歩していますし、ないところもまだ残っているところもあるわけですが、そういった意味からしますと、私とすれば、前のものを踏襲することも重要ではございますが、改めてしっかりと討議をしていただいて、骨格そのものを考えていっていただきたいとも思いますし、余り古い形を踏襲するよりも、今ベストと思われることの提案をいただいてやっていけたらと思います。

　これは非常に重要だと皆さん認識していただいておりますので、小一時間、この件についてはちょっとだけディスカッションしていきたい。一気に全て印刷したものを出さずに、最終的な結論は難しいと思いますが、いろいろな意見を出していただいたものについて、事務局でそれを整理し、次回にはほぼ全体のことについては終われるというような形にディスカッションしていきたいと思います。そういった意味のディスカッションを小一時間、今からやっていただきたいと思います。

　それでは、いろいろな御意見があると思いますが、どなたでもどうぞ挙手しておっしゃっていただきたいと思います。

　桜井委員、どうぞ。

○ 桜井委員　ありがとうございます。私からは、今回は全体目標の議論ということで、提出資料を出させていただいております。

　桜井委員提出資料と書いてあるものなのですけれども、２枚になっておりまして、２枚目に今、門田会長からもお話がありましたが、全体の骨格そのものがどんな形になっているのかを考える上での議論のたたき台として、このようなフォーマットを用意させていただきました。

　このフォーマットの作成に関しましては、もう一つ私から参考資料として出ておりますけれども、一般社団法人全国がん患者団体連合会から、がん対策推進基本計画への要望書ということで、10項目ほど提出させていただいております。こちらの内容も加味しながら、かつ、これまでの議論の中で出てきたキーワード、提案、改正がん対策基本法にある流れ、その中で出てきている言葉、これらのものを全て加味した上で、このような骨子案を作成させていただいております。

　最初に全体目標がありますけれども、ここはこれまでスローガンであるべきなのではないかということで、前回の会議の中でも出てきたかと思います。その中で、箱といたしましては、予防、がんになる人を減らすということ。治療、がんで亡くなる人を減らすということ。研究の中身については議論があるかと思いますけれども、例えばゲノム医療の推進による小児がん・希少がん・難治性がんの克服とか、そのようなもの。共生として、がんになっても安心して暮らせる社会の構築。このような４つもしくは３つの箱が必要になるのではないかと思っています。

　ここからぶら下がってくる個別の目標で、これも第２期のがん対策推進基本計画にある言葉、見出しの数字も参考にしながら入れたものですけれども、このような全体の構成が成り立ってくるのではないかと考えております。

　箱の中にある見え消しの部分ですけれども、これは今後、第３期のがん対策を考える上で、新しい文章あるいは数字の目標、パーセンテージですとか何年以内というようなものを明らかに書き込んでいく必要性があると思っております。

　赤い色の字の部分は、こういうタイトルの名前にしていったら良いのではないかという提案として入れております。新しくつくったほうがいいのではないかと考えている新規の項目としては、やはり希少がん・難治性がん。この希少がん・難治性がん対策の推進は、箱の中に必ず入れるということが前回の会議の中でも出てきたかと思いますけれども、私は重ねてお願いしたいと思っております。

　高齢者、支持療法の項目についても「１．がん医療の充実」というこの中に、今まで入っていない言葉でしたので、こういった言葉も入れていってほしいと考えております。

　下のほうにある実行に必要な環境整備とは、横串になる基盤として必要なものではないかということで、例えば人材育成の部分で、これは研究から何から全て必要になりますので、人材育成ということ。

　研究・政策への患者参画です。PPIというのはペイシェント・アンド・パブリック・インボルブドという言葉になります。これは諸外国、欧米では当たり前のように入っておりまして、プロトコルのデザイン段階から患者が参画して意見を言っていく。PPIは社会的に認知されたがん研究を推進していくことが重要になっておりますので、これを挙げております。

　それから、予算の獲得で、これは本当に大切なことだと思っています。

　これまでお話がありました、今日もお越しいただいておりますけれども、若尾参考人あるいは片野田参考人から提示されたような指標とかデータを使ったPDAサイクルといったものもやっていくということ。

　それと同時に、改正がん対策基本法の理念を反映するためにも、国民総参加も目指していかなければいけないのではないか。以上は横串として設定させていただいています。

　私たち患者委員のほうで、一番上の箱ですが、結局、第３期のがん対策基本計画、今後６年間何を目指してやっていくのか。この大きなスローガンのもっと上になるようなものが必要なのではないかということで、提案としては、国民総参加による「がんの克服」とか、あるいは「救える生命を救う」とか、こういう大きな、私たちが今後何を目指していくのかという言葉が必要なのではないかと考えております。

　これは前回の協議会のときに片野田参考人からも御提示がありましたカナダの報告です。参考資料でいうと３－２の部分ですけれども、33のスライドにありますような、例えばカナダだと「野心的かつ実行可能に」という大きなスローガンがあり、その中で「がんになる国民を減らすこと」あるいは「がんで亡くなる国民を減らすこと」「がんに関わる国民がよりよい生活の質を享受すること」という３つのスローガンが成り立っております。

　一番上の「野心的かつ実行可能に」というような、今後６年間、何を私たちは目指していくのかという部分も私たちは今回掲げる必要がある。その上でのがん予防であり、がん治療研究であり、がんとの共生なのではないかということで、提案をさせていただきたいと思っております。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　今、桜井委員からは、このポンチ絵を出していただいて、非常にきれいにうまくまとめていただいていると思いますが、せっかくこれを挙げられていますので、ほかの御意見があったかもわかりませんけれども、もしよければ今の桜井委員の提案された内容に関係するようなことから御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

　若尾委員、どうぞ。

○ 若尾委員　ありがとうございます。若尾です。

　私もスローガン的な全体目標にはとても賛成です。先ほど桜井委員もおっしゃいましたけれども、片野田参考人がお示しくださったカナダのようなわかりやすいものを全国民が自分のこととして共有するために、スローガンとして「がんの克服」を挙げて、そのために何をするか。その何とは、予防であったり治療、研究であったり、共生であったりという形で書き込んでいくと、第３期のがん対策推進基本計画は一体何をするのかといったときに、目指すものはがんの克服だということをみんなが言えると思うのです。

　その克服のために何が必要なのかといったら予防。そうしたら、予防の下としては、ずっと言われているたばこ対策であったり、感染であったりが自然にぶら下がって理解できるような形になっていく。それが理想なのではないかと思いますので、スローガンをつくって全体目標をわかりやすく書いていくことに賛成です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　馬上委員、どうぞ。

○ 馬上委員　私もこのスローガンの「がんの克服」には賛成です。といいますのも、今、学校の中のがんの教育、企業の中のがんの教育、そういったものの推進、こちらの全体目標の方向性にも、がん対策自体を国民運動化していくようなコンセプトを加味してはどうかと挙げられております。

　そのためには子供から大人、高齢者までわかりやすいスローガンが必要だと思っております。

○ 門田会長　そのほかにいかがでしょうか。

　中釜委員、どうぞ。

○ 中釜委員　桜井委員から提出の取りまとめは非常によく整理されていると感じています。一方で、前回の推進基本計画を見ると、構造的には重点的に取り組む課題という項目があり、その下に全体目標が設置されていて、個別課題が並べられています。今、言ったスローガンも非常に重要なのですが、スローガンとこれまでの重点的に取り組む課題は、また少し違うのかなと思います。

　そうすると、全体のストラクチャーをどうするのかは少し気になる点であり、それはまた今後、議論を深めていきたいと思うのですが、全体目標を見たときに、「予防でがんがなくなる、あるいは安心して暮らせる」、これは目標とする社会の状態を示しているのかなと思うのです。

　その中で、小児がん・希少がん・難治がんは非常に重点課題であることは間違いないのですけれども、ゲノム医療の推進、ゲノム医療自体はある種の手段、方法論で、状態を達成するための方法論であろうとすると、実はゲノム医療の推進は、希少がんを含め重点的な疾患を含めて横軸に相当する。全ての予防にもかかわるし、早期診断にもかかわるというところを考えると、少し違ったストラクチャーにするとわかりやすいのかなという印象を受けましたので、それは今後、意見を深めていただければという印象です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　そのほかにどなたかございますか。

　勢井委員、どうぞ。

○ 勢井委員　私も桜井委員の提出した第３期がん対策の目標ということで共感しているのですけれども、さらに一つつけ加えたいのは、今まで10年間１期、２期のがん対策をやられているので、そのときの全体目標をもう一回読み返してみたのですが、全然おかしくないですよね。それが実行できていないところに問題があります。

　必ず実行するというところをどこか大きく文言を入れていただいて、そのために必要な人、物、金をどうするかですよね。実行ができなければ、机上だけでの話になってしまうのではないかということで、非常に気になっておりますので、それを私の意見として言わせてもらいました。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　実行するためにつくっていると言えばそうなるのですけれども、それが実際になかなか実行されていないところもあったということを、どういう形でやっていくかだと思いますが、山口委員、どうぞ。

○ 山口委員　桜井委員の提案のテーマについてまずは意見をということなので申し上げます。スローガンを置くべきかどうかという点について、まず申し上げたいのは「救える生命を救う」というスローガンは不適切だと思います。

　おっしゃりたいことはよくわかります。今は救えないけれども将来救える命までを含めたコンセプトをおっしゃっているのだと思いますが、一方でがん対策推進基本計画を強く意識しているのは、今悩んでいる患者さん。多分、再発、転移でもう治らないと告知されている方が全国に100万人から200万人ぐらいいらっしゃると思うのです。その中に含まれている、難治がん、たとえば胃がんのスキルス、膵がん、あるいは、一般的ながんだけれども再発、転移をしてしまった患者さん。そういう方々に対するメッセージが「救える生命を救う」というスローガンによって消えてしまうことは非常にまずいだろうと思います。

　また、「がんの克服」は、言葉としてはいいのですが、古いことを言えば第２期だったと思いますけれども、既に研究のほうで、がん克服新10カ年総合戦略が1990年代に実施されています。ある意味、克服という言葉は、その総合戦略では克服できなかったのかというお話につながってしまう可能性もありちょっとインパクトが弱い。

　ですので、スローガンを置くことはいいと思うのですが、今、苦しんでいる患者さんやご家族を強く意識した言葉になるべきであるという点が申し上げたい第１点です。

　２番目に、説明があった項目全体については、以前に事務局から目次として提示されているものにほぼ沿っていると思いますので、項目自体にはそれほど違和感はありません。全体目標の議論と言うことで、目次を、本日、出していただければよかったのですが、そういう形になっていると思います。

　その上で、スローガンは別にして、全体目標そのものがそろそろ定まらないと、書きぶりにいろいろな影響が出てきます。前回、私も少し提案させていただいたのですが、あのときは、やや批評家という立場だったので、きょうは、後ほど自分の案をたたき台として申し上げておこうと思います。

　申し上げたい３番目として、全体目標の考え方は、未来永劫の目標とともに、日本のがん対策基本法から推進計画の流れの中で、最も特徴ある目標はぜひ我が国のがん対策として残しておきたいと考えました。とくに、第３期に向けて委員の皆さんが一生懸命議論をされてきた中で、どうしても新しい旗として掲げるべきものという考え方をしました。

その上で、全体目標の第一は、今までどおり「がんによる死亡者の減少」。ただし、75歳云々という数値目標は置かない方が良いでしょう。それさえ置かなければ、難治がんにも希少がんにも、さらには高齢者のがんにも全てに係りますので「がんによる死亡者の減少」が１番。

　第二はがんの特性で、これが多分、この協議会の議論の半分以上の時間を使っていると思うのです。ですので、この言葉はどうしても全体目標に入れたい。それは希少がんとか小児がんを含んだ概念で、再発がん、難治がん、希少がん、今苦しんでいる人、緩和ケアの方々も全部ひっくるめての話ですが、あるいは全体のがんの４割を占める75歳以上の高齢者。これらを意識して、「がんの特性に応じた最適医療の実践」で、実践という言葉をあえて使ったのは、今苦しんでいる患者さんに対して拠点病院等が最適医療を提供するということをしっかり述べる。これは実現可能です。

　３番目に、これがこれまでの計画の最も大きな特徴なのですが、一言で言えば「社会協働」です。単に医療機関と患者さんだけの問題ではなくて、その仕組みを社会全体が、全てのセクターがそれを支えていく。そういう流れに、大変幸いなことに企業も含めて日本全国がなってきております。

　私はあえて言えば今の３点、「死亡者減少」、「がん特性に配慮した最適医療の実践」、「社会協働」。この３点を挙げておきたいのですが、もう一本挙げろと言われれば、全てをひっくるめた「研究の推進」でしょう。このあたりを私は委員としてそろそろ決めなければいけない全体目標の項目として提案させていただこうと思いました。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　今、桜井委員の御提起になられたところから少し離れてきましたので、そのほか、必ずしも桜井委員の提案に関してではなくて、皆さん随時御意見を頂戴したいと思いますが、いかがでしょうか。

　檜山委員、どうぞ。

○ 檜山委員　ありがとうございます。檜山でございます。

　前回にもお示ししましたが、資料３－５に私が書いたものがございますので見ていただければ、桜井委員あるいは今、山口委員がおっしゃったことと余り変わらないのですが、がんで亡くなる人を減らすいわゆる死亡者数の減少に関しては、恐らく一貫した目標として皆様コンセンサスが得られていると思うのです。今までの議論においては、先ほど山口委員がおっしゃいました高齢者をどうするかとかというようなそういう問題もあるので、ライフステージに応じた医療を提供するという言葉を入れることによって、今までの目標も一貫してつなげるのではないかと。

　２と３に関しては、今、おっしゃったようにがんになって安心して暮らせる社会の構築とかいうものは、恐らくもう一貫した目標として、我々が目標をたくさん変えるということは、私は余り好ましくないと思っています。目標が達成された時点で目標を変えることに関してはいいのですが、書かれていることに関してはそんなに内容が変わらないのかなと。先ほどの社会協働も、恐らく同じようなことをおっしゃっているのではないかと私は考えています。

　最後に繰り返しになりますが、私どもは、先ほど中釜委員もおっしゃいましたが、ゲノム医療をどのように位置づけるかも大事なのです。ゲノム医療を導入した新たながん医療体制をきちんと考え直したら、これは希少がん・小児がん・難治がんに限ったことではないということ。山口委員もおっしゃいましたが、そういうところで新たな医療体制を構築するということも、安倍総理の言葉もありましたが、そういうことを一つ加えることによって新たな目標ができるのではないかと考えて、こういう提案をさせていただいています。

　おっしゃっていることはほとんど、ほかの委員とそんなに内容が変わっているとは思っていませんが、そういう形でどうかなということを提案させていただきます。

○ 門田会長　そのほかにどなたかございますか。

　少しずつ違う単語が出てきていますが。

　馬上委員。

○ 馬上委員　前回も申し上げさせていただいたのですけれども、やはり小児がん・希少がんという施策が立ちおくれてきた患者、家族の立場からしますと、施策の公平性、おくれてきているところは重点とするようなところを配慮いただけるような文言なり何なりを入れていただければと思いました。

○ 門田会長　ここで少しだけ整理しますと、きょうは全体目標ということでスタートしているのですが、全体目標的な表現と、重点項目的なことと、これは少し分けてディスカッションするほうがわかりやすいのかなと。

　目標について、全体目標、個別目標という中でどうなるのか。重点をどこに置くかということは、スローガンといいますか、目標というのは目標ですので、具体的な項目を挙げていくときに重点的にという話になっていくのではないかと思いますので、できるだけそのようなお気持ちで御発言いただけたらと思います。

　中釜委員、どうぞ。

○ 中釜委員　これまでの御意見を聞いていて、繰り返しになるかと思うのですけれども、今、門田会長がおっしゃったように、全体目標と個別目標の間の重点的な課題、これは横断的ととるのか、恐らく重点的な手法あるいは技術も含むのかなと聞いて理解していたのです。そうすると、目標としてはある状態、目標と将来の像を目指すという状態を目標に置いて、それを達成するための方法論として、例えばライフステージに応じたとかゲノム医療とか、あるいは希少がん・難治がんを含むゲノム医療を強化するとか、研究を推進する。これはいずれも目標の状態に達するための方法論として、重点的に取り組むのだと言うことになります。

　その具体的な項目として、個別課題がその下に並んでいる10項目。新しく希少がん・難治がんを含めた10項目を、きちんとした方法論を用いたより具体的な方策として書いていくという構造が、お話をお聞きしても非常にフィットするかなと個人的には思うのです。その中で、がんになる前、がんの診断をされる前あるいはがんを治療している方、治療後の状態を考えると、罹患自体も減らすための予防を新しく打ち出すということと、治療等の改善による早期診断を含めて死亡率を減らすという状態と、がんになった後のサバイバーシップの社会との共生。皆さんのお話をお聞きして、こういう３つぐらいの目標状態を設定して全体目標にするというのが良いのではないかと個人的に繰り返し思った点ですので、その辺も含めて考慮していただければと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　若尾委員、どうぞ。

○ 若尾委員　今、中釜委員もおっしゃいましたけれども、予防は今まで入っていなかったので、どうしても入れてほしいと思うのです。エビデンスもわかっていること、あるがんの予防法が、今まで個別目標の下のほうに、例えば喫煙率であったり、感染によるがんということをわかっているのに小さくしか書いていなかった。そこは大きな目標として、がんになる人を減らすということを掲げるべきだと思いますので、私としては予防を入れてほしいと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　難波委員、どうぞ。

○ 難波委員　ありがとうございます。難波でございます。私からは３点ございます。

　まず、桜井委員から御提出いただいた第３期がん対策の目標に全面的に私は賛同いたします。

　一番大きなスローガンとして「救える生命を救う」／「がんの克服」とお示しいただいているのですが、やはり第３期のがん対策は何を行うのかということ、それぞれに役割、担当部署もあると思うのですけれども、共通の目標を持ってこの理念のもとに第３期のがん対策を行うようなものを示したほうがいいのではないかと考えています。

　全体目標について、予防、治療、研究、共生と４つの箱を置いていただきました。これに関して、中釜委員から、研究に関しては少し文脈が違うのではないかという御指摘をいただいたのですけれども、私は研究にあえてこだわったほうがいいのではないかという考えを持っています。なぜならば、現在、小児がん・希少がん・難治がんを中心とした、取り残されてしまっているがんの施策に対して特に第３期は注力していくのだと。現在、取り残されている、なおかつ、近未来的ながんを克服するのは、具体的なアクションというよりは全体的な、がんで亡くなる人を減らすというメッセージ、文脈になるのではないかと考えるからです。

　重点目標に関しては、重ねてになりますが、それぞれの特性に応じたというものではなくて、明確に小児がん・希少がん・難治がんとブレークダウンした固有名詞を掲げる必要があると考えます。ですので、全体目標にも研究という箱を置く。なおかつ、重点目標でも、その特性に応じたがんが何なのかを明確に明記するということを提案します。

 

○ 門田会長　ありがとうございました。

　先ほどの難波委員の御意見は、がんで亡くなる人を減らすことにこの研究を使う。目的はこちらとおっしゃったのですか。

○ 難波委員　桜井委員の資料を見ながら発言しているのですが、まず、全体目標のがんになる人を減らすということが予防の箱に当たります。がんで亡くなる人を減らすというのが治療に当たる箱だと明記されています。小児がん・希少がん・難治がんを中心としたゲノム医療の推進が研究に当たる箱になっているかと思います。

　ここで、小児がん・希少がん・難治がんというように固有名詞が入っていることが、それは目標ではなくて手段ではないかという御指摘と私は理解したのですけれども、あえて第３期においては、研究というテーマを目標に持ってきて、現在、取り残されているがんないしは近未来的ながんを克服するという意味合いで、研究はここに置いておいたほうがいいのではないかという意味です。

○ 門田会長　どうでしょうか。

　私も今の御意見と、要は、小児がん・希少がん・難治がんがここに入ると。たしか中釜先生はそうではなくて、ゲノム医療は手段として、小児がん・希少がん・難治がんは全てがんで亡くなる人を減らすという中に包含されているという考え方だったら、そのようになるのではないかと御発言されたような気がするのです。

　そのあたりの手段なのか目的とする目標なのかをどのように整理していくかということですか。

○ 中釜委員　修正というか、私は小児がん・難治がん・希少がんは非常に重要なキーワードだと思いますし、新しい改正に書き込まれているので、この言葉は何らかの形で残すべきと考えているのです。ゲノム医療や研究は手段であるので、重点的な取り組みあるいは重点的な全体目標を達成するための方法論です。例えば小児がん・希少がん・難治がんを中心としたゲノム医療の推進は方法論となる。全てにわたる基本的なコンセプトなので、少し違った取り扱いをして、目標実現のためのしっかりとした手段として、なおかつ、重点的なテーマである難治がん・希少がんという言葉は盛り込める形のゲノム医療推進あるいはそのがん特性に応じた治療というところを打ち出したらどうかとコメントしたつもりです。

○ 門田会長　大江委員、先によろしくお願いします。

○ 大江委員　檜山先生が先ほど言われたように、ある程度一貫性を持たせて今までの全体目標をある程度踏襲していくことが必要で、大幅に変えるべきではないと私は基本的に思います。

　研究という言葉を入れることは、非常に重要で大事だと思いますし、予防のことも非常に大事だと思います。ただ、先ほど来お話があるように、例えばゲノム医療は非常に大事なのですけれども、ゲノム医療が目標かというと必ずしも目標ではないので、その下の部分に入るのは非常にいいと思うのですが、全体目標にゲノム医療という言葉を入れることに関しては、若干違和感があります。

○ 門田会長　よろしいですか。

　湯澤委員、どうぞ。

○ 湯澤委員　きょうお配りいただいている資料３－７の若尾参考人の資料なのですけれども、スライド20です。全体目標の更改はどうしようかといったところなのですが、私は２番の新規追加として予防を入れていただきたいと思います。予防については「がん研究10か年戦略」の方向性の中にも書かれておりまして、それとリンクした大きい目標として、入れていただければと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　桜井委員。

○ 桜井委員　私から３点。今回、この資料を出したことでこういう議論が起きることをすごく期待していましたので、これによって多分、方向性が定まって、これからの文章起こし等々につながってくるのだと思っていますので、ぜひいろいろな考え方を御提示いただきたいと思っています。

　その上で、私から３つです。まず、希少がん・難治性がん・小児がん。この言葉は絶対に残してください。どこかに必ず書くことが非常に必要。というのは、改正がん対策基本法の中で新しく入ってきた言葉で、しかもパブリックコメントを出した後で盛り込まれた言葉というこの意味を皆さんはぜひ考えていただきたいと思っています。治療方法はいまだにない。標準療法も何もないという患者さんたちが、本当にがんの診断そのものが死の宣告であるようながんがありますので、この部分は、ぜひ克服なり何なりを目指していくのががんのあるべき姿、がん研究のあるべき姿だと私は思っております。

　２点目としましては、研究という部分。これは多分、治療にもかかわりますし、予防にもかかわってきます。今、米国では検診すら、要は、ゲノム医療に応じてがん検診もサイクルを考えていこうというような、そういう考え方、新しい臨床研究等々もスタートしておりますし、がんの早期発見を血液一滴からやっていこうと。こんな研究などもスタートしているわけです。そういうものを考えていったときに、治療・研究であるべきであろうし、かつ、この研究は予防なり治療なり全てにわたって横串となって入ってくる項目であると思っていますので、今、ここの箱の中に入れておりますけれども、これが下に来たり上に来たり、そこはこれから考えていけばいいと思いますが、研究の箱は絶対に必要だと思っています。

　３点目は予防の部分です。予防は物すごく重要です。健康増進法のほうも改正されるのではないかという動きもあります。現状、私の事務所は千代田区にあるのですけれども、私の事務所の周りで助成金が出ています。設備の投資費とメンテナンス費を全て含めて助成金がどんどんまかれていて、喫煙ルームがたくさんできてきているのです。

　これは一体何事かとすごく思っているのです。一方で禁煙を勧めつつ、その一方で吸える場所を確保している。どんどん税金を投入して確保していっている。これは何なのだろうと。この予防の部分で私は、協議会、検討会が始まってからずっと皆さんに言っていると思うのですけれども、いいかげん事務局も、ここはがん対策推進協議会として、喫煙、禁煙に対して何を考えているのかをうたう必要があるのではないかと思っています。それは諸般ほかの動きもあるかもしれないけれども、現状そこを言わないと、せっかく全体目標で予防を入れるのであれば、啓発に終わる予防はないと思っています。

　予防は対策とセットでやっていくべきだと思っています。これはHPVの話もそうですね。これもずっと言っています。ここも含めて感染と禁煙は、前回も片野田参考人からも重要で予防はこれしかないでしょうという話も出てきています。津金参考人からも出ています。ここをしっかり書き込めるかどうか、これは予防全体目標の箱になるかならないかの鍵だと思っています。

　啓発だけで終わるのだったら、全体目標の中に予防を入れる意味はほとんどなくなると思っています。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　せっかく振られましたから、片野田参考人、何か御発言。

○ 片野田参考人　ありがとうございます。全くもって同意でございます。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　難波委員。

○ 難波委員　ありがとうございます。難波でございます。

　がん予防としてのHPVをどうするかということを桜井委員から発言がありましたので、補足としてお伝えさせていただきたいと思います。12月に副反応検討部会で調査が進んでいると、お示しいただいている数値があるかと思うのですけれども、結局、調査は進んでいるものの、がん対策としてどうするかが明確になっていないので、今回、がん予防のところでは、必ずHPVに関して記載してほしいと考えます。お願いします。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　田中委員、どうぞ。

○ 田中委員　ありがとうございます。

　小児がん・希少がんのような、今まで光が当たっていなかった領域を全面的にバックアップしていくというメッセージは、ぜひ入れていただきたいと思います。皆さんがおっしゃるように、小児がん・希少がんという言葉を全体目標に入れるのはとても重要なことだと思います。

　予防については、改正がん対策基本法の中でも、がんの原因となるおそれのある感染症という言葉が新たに入っています。これは恐らくHPVワクチンなどのことを意識しているのだろうと思いますし、これに対応するような形が全体目標にも必要かなと思いますので、予防というカテゴリーを入れることもすごく重要な気がします。

 

○ 門田会長　ありがとうございました。

　田中委員は、新聞というか文字の大家だと思うので教えていただきたいのですけれども、全体目標とか個別目標という使い方をしたときに、例えば小児がんとか希少がんという一つ一つ個別のものを並べているということと、全体目標というのと、文筆をされていてどんな感じにとられますかということを教えてほしいのです。

○ 田中委員　余り技術的な細かいことを全体目標に入れる必要はないと思いますが、ただ、メッセージとして非常に重要ですということであれば、例えば希少がんとか小児がんという個別的な言葉であっても、非常に大切なのだという点を訴える意味では、全体目標に入れるのは意義があると思います。

○ 門田会長　くどいようですけれども、先ほど重要だという重要項目がまた別個に、ここに挙がっていますけれども、そういうものもありますよね。全体目標か重点項目かというような使い分けを国民目線でどのような表現が一番正しく伝わるかを考えるときに、どれがいいのかなという感じがあるということで御質問させていただきました。

○ 田中委員　どちらが上位に来るかによると思います。

　第２期計画を見ますと、最初に重点項目がありますね。要するに、どちらが一般の人の目に先に入るかということです。一番先に一般の人の目に届く部分に置くということではないかと思います。

○ 門田会長　新聞屋さんですね。

　中釜先生、お願いします。

○ 中釜委員　研究に関して一言。研究の重要性は何名かの方が御指摘のように、予防にも治療にもサバイバーシップにも共生にもかかわる問題なので、ぜひ横串を指すような重要なものとして入れていただきたいと思うのです。その中で、今後、議論になると思うので１点だけ。私の理解を含めてなのですが、ゲノム医療といった場合には、ゲノム情報に基づく医療で既に研究から離れているというイメージなので、ここは言葉の使い方としては少しすみ分けをしておいたほうがいいのかなと思います。

ゲノム医療を実現するための研究ならわかるのですけれども、ゲノム医療はあくまでも医療だという認識です。そのあたりはもし反論があれば言っていただけたらと思います。

○ 門田会長　いかがですか。よろしいですか。

　桜井委員、どうぞ。

○ 桜井委員　行政の仕事をやったことがあるのですけれども、事業を考えたときに必ず言うのは、「一言で言うと何？」ということ。一言で言うと何をやるのかということが私はすごく重要だと思います。先ほど若尾委員からも話がありましたけれども、それを国民全体で共有していくことがすごく大切だと思うのです。全体目標、個別目標の上に上がる総目標なりコンセプトなり、そういうものは今回、きちんと立てる必要があると思っています。

○ 門田会長　ありがとうございます。

　若尾委員、どうぞ。

○ 若尾委員　今、桜井委員もおっしゃいましたけれども、誰もが共有できるフレーズはとても大切だと思いますので、スローガンとしてがんの克服を目指すということはすごく重要なことだと思います。

　今までのがん対策推進基本計画は、先ほど田中委員もおっしゃっていましたけれども、重点的に取り組むべき課題が上に来て、その下に全体目標があって、個別目標という書き方をしているのです。

　これは個人的な意見ですけれども、第３次のがん対策推進基本計画をつくるときには、この６年間でがんの克服を目指すということを共有し、全体目標はこれですという形で予防、治療、研究、共生ということを示し、そのための重点的な課題はこれです。個別目標はこういうものですというように書くと、よりわかりやすくなるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　これまで私は何回か触れているのですけれども、実はこのディスカッションはずっとあったのです。あったのですけれども、１期、２期はこれを踏襲するという形になって、今、おっしゃっていただいたほうがよほどわかりやすいと私自身も思っています。

　山口委員、どうぞ。

○ 山口委員　根本にかかわる話なのですが、まず、がん対策基本法があります。この基本法で述べられている大枠、総枠をいかに具体化するかが基本計画だと思うのです。ですので、基本計画を一言でというスローガンは、あってもいいかもしれないけれども必須ではなかろうと。むしろ全体目標を明確にする。それから、その下の個別目標をしっかり書き上げていくことが適切であるように思います。

　そうすると、全体目標とは何のために誰に向かって発する言葉なのかが次の問題になると思うのですけれども、総じて言えば日本の社会ですが、第１に患者さん。第２にそれを支えている医療スタッフ、第３に行政等も含めた全ての社会資源。こういう人たちが、そうか、今度の推進計画はこの３点で少なくとも５年間頑張るのだなということを簡単に理解できる。そういう全体目標であるべきだと思うのです。

　ですから、先ほどから出ている技術的な問題はここには入らずに、個別のほうでその実現のための戦略、戦術という振り分けになると思うのです。多分、ここで置く３つないしは４つの全体目標はそういう趣旨で、対象はそういう方々で、一般の人も簡単に理解できる。そういうものを全体目標として置くべきではないかと考えています。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　そのほか、どうぞ御発言ください。

　秋山委員、どうぞ。

○ 秋山委員　秋山です。私は、きょうは全体目標等に関して、日本がん看護学会から託されたメッセージを参考資料として出させていただいております。非常に抽象的な表現になってしまっているのですが、実を言いますと、先ほど山口委員がおっしゃられた、１つ目はがんによる死亡者の減少を挙げて、２つ目にがん特性に配慮した最適医療の実践という表現をされて、全体目標を提示されたときに、私が出しましたがん看護学会から託されたフレーズの中に、本当に外来等での治療が非常に多くなって、最適医療というものが、なかなか実際は公平性という面からも、今行われている治療自体が安全かつそこにかかわる者も安全に、きちんとなされていないといけないという、今の実践の場の問題をきちんと盛り込んでいただかないと、取り残される方がたくさんいると思うのです。

　桜井委員提出の全体目標の予防、治療、研究、共生の治療のところで、下の個別目標のあたりをもう少し議論して、最適医療の実践のあたりできちんと出していかないと難しいと思っているところです。それには外来中心だった医療の中で、人員配置等も含めて見直しをかけていただかないとというのが一つこちらからの要望です。

　この４つの箱はとても賛成なのですけれども、研究の箱の上の「がんの克服」とか、それは改正がん対策基本法の２条の１に、がんの克服を目指し研究を推進するということが挙げられていますので、研究のところにがんの克服が挙がって、下に個別目標でそれぞれきちんと表現をしていくのがいいのではないかと考えます。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　道永委員、どうぞ。

○ 道永委員　最初に山口委員からお話がありましたが、各都道府県がこれにのっとって基本計画をつくるので、つくりやすい形にするようにというお話がまずはありました。目次の作成をしましたが、その後、事務局からその資料が全然出てきていません。やはりそれが必要だと思います。

　あとは全体目標から個別目標とかいろいろな話になってしまっているのですが、全体目標としては、中釜先生がおっしゃったように研究を外したらと思います。研究は予防、治療、共生全部にかかわることだと思いますので、予防、治療、共生ということで全体目標は３つでよろしいのかなと思います。

　がんで亡くなる人を減らすということで、死亡率に関しては、今回は数字を決めないほうがいいのかなと個人的には思っています。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　まだ発言されていない松村委員、川本委員、せっかくですから御発言をお願いします。

　川本委員、どうぞ。

○ 川本委員　私も今までの基本計画をベースにしながら進めていくという考え方に賛成です。ただ、１点、がんで亡くなる人を減らすというところで、予防のところが出にくかった、見えにくかったということを感じておりましたので、桜井委員が出されていた予防、治療、共生というところで今までを踏襲しながら進めていけるのではないかと思っています。

　２点目は、先ほど秋山委員からも出ましたけれども、最適医療の提供において、それぞれのゲノム医療等を目指した専門的な人材育成が横串でございますが、それを支える人の機能といいますか、それぞれの機能を、何を大事にしていかなければいけないのかというところで、これからは検討しなければいけない非常に大事な点ではないかと考えているところでございます。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　松村委員、どうぞ。

○ 松村委員　松村です。

　先ほど道永委員からもありましたように、今回の国の基本計画を受けて私ども都道府県は、それぞれの府県が持っています計画の見直しにかかります。そうすると、どういうことになるかというと、研究の部分は、私どものほうの都道府県のレベルからいくと、どちらかというとちょっと違ってくる状態がある。おっしゃるように横串の部分で、全体の底上げをするために研究をしていただくということから考えますと、全体目標として予防はすごく重要な部分になりますので、啓発だけではなくて施策をしっかり盛り込んでいくという予防の部分、教育も含めて予防という形かなと思います。私はどちらかというと社会教育は予防に入るのかなという考え方をしているのですが、そういう形で必要かなと思います。

　治療から考えますと、ここに書いていただいている部分も含めて、治療の書き方の部分で小児がん・希少がん・難治がんという言葉をそちらに持っていくことができるのかなと思います。そういう意味では、治療の中に位置づけてもらえると、私ども都道府県として小児がん・希少がん・難治がんに対しての取り組みはそこで変えていくことができますので、ぜひ治療の中に位置づけていただきたいと思っています。

　３つ目として共生という形で、私は全体目標としては３つの柱でいいのかなと考えます。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　桜井委員。

○ 桜井委員　１点だけ、研究という言葉なのですけれども、先ほど来横串になるものだろうということ、かつ、自治体でがん計画を考えていくときに研究は非常に位置づけしにくいということもあるかと思います。それは重々わかった上で、研究とはやはり予防から治療の全てに横串になるものであれば、箱としてベースになるものとして一本横箱を通すというような全体構成があり得るのではないかと思っております。

　また、今、がん教育についてお話がありましたけれども、がんの教育は命を育む、生きる力を育むというのが教育目標の一つであると思っています。このところと、改正がん対策基本法の中で、社会教育という言葉が入ってきたのです。これを考えて、大人のがん教育のことを言っているわけで、それを考えたときには、私は共生の箱のほうに下がりつつ、下のほうに矢印を入れているのですけれども、がんの予防のほうも俯瞰しながらのがん教育であってほしいと思っております。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございます。

　若尾参考人。

○ 若尾参考人　参考人ですが、発言させていただきます。

　全体目標の中で予防、治療、共生という形は、非常にわかりやすいと思うのですが、２つ目のがんで亡くなる方を減らすというのは、今の１期、２期の計画でも別に治療だけではなくて予防と早期発見と治療を合わせることで減らすということになっていますので、治療にひもづけてしまうのは少し誤解を招くのではないかと考えました。

　そこで一つの提案なのですが、予防、治療、研究、共生によるがんの克服を一番上のキャッチフレーズにして、それぞれの全体目標から赤の括弧つきのものを省くというのが一つの提案です。

　２つ目としまして、がんになる方を減らすという、予防の目標を入れることには非常に大賛成です。このときに、やはり早期がんの方と進行がんの方を分けて考えることもこれから議論するに当たって必要ではないかと思います。単になる方を減らすのではなくて、亡くなる方を減らすには進行がんを減らすということで、海外の指標などを見ましても、浸潤がんの方を減らすあるいはレイトステージの方を減らすという目標が立てられております。

　３点目は道永委員から、今回、数字のことは入れなくてもいいのではないかという御発言もあったのですが、今回、資料３で片野田参考人が前回の補足としまして医療の推進でどのくらい下がるかという話も試算させていただいたので、簡単に御報告させていただければと思います。

○ 門田会長　わかりました。簡単にお願いします。

○ 片野田参考人　ありがとうございます。

　本当に手短に結果だけ御説明させていただきます。資料３－３の最後のスライドをごらんください。

　前回の協議会で、現状維持とたばこ対策とがん検診の効果の予測について御説明しましたけれども、今回、がん医療の改善で、具体的には臨床進行度がステージ２～３に当たる領域の患者の生存率が拠点病院レベルまで改善したというシナリオで、全体のがんの死亡率がどのくらい減るかを試算しました。

　ひとまず3.0％の減の減が抜けていますけれども、３％全体のがんの死亡率が減少できるだろうという結果でございます。全部足しますと、24.2％になりまして、それぞれの効果の試算がかなり楽観的なシナリオというか、時間的な概念を入れていないところもありますので、最大効果とみなすと、もし75歳未満の年齢調整死亡率を維持するのであれば、20％が適当ではないかと研究班では考えております。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　これは今、片野田参考人の資料を見せていただいて、たばこ対策で死亡率1.7％減。2022年には喫煙率を12％。これは第２期のときに、あのときは19.何％でしたかのときに、10年で12％に持っていくという計画。でも、これはほぼ下がっていないですよね。いまだに19.3％ですよね。こういうことが全然評価の対象になっていないのです。中間評価の中でもです。

　ですから、ほかのものがすごく数値にこだわっている割には、喫煙のことについてはほとんど書かれていない。我々の評価の中にも、数値をぱっと書いているだけなのです。いかにこれが軽視されているかというように、残念ながら言わざるを得ない。

　そういう状況になって、医療のところにはみんな目が向いているのだけれども、対策型としてやっていくことについてはほとんど進まなかった。実行できなければ云々というディスカッションが先ほどありましたけれども、そのあたりのことを本格的にどうしていくのかということで、本当に覚悟を持ってつくっていくことが必要ではないかという感じがするのです。我々は10年やってきたということから考えると、相当覚悟したものを挙げていく必要があるのではないかという気がするのです。

　若尾参考人、どうぞ。

○ 若尾参考人　たばこの話が出ましたので、各論ですが、桜井委員が提出していただいたポンチ絵の中で、未成年喫煙者を０％にするという第１期の計画で定められたものが書かれていますが、この未成年０％は当然法律で定められていたことなので、もし書くとしたら、新たに吸い始める方を減らすあるいはゼロにするというぐらいの思い切った目標を立てるのがよろしいのではないかと思います。

　もう一点だけ、技術的な、テクニカルな話なのですが、基本法が改定されて、少なくとも６年に１回見直しをすることが定められて、今後、目標を考えるに当たっては、６年、６年、12年で考えるのか、あるいは従来どおり５年、５年、10年で考えるのか、その辺の方向性を示していただければ、目標値の算出などについて技術的な整理をしたいと考えております。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　確かに変わっていっていることをどう評価するかということですね。引き続き検討するということで、個別になりますので、全体目標がきょうのテーマですので、中釜委員。

○ 中釜委員　しつこいようですけれども、研究についてもう一つコメントです。研究は全てにわたることで、先ほど桜井委員のご発言の中では、全体を支えるような下に書き込むような位置づけだろうとお話がありました。確かにそうなのかもしれませんが、その中でも、ゲノム医療のための研究、ゲノム医療というキーワードは、これまでの医療体系を大きく変えていくものです。

恐らく５年後、10年後に、新しい横断的な医療というところに、臓器横断的も含めて、横断的な考え方を提供する新しいコンセプトなので、それを含めた一括した研究が底辺に来るというのは、今後の第３期に向けたものとしては少し力が弱いかなという印象があります。先ほどの全体目標を実現するための大きな手段あるいは新しいパラダイムという意味でのゲノム医療、山口委員からあったような特性を踏まえたようなゲノム医療、こういう言葉は必ず残すような、目に見える形にするのが新しいメッセージ性を持ったものができるかなと思います。

　確かに研究は全般に大事なのですけれども、研究の中でも特にコンセプトを変えるような概念だと思うので、そこはどのような書き方ができるかは検討しなければいけないのではないかと思います。

○ 門田会長　檜山委員、どうぞ。

○ 檜山委員　今の中釜委員の意見に非常に賛成なのですけれども、誤解があるといけないかなと。もし皆さんが、研究とゲノム医療は全くイコールなものではなく、全く違うもので、今、地方の方がゲノム研究はどうのこうのと言われましたが、恐らくゲノム情報が開業医さんの現場に出てくる時代が来ているのではないかと思っていて、地方自治体でもきちんと考えていただかないといけない時代ではないかと私自身は思っていて、いろいろな人の体質とか個性あるいはこの薬はこの人には使えませんとか、この薬を使うと副作用が出ますなどというゲノム情報がわかってきています。

　この人はがんになりやすい体質をもともと持っていますというところから予防が出たり、いろいろな治療薬等の選択が出てくる時代が、すぐそこに来ていると私は思っているので、そういう意味でここにゲノム医療という言葉を、ぜひ全体目標の中に、中釜委員もおっしゃいましたが入れていただきたいという気持ちは同じです。

　研究はちょっと意味、ニュアンスが違っているので、ある意味でいろいろなところを、下支えしているのは確かに研究であり、横串であることは確かだと思いますが、私が申し上げたいのは、現場にゲノムの情報が入ってくる時代がもう来ているので、恐らく３期の間には、そういうことに対する医療体制をきちんと築いていただきたいという意味で書かせていただいたので、そういう意味で研究とは少し切り分けて考えていただいたほうがいいかなと思います。

　もう一点、今、予防のところで、今まではがんで亡くなる方を減らすために一次予防、二次予防がその下にいたわけですが、一次予防といえば、門田会長が言われていましたように、問題があるから全体目標に上げましょうというのであれば、それであればそれで大賛成なのですが、そういう形で考えていただければいいかなと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　山口委員、どうぞ。

○ 山口委員　前にこの協議会で目次が示されたときに、「予防」が余りにも軽過ぎるのではないかと申し上げましたので、その点では桜井委員の意見と方向は同じです。ただ、「予防」の柱を立てる以上、本当にこの協議会として強いメッセージを発せられるのかがポイントだと思うのです。

　ですので、例えばたばこ対策にしても、受動喫煙だけではなくてもっと強いメッセージを書き込むのであれば柱にし、大きなインパクトを与えることができると思います。そこで、「予防」を柱の一つに捉えるか否かは、この協議会の取りまとめが「予防」に対してどこまで踏み込むのか。最大のターゲットはたばこですから、そこを配慮しながら進めていくということで、いかがかなと私は思います。

　ただし、書き込めない場合は柱にはしない。書き込むのだったら、これは協議会の委員が一丸となって社会に強く訴えていく。少々の抵抗はあるかもしれないけれども、それぐらいの覚悟で臨むべきなのが「予防」という柱だと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　たばこは昨年のニュー・イングランド・ジャーナル・オブ・メディシンに、エディトリアルでしたか何かに載っていましたよね。アメリカの３人の大統領が、その時代の喫煙率をどのように下げていったかということで、オバマ大統領が一番頑張った。クリントン、ブッシュ、オバマでずっと並べたグラフがあって、順番に下がっていっているのですけれども、オバマのときに物すごい。今は15％ぐらいでしたか。スタートは20％前後で余り日本と変わらなかったのですけれども、どんと下がっている。

　そのときの、オバマさんがやったことは、大統領就任後２年以内にいろいろな形の、禁煙というのではなくて、いろいろな法律の中にどんどん書き加えていって、徐々にそれを進めてきたということを書いていたと思うのですが、そのあたりのことを我々が机上の何とかで書いているというだけではなくて、そういうものをやるというだけの覚悟。我々も厚労省絡みではなく、これは閣議決定ですからね。それでやってもらうのですから、逆に難しい面もあるかもわからないけれども、少なくともこれだけがんの罹患率がどんどん上がってきている今のタイミングでどうするかは、山口委員が控え目なことを言いましたが、会長とすれば10年やってきてこうだということは強く言うべきではないかと、個人的には、皆さんに最終的には決めていただくということですが、私はそのように思っております。

　ということで、予定した時間がちょうど来ましたので次に移りたいと思いますが、よろしいですか。最後に発言があれば、よろしいですか。

○ 若尾委員　今、会長もおっしゃいましたけれども、たばこ対策はがん対策推進協議会委員としてきっちり盛り込むべきことですので、強いメッセージが伝わるような、各都道府県がそれを各基礎自治体まで落とせるような、そういった形で推進できるように入れてほしいと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　きょうのディスカッションの中でいろいろな御意見が出ましたけれども、基本的には文章は別として予防と治療と共生が、皆さんの御意見が大体共通していたのかなと。

　研究をどのように考えるのか、あるいは希少がん・難治がんというあたりをどのように表現するのがいいのかということは、課題もまだ残っておりますけれども、一応そういう意見を一回事務局で整理していただいて、次回までにまとめたものを出して、今度はそれに基づいてディスカッションをするようにしたいと思います。

　よろしいでしょうか。

（首肯する委員あり）

○ 門田会長　それでは、この時計で３時20分をちょっと過ぎていますが、３時半まで休憩をしたいと思います。よろしいでしょうか。

　では、３時半に集まってください。よろしくお願いします。

 

（休　　憩）

 

○ 門田会長　そろそろ時間になりましたので、再開したいと思います。

　引き続きまして、希少がん・難治性がん対策ということで、今、既に相当ディスカッションがありましたけれども、改めまして、これについて進めたいと思います。

　事務局より説明をお願いします。

○ がん対策推進官　資料４－１をごらんください。こちらが、これまでの協議会で御議論いただいた希少がん・難治性がんに関する議論を整理したものでございます。

　まずは現状と課題として、医療提供体制の問題でございます。希少がん、難治性がん等、がん種の特性に応じた支援や対策の充実が求められているというところでございます。

　希少がんにつきましては、国立がん研究センターを事務局としたワーキンググループを設置し、個別のがん種について対策を検討していただいているところでございます。こうした課題の対策などを進めている状況でございます。

　定義につきましても「希少がん医療・支援のあり方に関する検討会」の中で定義を行っています。難治性がんの定義についても、部位別だけではなく「早期発見が困難、高い薬剤耐性があるもの、５年生存率が50％を切っているもの、早く転移してしまうもの」といった整理をすることが提案されているところです。

　研究につきましても、平成26年に策定された「がん研究10か年戦略」において、具体的研究事項の一つとして、難治性がんに関する研究、希少がん等に関する研究が位置づけられております。改正がん対策基本法の第19条にも、罹患している者の少ないがん及び治癒が特に困難であるがんに係る研究の促進についての必要な配慮がなされるものとするという旨が追記されているところでございます。

　今後の方向性としまして、２ページ目でございますけれども、次期基本計画において希少がん・難治性がんの項目を分野別施策の柱として追加すべきであるということ。また、希少がん・難治性がんの診療提供体制については、地方においても正確な診断とエビデンスに基づいた治療が実施できるような体制を整備するべきであるということ。

　希少がんについては、正確な診断だけではなく、全国のがん診療連携拠点病院のネットワークを活用して適切な診療や緩和ケアを提供できる体制を整備するべきであること。

　こういった方向性が示されているところでございます。

　事務局からは、以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　それでは、発言をお願いしたいと思います。

　馬上委員、どうぞ。

○ 馬上委員　恐れ入ります。議論の整理の案の書きぶりでお伺いしたいのですけれども、今まで議論のまとめということで出てきていたのですが、こちらは現状と課題と、定義、研究、今後の方向性と書かれているのですが、これは基本計画を意識した書きぶりということでよろしいでしょうか。

○ がん対策推進官　こちらの議論の整理案では、テーマごとに分けて書いてあるものでして、これが計画に関する書きぶりという、こちらとしてそういった考え方はないのです。

○ 馬上委員　ありがとうございました。

　それと別に、定義のところで「希少がん医療・支援のあり方に関する検討会」を開催し、希少がんの定義を行ったということで、こちらはやはり10万人に６人程度、数が少ないため診療受療上の課題が大きく、診断法や治療法が確立しているか、また、研究開発臨床試験が進んでいるかどうか、診療体制が整備されているかどうかを加味して推進していくという定義であると私も思っているのですけれども、その２つ下に、大衆がんであっても、組織型などによっては難治性がんに含まれると書かれていて、さきの議論で、大衆がんの中であっても希少なものがあるというような御意見がありましたので、希少がんの定義について少し整理していただきたいと思いまして、東参考人に御意見を伺いたいと思います。

○ 門田会長　東参考人、どうぞ。

○ 東参考人　御指名いただきましてありがとうございます。国立がん研究センターの東です。

　定義に関しましては、議論の整理にありますとおり、希少がんに関しましては希少がんの定義ということで、10万人当たり６例未満。年間発生率がそうだということと、ここに書いてあるような、数が少ないため診療受療上の課題がほかのがんに比べて大きいということになっていると思います。

　場合によっては、この定義に当てはまるようであれば、恐らく難治性がんは重なるところは大きいのではないかと思います。大衆がんというのは、恐らく数が多いという意味だと思いますけれども、数が多いがんの中で、もちろん、五大がんであっても組織型でそういった困っているような状況があるのでしたら、これは希少がんには含まれますが、難治がんとイコールではないとは言えると思います。

　この辺の組織型に関しましては、どの組織型までなのかということは難しいのですが、「希少がん医療・支援のあり方に関する検討会」の報告書によりますと、一応ヨーロッパで使っておりますRARECARE（レアケア）の分類で組織型がいろいろ分かれておりますので、そちらを参考にするとはなっております。

　そんな感じでよろしいでしょうか。

○ 門田会長　よろしいですか。

　そのほか、中釜委員、どうぞ。

○ 中釜委員　今の点について確認なのですけれども、いわゆるコモンながんにおいても、例えば五大がんであっても希少なフラクションがあるという点に関するものという理解でよろしいでしょうか。その取り扱いについては、私の理解では、希少がんの中には今は含まれていない。恐らく、医療提供の体制が異なってくるのではないかと思います。

　コモンのがんであれば、ハイボリュームなセンターには恐らく、ある程度の数が集まり、対策上も異なってくるので、希少がんという定義をするときには、そのがん種で10万人当たり６人未満という定義をしていると思うのです。先ほどの馬上委員の質問は、私の理解では、コモンのがんであっても希少なフラクションに対しては、この中に入らないのか、別途対策として考えなければいけないのかという質問かなと理解したのですが、そうではなかったのですか。

○ 馬上委員　そうです。診療体制がどのようになっているかは、私はコモンのがんについてよくわからないので、先生方の御意見をお伺いしたいと思いました。

○ 門田会長　どうぞ。

○ 東参考人　希少なフラクションがどういった線引きをして、フラクションなのかということについての御質問だと思うのですけれども、これが今のところはRARECARE（レアケア）というヨーロッパの分類を参考にしているということですので、そちらのほうを個別のがんについては見ていただくしかないとは思います。

　一応机上資料７にその検討会の報告書がありますが、付録のページの巻末資料１にRARECARE（レアケア）の分類に基づいた分類が書かれております。ですので、この分類に基づいて希少かどうかは決めることになっております。数の基準を見るということでしたら、コモンながんの特殊な組織型も含まれることはある。この分類上はあり得ます。ただ、本当にその患者さんたちが困っているのかということが定義に含まれていますので、そこは加味しないといけないとは思います。

○ 門田会長　今からまとめていく希少がんの定義のところで、今、中釜先生が言われたように、こういうフラクションがあるものまで入れてというのではなくて、今は今まで過去に言われてきたことでひとまず行くべしということでいいのですか。

○ 中釜委員　私の記憶が正しければ、これまでの議論の中で、コモンのがんの希少のものに関しては、恐らく薬の開発等もコモンのがんの枠組みの中でできてきているのではないかと思います。例えばゲノム医療のSCRUM（スクラム）というシステムにしても、コモンのがんに関してはある程度できる状態です。

　それに対して本当にがん種そのものがレアなものに関しては、薬の開発等が進んでいない。診断システムの体制が進んでいないということで、これは少し分けて考えたほうがいいのではないかというところで私は理解してきたので、ここの希少がんの定義は今、東参考人がおっしゃったものでよいと思います。

○ 門田会長　そういう考え方で皆さんはよろしいですか。時間的なあれがあるので、ある程度、はい。

○ がん対策推進官　事務局から追加の、先ほど東先生が示されたお手元の参考資料７の検討会の議論の中で、３ページになるのですが、脚注の５番で希少がんの定義の中に、診療受療上の課題とは別に標準的な診断法、治療が確立しているかどうかとか、研究開発、臨床試験は進んでいるかどうかに加えて、既に診療体制が整備されているかどうかという点にも着目すべきであるという指摘がありまして、まさに先ほど中釜委員がおっしゃっていただいたように、これに当てはまる分について、果たしてそれを希少がんと捉えるかどうか。この検討会では、たとえ五大がんの一亜型であって頻度が低いものであっても、診療提供体制が整っていれば原則想定されないという整理で議論されている。

　そういう理解でよろしいのかなと思っています。

○ 門田会長　皆さんもよろしいですか。

　そのほかの御発言をどうぞ。

　馬上委員、どうぞ。

○ 馬上委員　先ほどから、小児がん・希少がんということで、皆様に御意見をたくさんいただいて、本当にありがたく思っております。先日、宮園先生に日本がん学会のSSPプログラムにお招きいただいて参加して勉強させていただいたのですが、成人の方々は分子標的薬が40もあるというお話を伺って、すごくびっくりしているところなのです。従来の化学療法が子供には奏功してすごく生存率もよくなっているのですが、やはり合併症にならないお薬が本当にあればと思っておりまして、また勉強しようと思って小児血液・がん学会にも伺いました。

　そうしますと、集約が進んでいる中でも、先生方がすごく症例数が少ないために苦慮されているという状況が、私は素人ですけれども印象でありまして、やはり御発表が数例の症例数の紹介とか、または後ろ向きの分析が非常に多かったです。

　今、子ども病院でも臨床試験のプラットホームが十分ではない。そのために国際共同試験にも入っていけないという問題が挙がってきている。昔から挙がってきているのですけれども、なかなかまたそういうところが進んでいないところがありまして、希少例、年間50例以下ということもありまして、そういう症例は海外と一緒に共同治験になっていくのが道筋だと思っているのですが、希少がん全体でも症例数が少ないときに、こちらに書かれているように集約をして、また、ネットワークをつくって臨床試験を行っていく。

　そういう道筋はあると思うのですけれども、なかなか小児がんも道半ばなので、今後、希少がん全体でそういうストラクチャーをつくるときに、具体的にどうやってネットワークをつくっていくべきか、集約してくべきかについても、東参考人にお話をお伺いしたいと思います。

○ 東参考人　ありがとうございます。

　集約化をすることと、ネットワークをつくるというのは、今のところ非常に難しい問題であります。先ほどから出ております参考資料７の報告書にも、ここの集約化を進める進め方は、規定されているのは情報公開をして必要な集約化を促すということが書いてあるだけで、どうやってそれ以上やるのかについては、（明確な記載は）ない状態です。

　そこで、情報公開については進めていこうということで、現在、希少がん対策ワーキンググループを我々の事務局でやらせていただいておりまして、対象のがんを四肢の軟部肉腫に絞り検討しています。それについては今、ある程度のめどがついて、どういった情報を公開していくのかについて決まって、それをこれからやっていこうという段階になっております。ですので、近日中に専門施設の情報公開をするというのが動いていて、それを見ればこの報告書に書いてある必要な集約化がどこまで進むのかがわかるという状況になっています。

　ほかのがんに関しましては、まだ検討をしている途中ではありますけれども、四肢の軟部肉腫という比較的数が多い希少がんになりますが、そちらで一つモデルができれば、今後、そういった方法論ができてくるのではないかと思います。

　集約化がある程度進めば、そこを核としたネットワークが今後できるのではないかと考えておりますし、もしできなかったらそれはまた何か方策を考えようと思っております。

　以上です。

○ 門田会長　よろしいですか。

　檜山委員、どうぞ。

○ 檜山委員　ありがとうございます。檜山でございます。

　東参考人がおっしゃるとおりだと思いますが、私も希少がん・難治がん対策への提案に出させていただきましたが、希少がんと一口に言っても、先ほど言われましたように年間10万人当たり６人以下が一応定義ですが、恐らく軟部肉腫は年間1,000例以上出ているような気がします。そういう希少がんと、年間に100例とか50例以下しか出ないものに関しては、集約をしても恐らくエビデンスが出ないだろうというような、世界的にも非常に珍しい症例報告がなされるような症例の方も実はおられるのです。

　そのあたりをどのようにするのがいいのかなというところがあって、軟部肉腫のように希少がんの中でもある程度集約化することによってエビデンスが得られるような場合は、東参考人がおっしゃったように、ある程度専門家のいる施設をきちんと公開していくことによっていい医療が提供できるのは事実だと思いますが、そうではない方に関してどうするかということは、少し考えていかないといけないと思っています。

　希少がんであれば患者さんも少なければ専門家も少ないのが現状なので、私としては中央診断システムをきちんと確立して、今のインフラを整備して、ウエブを用いたような遠隔診断のようなシステムで、きちんといい診断が日本中均等に行えるようなシステムをつくるとか、年間100例から1,000人ぐらいのものであれば、ある程度馬上委員がおっしゃったようなグローバル試験に向けての支援をするとか、もっと少ない患者さんに対してはどのようにエビデンスを集積していくかも考えていかないといけないかなというのが私の提案で、そういうところを考えながら、年齢とか臓器にとらわれなくて、ある程度病理診断が同じものであれば、同じような臨床試験をやることもある程度考えていかないといけないのかなと考えています。

○ 門田会長　ありがとうございました。

○ 東参考人　一言だけ済みません。今の点に関してなのですけれども、四肢軟部肉腫は確かに少し数が多い希少がんでありますが、檜山委員がおっしゃったように極小希少がんをどうするのかという点にも目を向けなければいけないということで、２つ目の臓器は目の腫瘍、眼腫瘍について検討を行うということで、まだ始まったばかりで来週に２回目がありますが、そこについて問題点を洗い出してどうしようかということをやっております。

○ 門田会長　中釜委員、どうぞ。

○ 中釜委員　先ほどの檜山委員の発言に追加なのですけれども、恐らく集約化とネットワークは少し似ているのですが、ニュアンスが違うのかなと思いました。集約は患者さんに専門的な医療を提供する拠点的なイメージであり、一方、ネットワークは患者さんの存在を把握するために情報を共有するものと捉えています。そのための全国の担当医のインセンティブは何かというと、やはり中央診断システムであり、あるいは恐らく今後、ゲノム診断システムであり、ネットワークを組む医師、担当医のインセンティブとして、そういうものをきちんと明示していく必要がある。それによって希少な患者さんを把握できれば、それがひいては新しい薬の開発などに展開し得るのではないかと思います。非常に似た言葉だと思うのですけれども、集約化とネットワークは少し分けて、もちろん同時に進める必要があるかなと理解しています。

○ 門田会長　若尾委員、どうぞ。

○ 若尾委員　今の中釜委員がおっしゃったことと関連するのですけれども、希少がんの人は医療資源がたくさんあるところだけに発生するわけではなくて、各都道府県、各市町村の中で突然あらわれて戸惑うわけです。戸惑うのは患者だけではなくて、多分、臨床現場の医療者も戸惑うと思います。今、私たちが考えている第３次のがん対策推進基本計画の中に、希少がん・難治性がん対策として情報の集約とネットワーク化を入れていくとしたら、それが各都道府県、市町村までおりていくような構想を想定した上でやっていただけないと、一部の人しか救えないということになりかねないし、出おくれていく都道府県が必ず出てきますので、その辺も構想の中に入れた上で、それが院内がん登録を中心とするのか、また違うシステムになるのかわかりませんが、ぜひ各都道府県、各市町村レベルにまでその情報が行き渡るような仕組みづくりを念頭に置いた計画として盛り込んでいただきたいと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　桜井委員、それから、馬上委員。

○ 桜井委員　ありがとうございます。

　やはりここに書いてあることを実際にどのようにやっていくかが、ものすごく重要だと思っています。その上で、データを集約化していくという、ネットワーク化、集約化という部分は空中でやればいい話で、治療自体のアクセス性をどうするかがすごく重要だと思っています。

　その上で、檜山委員や中釜委員がおっしゃられたような、例えばコンサルテーションシステムとか、そういうもので具体的に何をやるのかということも考えていかないと、患者にとっては、データは共有されたけれども何も実はないということになりかねないので、ぜひそこは、診療体制という具体的な部分もあわせて検討する必要があると思っています。

　事務局で今回、文章を書いていただいていますけれども、集約化したといったときに、治療へのアクセス性を考えたら、交通費の話とか、いわゆる見えていない部分がたくさんあるのです。そこをどうするのかという話なども、私たちはずっと書いていますので、ここについても検討していただかないとと思います。例えば北海道に住んでいる人が、それは東京へ行ってと言われたら、東京までの交通費はどうするのか。実際問題それで治療を諦めてしまう人たちはいっぱいいると思うので、そういうところも含めての議論をしていただくのと同時に、検討会のほうでもそこをやっていただきたいと思っています。

　私どものサロンに、この前、世界で数例しかないという患者さんがいらっしゃったのです。本当に治療方法は何もない。とりあえずやっておこうという、患者の治療しかやっていないのが現実ですよね。こういうときは、例えば、国際的にそういうものを集約化している窓口なり研究機関なり組織はないのでしょうか。そこにつないでいって、少ないけれどもその中の強さを発揮していくということが私はすごく重要だと思っているのです。日本の中だけでデータを蓄積するのを待っていても、全然立ち行かないと思っているので、国際的なそういう研究なり組織はないのですか。

　そこを東参考人にお聞きしたい。

○ 東参考人　世界的に（海外も含めて）患者さんを紹介するとか、そういうシステムは私の知る限りではないと思います。ただ、希少がんに対していろいろなことをやっていこうというのは、ヨーロッパでこういう定義を出しているRARECARENet（レアケアネット）であるとか、そういったところはあると思いますし、個別のがんに関しましては、そんなに少ないところですと、恐らく研究をしているところしかないのかもしれないと思いますので、どうしても世界中で探すということであれば、論文が出ているかどうかという視点で、論文ですとMEDLINE（メドライン）とかPubMed（パブメド）という検索システムがありますので、そこで入れていただければ、何かヒットすればそこの施設は少なくとも何か診たことがあるに違いないということは言えると思います。

○ 桜井委員　ありがとうございます。

　それを患者にやれというのは酷な話で、これに関しては研究者同士でもっとネットワークを組んでいくべきだと思います。もし国際ネットワークがないのであれば、日本で、日本からそういうものをつくればいいではないですか。そのぐらいのことをやって、希少がん・難治性がんをどうするのか。希少がんの中でも超少ない希少がんをどうするのかということを、誰かがリーダーシップを発揮するなり何なりで束ねていくことがすごく必要だと思います。それを研究だけにしていてはだめで、患者さんの手元に届けていかないとだめなので、その中で何をしているのか。臨床研究なのか何なのかというところまで含めて、ロードマップをきちんと考えていくということが大切だと思っています。

○ 門田会長　これに関係してですか。

　どうぞ。

○ 檜山委員　今のお話ですが、希少がんのかたまりみたいな小児がんを扱っていますけれども、確かに馬上委員が言われたように、年間50から100例ぐらいだと、国際共同臨床試験を始めているという状況です。今、言われたような年間に数例あるいは１～２例しかないという、皆さん御存じないと思いますが、膵芽腫とか肺芽腫とかいうような、日本でも数例しか出てこないような疾患に関して、非常に予後が悪いことは確かなのです。今、アメリカとヨーロッパと、15個そういう非常にレアな腫瘍を挙げて、日本もその中に入っているのですが、15の各病院が世界のエビデンスを全部集めてコンサルテーションして、ここにグローバルコンサルテーションシステムと書いたのは、そういう形で、世界でも超レアな患者さんはそこにコンサルテーションを挙げれば、その担当の病院の方が世界のエビデンスをちゃんとお返しする。こういう治療をしたらうまくいったとか、こういう治療をしてもだめですというところをお見せするところまではできています。

　もう少しこれはエビデンスが進んでいかないとだめなのですが、ただ、臨床試験ができるような数ではないので、そういうところまではサポートするというところまでは行っている。そういうことを少し広げていかないと、日本の各地の人たちで、みんな同じように救ってあげるというところまでいかないのかなと思っています。

○ 門田会長　馬上委員。

○ 馬上委員　東先生に今後の希少がんの分科会のスケジュールについてお伺いしたいのですけれども、すごくたくさん種類があるので、全ての分科会をつくるということは実際的ではないという御意見を伺ったと思うのですが、今後、何年ぐらいでどのようなめどがついて、どのようにやっていくのかをもしお考えがありましたらお伺いしたいです。

○ 東参考人　御指摘ありがとうございます。

　これから何年で何例やるのか、何種類やるのかについての具体的なところはなかなか見えないのですけれども、とりあえず今、全力を尽くしているところは、軟部肉腫に関して前に進めて一つ事例をつくろうというところで頑張っている。これが今年度中ぐらいに情報公開のベースとなる情報収集までぐらいは行ければ、次に進んでいけるとは考えております。同時に目の腫瘍もやります。

○ 門田会長　馬上委員、どうぞ。

○ 馬上委員　そうしますと、情報収集と情報公開については確かにわかったのですけれども、ネットワークづくりは、今後、どのような形で行われるのか。小児の場合ですと、拠点病院連絡協議会とか、ブロックごとの連絡協議会とか、そういったこともあるのですが、希少がん、四肢軟部肉腫の分科会の協議会みたいなものがつくられるのかどうかもお伺いしたいです。

○ 東参考人　そこは現在のところでは考えていなかったというのが正直なところです。ただ、何かそういうところが必要だということであれば、それも検討していこうとは思っております。

○ 門田会長　山口委員。

○ 山口委員　皆さんの意見を聞いていると、非常に難しいことを要求しているように思うので、整理が必要なのではないかと思うのです。

　多分、希少がんといっても1,000や2,000はあるはずなので、その第一歩が脂肪肉腫なのは結構なのですが、あと1,999残っているという世界がどうしてもこの分野はあるのです。ですので、希少がん対策の第一歩としてのミニマム・リクワイアメント、最低限必要なことは一体何なのかという考え方をこの分野はしたほうがいいのではないかと思います。

　非常にまれな年間日本で５例しかない症例について、どのようなやり方でやっていくのかは、大変難しい問題なのですけれども、多分、医療スタッフにとっても患者の皆さんにとっても、まずはこの病気の専門家は一体どこにいるのだろうという情報ではないかと思うのです。ですので、可能であれば第一歩としては、希少がんの定義が先ほどから問題になっていますけれども、一つ一つの病気の前に全ての分野にこういう希少がんがあるというリストをまずはつくっていただいて、それを各学会に振っていただければ、それを一生懸命やっている人のリストはある程度出てきますから、ネットワークの第一歩かもしれませんけれども、その連絡先等を含めたそういうものをつくり上げて、例えば全国の拠点病院でその情報を周知させるとか、そういう一歩から始めていかないと1000分の1、2の病気を取り扱って5年が過ぎるという事態が起きそうな気がします。

　だから、まずは全貌を最初につかむ。その上で、順位を決めて推進する内容、方法を決めていく。まだ全貌が全然つかめていない中でこの病気がどうのこうのとかいう話に今はなってしまっているような気がするので、そこは意見を言わせていただこうかなと思いました。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　桜井委員。

○ 桜井委員　今のことに関連して、ミニマム・リクワイアメントはわかるのですけれども、切り捨てては絶対いけないと思っています。国民、がん患者さんの全てを救うことを考えるのがこの協議会だと私は思っているので、数が少ないからいい、そこを考えないではなくて、その人たちのこともきちんと考えながら道をつくっていくのがこの協議会だと私は思っています。

　ですから、先ほどの国際共同もそうですし、そういうルートをきちんと道筋をつくっていくことがここの対策のありようなのではないかと思っています。

○ 門田会長　馬上委員。

○ 馬上委員　先ほど桜井委員から、遠方治療のための交通費とか宿泊費についてどうするのかというお話があったのですけれども、小児も非常に遠方から来て治療する方が多くて、実際は本当に治療を断念する方もいらっしゃいます。

　今、あるところから始めるとなると、現在、自治体とか民間団体、企業が行っている遠方治療のための交通費の援助とか宿泊費の援助がありますので、国はそういった民間団体、自治体が行っている援助については、推奨とか啓発を大きく出していくべきだと思っております。

○ 門田会長　前からこの協議会で、基本計画を出すときに予算をどうするかという話で、これが一番難しい問題になって、基本計画は予算の裏づけなしの方針だということを昔言われたことがあるのですが、ここに至るとある程度その辺のことになってくるのですけれども、事務局、こんな話はどうなるのですか。予算的な話がついて回ってきだした場合には、我々の基本計画になったときには、どのように考えられるのですか。

○ がん対策推進官　基本計画に基づきまして、各省がそれぞれの施策を進めるための予算要求をしていくという流れになっていくと思います。ですから、この検討会でこうした新しい基本計画を立てていただいたら、我々がそれに基づいてさまざまな施策が必要だ、こうやっていこうと。それを実現するための予算を各省で要求していく。

　こういう流れになっています。

○ 門田会長　どう頑張っていきましょうか。

　難波委員、先にどうぞ。

○ 難波委員　ありがとうございます。難波でございます。

　東参考人にお伺いしたいのですが、革新的な治療研究はもちろん必要だと思うのですが、今、まさに治療方法がなかったりするような現状で苦しんでいる患者さんたちに、一分でも一秒でも早くしかるべき対策を届けたいと思うのです。そうした場合、今回の第３期基本計画において、どういった書きぶりが相応しいのかお考えをお聞かせいただきたいです。東参考人の今の話の流れとお立場からで構わないのでお願いいたします。

○ 東参考人　ありがとうございます。

　少し目の前の仕事に追われ過ぎて、余り３期をどう書くかについてゆっくり考えたことはなかったのですが、今後集約化をするとかネットワーク化をすることを考える上で、私が感じることの中ですごく問題だと思うのは、医療機関、医療者が地域を超えて診療科を超えて、大学等を超えて協力することがなかなかできていないのかなということを考えました。

　特に診療科を超えてというのが難しいのかなと私が見る範囲では思っておりまして、そういった理念的なことになるかもしれませんけれども、みんなで垣根を超えてやっていきましょうということを本気で意識していただければ少し変わるかもしれないとは感じています。余り具体的でなくて申しわけないのですが、今のところそんな感じです。

○ 門田会長　東参考人、教えてほしいのですけれども、一般的な五大がんなどはそれぞれのところが独自にいろいろ考えてできるようなものになった。ところが、これはもう日本国中を挙げてでもわずかしかいないものをどうするということになったときに、どこかにセンターとなる、司令塔になるようなところは、検討会で検討会としてやった、あるいは学会の中でやっているかもしれない。いわゆる責任が発生するようなところは、今はどうなっているのですか。国がんの希少がん何とかが国全体のことをやるということでやっておられるのですか。

○ 東参考人　理事長の前で私が言うのも辺なのですけれども、国立がん研究センターの職員としてそういうことを責任を持ってやらなければいけないとは意識してやっております。

　システムとしてどこなのかと。国がん全体なのかということについては、理事長の御意見でお願いしたいのですが、私個人としてはそういう意識でやっております。

○ 門田会長　今、お話を伺っていて、結局そこの責任所在のところがはっきりしておればいろいろな動きがスタートすると思うのですけれども、何か隣同士の診療科を超えての協力とか学会、大学等々とこのように出て、誰がどう動くのかと。それがまず決まればいろいろなことがスタートするのかなと逆に思いました。

○ 東参考人　ありがとうございます。

　その点については、希少がん対策ワーキンググループは突破口になると私は考えておりまして、そのために四肢の軟部肉腫に関しても整形外科の先生、皮膚科の先生、小児科の先生とかいろいろな診療科の先生に入っていただいて、そこで議論していただくということをしております。そこを突破口にしようという意識は、私どもの中でも持っております。

○ 門田会長　我々は国の方策としての基本計画を考えるときに、その委員会とかワーキングとか委員会形式のものに任せるのか、あるいはどこかで何とかするというようなところも発信するのか、そのようなことから、今非常に困っているところを動き始めるとすれば、そのようなことがひょっとしたらきっかけになるのかなという気がしましたので、これに関して、中釜委員。

○ 中釜委員　希少がんに関しても、今、具体的に司令塔などは明確になっていません。ただ、ワーキンググループの中でこれから固められていくのだと思います。私の理解では、よい事例は小児がんのシステムかなと思います。このシステムでは、まずは小児がんのワーキンググループをつくった。そこに学会を中心とした臨床研究グループとJCCGがコミットするとか、拠点がかかわってくるとか、そのようにして広がっています。

　このようなシステムを作った場合、その中のどこが中心という議論は別にして、幾つかがコアとなって広げていくようなストラテジーをとっていくのが良いのではないかと理解しています。恐らく希少がんに関しても肉腫に関しても、ワーキンググループで論点を整理して、その中でこことここが中心になって広げていくというような、そのときには学会との関与とか整形外科学会等を含めた、さまざまな学会の関与をコミットしながら進めていく。そういうストラテジーをとっていくと良いのかなと思います。

　国立がん研究センターの希少がんセンターは、コアになりたいという気持ちを有する多くの人たちが集まっていて進めていると理解しています。

○ 門田会長　そこにもう少し権限を与えたら動きやすいということはないのですか。

　馬上委員。

○ 馬上委員　患者からの情報に関しますと、今、希少がんセンターでコールセンターがあるので、そこには小児から肉腫からほかの希少がんの方全員電話をすごくかけていらして、加藤先生がすごくトリアージをしてくださって、全国のがん診療連携病院に紹介してくださったりしているのです。そういった意味で、結構センター化されているのかなとは私は思っていたのですが、いかがでしょうか。

○ 中釜委員　情報の連絡をしてホットラインという形では成立しているのですけれども、それをいかに診療につなげていくのかに関しては、いわゆる希少がんセンター、肉腫センターをうたっています。がん研もそうでしょうし、そういうところが連携しながら適切な薬を提供できるような最適化された治療を提供できるようなシステムは、恐らく臨床的なネットワーク、学会との連携を構築していきながら広がっていく。

　恐らく浸潤がんもそういう形をとっていくのかなと。ある肉腫に関して臨床研究を意識した13の拠点がネットワークを組んで開発するということも始まっていますし、そういうものをより具体的に示し、個別のがん種にそれを広げていく、あるいは個別のがん種でネットワークを広げていく。同時に進めていく。

　どこがコアになるかは、これからいろいろなステークホルダーがいらっしゃると思うのですけれども、そこをよく学会とも調整しながら進めていくのがストラテジーとしては正しいのかなと思います。

○ 門田会長　そういうものが必要であるというのを我々が出せばいいわけですか。

○ 中釜委員　そう思います。

○ 門田会長　これに関してですね。

　若尾参考人、どうぞ。

○ 若尾参考人　希少がんワーキンググループを担当しております情報センターとしてコメントさせていただきますと、本当に門田会長がおっしゃったように、今の時点で司令塔がない状態です。そのがん種を選ぶかということもない中で、選ばれたもののネットワークをつくるというワークをしているところで、その上位である司令塔で、国としてどの希少がんのネットワークをつくっていくという、そこを決める組織を今後はつくっていただいて、さらにそれを動かして、そこで決まったものを動かすためのワーキンググループが動けるためのリソースを用意していただければ、スピードアップができると考えます。

○ 門田会長　どことなくイメージがつかめてきました。

　桜井委員、どうぞ。

○ 桜井委員　ありがとうございます。

　今、東参考人の意見を聞いてちょっとショックだったのは、３期の書きぶりを考えていなかったということです。私たちはそれを待っていたわけです。

　今まで何年間もこのワーキンググループをずっとやっていますよね。いろいろな疾患に広げながらやっていってはいるのですけれども、私たちはそれを待っていたわけで、何らかの形で提案するのがワーキンググループの役割だし責務だと思っています。非常に残念です。

　先ほどお見せした全体の骨子案の中でも、これだけそもそも論として全然成立していないのです。若尾参考人がおっしゃられたとおりで、何もできていない。これは今の希少がんであり難治性がんの現状なのです。治療方法もばらばら、ガイドラインもありません、患者さんがどこにいるのかわかりません。みんなとりあえずこれをやってみようかと治療が行われてしまっているのが現状なので、体制整備をきちんと今回のがん対策基本計画の中に書き込む。６年後にはそういう状況をなくしますということを目標にして、きちんと箱を用意していくのがすごく重要です。今回、骨子案の中にも入れましたけれども、やはり新規でこの箱をつくって、しっかり議論するということが、私はすごく重要だと思っています。

　そういうことを進めていくと同時に、先ほど言いそびれてしまったので２点だけ補足させてください。研究を進めていく上で、これから患者参画なり市民参画は、HTAという費用対効果研究とか医療技術評価研究に対してものすごく重要なのです。患者が欲しい研究をしっかりやっていく。患者はこういう研究が欲しい。ここの部分をやってほしいということはたくさんありますので、これからはそこの部分をきちんと考えた患者さん、要はリサーチ・アドボケートと私はずっと言っているのですけれども、そういうプロトコルなり研究に対して意見が言えるような患者さんを育てていくことも大切です。

　患者が参画する、協議会もまさにそういう場なのですけれども、これと同じような研究の場所をつくっていくことが大切。また、患者さんの評価も重要です。治療さえすればいいという時代ではなくなっている。やはりQOLは物すごく重要ですので、患者さんのＰＲＯ、つまりペイシェント・レポーテッド・アウトカム。患者さんはどのような辛さを感じているのかということもきちんと吸い上げるような、そういう検討もしていくことがすごく重要だと思います。

　二点目、ゲノム医療がこれから進んでいく状態になったときの患者擁護です。つい先日私のところにも民間の保険に入れなかったという方がいらっしゃるのです。予防切除して、一般の健康の方と比べてはるかにリスクダウンしているにもかかわらず、新規で保険に入ろうとしたら保険に入れないのです。病院で情報を提供しても入れませんでしたということも現状は起きています。ゲノム医療を進めていくのに当たっては、アメリカで行っているようなGINA法（ジーナ法）なり、そのような患者さんの未来に続く話ですので、社会的な不利益から患者をちゃんと守るようなシステムもスタートしていく必要があると思っています。

　それはこの場所ではないかもしれないのですけれども、常々言われておりますが、その一文をきちんと書き込むことが大切だと私は思っています。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

○ 檜山委員　今、中釜委員等に言われましたのは、２期のときに小児がんに対して対策をしていただき、拠点病院をつくってくださいと言った立場で発言させていただきますが、確かに希少がんなので、希少がんの一つの先行するモデルとして拠点病院をお願いして、小児がん対策をしていただいて、私は、最初は10でいいのではないかと言ったのですが15個の拠点病院ができてしまったのですが。それもある程度中央機関として成育と国がん等にお願いして、そういう情報を収集していただくようなシステムをつくっているので、どういうところが必要かとかを中央機関としての御意見を聞きたいということ。

　もう一つわかってきたことは、いわゆる東京とか大阪とか都心部と、東北、北海道、九州とでやはり状況が違うのです。交通の問題もありますし、患者さんの発症率も違いますし、いろいろな環境も違っている。その中で拠点病院がどのようにあるべきなのかということは、それぞれの拠点病院がいろいろお考えでいろいろな取り組みをされているので、そういうものの是非をきちんと評価して、いわゆる希少がん対策に反映していただきたいというのがお願いで、そういう形でも中央機関もいろいろな情報を収集しないといけない。中央機関に権利も与えないと行けないということは確かにあるので、そういうところもいろいろノウハウを小児がんのやってきたことを評価していただいて、いいところ、悪いところを希少がんに結びつけていっていただければと思っております。

○ 門田会長　そろそろ時間なので、次に進みたいと思いますが、どうしても発言したい方はいらっしゃいますか。よろしいですか。

　山口委員。

○ 山口委員　次はどこに行くのですか。

○ 門田会長　その次はがん患者の社会的。

○ 山口委員　希少がんは今、随分議論されたのですが、難治がんの議論が必要だと思います。数が非常に多いし、これからの大きな課題ではないかと思うのですけれども、どうしましょうか。

○ 門田会長　何か発言があったらおっしゃっていただきたいのですけれども、どうぞ。

○ 中川委員　希少がんを含めて、全てのがん患者さんに手当てができればそれが理想だと思います。ただ、現実には限られたリソースも考える必要があるのかなと。希少がんはまさに希少であって、山口委員がおっしゃるように、例えば膵臓がんを初めとする難治性がんのボリュームは大変大きいのです。

　ですから、予算や時間や人が無限にあればいいわけですが、そういうバランスも考える必要があるのは確かで、そういう意味では難治性がんのことをきちんと議論しておかないと、希少がん・難治がんではないと思います。難治がん・希少がんです。やはり希少がん対策によってがん死亡数の減少は得られないはずなので、そういったことも考えていく必要はあるだろうなと。非常に申し上げにくいことなのですけれども、あえて言わせていただきました。

○ 門田会長　希少がん・難治がんではなく難治がん・希少がんだという意見も出ましたが、あるいは別項目立てになるのか。

　どうぞ、片野田参考人。

○ 片野田参考人　国立がん研究センターの片野田です。

　先ほど桜井委員から、どこに患者さんがいるのかわからないという御発言がありましたけれども、ことしから始まった全国がん登録で、全国的に統一したルールで患者の罹患状況が把握できるようになりましたので、それを蓄積していくことで、今後は症例を集めて生存率の分析とかもできる方向になっていますので、そういうデータを活用しながら患者の発生状況あるいは予後についての情報整備に努めるというのは、そういうものを盛り込んでもいいかと個人的には思います。

○ 門田会長　若尾委員。

○ 若尾委員　今、片野田参考人がおっしゃった全国がん登録のデータに基づいてということになると、国立がんセンターの希少がんセンターが司令塔になるということを念頭に置いて計画を進めていったほうがいいと考えるのですが、その点についてはいかがですか。

○ 片野田参考人　片野田ですけれども、全国がん登録あるいは私が所属しているがん登録センターは、全国がん登録と院内がん登録を含め、がん登録全体の情報を扱っているのです。その中に、希少がん・難治がんも含まれているので、先ほどの桜井委員のお示しされた枠組みで言いますと、各パーツにあるというよりも横串で刺さるような、全ての活動にデータで支援するような位置づけになっています。

　希少がんセンターを司令塔にするとして、そこと連携してデータを提供していくというのは、そういう位置づけになると思います。答えになっていますでしょうか。

○ 門田会長　桜井委員、どうぞ。

○ 桜井委員　ありがとうございます。

　希少がんと難治性がんは分けて考えるということは非常に重要だと思います。この二つは違うと思っています。ただ、私はどちらも捨ててはいけないと思っています。どちらの優先順位が高いとか、そういうことではなくて、誰がどのがんになるかは全く選べないので、どのがんになっても治療がある、あるいは情報があるという体制をつくっていかなくてはいけない。

　お金がないからできないというのは行政の一番の逃げ言葉だと私は思っているのです。お金がなくてもできることはたくさんあります。それが今のICTの技術の進歩だと思っていますので、その部分をきちんと考えていくことが大切だと思っています。その上で、難治性がんに関しては、ゲノム医療なり基礎研究とつながる部分で、ものすごく私たちは期待もしています。実際にアメリカのキャンサー・ムーンショット・イニシアチブでも、難治性がんをターゲットとしてものすごくやっていますよね。

　今回、このがん対策を考える上でも、研究とリンクさせた形で難治性がんをどうやったら研究、どうやったらがんの病態のメカニズムがわかるのか、どうやったら診療あるいは治療薬を見つけられるのか、どうやったら早期発見できるのかということを含めて考えることで、研究の箱が横串になると思っています。

　そういう考え方をぜひしていただきたいと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　馬上委員。

○ 馬上委員　素人なので教えていただきたいのですけれども、各学会で難治性がんの対策をしなくてはいけないプライオリティーみたいなものはお持ちなのかどうかをお伺いしたいです。

○ 門田会長　それぞれの学会で、きょうはがん治療学会がいないのです。

　大江委員。

○ 大江委員　我々臨床腫瘍学会で扱っているがんというと、それ自体ほとんどが難治がんに入るのだと思うのです。それぞれの会員、専門家がいろいろな研究はしているとは思いますが、学会としてそれに対してプライオリティーをつけるということはないです。

○ 門田会長　研究者の研究というところで言っているわけですよね。だから、そういうところを、ここの立場とすれば、例えば簡単な話、研究費が上乗せされれば多分研究する人はふえてくる。どういう提示をするか知らないけれども、いろいろな方策でそのようなことになると思うのです。

　希少がんは特殊だと思うのです。難治がんは、本当にそれぞれの場にあって難治のことで、多くの皆さんは経験しながら日常診療をやっておられると思う。

　山口委員から御意見をいただいたのですがその次に移りたいので、何かあったら、はい。

○ 山口委員　私の意見も、あるいは中川委員も先ほどおっしゃったことは、希少がんを切り捨てる云々ということとは全く違って、ただし、希少がんに関してはまだ全貌がつかめていない。すぐに対策あるいはセンターをどんどん設置させてという方向にはまだ行きにくい。第一歩として全貌をつかむことに集中したらどうか。そういうことを私は申し上げたし、中川委員もそういうことを念頭に置かれていたのではないかと思うのです。

　一方難治がんについては、一番大きな集団は、一般的ながんで治療後再発、転移を来した方々だと思います。もう一つの集団は五大がんも含めて、現時点で明らかにこの組織型であれば治すことが困難な胃のスキルス、膵臓がん、肺の小細胞がんとか、そういうがんがよく知られていて、そういうものに対して研究はかなり集中されていると思います。しかし、研究とは離れて、例えば拠点病院でそういう難治がんに対する取り組みをどう進めていくかということがこの基本計画にある程度書かれるといいのではないかと思いますし、提供体制の次のステップ、推進基本計画ができた後の次年度の議論の中で、そういう議論が進むことを期待しています。

　ですので、この基本計画においては、難治がんの対策はしっかりやるべきだということを書き入れていただくことはぜひお願いしたいと思います。それは単に研究だけではなくて、その対処も含めてです。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　山口委員の今の御意見で、ここでもう置きたいと思います。

　後ほども申し上げますが、そろそろ皆さんから新たな意見を出していくのも終わりにしないとなかなか前に行かないということで、この件については、もし意見があれば挙げていただくことにさせていただきたいと思います。

　それでは、３番目に挙げておりますがん患者の社会的な問題についての議論に入りたいと思いますが、事務局より御説明をお願いいたします。

○ がん対策推進官　資料５－１をごらんください。がん患者の社会的な問題に関する議論の整理でございます。

　がん患者、特に社会的な問題である就労支援につきましては第58回の協議会で議論しておりまして、資料５－２にもつけているところですけれども、そういった場での御意見を中心に整理しております。

　現状と課題として、生産年齢人口におけるがん患者数は増加しており、仕事を持ちながら悪性新生物で通院している者は32.5万人いる。こうした中で、がん診療連携拠点病院では、がん相談支援センターで相談に乗っている。相談支援センターに社会保険労務士を配置する、あるいはハローワークに相談専門員を配置する。こうした事業を行っております。

　それとともに「事業場における治療と職業生活の両立支援のためのガイドライン」も公表されまして、周知のための取り組みが行われています。

　一方で、がん診療連携拠点病院、企業、ハローワークでがん患者に対する就労支援の取り組みが行われているわけですが、がん患者の依願退職、解雇の割合は34％となっており、10年間で改善が認められていない。地域差もあるという現状でございます。

　こうした中、次のページですけれども、今後の方向性として、まずは離職防止、就労継続支援ということで、がん相談支援センターでの相談に対応していることを患者家族に周知する仕組みの整備とか、相談支援ニーズのさらなる掘り起こし、がん患者が活用できる各種制度を周知する。こうしたことが必要ではないかという御意見をいただいています。また、医療機関が関係機関と連携を強化するとか、人材育成するとか、こういった指摘もいただきました。

　さらに、３ページ目でございますが、再就職の支援ということで、そうした仕分けをする仕組みとか、患者さんに対して就労支援事業をしっかり医療スタッフにも周知する。そうした事業を活用、普及すべきであると。こうした意見をいただきました。

　これまで社会的な問題に関する議論ということで、就労の支援に関して議論をいただいておりますので、そこを資料で整理させていただきました。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　それでは、御意見を頂戴したいと思います。

　馬上委員、それから、桜井委員、お願いいたします。

○ 馬上委員　恐れ入ります。こちらの議論の整理の中で、小児・AYA世代について余り書かれていないようなので、以前、58回のときにも患者委員からの意見書で申し上げましたが、また今回も患者委員の意見書で申し上げていることをこちらで御説明させていただきたいと思います。

58回の折に桜井委員がおっしゃってくださっていたのですけれども、小児がんの40代の経験者の就労の難しさ、認知機能が劣っているというお話がありました。よく知られてはいませんが、放射線のみならず化学療法でも、小児が強い治療を受けますと、高次脳機能障害、非常にわかりにくい障害なのですが、そういったものになることが最近言われております。

　非常にわかりにくい障害でありますので、見つけるのも難しい。治療対応やリハビリも難しいということが言われています。経験者の方は内分泌障害を半分ぐらいお持ちだと思うのですが、こちらに至りましては、一日起き上がれないほどの症状や生殖機能など非常に大きな問題でありながら、障害者認定は全くございません。障害者認定以下のさまざまな障害をお持ちの方もいらっしゃいまして、体力低下、不定愁訴といったものも抱えて、就労が困難な方が非常に多くいらっしゃいます。

　改正がん対策基本法第20条には、国及び地方公共団体は、がん患者の雇用継続のみならず円滑な就職を行うために必要な施策を講ずるものと言われておりますので、小児がんの経験者は今、16万人とも言われています。現在、治療をしているAYA世代の方々もいらっしゃいます。ぜひ就労支援、就労訓練の場が必ず必要だということを社会的問題に入れていただきたいと思っております。

　それから、経験者の就職に関して以前申し上げましたけれども、偏見がございまして、履歴書の段階で不採用になる例がございます。正しい情報による企業教育やハローワーク、自治体、または公的民間の就労支援センターなどとも連動して、就労訓練の場の創設、就職先のきめ細やかなマッチング、相談支援の強化をお願いしたく思っております。

　同じく第58回で山口委員が、小児がん患者家庭の三重苦ということを言ってくださいました。若い夫婦は、収入がないところに遠くの専門の病院に行くために、医療費以外に交通費、先ほどもお話がありましたが、宿泊費の出費を重ねてまいります。兄弟の世話を誰かに頼まなければなりません。また、親が看病のために離職、自分の仕事を離れなければならないという実態もございますので、こういった家族の問題は、高齢者のがん患者の遠方にいる家族とか希少がん患者全体にも通じるところがございますので、ぜひ相談支援を強化していただきたいと思っております。

40歳以上になると介護保険などが使えましてある程度ケアがありますけれども、20代から39歳までは非常に苦しい年代です。先ほど門田先生もおっしゃっていましたけれども、経済的支援についても御配慮いただきたいと思っております。

　長くなって申しわけないのですけれども、不妊治療に関して申し上げたいのですが、私の娘の経験ですと、強い治療で不妊になりますと言われていたのですが、内分泌の医師は、もしかすると産むことができるかもしれないと最近言ってくださいまして、それについて小児がん経験者の不妊治療という情報については、全くその小児の内分泌の先生は御存じなかったので情報がございませんでした。

　先日AYA世代の妊孕性の問題のときにも、情報公開が重要だというお話がありましたので、ぜひ治療前に温存、治療後の治療など、さまざまな選択肢や専門病院があることを必ず治療の前に情報提供していただきたく思います。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　桜井委員、どうぞ。

○ 桜井委員　まず、事務局でまとめていただいた資料５－１に対しての意見です。現状と課題の部分なのですけれども、この回の協議会でも私は言わせていただきましたが、離職に関しては２つの山がありますということです。診断直後に退職される方もいらっしゃいますけれども、私たちの調査では１年ぐらい経過してからやめている方も３割ほどいらっしゃるのです。こういう問題があるということも付記していただきたい。

　また、その際にも、先ほど馬上委員から御指摘がありましたけれども、法制度改正も必要なのではないかということも議論されていたかと思っています。これは働き方改革のほうでも言われていることがらです。

　いわゆる障害者雇用の枠の中の拡大の話ですとか、私もこのときの協議会の中で意見させていただきましたけれども、結局、診断から１年以上経過してからやめられている方は、要は、有給休暇がなくなってしまうから、それで解雇になってしまうということがあるので、私傷病休暇制度を分割取得できるような、そういうシステムをつくってほしいということ。そういう提案を提示したはずなので、ぜひそのあたりの話も書いていただきたいと御思っています。

　あわせて、診断直後にやめられている方は多いということなのですけれども、これも私たちの調査では、やはり非正規雇用の方とかパートの方が、ここでやめられている方は多い。ですので、これは働けと言っても無理なのです。労働契約法とか労働基準法とか、労働者派遣法とか、こういう法制度を変えていかないと、この方たちはもう勤め切れない。やはりそういう法制度関係についても検討していく必要があるということも、この現状と課題の中には入れていただきたい。

　今、馬上委員からもお話がありましたように、社会的な問題と言いつつ、本日の事務局資料の中に書いてあるのは就労の話だけなのです。妊孕性の話とかが全部抜けてしまっていますので、そこも含めて考えていただきたいと思います。

　今後の方向性という部分なのですけれども、私のほうで提出資料を出させていただいています。がんと就労NEXTステップに向けての要望として、まとめさせていただいております。

　資料を全部読み上げることはいたしませんけれども、本日提出された資料にある今後の方向性と書いてある事項を読むと、全て現在やっている取り組みの延長でしかないです。新しくやっていくことが一切書かれておりませんので、ここは書き込んでいく必要があるかなと思います。

　その提案では、指針をつくっていくということ。改正がん対策基本法ができたので、その上で指針をちゃんとつくっていくということを求めたい。同時に、中小企業等々については、がんを抱え込みたくない企業がありますので、ここに対してはきちんとインセンティブを付与していくようなことを考えていくことが重要です。

　また、この議論は、私は労働局の人たちもあわせて一緒に議論していくことがすごく重要だと思っています。３年ほど前に、がん患者経験者の就労支援のあり方に関する検討会が立ち上がりました。こういう議論の場所がものすごく重要だと思っています。連合の方や経団連の方たちも参加してやるという場所です。その場を継続的に立ち上げて議論していく。その中で、インセンティブの話とか指針の話も全て考えていくということが具体化させていくことの一歩だと思っています。

　提出資料の中の下で、治療と仕事の両立に向けた社会モデルというものを提案させていただいております。これは現状で取り組まれていることと、前回の就労のほうで言われました事柄を全て網羅して書いたものです。このあたりを進めていくことがすごく重要だと思っています。

　高橋都参考人にお聞きしたいのは、こういう社会モデルの枠の中でやっていくこと、この全体像に対する意見をいただきたいということ。また、既往事例の中で指針としてあるのは、障害者の体系にある障害者差別禁止指針と合理的配慮という部分。私はこの合理的配慮はものすごく重要だと思っています。そして、現実には、合理的配慮をしても、それでも、難しい人がやはり出てくるので、そこを拾い上げていくことが重要だと思っています。

　全体像、インセンティブと指針、全体モデルに対して、先生からもこの部分がもっと必要だとか、ここは足りないというような、この５年間の議論を踏まえてぜひ意見をいただきたいと思っています。

　以上です。

○ 門田会長　高橋参考人。

○ 高橋参考人　国立がん研究センターがんサバイバーシップ支援部の高橋と申します。よろしくお願いします。

　まず、この箱の構造の話なのですけれども、がん患者の就労を含めた社会的な問題の解決といった場合に、就労以外のさまざまな問題が挙がっています。がんになった後の社会的な問題は就労だけではございませんので、これは非常に重要な視点だと思います。

　就労の下に医療経済とありますが、これは治療費の確保です。がん治療を受けても暮らしていけることで、先ほど小児・AYAのお話もありましたけれども、ここも非常に重要だと思います。なので、社会的な問題は、がんになっても安心していかに暮らしていくための基盤をいかにつくるか、就労を初めとして多角的に考えることが本当に重要だと思いますので、そこは基本計画にも、社会的問題として就労以外の問題も盛り込んでいただきたいと考えます。

　いろいろな御質問があったのですが、桜井委員から出された治療と仕事の両立に向けた社会モデルの、患者モデル、企業モデル、病院モデル云々と書いてあるこの図については、要するに、ステークホルダーがこれだけたくさんいるので、特定のところだけが頑張っても問題は解決せず、全員頑張らなくてはいけないということがわかります。そして、これらのステークホルダーが互いに情報共有をしなくてはいけない。これはすごく大事だと思うのです。

　私も就労の仕事をこの７年ほどやってきて、社会的に目が開かれることが多かったです。労働行政のことなどにも、元内科医としては非常に無知でしたし、いかに医療現場の視点だけで取り組んでも全く歯が立たないかということも実感いたしました。ですから、誰が何をやるかを検討するときには、患者家族、事業主、病院、地域、行政。国や都道府県レベルの行政は登場人物を意識するのは大事だと思います。

　３番目に、指針、法制化のことです。就労で考えますと、コストゼロで今からでも人事マネジメントや健康管理の一環としてできることと、強制力を持つ法制化を視野にいれたほうがいいことの、両方があると思います。

　全がん連から出された参考資料の３の就労に関する対策の個所で、改正基本法で事業主や国、地方行政の責務が盛り込まれたことを受けて、「基本計画では医療機関での支援の徹底、ハローワークでの支援あるいは中小企業、非正規、個人事業主への支援のあり方を検討してください。また、がんを理由として患者が職場で不利益を被らないように患者を擁護する新たな指針を策定してください。」とあります。

　がん患者が働けるかどうかを考えるとき、一般就労と、先ほども認知機能の話もありましたが、一般就労にどうしても乗れない福祉的就労という考え方もあります。現在はがんになったというだけで、本当は働く意欲も能力もあるのに働く機会を与えられないことが多過ぎます。それが問題だと思います。そのような、働く意欲と能力があるにもかかわらず不利益に排除される患者が出ないように擁護する指針は、確かに必要なのかもしれません。

　私は、なかなか真正面から議論されないとずっと感じていたのですが、昨年施行された改正障害者雇用促進法の２条では、障害者雇用促進法における障害者の定義が、身体、知的、発達障害を含む精神障害、その他の心身の機能障害があるため長期にわたり職業生活に相当の制限を受ける者、障害者手帳の有無や労働時間の制限はないとされています。

　これが出た段階で、私は、やっと日本もアメリカ、イギリスと同様に、がんによって一時的に就労力が落ちた人もここに含まれるのだと解釈しました。ところが、がん患者が本当に含まれるのかどうなのかという正面からの検討が余り行われておりませんで、これにつきましては、ぜひ関係各部の御意見をいただきたいと思います。

　この改正雇用促進法には、先ほども桜井委員の話がありましたけれども、合理的配慮指針があります。障害のため長期にわたり職業生活に制限を受ける者に対して、障害の特性に応じて職務の円滑な遂行に必要な、施設の整備などの必要措置を講じる義務とあります。難しい言葉には聞こえますけれども、何か心身の問題で困ったことがある人に配慮をするというのは、人事も産業保健スタッフも、従来からずっとやっている当たり前のことです。

　ただ、エキスパートの産業医がいない会社や、あるいはホワイトとは言えない会社では、必ずしも簡単ではない実情はあります。しかし、これはそんなに大変なことではありません。障害者ということにアメリカやイギリスと同じように、数カ月のレベルですが、一時的にパフォーマンスが落ちたがん患者も入る。そして、合理的配慮の「合理的」というのは、雇用側に過度の負担を与えない程度ということです。

　これは企業にだけ負担を強いるものではないわけです。職場にがん患者が出たときに、一体どのように対応したらいいか、きちんとみんなで考えるということですので、私の個人的な考えとしては、既に指針はここにあるではないかというのが意見でございます。

　これにつきましては、関係各部からいろいろな御意見をいただきたいと思います。

　長くなりまして済みません。基本計画に関してですが、これは働き方改革にも直結する話ですが、企業に支援対応を望むのならば、企業の方々が支援しやすくなるような社会的な体制を整備しなくてはいけないと思います。企業だけに努力を強いるのはおかしいと思うのです。

　ぜひ検討していただきたいことが、２点あります。第１に、企業関係者が困ったときに相談できる窓口を強化していただきたい。第２に、企業の取り組みの背中を押すようなインセンティブがもっとあったほうがいいと思うのです。既に先日報道もされましたが、東京都では、がん患者の雇用継続、新規継続に１件数十万単位の助成金を出すということを発表しました。こういう助成金は、経営余力が少ない中小企業には特に福音だと思います。大企業に向けた効果はわかりませんが。この２つ。相談窓口の強化、取り組みへのインセンティブは必要だと考えます。

　相談窓口の強化については、ぜひ検討したほうがいいと思いますのは、産業保健総合支援センターの強化です。具体的に名指ししてしまって申しわけないのですけれども、全国に既に整備してある産業保健総合支援センター及び地域窓口は、本来であれば中小企業関係者の相談窓口です。ですが、国内の中小企業調査では、産保センターが活用されているというデータが出ておりません。そして、とても使いにくいのです。相談回数の制限があったり、相談員の技量不足も指摘されています。全ての会社にすばらしい産業医がいればいいのですけれども、そうではない現状では、社会の中に特に中小の困っている企業の方々が、個別の案件を相談できる窓口をしっかり確保することが大事だと思います。

　アメリカでなぜ合理的配慮に向けた対応がうまくいっているかというと、ジョブ・アコモデーション・ネットワークという連邦政府が、年間数万件の個別対応をしているからです。概念ではなくて、個別対応がないと物事は進まないと思います。

　ですから、産保センターの強化につきましては、管轄の労働者健康安全機構あるいは本省の関連部局にぜひ機能強化をお願いしたいところです。

　済みません。長くなりました。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　田中委員、勢井委員、どうぞ。

○ 田中委員　雇用については、今回、基本法改正でも新たに盛り込まれたので、これは非常に重要な柱になると思います。

　相変わらずがんになったために離職したり、解雇されたりする人が多い。ここは変えていくことが非常に大事だと思います。ただ、がんになったことで、仕事をやめて人生を考えようという人も中にはいるかもしれないので、がんになった人すべての雇用を続けなければいけないということではないと思うのですけれども、少なくともがんになったことで不本意な離職を余儀なくされる状況はなくしていくということは、メッセージとしてぜひ盛り込んでいただきたいと思います。

　先ほどからの議論になっておりますように、がん患者の雇用継続は大企業では相当改善していると思います。改善の必要性が高いのは中小企業ですので、中小企業に対する支援を強化していくということをはっきり打ち出していく。そして、正社員に比べて非正規雇用の人は非常に不利な立場に置かれていますので、非正規雇用の人に対する支援も具体的にしていくことを明言する必要があると思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　勢井委員、どうぞ。

○ 勢井委員　資料５－１の２番目に書かれているがん診療連携拠点病院では、がん相談支援センターで就労に関する相談に対応しているということで、真摯に対応されているのは私もよく存じています。

　ただ、対応している職員自体の立場です。正規職員以外の方がかなりおられるというのを聞いているのです。正規になったと聞いたら、今度はその方はどこに行ったかといったら、そこの支援センターではなくて別の事務職へ行っている。全く違う仕事をしている。これは今まで頑張ってきたその方が支援センターで働けるような、それを手当てというか、厚労省側のほうで考えていただけたらと思います。

　病院側で雇用という形になると、それだけでは厳しいところもあるのかなと。ただ、現実問題としてはそれがあるので、がん対策を進めていく上でも支援センターの方々を手厚くする必要もあるのではないかと思います。

　あとは妊孕性のことで、女性のことが出ましたけれども、男性についてもあります。先ほど休憩時間に小用を足していましたけれども、隣に来られた門田会長が私より先に用を足して出ていきました。後遺症のない治療がベストですが、事前のインフォームド・コンセントで患者に対し十分説明する必要があります。　私から、社会的なところで感じたところです。就労に関しては、先ほど桜井委員、高橋参考人の言葉にあるようなことかなと、同感です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　桜井委員、どうぞ。

○ 桜井委員　ありがとうございます。

　今、高橋都参考人がおっしゃられたように、私たちが中小企業等に調査をしたところ、地域産業保健センターは全く使われていないのが現状ですので、こういったところをちゃんとやっていく。合理的配慮を提案するような場所として、例えば両立支援コーディネーターとか、今、他領域でものすごくやっているのです。こういうものを試行的に組み合わせて、無料で中小企業がちゃんと相談できる場所もきちんと用意していくということも大切だと思っています。

　それから、患者さんの相談を受けて、うちは電話相談をやっているのですけれども、その中で最近、すごく多いのが、病識がないのです。自分がどういう治療を受けているのか全くわからない。患者力が物すごく低下しているのです。それは本当に痛感しております。

　その背景として、今回、看護学会が要望を出されておりますけれども、外来の看護師の配置が昭和の時代から１対30のままというのが、安全面でもすごく不足していると思いますし、支持療法にすら到達できない患者さんたちがいっぱいいることの要因でもある。ここをしっかりやっていくためにも、看護師さんをもっと重く位置づけて、今の役割をもっと拡大して、就労の介入もそうですし、きちんと患者に説明する。どういう副作用が起きるのか、どういう後遺症が起きるのかを患者が雇用主にきちんと説明できるような情報提供者として、看護の強化は私も求めていきたいところだと思っております。

　今回、安倍首相も働き方改革実現会議の中で、８番目の柱として、治療と職業生活の両立をうたっていますので、事務局は既存のやっている事業の延長だけではなくて、新しくチャレンジしていく部分も今後の方向性の中には記載していっていただきたいと思います。

　すごく重要なのは、どうしても就労の話をするときに、企業VS労働者となってしまうのです。私は、これはすごくよくないと思っています。企業と働く人というのは、一緒に頑張っていくのが本来のあるべき姿だと思っていますので、この部分を支えるような方向性をうたっていくことも重要だと思っています。

　妊孕性に関しては難波委員からも御意見がありますので、そちらに任せたいと思います。

○ 門田会長　どうぞ。

○ 難波委員　ありがとうございます。

　我々５人の患者委員の社会的な問題についての意見書にも明記させていただいているのですが、高橋参考人からも御意見があったように、就労以外の課題に関して、大企業は取り組みがあるところではあるのですが、中小企業は全く行われていない状況です。

　勢井委員から御指摘があったように、生殖機能温存及び向上への配慮が現基本計画にも明記がございませんので、ここに関して、生殖機能が損なわれるケースが多いことに関して、社会への正しい理解の促進及び啓発が必要だと考えます。

　また、地方自治体や各地域の医療機関において、生殖機能温存に関する治療ないしは研究を推進するに当たって、現状では負担が大きいと思いますので、そのあたりの保障もあわせて検討、明記が必要だと考えます。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　最後に高橋参考人。

○ 高橋参考人　社会的な問題は就労だけではないというのは、本当に押さえておくべきポイントです。話が戻るのですが、就労支援を考えますときに、がん患者が特別扱いされている印象を社会に与えないことは重要ではないかと思います。といいますのは、これはがん患者にだけ限った話ではないからです。

　働く意欲と能力があるにもかかわらず、さまざまな誤解によって個人的な能力が正当に判断されず、離職に追い込まれてしまうことは、本人と貴重な人材を失う企業両方にとって不幸なことです。

　このときに、企業はボランティアではなく労働契約に基づいて企業に貢献してくれる人材を求めるわけですから、一般就労、福祉的就労の両方が必要だとは思いますけれども、がん患者が労働者としての力をつけるような就業訓練も含めて、そのような機会が与えられること。それを施策として考えていくことが必要ではないでしょうか。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　山口委員、どうぞ。

○ 山口委員　就労の問題は、私どもが1990年代の末ぐらいからがんサバイバー研究の一環として取り組んできたテーマで、始めたころは、がんの研究者が何でそんなことを研究するのかといろいろ批判されながら、それでも何とか続けてきたテーマです。それが、今や、社会問題化し、法律にも書き込まれ、さらに、このような議論も交わされ、私自身は研究者冥利に尽きると思い、きょうは御意見を拝聴しています。しかし、協議会委員として考えますと抵抗感があります。就労の問題が現実に課題となるのは、がんと診断される患者さんの30％です。65歳以下で診断される方です。

　ですから、この議論は十分今も尽くされてきていると思うし、むしろそれ以外の社会的問題、きょうの議論の整理の中で、ほとんど就労しか書かれていないことには抵抗感があって、全てのがん患者さんが悩んでいることはもっとほかにもあると強く思います。老老介護、独居老人から始まって高齢者。高齢者介護のために若い人たちが逆に就労をやめなければいけないこともある。もちろんその中には教育の問題も入ってくるでしょう。

　ですので、がん患者の社会的な問題に関する議論の整理の中の就労はきょうでよくわかりましたけれども、はるかに多いプラスアルファの部分を今回は書き込むべきだと思うのです。これだけにとどまらずに、ぜひ全体像をしっかり把握しながら最終案にたどり着きたいと思っています。私も努力いたします。

○ 門田会長　ありがとうございます。

　中川委員。

○ 中川委員　同じがん・疾病対策課で「がん対策推進企業アクション」という事業があり、それのアドバイザリーボード議長を私がやらせていただいておりますが、その中でも確かに中小企業のほうが、がん検診についても就労についてもおくれている。

　ただ、その中で経営者あるいは社員の意識、リテラシーが高いところは進んでいるのです。そういう意味では、先般の基本法の改訂の23条の中で、学校教育だけではなくて社会教育という言葉が入っている。これは非常に大きくて、企業の中、職域でのがん教育を進めていくことが、実は職域での検診の充実にも、就労の支援にも役立つと思います。

　とりわけ経営者ががんのことを知るということです。私は経団連の中で、そういったことが行われれば非常に象徴的だろうと思います。

　もう少しいいですか。昨年10月24日の働き方改革実現会議の中で、安倍総理がこう言われていたのです。新聞報道ですけれども、病気と仕事の両立に向けて、主治医、会社、産業医のトライアングル型のサポート。この中に、がんを念頭に置いているわけですけれども、産業医が入っている。これまで産業医は、がんに関しては基本的には私傷病として関与しなかったとは言いませんけれども、余り関与しなかった点があるのではないか。実は私も産業医の資格をとりました。その中で、そういうムードがまだまだあって、産業医の先生方ががんに関して積極的にコミットできるような環境をつくっていくということが一つ重要なのかなと。

　産保センターの充実もよいと思います。ただ、それと同時に産業医の先生が職域でのがん対策にかかわれるような環境があればいいかなと思います。

　以上です。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　勢井委員、簡潔にしてね。

○ 勢井委員　勢井です。

　先ほどから中小企業と言葉が出てきましたので、たまたま私も零細企業で従業員は15人ほどですけれども、会社をやっております。ただ、先ほど高橋参考人が言われたように、企業にとってはせっかく育て上げた人を失うのは本当にもったいないのです。それはがんだけではなくて、いろいろな病気、けがも含めてですけれども、ですから、今回は第３次で予防が書き込まれたということは非常にいいと思っております。ちょっと中小企業の立場として言わせてもらいました。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　高橋参考人、簡潔にお願いします。

○ 高橋参考人　簡潔に。協議会の関係者の方々は本当にいろいろ勉強して、いろいろ見て感じておられるわけですが、現実はもっと結構先を行っているのではないかと思います。例えば私が知っているだけでも、北海道がんセンターは既に企業との協定を結んで、職場のがん教育なども始めております。申し上げていいと思いますけれども、きょうは経団連の関係者の方も傍聴に来られております。

　ですから、企業の取り組み、医療側の取り組みは、かなり進んでいて、都道府県の行政も同様だと思います。全国の、そういう好事例を集めていき、計画に反映していくことも大事だと思います。

　社会的な問題については、ここに桜井委員が挙げてくださったもののほかにも、人間関係の問題や、がんになった後の健康増進などがあります。がん患者がかかる病気はがんだけではありません。がんのリハビリテーションが言われ始めたころに、何でがんとリハだとみんなが考えたわけですけれども、今や当たり前のことです。ですから、がんになった後の健康増進も大事である。親ががんになったときの子供のケアも大事である。そのように、社会的問題には取り組むべき多様なトピックがあることを強調したいと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　湯澤委員、どうぞ。

○ 湯澤委員　申しわけありません。実際に職場で、私のほうでも支援させていただいていまして、感じるところをお伝えしたいと思います。

　職場でのがん教育やさまざまな環境整備の必要性を感じているところではありますが、実際の就労場面において、周囲の人たちの意識が大きく変わるきっかけがございまして、それはがん治療をしながら復職する人を身近に感じるということなのです。お一人お一人の復職の実績が、がんになっても仕事を継続することは特別なことではないと、職場におけるがんという病に対する意識を変えていることを実感しています。

　しかしながら、御本人の治療経過であるとか体力であるとか、会社の職種とか規模とか、これは千差万別でありますので、御本人の継続雇用はもちろん、同時に会社の利益となる、人材活用という目的を持って、個別の状況に細やかに企業と連携して対応できる産業保健スタッフの育成と配置は重要だと思っています。病院に医療スタッフがいるのと同様に働く場でも、ともに歩む、専門職のパートナーがいてくれたら心強いのではないかと思います。

　がん診断と自殺についても、前回の議論に取り上げられましたけれども、診断後に仕事を失うことなく、同じ病で治療を受けた方が仕事をしている姿に希望を失わず、闘病に向かう力を得ていただきたいと切に願います。

　最後に、先ほど高橋参考人もおっしゃいましたけれども、専門職による支援の均等化はぜひお願いしたいと思います。大きい企業だからということではなくて、中小、自営業の方、主婦、若年層の方、そういった方々が社会で御利用できるような窓口。ですので、引き続き行政とか拠点病院の就労相談対策はさらに推進していっていただきたいと思います。

　以上です。ありがとうございました。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　時間も過ぎてきたのですが、簡単に。

○ 桜井委員　簡単に思ったところを。いわゆるサバイバーシップ研究を私はもっと進めていただきたい。ガイドラインをつくるにしても、指針をつくるにしても、法制度を考えるにしても、先ほどのがん後遺症の話も、実態が本当にわからないのです。でも、海外では、例えばこの前、JCOで出たものでも、乳がん化学療法によって認知機能が悪化し、それは化学療法終了から６カ月の時点でも継続しているということ、こういう研究はたくさん出ているのです。

　日本でもこういうことをやっていく、もしくは海外にあるのだったらそれを集めて、先ほど事例を集めるというのがありましたけれども、集める場なり、それをどのように現場に広めていくのかを考える場を継続して検討していくべきだと思っています。この時間だけでは足りないと思います。

○ 門田会長　ありがとうございました。

　たくさん意見をいただいたのですが、事務局でまとめてもらおうと思いますけれども、冒頭にも言いましたが、いよいよ秒読み態勢の時間になってきているわけで、個別のことについては、きょうが予定する中では最後になります。

　とは言っても、まだこれが抜けているのではないかというのもあろうかと思うので、次回までにそれを挙げていただく。次回までに挙げていただくので、この流れからするとまとめにかかっていかなければ時間的に間に合わないと思いますので、それを挙げていきたいと思います。

　１月27日までにそういう意見がございましたら、ぜひ寄せていただきたいということで、それ以降については順次まとめのほうに、きょうは全体目標の話がありましたが、これからはまた個別重点項目をいろいろやって決めていかなければなりませんので、そういう作業に入りたいと思いますので、御協力をよろしくお願いしたいと思います。

　ということで、今後も引き続きよろしくお願いしたいと思います。

　最後に事務局から何かございますか。

○ 事務局　本日は、長時間にわたり御議論いただき、誠にありがとうございました。

　次回の協議会の日程につきましては、追って御連絡申し上げます。

　また、参考資料ファイルは事務局にて回収いたしますので、お持ちにならないようにお願いいたします。

　以上でございます。

○ 門田会長　どうもありがとうございました。

　これで終わります。