○議題

○議事

 ○田中座長 定刻となりましたので、ただいまから、第12回「医療介護総合確保促進会議」を開催いたします。
本日は大変お忙しい中を御参集いただき、まことにありがとうございます。
会議に先立ちまして、構成員の交代及び本日の出欠状況について、事務局から報告をお願いします。
あわせて、前回の会議以降、事務局に大幅な人事異動がありましたので、そちらの紹介もお願いします。
○宮崎課長 保険局医療介護連携政策課長の宮崎でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、構成員の皆様の中で交代がございましたので、御紹介をさせていただきます。
小林剛構成員が御退任されまして、新たに、全国健康保険協会理事長安藤伸樹構成員が就任されております。
○安藤構成員 よろしくお願いいたします。
○宮崎課長 中野朋和構成員が御退任されまして、新たに、日本介護福祉士会会長石本淳也構成員が就任されております。
○石本構成員 よろしくお願いいたします。
○宮崎課長 荒井正吾構成員が御退任されまして、新たに、高知県知事尾﨑正直構成員が就任されております。
白川修二構成員が御退任されまして、新たに、健康保険組合連合会常務理事河本滋史構成員が就任されておられます。
○河本構成員 よろしくお願いいたします。
○宮崎課長 菊池令子構成員が御退任されまして、新たに、日本看護協会副会長齋藤訓子構成員が就任されておられます。
○齋藤構成員 齋藤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○宮崎課長 馬袋秀男構成員が御退任されまして、新たに、民間介護事業推進委員会代表委員座小田孝安構成員が就任されておられます。
○座小田構成員 よろしくお願いいたします。
○宮崎課長 続きまして、構成員の皆様の出欠状況を御報告させていただきます。
本日は、石川構成員、大西構成員、尾﨑構成員、河村構成員、佐藤構成員、永井構成員、美原構成員、森田座長代理、山口構成員から御欠席の御連絡をいただいております。
また、石川構成員の代理として小泉参考人、尾﨑構成員の代理として家保参考人、佐藤構成員の代理として恒石参考人、美原構成員の代理として織田参考人に御参加をいただいております。
なお、平川構成員より、所用のためおくれて御参加との御連絡をいただいているところでございます。
次に、事務局の人事異動について、御紹介させていただきます。
老健局長の大島でございます。
○大島老健局長 大島と申します。よろしくお願いいたします。
○宮崎課長 大臣官房審議官（老健、障害福祉担当）の諏訪園でございます。
○諏訪園審議官 どうぞよろしくお願いいたします。
○宮崎課長 大臣官房審議官（医療介護連携担当）の山本でございます。
○山本審議官 山本でございます。よろしくお願いいたします。
○宮崎課長 そのほか、医政局長の吉田、保険局長の樽見、大臣官房審議官（医療保険担当）の渡辺は、現在、所用のためおくれております。御紹介にかえさせていただきます。
また、課長クラスでは、医政局総務課長北波、医政局地域医療計画課長鈴木、老健局総務課長黒田、老健局振興課長尾崎、老健局老人保健課長真鍋、保険局総務課長鹿沼、医政局地域医療計画課医師確保等地域医療対策室長松岡が、本日出席をしております。
以上となります。
次に、議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただければと存じます。お手元にお配りしておりますのは、議事次第、構成員名簿、座席表のほか、資料１といたしまして、「執行状況、平成29年度交付状況等及び平成30年度内示状況について（報告）」となっているものがございます。また、資料２といたしまして、「事後評価の改善について」という資料をお配りしているところでございます。また、最後一枚紙ですけれども、参考資料として、「地域医療介護総合確保基金」の概要等を記した一枚紙をお配りしているところでございます。
もし、不足等がございましたら、お知らせいただければと思います。
○田中座長 ありがとうございました。
ここから議事に入ります。
はじめに、議題１の「地域医療介護総合確保基金の執行状況、平成29年度交付状況及び平成30年度内示状況について」資料１の説明をお願いします。
○鈴木課長 地域医療計画課長でございます。
それでは、資料１に基づいて御説明させていただきます。
資料１でございますが、開けていただいて、１ページに目次がございます。３つのカテゴリーに分かれておりますが、１番と２番につきましては私のほうから、３番の介護部分につきましては高齢者支援課長のほうから御説明をさせていただきたいと思います。
まず１番の「医療と介護の一体的な改革に係る取組み」でございます。開けていただいて３ページをごらんいただければと思います。平成30年度から、今度新しいそれぞれの計画が開始されますが、平成30年に介護報酬と診療報酬の同時改定が行われたことと、それから、29年度に検討されていました医療計画、介護保険事業（支援）計画が同時に策定され、30年度以降、同時に開始されることになっております。
今後のスケジュールでございますが、４ページにあるように、医療計画につきましては、グリーンでございますが、第７次医療計画が平成30年度～平成35年度まで、それから、介護保険事業（支援）計画につきましては、第７期・第８期と３年ごとにちょうどありますが、６年ごとに見直しが行われることになります。それ以降、下のほうにありますが、報酬改定につきましては、今回、30年度同時改定が行われまして、次の同時改定につきましては、６年後の36年が同時改定。その間に、診療報酬につきましては、予定では２回、介護報酬では１回というような改定が行われることになります。今回でございますが、今年度分の地域医療介護総合確保基金の予算につきましては、第７次計画に沿った形で執行するという方針で考えているところでございます。
開けていただきまして、５ページからが医療分についてでございます。
まず６ページ、「執行状況について」ということで、７ページをごらんいただければと思います。これにつきましては、平成26年度～平成28年度までの合計の医療分の執行状況について示させていただいております。括弧の中は国費になっておりますが、交付の総額につきましては、26年度～28年度の総計で2,711億円（1,807億円）となっております。その後、下にありますが、執行総額につきましては、1,729億円（1,153億円）ということになっております。
ただし、【留意点】とございますが、未執行額が生じて差がありますので、その主な要因といたしましては、今回、そもそもの基金につきまして、複数年度にわたって実施中の施設整備事業とかそういった複数年度にわたるような事業について初年度に認めているということがございますので、今後、後年度の負担分を確保しているものが、整備の進捗等に伴いまして、次第に未執行額につきましては解消される見込になっております。
８ページが、医療分に関しまして、26年度～28年度交付分の都道府県別のデータになっているところでございます。これは後ほどごらんいただければと思います。
それから、９ページ以降が29年度の交付状況でございます。
まず10ページでございますが、29年度地域医療介護総合確保基金の医療分の交付決定日でございますが、内示は８月10日、交付決定は12月27日に行っております。各区分ごとの事業額でございますが、マル１に示しております地域医療構想の達成に向けた医療機関の施設又は設備の整備に関する事業につきましては、括弧内は国費で、総額504億円（336億円）。２番の居宅等における医療の提供に関する事業につきましては39億円（26億円）、それから、医療従事者の確保・養成に関する事業につきましては361億円（241億円）ということになっております。
また、その下にございますが、公民の割合（都道府県計画策定時点）でございますけれども、ここに書いてありますとおり、公的機関につきましては28.4％、民間機関につきましては65.7％、その他交付先未定につきましては5.9％となっているところでございます。
それから、11ページが、医療分の全体の都道府県別のデータでございます。
また、12ページが、その中でも、事業区分１の都道府県別のデータでございます。
13ページ、14ページが、それぞれ事業区分２、事業区分４の都道府県別のデータでございます。
それから、飛びまして15ページにつきましては、事業区分別の交付額の割合を示しているものでございまして、事業区分別にしますと、事業区分１につきましては55.7％、事業区分２につきましては4.3％、事業区分４につきましては40.0％という割合になっておりまして、その下に都道府県別の割合を示させていただいております。
それから、16ページがいわゆる公民の割合についてのデータとなっているところでございまして、その下に各都道府県ごとの割合も同時に示させていただいております。
それから、17ページが、公的機関・民間機関への交付につきまして、事業区分ごとの割合を出させていただいております。これにつきましても、また、後ほどごらんいただければと思います。
続きまして、18ページからが平成29年度交付状況でございます。
開けていただきまして、平成29年度の基金におきます主な取組例として今回例示をさせていただいております。それぞれ事業区分１、２、４につきまして、各県でどのような事業が行われているかというようなことを代表的なものをピックアップさせていただいて、例示として挙げさせていただいております。
まず20～21ページがいわゆる事業区分１の「地域医療構想の達成に向けた医療機関の施設又は設備の整備に関する事業」になります。ここに書いてありますのが、まず一番上の鹿児島県もしくは宮崎県などは、ここにつきましては医療施設もしくは施設の整備に関してでございますが、その下の山形県などはネットワークの整備に関わるようなもの、それから、その下の宮崎県などは施設整備もありますが、それ以外にもデータベース構築とかその他の費用についても事業区分１で見ているところでございます。
また、21ページを開けていただきますと、栃木県につきましては啓発とか新規雇用という人材の確保、それから、石川県ですと研修、新潟県ですとソフト事業とかそういったものも実は事業区分１で見ているところでございます。事業区分１につきましては、基本的にはハード事業だけではなく、地域医療構想の達成に向けた取組みであればソフト事業にも活用することが可能であり、そういった事例を今回載せさせていただき、各県におきまして参考にしていただきたいと思っているところでございます。
それから、22ページが居宅等におけます医療提供に関する事業ということで、事業区分２のところですが、こういった事業区分２につきまして、山口県、青森県、茨城県の例示を載せさせていただいております。
最後になりますが、23ページについては「医療従事者の確保に関する事業」で、地域医療支援センター運営事業とか、新人看護職員の研修事業とか、そういったものに対しても出しているところでございます。
続きまして、24ページからが平成30年度の内示状況についての説明です。平成30年度ですが、今現在、内示しておりますのが25ページにありますが、これが医療分の全体の都道府県別になっておりますが、一応このような形で内示をさせていただいているところでございます。それぞれ26ページ以降３ページにわたりますが、それぞれの事業区分１から２、事業区分４につきまして、都道府県別で出させていただいております。
29ページですが、医療分におけます今後の対応でございますが、事業区分１につきましては、今回、各都道府県から申請がございましたが、今現在、まだ約50億円の残額があるため、今後、再度募集を行った上で、追加で内示をする予定にしております。
なお、平成30年度からは、事業区分１につきまして、先ほどハードだけではなくソフト面の事業も認めておるところでございましたが、それに加えまして、今回、医療機関のダウンサイジング等に要する経費も活用可能としたところでございます。それの例示がブルーのところに載っておりますが、例えば建物の改修費用ということで実質的なダウンサイジングに伴い不要となる病棟・病室の他の用途への変更にかかる費用とか、その下にありますが、処分に係る損失の費用、それから、その右上にありますが、人件費としてそういったダウンサイジングをすることによって早期退職制度等を行う場合の上積みされた退職金の割増相当額、こういったものにつきましても今回事業区分１の中で見られることになりましたので、こういったところも踏まえまして、今あります残余額について追加募集をさせていただきたいと考えているところでございます。
医療分の説明につきましては、以上でございます。
○武井課長 引き続きまして、介護分の説明でございます。老健局高齢者支援課長の武井と申します。
お手元資料32ページをお願いいたします。介護分の執行状況についてでございます。括弧内は国費でございますけれども、交付総額といたしまして、27年度～28年度1,448億円（966億円）の交付総額でございます。執行総額につきましては、876億円（584億円）となっております。【留意点】で、未執行額が生じている主な要因でございますが、複数年度にわたりまして実施中の施設整備事業とか今後実施予定施設整備事業について、後年度の負担分を確保しているためでございますので、整備の進捗に伴いまして未執行額は次第に解消される見込みでございます。
33ページは今御説明いたしました交付総額等につきましての都道府県別のデータでございますので、後ほど御確認をお願いいたします。
引き続きまして、平成29年度の交付状況でございます。資料35ページをお願いいたします。交付決定日につきましては30年３月１日、内示日につきましては、１回目８月28日、２回目12月26日に内示しております。各都道府県が29年度計画で実施する事業につきましては、施設等の整備に関する事業が583億円（389億円）、介護従事者の確保に関する事業は77億円（51億円）でございます。
公民の割合でございますけれども、公的機関また民間機関への交付額の全体に占める割合は、公的機関２％、民間機関80.7％、交付先未定17.4％となっております。こちら交付先未定に関しましては、公募による事業を選定するというものでございまして、公民が決まっていないという状況という趣旨でございます。
36ページにつきましては介護分全体の都道府県別のデータ、37ページに関しましては施設等の整備に関する分についてのデータ、38ページに関しましては介護従事者の確保分に関するデータでございます。
39ページをお願いいたします。39ページに関しましては事業区分別の交付額でございまして、事業区分３と５の割合をお示ししております。
40ページでございますが、こちらは公的機関・民間機関への交付額の割合でございまして、都道府県別のデータも掲載しております。
41ページをお願いいたします。こちらは公的機関・民間機関への交付額の割合を施設整備分、介護従事者の確保分に分けて整理しているものでございます。
次に、29年度基金事業における主な取組例でございます。
44ページをお願いいたします。介護施設等の整備に関する事業でございます。大きく４つに分類しておりますけれども、まず地域密着型サービスの整備助成事業でございまして、地域密着型特別養護老人ホーム、また、小規模な老人保健施設等の介護保険施設、また、小規模多機能型居宅介護等の地域密着型の在宅サービスに関しまして、ハードの整備費用を助成しているものです。
２つ目でございますが、これら介護施設等の開設準備経費について助成しているもの、また、３つ目は定期借地権設定のための一時金の支援事業、４つ目が既存の特別養護老人ホーム等のユニット化の改修の支援事業でございます。
45ページをお願いいたします。介護従事者の確保に関する事業でございまして、幾つか御紹介させていただきます。
まず基盤整備に関する事業でございますが、介護事業所に関して、マル１～マル３にありますような新人のスキルアップ、また、介護職員の質向上の支援、また、地域貢献等の取組等につきまして、県ホームページに掲載して介護職場に関する安心感・信頼感を醸成することを目的とした事業は新潟県で行われております。
次に、参入促進に関する事業の中で、兵庫介護サポーター研修事業について御紹介させていただきます。こちらは中・高年齢者また子育てを一段落した女性、離職者に対して介護施設での現場体験とかセミナー等を開催いたしまして、介護現場への入職に向けた契機づくり等を実施しているものでございます。
46ページでございますが、長野県の事業でございまして、介護福祉士養成施設等がキャリアアップに資する研修プログラムを設定し、介護施設や事業所からの要請を受けて講師を派遣するという取組みでございます。
最後、労働環境処遇の改善に関する事業の中では、神奈川県の取組みについて御紹介させていただきます。こちらは中小規模の介護サービス事業経営者向けのセミナーを開催いたしまして、また、マネジメントが必要な事業者に対してアドバイザーを派遣する、そういった取組みがなされているものでございます。
次に48ページをお願いいたします。こちらは平成30年度の内示状況でございます。48ページが介護分全体の内示額の一覧、また、49ページが施設整備分に関するもの、また、50ページが介護従事者の確保分に関する内示額の一覧となっております。こちらは引き続き、二次協議を実施予定しておりますので、執行に努めてまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。
○田中座長 ありがとうございました。
基金の執行状況等について報告を伺いました。ただいまの報告について、御質問・御意見があれば、挙手の上、発言をお願いいたします。
加納構成員、どうぞ。
○加納構成員 ありがとうございます。
３つお聞きしたいのですが、まず10ページの公民の割合でございます。これは以前もこの会で何回かお聞きしたことかと思うのですが、民間機関の中に医師会経由分が入っているという理解でよろしかったでしょうか。その医師会分に関しては、医師会経由で、公へ配分される分が含まれているということで、全体に関する御質問をさせてもらったときに確認させていただいたのですが、前回と同じで分けることができないということで理解してよろしいのでしょうか。
○鈴木課長 御質問ありがとうございます。
今、御質問にありました医師会分のところがどのようになっているのかという御質問でございますが、医師会分につきましては民間のほうに含まれているところでございます。先生おっしゃっていただいたとおり、医師会分と医師会分以外のところを分けるのはこちらのほうではちょっと難しいという状況でございます。
○加納構成員 ありがとうございます。
２つ目続けて申しわけないのですが、15～16ページの資料によれば、秋田県が突出している状況です。例えば15ページですと、医療機関の施設または整備にお金が使われているということであります。次のページを見ますと、先ほど公民の話がありましたが、特に秋田県は公的病院に非常に多くの費用が配分されているという結果が出ています。ということは、公的医療機関の設備にかなり使われたのかなと思われます。公的医療機関はもともと一般会計繰入金などで総務省から5,000億円近いものの分配が行なわれていると思うのですが、さらにそれに加えてこういったお金を使っていることになっているわけでしょうか。そこの状況を教えていただきたいと思います。
○田中座長 鈴木課長。
○鈴木課長 秋田県の場合につきましては、もともと秋田県では病院が公が約９割で民が少ないことがあって、非常に公の割合が高いことになっていますので、そういったところも影響しているのではないかと思われます。ですので、別に一般会計が肩がわりしているわけではなくて、地域ごとの差はそういった公民の病院の差とか、それ以外にも計画の進行状況とかそういったことも影響してきますので、一概にこれがどうのという評価は非常に難しいと思っております。
○加納構成員 今のところですが、秋田県での病院数でいきますと、民間病院は６割近い病院数でありますし、ベッド数は45％だったと思うのですね。今の発言はちょっと理解できないのです。
○鈴木課長 済みません。間違えました。
秋田県はおっしゃるとおりでございます。ただ、一概にはそういうことは言えませんが、公的病院と民間病院の割合は都道府県ごとに差が出てきますので、そういったところも影響しているのではないかと思っているところでございます。
○加納構成員 そうすると、今のお話からすると、病院数では６割近くが民間病院ですから、この比率であれば、本来、民間病院へいくべきものがちょっと異様な形で公へ流れているという感じがするのです。
○鈴木課長 ただ、これは単年度の交付の関係でございますので、もう少し長期に見て、その辺の割合がどうなるかというのを少し検討させていただきたいと思います。
○加納構成員 秋田県では、公のほうに少し費用が行っているような感触がしてしようがないのですが、そこも一度確認できるようでしたら、また、教えていただきたいかなと思います。
３点目ですが、20ページの「ICTを活用した地域ネットワーク基盤の整備」ということでの例が出ています。これはこの会でもいろいろ議論があって、このICTに使ったお金、そしてそれによってできたソフトが日本中に多く存在しているので、結果的には基金とかそういったもののいわゆる支援がとまってしまうと、それぞれのソフトがとまってしまう。結局、ベンダーのためのソフト開発にすぎなかったのではないかということがいっぱいあったという報告があったと思うのですが、まだ規格等が統一されてない中で、こういった分野へまだお金が行っているのかな、という感触があるのですが、どうでしょうか。
○鈴木課長 御質問ありがとうございます。
ここにありますネットワークの基盤の整備ということになっておりまして、これは実際に中身をもう少し精査してないので何とも言えませんけれども、こういった基盤の整備という部分と、それから、先生おっしゃっていただいた運営費の問題といういろいろなことはありますけれども、基本的には今回、事業区分１につきましては、地域医療構想の達成に向けた設備とか整備とかそういった施設の建物のものだけではなくて、それに関連するような設備の整備といったものにも、これまでも出していますし、今回、そういったところも区分１の中では対象にさせていただきたいと思っているところでございます。
○加納構成員 済みません。そこのところの確認ですが、以前から医療部会でも問題になっているように、電子カルテがいわゆる互換性のない状態でビッグデータが損失しているような感じがするわけで、結局、ベンダーのためのソフト開発であれば、それは無駄かなという感じがしますので、そこらの確認をぜひともお願いしたいと思います。
○田中座長 平川構成員、どうぞ。
○平川構成員 ありがとうございます。
医療区分１の公民の交付額の割合のところですけれども、17ページでは、公が28.6％、民が62％になっているのですが、医療介護総合確保基金は地域医療構想の実現のために使うという話になっているかと思います。医療部会で報告されました地域医療構想の進捗状況を見てみますと、構想会議における議論の状況の中では、具体的方針を取りまとめることになってくると、国立・公立がほとんどでして、民間については議論を開始されているのが五百十何病院しかないという状況になっております。そういうことからすると、地域医療構想実現のための実際の議論の状況とこっちの公民の割合とかなり乖離があると思うのですけれども、これはどういうふうなことなのか説明をお願いしたいと思います。
○田中座長 鈴木課長。
○鈴木課長 御質問ありがとうございます。
基金につきましては、今回、事業区分１につきましては、公立・公的医療機関の大規模な再編統合だけではなくて、回復期病床等への転換等、比較的小さな規模の整備にも活用させていただいております。こうした小さな整備につきましては、公立・公的医療機関に加えまして民間医療機関にも実施されているものと理解しております。その割合について分析したわけではございませんけれども、現時点では、まだ大規模な再編統合の件数はそれほど多くないこともあり、１件１件の整備が小規模であったとしても、トータル的な母数が大きい民間医療機関への配分が高くなっているものではないかと考えているところでございます。
今後、公的とか公立医療機関の具体的対応方針の議論が進捗し、こういった再編統合等に伴います施設整備が実施されるようなことになってくれば、こういった割合が増加するものではないかと考えているところでございます。
○平川構成員 被保険者の立場としては、経営形態によって差別をするのは少し問題があるのではないかということをこの間ずっと言ってまいりました。特に地域医療構想の調整会議の議論においても、地域医療構想実現のためには経営形態に関わらず、本来あるべき医療の姿を議論すべきだということについても言ってまいりました。ただ、実際のところは、公立・公的運営が相当議論が進んできている、先行してやっているということであります。それにもかかわらず、貴重な消費税財源を使って全く真逆の配分の割合になっているのは、一般の国民から見ればどうなっているのだろうという疑問を持たざるを得ないのではないかなと思いますので、もうちょっと情報公開をしていただいてもいいのではないかなと思います。
以上です。
○田中座長 織田参考人、どうぞ。
○織田参考人 今の議論ですけれども、これまでは新公立病院改革と公的医療機関等2025プランが先行して行われてきましたが、機能変更するほかの病院はこれから議論が行われるのだろうと思います。
さて、2つお聞きしたいと思います。前回議事録を見ましたら、今村構成員が御質問になっておられましたけれども、構想区域で病床の機能報告と病床の必要量を単純に比較することで、回復期が足りないというのは、341構想区域のうち336構想区域は回復期が足りないという結果が出ています。それに対して、今進んでいる基金活用の中で、きょうは８県を参考として出しておられますけれども、実際に、回復期が足りないわけではないのですけれども、回復期が足りないということで、そこにこの基金を投入している県がどれぐらいあるのかをお聞きしたいと思います。それが１つ。
２つ目が29ページです。これは医療機関のダウンサイジングにも基金が投入できるということで、これは非常に大きいことだろうと思います。特に減価償却が終わってないところで、地域の医療需要がピークアウトしているところが多くあります。そういう中で減価償却が払えないということでなかなかダウンサイジングできないというところがありますから、そういう意味では固定資産の除却損とか廃棄損・売却損、こういうのも基金でカバーしてもらえると理解してよろしいのでしょうか。これは民間病院も含めてですけれども、それをお聞きしたいと思います。
○田中座長 質問が２点ありましたので、お答えください。
○鈴木課長 １点目の御質問につきましては、回復期が足りないということで、回復期が事業区分１をどれだけ使っているかという御質問だと思いますが、それについては、済みません、今すぐに手元に情報がないので、調べられれば調べて、また、後日公表させていただければと思います。
それから、２点目の御質問の趣旨は、全て今回対象となるということで考えているところでございます。
以上です。
○田中座長 よろしいですか。
○織田参考人 ということは、減価償却分も建築の解体費も、そういうのも全て基金で賄える部分があるということですね。
○鈴木課長 御指摘のとおりでございます。
○織田参考人 ありがとうございました。
○田中座長 今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 ３点お願いがあります。
まず10ページの※のところにありますように、骨太の方針の2016に基づいて事業区分１へ重点的に配分をするということで、今年度もこの方針は維持をされていると思います。
今、織田先生からも御指摘いただいた29ページで、実は今年度の内示を見ると、50億円の残額が事業区分１に発生していると。今、事務局からも先ほど御説明いただきましたし、織田先生とのやりとりの中で、新たに、柔軟に事業区分１の対象範囲を拡大されたことは大変意味のあることだと思います。それはそうとして、改めて、地域医療構想の実現に関しては、事業区分２あるいは事業区分４も非常に大事だと思っておりますので、改めまして、こういった区分２や４についても十分な配分がなされるようにお願いを申し上げたいと思います。
それから、介護に関しましては、44ページの記載ですけれども、これは介護分の主な取組みの事例が示されているわけですけれども、介護分野で今最も必要とされているのは介護人材の確保だと思います。介護職員の方の給与につきましては、介護報酬における処遇改善加算で手当てはされているということで、基金の取組事例ということでは、研修とか表彰というような事例が示されている。これはこれで大変大事な取組みだとは思いますけれども、基金では処遇の改善にダイレクトに効果のあるメニューに活用ができないと意味が弱くなってしまうのかなと思います。介護職員確保に直接つながるような取組みに使えるように柔軟に対応していただければありがたいなと思っています。
それから、最後にもう一点のお願いですけれども、48ページに平成30年度の内示額を見ると、都道府県間の差が非常に大きく見えます。介護分野は高齢化率や高齢者人口等、地域において大変状況が異なるということで、例えば施設整備ではなくて、人材確保に活用したいという都道府県もあると思いますので、地域特性に合った形での配分を可能とするようにお願いをしたい。
以上の３点のお願いです。
○田中座長 御意見でよろしいですね。
○今村構成員 はい。
○田中座長 ありがとうございます。
齋藤構成員、どうぞ。
○齋藤構成員 ありがとうございます。
私も今村構成員がおっしゃったことはそのとおりだと思っておりまして、医療のほうの事業区分２であったり４であったりというのは、実質はこれまでの国庫補助による継続事業がほぼ多くを占めているのではないかと思っております。今回新たに、人件費にも充当できるようになり、また、事例の中では研修に使われてもおりますが、こういった事業の発想とか、研修なども地域医療構想の実現に資する事業であることをきちんと書き込める都道府県と、そういった応用がなかなか難しいというところもあるのではないかなと感じております。
ですので、事業区分２・４のところにつきましても、実際には人の確保ができますし、在宅医療の整備ができないと機能分化も難しいということはあろうかと思いますので、配分の考え方についてはぜひ検討をお願いしたい。
それから、区分１のところに重点配分は重々承知はしておりますけれども、こういった人材育成のところにも使われている事例等々につきましては、厚生労働省から都道府県にしっかりと周知をしていただきたいなと思います。
以上です。
○田中座長 ありがとうございました。
森構成員、どうぞ。
○森構成員 ありがとうございます。ちょっと事務局にお伺いです。
今、事業区分１の活用についてということで、ハードのみならずソフトにも活用可能ということ、それから、29ページでは、実施できる事業の対象範囲の拡大について、今回例示が示されています。地域医療構想の実現に向けてさまざまな検討や取組みが進められていますが、そうした中で、介護施設や高齢者住宅を含めた在宅で追加的に対応することになる患者さんが30～34万人程度いるとの推計が出ていました。
そうしたことを受けて、地域医療構想の実現に向けて、薬局でも在宅医療の受入体制の整備をしています。その中で、特に設備が必要となるのが注射薬の無菌製剤です。中心静脈栄養法等の注射薬の無菌製剤を調製するための整備に取り組んでいる所ですけれども、例えば地域医療構想の実現に向けた中で、そうした施設の設備等に要することにも活用できるのか、対象となるのかということを事務局にお伺いしたいと思います。
○田中座長 鈴木課長、お答えください。
○鈴木課長 御指摘ありがとうございます。
今、御指摘いただきました事項については、我々とすれば、詳細にきちんとそれが合致するのかどうかというのを判断しなければいけないと思っています。仮に都道府県からそういった要望がございましたら、個別にきちんと相談をさせていただきまして、判断をさせていただきたいと思います。
○森構成員 目的がきちんとあって、都道府県から要望があれば、可能性はあるという理解でよろしいですね。
○鈴木課長 そこにつきまして、明確な理屈がきちんと整っているという前提がございますが、そういったものがあれば事業区分１の中で対応することもあり得ると思っております。
○森構成員 ありがとうございました。
○田中座長 末永構成員、お願いします。
○末永構成員 前回もちょっと御質問したのですけれども、医療技術者の確保に関する事業は非常に重要だと思うのですが、それがどのように効果があったのかということが一つ見えてこない。例えば地域医療支援センター事業は当然挙がってくるとは思うのですが、それがどういうことに使われて、どういうふうに効果が出ているのかということがもし事例があれば教えていただけませんでしょうか。
○鈴木課長 御質問ありがとうございます。
そこにつきましては、済みません、今ちょっと資料がないので何ともお答えすることは難しいのでございますが、先生おっしゃいますとおり、この基金全体の話でもあると思いますけれども、この基金がきちんと運営されて、それがきちんと成果があるかということについてきちんと評価するべきだというのは、御指摘のとおりだと思っております。我々は、今、個別の事業ごとに都道府県ごとに評価をしておりますが、それにつきまして、今後、基金全体を含めてどのような評価のあり方ができるのかということについては、勉強させていただきまして、今後の検討課とさせていただきたいと思います。
○末永構成員 この質問をしましたのは、こういう医療をやるとすごく効果があるよという事例があれば、また、教えていただきたいと思ったものですから、よろしくお願いします。
○田中座長 お待たせしました。東構成員、どうぞ。
○東構成員 ありがとうございます。
医療分・介護分両方に共通することですが、資料１の７ページ、医療分の執行状況を見ますと約65％程度、介護分は資料１の32ページを見ますと約60％程度の執行率となっております。この程度の執行状況になっている要因として【留意点】に、複数年度にわたって事業が実施されていることがあげられており、施設整備の進捗に伴い、これが解消される見込みであるとが書いてあります。
次に資料１の８ページの医療分を見ますと、執行状況が都道府県によってかなり差があります。例えば執行率が50％を切っているところが、青森・山形・東京・石川・福井・佐賀・和歌山です。一方、熊本とか三重は90％近い執行になっています。これは実は介護でも同様で、資料１の33ページを見ますと、執行率が50％を切っているところが、宮城・栃木・新潟・富山・山梨・徳島・大分・沖縄です。特に徳島県などは17％という大変低い執行率になっています。一方、山形県はほぼ100％の執行率です。これだけ執行に差があるのはどういうことなのか説明がつかないのかなと思います。従って、例えば平成26年度のものは既に執行率が高く、平成28年度分は直近ですから低いとか、そういう執行率を年度別に示していただけるとより状況が把握できるのではないかと思います。
といいますのも、介護分の内訳をみますと、介護人材に1割、介護施設の整備が９割という割合になっています。現状、介護職員が大変不足しているにもかかわらず、施設整備のほうに多く振り分けられています。これは以前にもこの会議で申し上げましたが、これだけ介護職員がいないのに施設整備の割合が大きくなっています。その施設整備に基金が公付されていても、なかなか整備が進んでいないという執行状況になっているのではないかと考えるわけでございます。これは年度ごとの執行状況ですとか、どういうものが執行が悪くて、どういうものがいいのかとかいうのも示していただかないと、この医療分で約65％、介護分で約60％程度の執行状況が、施設整備が進捗するに従いこれが解決すると言われても、なかなか納得ができないというところがございます。ぜひ、次の機会には、年度ごと、項目ごとの執行状況をお示しいただければありがたいと思います。
それから２番目ですが、先程、今村構成員もおっしゃったように、特に介護人材に関しましては、これだけ現場の状況が逼迫しているにもかかわらず、人材確保の項目を見てみますと、研修とかお祭とかそういうものに使われているという状況がこの何年か見ていても変わらないのです。この基金を地方に分配して、地方で考えてくださいというのはわかりますが、何年か地方に任せてみてもこれだけいいものが出てこない、このまま介護人材の確保に効果的な手立てがないまま基金を充てている状況があります。これも少し考え方を変えなければいけないのではないか、そういう時期に来ていると思います。ある程度は国で主導をして、より効果的な介護人材の確保のための基金の使い道を決めるという時期に来ているのではないかと思います。
以上でございます。
○田中座長 厳しいコメントでした。ありがとうございます。
石本構成員、どうぞ。
○石本構成員 ありがとうございます。
今のお話に続くところですが、39ページに先ほど来出ておりますように、介護に関しては割合として介護従事者の確保が11％、施設整備が88％で、バランスが今の現状と照らしたときにどうなのかと感じるところです。見直せるものだったら見直したほうがいいのではないかというのも率直に思うところです。その下に都道府県別のバランスのグラフが出ておりますけれども、ブルーの介護従事者の確保に関するところの割合が比較的多いところがある一方で、例えば引き合いに出して大変恐縮ですが、大阪などはほぼブルーが見えないような状況にあります。この地域の差もこのままでいいのか検証しなければいけないと思います。
先般、厚労省で今後の介護従事者の必要数の需給推計が見直されて数値が出されましたが、その中でも地域ごとの差が、都市部と地方では必要数のギャップがあるとしっかりと出されていますので、こういった基金がきちんと従事者の確保に資するということを、そういった推計にきちんとコミットメントした形で運用されるというところも引き続ききちんと見ながら、この運用のあり方を検討していくべきではないのかなということを申し上げます。
意見です。
○田中座長 ありがとうございます。
武久構成員、どうぞ。
○武久構成員 ４～５年前から厚生労働省の中に地域医療計画課が新しくできたり、医療介護連携政策課ができて、地域医療計画課は初代の北波課長が二次医療圏をつくって、その病床機能別のベッド数を決めていくなど、非常に大きな仕事をされておりまして、その後も非常に重要な課であります。
特に医療介護連携政策課ができたときには私も非常に期待をしたわけでして。セクショナリズムはどこの役所にもどこの会社にもありますけれども、医療と介護は別ルートになってきていたのですね。そこをうまく連携していくという課ができると非常にありがたいかなということで見ておりましたけれども、今のこの区分を見てみますと、５つ区分がありまして、１、２、４が医療関係、３と５が介護保険となっているのですけれども、介護従事者をふやすことについては５である、医療従事者は４であるということになっているわけですよね。
このときに、介護従事者については処遇改善給付金が十分出るし、長年勤務している介護福祉士には８万円給料を上げるとか、そういうふうに対応をしていただいて非常に結構なのですけれども、片や医療保険ではそういうことはないと。また、今回の介護医療院が４月１日から発足しておりますけれども、基本的には介護療養病床からこの介護医療院に移ることが基本ですけれども、医療療養病床から移る場合には、担当保険が医療保険から介護保険にかわるということで、小さな市町村では介護保険料が急にどんと上がったりするところもあるということでペンディングになっている市町村があることも聞いております。
そういったことも含めますけれども、これは考え方を変えれば、医療保険から介護保険にかわるわけですが、逆に言うと、国民健康保険料は減るわけですから、大きな目で見れば一緒なのだけれども、各セクションで考えると、うちが損するというふうな感覚で、なかなか医療療養から介護医療院への申請がうまくいっていないという事実がいろいろ我々日本慢性期医療協会ですからそういう事例が非常に多いわけです。
ここをせっかく医療と介護が融合してうまくいこうとしているときですから、今やらないといけないかなと思うのですけれども、この辺のところをぜひ医療保険から介護施設にかわるところにも医療用の基金を一時的に使えないかと。それは、国民健康保険が減るのだから後で調整できるけれども、老人保健局での非常に大きなマターとしては、介護医療院をつくったということは非常に大きなマターで、せっかくここをつくったのだったら、ここを充実させていくことが老健局でも大きなマターだと思いますし、また、医療のほうで言うと、一般病床でも空床が非常にふえてきたり、また、そういうところを介護医療にかえることも今後はあり得る可能性があるわけですけれども、医療保険から介護保険にクロスする分についてはこの基金は全く関係ない。介護保険から医療保険にいくのも関係ない。医療は医療、介護は介護。ここら辺でもう一度皆さんでお話し合いをしていただいて、スムーズに医療と介護が動いて、トータルとして国の予算は減っていくのだという大義名分で、大きなベクトルのほうに進んでいただけるようになってくると非常にありがたいなと私は思うのですけれども、鈴木地域医療計画課長と医療介護連携政策課の課長に御意見を賜りたいと思います。
○田中座長 では、鈴木課長から先にお願いします。
○鈴木課長 御質問ありがとうございます。
先生おっしゃるとおり、今回、介護医療院のお話を先生されておられますが、介護医療院につきましては、介護療養病床と医療療養病床からそれぞれ転換できることになっておりますし、計画上はいわゆる介護の施設整備の上限枠の外で計算するとなっておりますが、
自治体のほうにはちゅうちょをするところがあるという話は聞いております。
医政局的に言いますと、療養病床が全体的な医療計画もしくは介護保険事業計画と整合性をとりながら、きちんとした病床もしくは介護施設が整備されていく。結果的には、そういった社会保障費全体が減っていくというようなことは進めるべきだと思っておりますし、先ほど少しお話がありました、それに対しましての転換に関する費用につきましては、介護は介護保険で見ておりますが、医療のほうにつきましても、これは医政局ではなくて保険局のほうの助成金という形で出させていただいているようなことがあります。
そういったことで、この話につきましては、医政・老健だけではなくて、保険と３局連携しながら対応すべき問題だと思っておりますし、また、それにつきましては、今現在、省内でも３局連携で努めるような会議も進めておるところでございますので、そういったところで、今後ともそういった方向で進めていきたいと考えているところでございます。
○田中座長 宮崎課長、お願いします。
○宮崎課長 医療介護連携政策課でございますけれども、先生御指摘の点も含めまして、我々、厚生労働省の大きな課題がこの医療と介護の一体的な改革をどう進めていくかということで、そのための医療介護連携政策課だと思います。今回の平成30年度におきましては、同時改定に伴いまして一体的な方針を出すということとか、あるいは、医療計画・介護保険事業計画の連携といったようなところで意を砕いてきているところではございますけれども、スムーズに行く方向に向けてやるべきことはまだ多々あると思います。鈴木課長からも話がありましたけれども、今、３局で情報共有しながらいろいろ課題を話し合って直していくような、そういう取組みも進めておりますので、いろいろ課題としていただいたものをうまく３局連携しながら処理をして、地域でスムーズに物事が進むように引き続きやっていきたいと思います。いろいろ御指摘いただければと思っております。
○田中座長 河本構成員、手を挙げていらっしゃいますね。どうぞ。
○河本構成員 私、今回初めてこの会議に出させていただきまして、素朴な物言いで恐縮でございますけれども、1,600億からの税金を投入してこの基金を造成して事業をやっていることから言いますと、そのお金がどれだけ本当に最終的な目的に活きるのかということがとても重要だと思っております。
その意味で、先ほど来いろいろな先生方がおっしゃっている使い道の話をしっかりと議論すべきだと思いますけれども、その際にも、その事業の評価が極めて重要だと思っております。次の議論に事後評価の話が議題に挙がっておりますけれども、言ってみれば裏表のようなところがあると思うので、その辺りをぜひきっちりやっていただければという意見でございます。
○田中座長 そちらは後段の議論で改めて取り上げます。
井上（隆）構成員、どうぞ。
○井上（隆）構成員 意見でございます。
介護に関しましては、何人かの構成員の先生から御指摘がありましたけれども、人材の確保が一番重要な課題だと思っております。ただ、今日お示しいただきました具体的な事業内容を見ると、これで本当に今の人材不足、五十数万人足りないとも言われるところにどれだけ成果が出るのかなというのはちょっと心配になるようなところもございます。
先ほど御意見がありましたけれども、やはり直接的に人材の確保につながるような事業へ有効に活用できないかという点と、あともう一つは、今、政府においても外国人材を新たな在留資格を与えて活用しようという動きが来年度から始まるわけで、その有力な分野の一つでもありますので、外国人材にしましても、また、これは極めて費用がかかってくる分野でございますので、そういう分野においても活用できるような有効な基金の活用ができるような仕組みづくりが必要ではないかなと思います。
以上でございます。
○田中座長 一応１時間たちましたので、また、後で御質問・御意見を頂戴しても結構ですが、議題１はここまでといたします。議題１では、基金の平成26～28年度の執行状況や平成29年度の交付状況及び平成30年度の内示状況を伺いました。都道府県に引き続き効果的な執行に努めていただくとともに、執行がおくれている都道府県を国がしっかりサポートするよう期待いたします。また、医療分も介護分も、２回目の内示がある予定とのことでした。速やかに執行されるよう、国においては、引き続き適切な対応をお願いいたします。
続いて、議題２の事後評価の改善（平成28年度事業評価等を踏まえて）についての議論に移ります。資料２の説明をお願いします。
○宮崎課長 それでは、私のほうから、資料２に沿いまして御説明をさせていただきます。
資料をお開きいただきまして、目次をごらんいただければと思います。項目は４つに分かれておりまして、（１）は、地域医療総合確保基金のPDCAサイクルの概略について説明する部分でございます。（２）では、個別の事業として医療分の事後評価の実施状況、（３）では、介護分の事後評価の実施状況を御紹介いたします。（４）では、都道府県の事後評価への取組みについての総評を行った上で、事後評価の改善策について御説明いたしたいと思います。
それでは、（１）の概要の説明に入らせていただきます。３ページをごらんいただければと思います。先ほど、河本構成員からの御指摘もございましたけれども、地域医療総合確保基金につきましては、きちんとPDCAサイクルを回していくことが大変重要と考えてございます。本年は第７期計画がそれぞれスタートした年でもありますので、改めて、このPDCAの仕組みにつきまして説明をさせていただきます。
３ページの図に記載してございますことをざっくり申し上げますと、まずPLANの部分。地域の関係者の御意見を伺った上で、都道府県計画・市町村計画が策定されます。次に、右側に移りまして、DOというところでございますけれども、計画に基づきまして適切に基金事業が実施される。そして、CHECKですが、計画の目標の達成状況の検証や計画の事後評価を行う中で、改善の方向性等を把握いたしまして、ACTION、翌年度以降の計画がよりよいものとなるように改善を図るというPDCAの流れになってございます。
４ページをごらんください。本会議で御議論いただきまして策定をいたしました「総合確保方針」の抜粋でございます。赤字で記載しておりますのが関係する部分でございますけれども、都道府県や市町村が策定した計画に設定した目標の達成状況、目標が未達成の場合には改善の方向性を記載することが定められております。また、ページの下部のほうでございますけれども、各主体の役割が記載されております。国の役割といたしましては、都道府県計画の目標の達成状況や事業の実施状況について検証を行い、必要な助言を行うとともに、効果的な基金の配分や事業実施に資するよう適正な評価指標の設定を行うこととされております。この評価指標につきましては、昨年の前回の会議で、国立社会保障人口問題研究所が厚生労働科学研究費補助金により実施をいたしました「医療及び介護の総合的な確保に資する基金の効果的な活用のための持続的な評価と計画への反映のあり方に関する研究」の研究内容につきまして、研究代表者の泉田部長より御説明をいただいたところでございます。当該研究につきましては、第６次の計画をベースとしたものでございまして、後ほど御紹介をさせていただきますけれども、今回は第７次の計画に対応した評価指標を用意いたしております。
５ページは参考になります。都道府県が事後評価を行うに当たっての記載内容、国から示しておりますので、その概要を記載したものになります。
以上のような仕組みに基づきまして、PDCAサイクルを回していくという大きな仕組みになっております。
続きまして、（２）の説明に移らせていただきます。
まず医療分の平成28年度の事業評価の取組みにつきまして、幾つか提出いただいている都道府県の事例に沿いまして御紹介をさせていただければと思います。都道府県名は匿名にしておりますけれども、それぞれ作成いただいております事後評価につきまして、我々のほうで考えます、この点はぜひ横展開していくべきだという点、あるいは、この点は課題ではないかという点を含めて御紹介をさせていただければと思います。
まず７ページ、事業区分１の地域医療構想達成に向けた医療機関の施設または設備の整備に関する事業、Ａ都道府県の例です。目標のところを見ていただきますと、ネットワーク参加医療機関数の増、15機関を目標として設定しており、達成状況のところに23機関との記載がございます。目標を達成しているようではありますけれども、いつまでに15機関の増にするという目標だったのか、あるいは、いつの時点で23機関の増と達成になったのか記載されていません。目標の達成状況が確認できないということであり、こうした記載は課題があろうと考えているところでございます。
８ページと９ページは、事業区分２に関しての事後評価です。８ページを見ていただきますと、目標として当初４つの目標が設定されております。ただ、目標達成状況の欄を見ますと、項目が１つのみになっており、しかも、当初設定した目標とは異なる項目となっており、目標の達成状況の確認ができないというところが課題になろうかと思います。
９ページ、10ページ、Ｃ都道府県も同じように「居宅等における医療の提供に関する事業」の事後評価の例ですけれども、このＣ都道府県の場合では、当初７つ目標を設定した上で、「達成状況等」の欄を見ていただきますと、当初設定した７つの目標に加えまして４つ追加的に目標達成状況の記載をされております。当初設定した目標以外の項目についても得られた成果を記載しているという点では他の都道府県の参考になる事例ではないかと思っております。
ただその一方で、目標が達成されていない項目もございまして、このような場合に目標未達成の原因などについて、見解と改善の方向性の記載が不十分ではないかという点は課題として挙げられるのではないかと考えております。
続きまして、11ページ、これは事業区分の４「医療従事者の確保・養成に関する事業」に関わるものです。11ページと12～15ページが同じような点に関しての都道府県からの事例でございまして、対比的に見ていただけたらと思いますが、11ページのＤ都道府県の場合ですと、目標としては、目標の達成状況に関する具体的な記載がされておりません。目標の達成状況が確認できないという点は課題であろうかと考えております。
一方、同じく「医療従事者の確保・養成に関する事業」についてのＥ都道府県の事後評価内容を見ていただきますと、12ページ以降にありますように、多くの目標についてそれぞれ具体的に目標が設定されており、14ページ以降に、それぞれの達成状況について詳細に記載があり、目標の達成状況につきましても、具体的に進捗管理がなされています。一つ一つ目標の達成状況についても、「２）見解」ということで、具体的な今後の見解・方向性について書かれています。こうした記載は、他の都道府県においても参考にしていただきたい好事例であると考えています。
資料17ページ以降は、個別の事業に関する実施状況についての事後評価の例です。
18～19ページが事業区分１に関する事後評価です。18ページ、19ページ、どちらもICTを活用した地域医療情報ネットワークの構築という似た事業です。しかしながら、18ページの場合で言いますと、アウトカム指標に退院患者平均在院日数の減をとり、アウトプット指標には地域連携システム加入割合をとっている。一方、19ページの場合、アウトカム指標として地域医療情報ネットワーク登録患者数をとり、アウトプット指標には参照医療機関等の数をとっている。同様の事業を行っているにもかかわらず、これを横で単純に比較することが難しいという点が課題になろうかと考えております。
また、事業区分２に関する事後評価の例を20～21ページに、Ｈ都道府県、Ｉ都道府県という形で示しております。20ページを見ていただきますと、下段の（事業終了後１年以内アウトカム指標）について、「観察できなかった。病院報告（H28）の結果が公表されていないため」となっております。公的な統計調査の結果が公表されないことが原因ではありますけれども、そこで終わっていて、成果の確認ができないという点が課題ではないかと考えております。
一方21ページ、Ｉ都道府県の場合ですと、同様に、公的な統計調査が３年に１回の調査であるために確認できないという状況は変わらないのですけれども、代替となる指標による進捗状況を記載することで評価につなげています。21ページの下のほうの欄を見ていただきますと、医療施設調査は３年に１回の調査のためできないということですけれども、保健所で支援している在宅高度医療児の地域医療機関利用率を見るという形で、その成果、増加しているという点をとらえているということで、このような工夫をされているという点は、他の都道府県でも参考にしていただきたい好事例ではないかと考えているところでございます。
次の22～23ページにつきましても、同様に、「居宅等における医療の提供に関する事業」についての例でございます。在宅歯科医療連携室整備事業についての事後評価になりますけれども、アウトプット指標やアウトカム指標が互いに異なっているという状況がございます。都道府県同士が互いに比較することが難しいということは、今後の課題ではないかと受けとめているところでございます。
事業区分４「医療従事者の確保・養成に関する事業」の事後評価の例としては、24ページ、25ページがございます。24ページ、Ｌ都道府県を見ていただきますと、アウトプット指標の目標値が、講習会受講修了者数で年に32人を維持すると書かれております。一方、その達成状況を見ますと、達成値としては30人ということで、目標は未達成ですけれど、目標未達成という状況を踏まえた原因の分析とか改善の方向性についての記載がない。こういった点は課題として挙げられるのではないかと考えております。
一方25ページにつきましては、アウトプット指標として、復職支援研修会参加者数47人から90人ということで目標値を掲げていたところ、達成値としては32人で、同じく目標未達成な事例でございます。けれども、その点につき、【未達成の原因等】として、原因分析と改善の方向性が記載されています。
同じようにＬ県・Ｍ県を見ていただきますと、目標が未達成の場合でも、その未達成の原因等にきちんと言及しているかどうかという点で違いがあります。こうした点、課題とすべきところは課題とし、好事例のものについては、他の都道府県についても参考にしていただきたいと考えているところでございます。
続いて、介護分につきましての説明に移らせていただきます。26ページ以降になります。
28ページは、「介護施設等の整備に関する事業」についての例でございます。28ページのＡ都道府県の例を見ますと、施設種別ごとに具体的な目標が示されておりまして、達成状況を非常に確認しやすくなっている。また、未達成の場合の原因等の分析もされておりまして、見解とあわせまして、改善の方向性について記載されている。こうした記載については、他の都道府県においても参考にしていただいてはと考えております。
一方29ページでございますけれども、こちらは「介護従事者の確保に関する事業」で、Ｂ都道府県の例です。介護人材の確保に関する介護職員の増加という全体の目標がございます。上の欄の一番最初の１行目でございますけれども、介護職員の増加は6,800人を目標とすることを全体の目標として掲げた上で、個別の事業に関わる具体的な目標は、その目標欄の下のほうに幾つか具体的に記載されています。また、達成状況につきましては、それぞれの個別事業に関わる達成状況が記載されております。個別事業に関わる達成事業は詳細に書かれているという点では参考とするべき好事例ではないかと考えていますけれども、一方で、１行目に書かれておりました全体の目標である介護職員の増加に対する達成状況については記載がないというところがございます。その点は課題として挙げられるのではないかと思っております。また、個別事業についても、目標が未達成の場合の原因や今後の対応について記載されてないところは、今後の課題という指摘をさせていただくことができるのではないかと考えております。
30ページ、Ｃ都道府県の事例でございますが、こちらにつきましては、全体の目標に加えて個別の事業ごとの具体的な目標が設定されていないというところが課題ではないかと考えております。また、事業の途中経過に係る目標と達成状況が記載されていないという点も課題ではないかと考えております。Ｂ都道府県と比べますと、記載が非常に薄い形になっているというところが課題として挙げられるのではないかと考えています。
続いて、33ページ以下でございますけれども、個別の事業に関する事後評価の事例を挙げております。
33ページ、Ｄ都道府県の事例。これは「介護施設等の整備に関する事業」の事後評価の例でございますけれども、アウトプット指標につきまして、施設の種別ごとに具体的な記載があり、直接的かつ定量的な成果について達成状況を確認することができますので、その点は好事例ではないかと考えております。その一方でアウトカム指標につきましては、具体的な記載はあるものの、アウトプット指標と同義のものとなっておりまして、事業を通して期待される地域全体の効果を定量的に把握する、測定することが難しいという課題があると考えております。
資料の34ページからでございます。こちらは「介護従事者の確保に関する事業」についてです。全体として、アウトプット指標における具体的な目標値と達成値が記載されていると見てとれますけれども、例えば34ページのＥ都道府県の場合、事業終了後１年以内のアウトカム指標の記載がないところが課題になろうかと考えております。
一方で、35ページはＦ都道府県の例でございますけれども、「事業の有効性・効率性」という欄を見ていただきますと、事業終了後１年以内のアウトカム指標ということで、具体的な記載があります。Ｅ県の場合にはこのような記載がない。Ｅ県についてはその点が課題として挙げられ、Ｆ県につきましては、その点は好事例として、他の都道府県におかれても参考としていただきたい事例ということで挙げております。
36ページでございます。こちらにつきましては、アウトカム指標が、一番上の欄ですけれども、「介護職員の資質向上」ということで抽象的な目標値になっておりまして、具体的な目標値が記載されていません。また、アウトプット指標の目標が未達成になっておりますけれども、それを踏まえた評価がなされていないという点も今後の課題ではないかと考えております。
最後、37ページ、Ｈ都道府県の例でございます。こちらは「事業の有効性・効率性」の欄を見ていただきますと、事業所訪問の実施等、当初の事業内容よりも充実した事業の実施が確認できたということで、そうした点にも言及されている点は好事例ではないかと考えております。
ただその一方で、先ほどＦ県の例で見ていただきましたような、事業終了後１年以内のアウトカム指標が記載されてない点は課題ではないかと考えてございます。
以上、都道府県全体の事業ごとの事業評価につきまして、医療・介護それぞれの状況を事例に沿って御紹介をさせていただきました。
資料の38ページ以下に移らせていただきたいと思います。今まで申し上げてまいりました事後評価の例を踏まえまして課題等を整理したのが39ページです。これはここに記載をしておりますけれども、これまでの本会議あるいは構成員の先生方からも御指摘をいただいておりましたが、具体的な目標が記載されていないのでなかなか評価が難しい、うまく評価ができてないのでははないか。PLANの部分の設定がなかなか難しいのではないかというような御指摘がございました。
39ページの総評に書いていますのは、そのような観点から、１番目の○でございますけれども、具体的な目標設定が可能と思われる事業について具体的な目標が設定されていない等、目標の達成状況が確認できない場合があるという点。
２つ目の○としては、目標とする年度や達成状況の年度が記載されていない例がある。目標の達成状況や達成時期が確認できない場合があるということであります。
そして、３つ目の○ですけれども、目標の達成状況において、目標が未達成の場合、改善の方向性を記載するとしておりますけれども、改善の方向性を記載していない場合があるという点が、これらが課題ではないかと考えております。
４つ目の○にありますけれども、この１つ目の○から３つ目の○につきましては、平成30年６月に行われました総務省の介護施策に関する行政評価・監視の場面におきましても同様の指摘がなされているところでございます。参考として、行政評価・監視の指摘を40～41ページに抜粋として記載させていただいております。
40ページにつきましては、「基金事業計画に基づく整備事業についての事業評価の徹底」ということで、最後、【所見】にありますように、都道府県に対して事後評価の的確な実施、未達成の場合の原因等の分析の徹底を図るよう要請する必要があるということで、指摘をいただいているところであります。同様に、41ページにつきましては、人材確保に関わる部分でございますけれども、介護人材の確保に関する各事業につきまして、最後の部分にありますが、目標値の指標を適切に設定して、実施状況の把握、点検及び評価を徹底するということ等につきまして、都道府県に要請することというような指摘をいただいているところです。
39ページにお戻りいただきまして、最後の５つ目の○でございますけれども、県全体の目標とは別に、個別事業に関する評価指標でございますが、これは幾つか事例を御紹介申し上げましたように、同様の事業であっても、都道府県によって指標が異なる場合がございます。このために他の都道府県の状況を参考にすることが難しくなっているというところがあろうかと思っております。
こうした事後評価の課題を踏まえまして改善策を講じたいということで、42ページ以降に改善策を提示させていただいております。
まず42ページをごらんいただければと思います。総評の１番目の○から４番目の○までに記載させていただいた点ですけれども、具体的な目標が設定されていない等の課題がございました。こうした課題を踏まえ改善策といたしましては、計画及び事後評価の記載例を改正いたしました。具体的には、43～44ページに記載例の抜粋をつけております。少し開いていただきますと、43ページ右側が旧、左側が今年度お示しした記載例となっております。
例えば43ページの中段のところでありますけれども、都道府県全体の達成状況について、従来の記載では、見解として、２行ほどの見解の例を書いておりましたけれども、左側、新しい通知におきましては、達成できなかった目標についてはその要因を記載するということで一つの例を記載しております。
また、３）といたしまして「改善の方向性」についても、例えばこういうような記載は考えられないかということで、それぞれ都道府県で知恵を絞っていただきたいというところで、記載を変えているところでございます。こうした通知をしたということでございます。
また、42ページに戻っていただきますと、総務省の先ほどの指摘がございましたので、こうした30年４月24日付で通知を発出いたしまして、適正な事後評価を実施するように、改めて、都道府県に対しての周知も行ったところでございます。
45ページおめくりください。こちらは個別事業に対する事後評価に関わる部分です。先ほど御紹介させていただきましたように、同様の事業であっても都道府県によって指標が異なるという点は課題ではないかと考えておりまして。
改善策といたしましては、下の箱の１つ目の○になりますけれども、個別事業に対する評価指標につき、昨年御報告させていただきました厚労科研報告書とこの会議での御議論を踏まえて、国において今後評価指標を策定したいと考えております。56ページ以降に参考でつけてございますけれども、昨年のこの会議では、国立社会保障人口問題研究所の泉田部長から「基金の効果的な活用のための評価と計画への反映に関する研究の報告書」について概要を御説明いただきまして、幾つか事業例についても御提示をいただいたところでございます。
今回、それを踏まえまして、47ページ以降に評価指標（案）をお示しさせていただいております。これらは厚労科研報告書を基本としておりますけれども、当時の報告書は第６次の計画を踏まえて研究し、報告をされたものでございますので、今年度からスタートいたします第７次の計画を踏まえまして、７次の指標と整合性を図る変更を行っております。
また、指標の策定に当たりましては、都道府県の負担軽減のために指標の把握に過度の時間や労力を有するようなものについては除外することを考えております。また、医療分につきましては、こちらは事業メニューの形で内容を限定しておらず、挙がってくる全ての事業に対応する評価指標を策定することは困難でございますので、主要な事業に限って評価指標（案）を示すことを考えております。
加えて、異なる都道府県で同様の事業を行う場合には、できる限り共通の評価指標による評価が行われるように、平成31年度から、来年度からは各都道府県において、今後策定します評価指標を必ず活用していただきたいと考えているところです。もちろん、各都道府県におきまして、共通の指標以外に独自の指標を追加的に設定することを禁止する趣旨ではございませんので、そうした工夫もしていただくことを前提としつつ、共通の指標に基づいて設定をお願いしたいということでございます。
この評価指標（案）は必要に応じて見直しをしていきたいと考えております。来年４月から都道府県がこの評価指標を活用することができるように、事務局において整理を行った上で示すということで予定をさせていただいているところでございます。
済みません、説明が長くなりましたけれども、以上でございます。
○田中座長 事後評価の改善について報告を受けました。
どうぞ、今村構成員から質問をお願いします。
○今村構成員 評価をするためには適切な共通の指標を使うことの意味は大変よくわかります。18～19ページを見ていただくと、ICTと医療に関する２つの似た事業を挙げていて、ただ指標が異なっていて、なかなか比べることができないということで、45ページに医療分の主要な事業についてということでまとめが出ているのだと思います。
共通の評価指標を使うことに関しての表現ぶりですけれども、４つ目の○で「平成31年度から都道府県において必ず活用すること」というような非常に厳しいというか義務的な記載になっていて、もちろん地域に配慮して、都道府県で新たに加えてもいいですよという記載ぶりにはなっているのですけれども、例えば今のICTの事業に関しましても、47ページにアウトプット指標とアウトカム指標が出ているのですけれども、先ほども、こういった都道府県のICT事業については実は中身はそれぞれかなり違っていると。
したがって、このアウトカムのように、例えば閲覧の施設がどうだとか、登録患者数がどうだとかというこういう基準で一律に測れないようなネットワークもあるわけで、ここを、国が必ずこれを使えというような、これしか認めないというような趣旨であるのであれば、極めて慎重に私は実施をしていただきたいと思います。
指標をクリアできたか否かというのはさまざまな要因があると思います。指標のみで基金の成果を測ることは難しいと思っていますし、あくまでも指標は評価の際の１つの項目として、他の要素も含めて地域の特性を踏まえて分析をしないと、クリアすることのみが目的になってしまうのではないか。また、指標がひとり歩きをして、これだけのこういう書きぶりをすれば、都道府県が国の本当に大きな方針であると思ってしまうので、丁寧な説明をぜひしていただきたいなと思っています。
それからもう一点、実は、昨年も申し上げたのですが、事後評価をするについては、その目標について基金が活用できたからその目標が達成したのか、他の要素が本当になかったのか踏み込んで分析をしていただきたいということを去年も申し上げていました。
実例を挙げると、48ページの訪問看護の研修事業で、研修参加者数と研修実施回数がアウトプットになっていて、アウトカムは訪問看護の事業所がふえたかとか、従事者がふえたとか、24時間対応の訪問看護ステーションがふえている。研修を受けたらこれがふえるなどということはあり得ないわけで、こういうアウトカムはもう少し分析できるようにしていただいて、これはあくまで研究事業だというお話でしたけれども、もうちょっと検討が要るのではないか。
同様に介護につきましても、52ページに認証事業について、認証を受けた事業所数というアウトプットに対して、介護サービスの従事者数とか離職率とか、研修を受けたら離職率が変わるというものでもないので、ぜひとも、この辺はきちんと分析できるようにしていただきたいと思います。
以上です。
○田中座長 ごもっともな御指摘です。しっかり検討をしてください。
末永構成員、どうぞ。
○末永構成員 私も実は常々思っているのですが、実は都道府県にそんなに人材がいないところもあるわけですね。その人材をまず育成することが必要だと思うのですが、そういうところにおいてこの評価指標ができたということは非常にいいと思うのですね。
ただし、国からの指令は都道府県は必ず受けます。だけれども、そのとおりにやってしまうということで考えないのですね。だから、余り細か過ぎるような指示を出しますと、それを埋めることに一生懸命になりまして、考えるということをなかなかしないのです。ですから、こういう指標を用いてこれから考えてくださいよ、PDCAを回すときのCHECKはどうしたらいいかということを知らせることがむしろ必要ではないかと思いますので、先ほどの今村先生の話とも相通じるところが一部あるのですけれども、これをやればいいよではなくて、こういう考え方をするのだよということのほうが必要だということをお知らせいただきたいと思います。
○田中座長 ありがとうございます。
 加納構成員、どうぞ。
○加納構成員 先ほどの今村構成員と同じ発言になるかもしれませんが、まず、訪問看護ステーションに関してです。今、大都会でふえている訪問看護ステーションは、例えば特定のサ高住に隣接した形での訪問看護ステーションとかそれに類するものが、例えば私が事業を行っています大阪市北区においては、半分以上がそういう形でふえています。それが果たして本当に必要なものかどうかという検証をしないで、数だけをこういうふうにチェックするのはどうかなという感じがします。
それと、ICTに関しましては、先ほど申し上げましたように、互換性のないICTが全国あちこちにできても、しょうがないわけで、こういったものはもっとマクロ的な形での検証をぜひともお願いしたいと思います。
○田中座長 ありがとうございます。
樋口構成員、どうぞ。
○樋口構成員 ありがとうございます。
ちょっと別な問題ですけれども、御発表の中にありました35ページで、「参入促進に関する事業」の中に「元気な高齢者の活用による介護人材確保対策事業」がございまして、私はまさに該当年齢で、まあまあ元気な高齢者でございますので、このような項目を入れていただいてありがとうございますということがまず１つございますけれども、これに関して若干申し上げたいことがございます。
これからふえていく人口は団塊の世代を中心に70代、80代、その辺しかふえないのですから、ぜひ、こういう高齢者の活用をこれからも続けていただきたいということと同時に、どうぞ、今度の事業といいましょうか、在宅介護者が高齢者ばかりではなくて、本当に疲れ果てておりますので、言葉だけは出てくるのですけれども、諸外国ではやっている国もある、何と言ったらいいでしょう。Care for Carersと言ったらいいでしょうか、介護する人に対するケアと言いましょうか、そういうものをぜひこれからは政策の上に載せていただきたいと思います。スウェーデンでも、ケアする家族や関係者に対して一定の無料のレスパイトケア、つまり、無償でショートステイの提供などをしておりますし、そんな事業を考えていただきたいと存じます。そのあたりにも高齢者を大いに活用していただきたいということでございます。
それから、これは質問でございますけれども、ある時期、たしか65歳以上の高齢者の介護ボランティアと言いましたでしょうか、どういう政策になっていたかわかりませんけれども、希望すると、基礎自治体単位、つまり保険者単位でやるかやらないかは自由で、たしか横浜市がやっていて、今、都内の稲城市でしょうか、実施していると聞いております。65歳以上で介護ボランティアを希望して登録すると、施設へ行って、お話し相手、読み聞かせ、お食事の下膳のお手伝いなどをします。現金の謝礼はなくて、働いてたまった時間で、介護保険料を幾らか減額してくれる。そういう制度があって、実は私の友人の中にも喜んで利用している人もございました。
私もここから先は情報が確かではございませんのでこのような介護ボランティアというような制度が今でもあるのかないのかということをちょっと伺いたいです。
○田中座長 どなたがお答えになりますか。
大島老健局長、お願いします。
○大島老健局長 稲城市発祥で、「稲城市介護支援ボランティア制度」と稲城市は呼んでいます。約10年前ですので、今時点どれぐらいかはわかりませんが、結構広がってきてはいます。今も続いております。それで、ポイントをためまして、そのポイントを樋口構成員御指摘のように実質的に介護保険料の負担が減るような効果を、ほんの気持ちですけれども、実際は、施設の中で、ケアの職員の方のやることではない部分をお手伝いすることによって施設の労力を軽減したり、あるいは中の雰囲気をよくしたりということをやっておられると聞いておりますので、また、最近の状況はちょっと確認をして、この場は、また次になりますので、何らかの形でお伝えしたいと思います。
○樋口構成員 ありがとうございました。ぜひ、よろしくお願いいたします。
○田中座長 安藤構成員、どうぞ。
○安藤構成員 ありがとうございます。
私、今回初めての参加ですけれども、全体的にこのお話を聞いている中で、せっかくこういった基金を使っての大事な事業で、なおかつ、消費税を使ってこれだけのお金を使ってやっている事業の割には、事業の事後評価についても、何となく甘いなという感じがしております。大変申しわけございません。
その中で、何でこういうふうになっているのかなということを事務局のほうできちんと捉えて今回の評価制度をつくられたのだとは思うのですけれども、そこの中で、評価制度をつくって申請を出して、そして、事業をやってもらって、その評価に基づいた形で進捗状況を各都道府県で管理をしていただいて、そして、その年が終わったら報告をしてもらうという形になっているのですけれども、ただ、このやり方だと、その間のチェック機能とかそういうのがまだまだ足りないのではないかなという印象を受けます。
本当にせっかくこういう事業をやるのであれば、それこそ年の途中で、我々構成員がその事業所に行ってでもどういうふうになっていますかとか見学に行かせていただいても構わないと思うのですが、その辺のチェック機能をきちんと果たした上で、その事業が成功するような形のやり方というようなことをやったほうがいいのではないかなと感じております。
その中で、１つ本当に大事だなと思うのが介護人材の確保の教育。ここに本当にもっとお金を使っていただいて、そして、そこの事業を本当に成功できるような見込みのある事業により力を入れてやったほうがいいのかなと。
介護給付費分科会に私も出て、ここの構成員の方たち皆さん出られている方はいっぱいいらっしゃるのですけれども、その場で、介護人材が何で辞めるかというのが前回の分科会で提示されました。その部分をこの中でもつぶしていただければ、よけいな給付もしなくてもよくなるのかもしれないし。ですから、その辺のことに大事なお金を使っていただきたいなと思います。
以上です。
○田中座長 ありがとうございました。
井上（由）構成員、どうぞ。
○井上（由）構成員 ありがとうございます。
今回行っているものは行政評価とかプログラム評価に近いと思うのですけれども、評価に大きく３つの目的があると言われています。１つが説明責任のための評価、２つ目が事業の改善や質向上のための評価、そして、３つ目が価値判断の評価です。価値判断の評価は、例えば北欧でベーシックインカムをモデル事業でやっていますが、モデル事業の結果を踏まえて導入の価値判断をどうかするかということなので、今回は、関係ありませんので、説明責任と事業の改善・質向上という２つのために評価をするのだと理解をしています。
説明責任の評価は、主としてアウトカムとかアウトプットの指標で行うことが一般的で、具体的な指標があり、比較検討ができ、評価指標が比較的簡単で数を絞ることが大事だと言われておりまして、今お話ししてくださったことに通ずると理解しています。
一方で事業の改善とか質向上はプロセス評価が大切です。この評価は、その事業を運営している人たちでないと評価ができないと言われています。そこを、別途やる必要があると思いました。そもそも、この研修を続ける意味があるのか、この事業でいいのか、このICTのネットワーク構築でいいのか。目標の変更、適切な目標設定となっているかという根本が吟味されず、同じことが次年度繰り返されがちになると思うのですね。このあたりが、課題として残っていると思いますので、検討をいただければ、うれしく思います。よろしくお願いします。
○田中座長 評価を学術的視点からきちんと見直しが必要であると言っていただきまして、ありがとうございます。
井上（隆）構成員、どうぞ。
○井上（隆）構成員 ちょっと細かくなりますけれども、ページ47で、前段の資料にもあったのですけれども、平成30年度から医療機関のダウンサイジングに活用可能ということになっておりますので、このページ47の１のところは設備をふやすところだけではなく、ダウンサイジングに関しても評価を入れてはどうかと考えます。
以上です。
○田中座長 ありがとうございます。
森構成員、平川構成員、濵田構成員の順でお願いします。
○森構成員 ありがとうございます。
先ほど、安藤構成員が途中でのチェックという話があって気がついたことですけれども、事業全体を見て、何年かにわたる事業が非常に多い中で、途中段階でのいわゆる形成的評価、それと、最終段階での総括的評価に分けてきちんと目標を設定して、年度ごとの評価を行っていくべきだと思います。それが１点。
もう一点は資料２の８ページをごらんいただきたいと思います。その目標の中のポツの４つ目で、在宅患者訪問薬剤管理指導料届出薬局をふやすことが書いてあり、84薬局から176薬局へという目標になっていますが、多分、各都道府県ではきちんとやられていると思うのですけれども、このような目標の場合、数が176になったからいいというものではないと思います。都道府県の中で偏在がないのかどうか。そして、必要な地域にあるのかということを、きちんと都道府県で見ていかないと、数はできたけれども、目標を達成していないということになると思います。
以上です。
○平川構成員 ありがとうございます。
この確保基金の計画に対しての指標、そして、それに対する結果の報告、その説明責任は重要だと思います。ただ、私ちょっとしつこく言いますけれども、公的病院がたくさん地域医療構想の検討の条件に入っているにもかかわらず、アウトプットは地域医療介護総合確保基金が民間のほうに出ていることに対しての説明責任がうまくできていないのと同様に、そういう目標と結果の大きな乖離が出たというときは、説明責任は大変重要だと思っています。
ただ、それが細か過ぎることに関しては疑問を呈さざるを得ないと思います。地域事情が大きく違うのは押さえておく必要があると思います。例えば、鳥取、島根と北海道を比べても、医療圏の数が全然違います。北海道は三次医療圏が６カ所もあるのに、ほかの県は県単位が三次医療圏になっているという状況、それで地域事情が全然違いますし、そういうことに対して幅広の対応はしていく必要があるのではないかなと思っています。
もう一つは、この間人口減少が地域では現実のものになっている状況の中で、プラスの目標数値を立てるというプレッシャーがもしかしてあるのかもしれません。地域事情によっては、場合によってはマイナスでもいいのですよと、そういうふうな考え方もあるのだということもメッセージとして出す必要があるかと思います。皆さんも言っていますけれども、好事例についてももっと幅広く広めていくことが重要かなと思っています。
以上です。
○濵田構成員 どうもありがとうございます。
実は先ほど来から、介護人材の不足が指摘されておりますが、最も不足しておりますのが、中でも訪問介護に携わる、いわゆるヘルパーさんの人材の確保ができないということがあります。地域包括ケアでは住み慣れた地域でということはあるのですが、先ほど出ておりましたサービス高齢者住宅等の集合住宅に訪問する訪問介護の方、これは一般の住宅を訪問する方と区分ができないのですけれども、そういう人材が非常に不足しているのと、高齢化しているということで、恐らく平均が60歳ぐらいでありますので、間もなく引退されますと人材が非常に枯渇するという現象がございます。今回、事業内容の中では、介護人材というふうにくくられておりますが、一つこれから訪問介護の人材の育成につきましても、数値を追いかけててこ入れをしていく必要があるのではないかなと思っております。
実は我々もケアマネジメントを行う中でも確保困難ということで、住み替えということに向くことも少なからずあるというようなことがございまして、また、訪問介護の場合は一定の資格が必要になりますので、先ほど出ておりました外国人あるいは無資格の方では対応できないというふうな特殊性もございますので、今後のことということでございますが、そちらのほうにも少し目を向けて育成を図っていくことが、地域包括ケアにつながっていくかなと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
意見でございます。
○田中座長 そうですね。医療人材と言うときに、医師、看護師、歯科医師、まとめて何人とは言いませんものね。介護もそういうふうに分けて考える必要があると思います。
○濵田構成員 ありがとうございます。
○田中座長 織田参考人、どうぞ。
○織田参考人 先ほどからお話をお聞きしまして、末永構成員がおっしゃったように、県の担当者の理解がまだ十分ではないという思いがします。というのは、事業計画を見ましてもばらばらですし、その内容も余りにも違いがあり過ぎると思います。
このICTによるネットワークにしても、ICT一つで何もできるわけではなく実際に必要なのは顔の見える環境をどうやってつくって、その上でICTを如何にうまく使うかということですが、そういうことを理解できない担当者が多いのだろうと思います。だから、今後、県の担当者のレベルを上げていくということが大切だと考えます。また、先ほどから聞いてわからなかったのは、指標が出て、１年間の目標が出て、あと、アクションプランが全然見えない。どうすればその指標にたどり着けるのかというアクションプランが当然あっていい話であろうと思うのですけれども、そういうのがこういう国の事業とか県の事業には入ってこないのかどうか。そこら辺を不思議な思いで聞いておりました。
○田中座長 ありがとうございます。
時間になってきましたので、あと３人にしましょうか。
武久構成員、齋藤構成員、家保参考人にお願いします。
○武久構成員 済みません。別に私しつこいほうではないのですけれども、資料２の24ページの事業４のところの「医療従事者の確保に関する事業」は、看護師と歯科衛生士が載っております。また、資料２の50ページにもいろいろありますが、看護師とか院内保育とかそういうふうなことで、私はやっとわかったのですけれども、多分、安倍首相もそうだったように思うのですけれども、10年たった介護福祉士に給料を８万円上げるといったときに、介護従事者は介護関連施設にしかいないと多分思い込んでいらっしゃったのだろうと思うのですね。ところが、介護関係の事業者にも少数の医療従事者はいますし、また、医療機関の中にも介護従事者はいっぱいいるのですね。多分、そのことを余り認識されてない方が一般の中にたくさんいるのかなというような気がしました。
ということで、資料１の23ページにもありますように、「医療従事者の確保に関する事業」というところには、看護師さんとかそういうのが主体になっていまして、ここのところのマインドを少し緩くしていただかないと、実は病院にも介護福祉士はいっぱいいるのです。介護福祉士は国家資格ですけれども、一部のところでは、「介護補助者・看護補助者」としか呼ばれてないようですけれども、こんな失礼な話はないわけですけれども、そのように医療の中での介護に対する認識が世間一般に非常に低いのかなと。だから、せめてここは専門家が集まっているので、ぜひ認識を新たにしていただいて、この縦割りの１、３号と２、４に分かれているところを、医療施設から介護施設にかわるときには、どっちか基金を使う。介護従事者が医療従事者にかわるときも、この辺のところをうまく調整していただけると、現場は非常にスムーズにいくと思いますけれども、よろしくお願いしたいと思います。
○田中座長 保険分野の違いとは別に、従事者はクロスしているのだから、それを総合的に考えなさい。大変大切な指摘ですね。
齋藤構成員、どうぞ。
○齋藤構成員 資料２の本日御提案の42ページの改善策マル１につきましては、ひな型が示されてこういった形で必要な目標なり指標なりを記載をしていただけることは、わかりやすくてよいのではないかなと思っているのです。ただ、改善策マル２の指標の使い方につきましては、都道府県等の事情が相当違うということもありますし、本来であれば、自分のところの事情をよく考えた上で、それを評価するに足る指標を考えるのが当然だと思いますので、できれば、最低限定量的な指標を入れるように、といった形で提示をしていただきたいなと思っております。
それから、きょうお示しされていた事例の中で、唯一利用者側からする評価として、例えば９ページの「介護が必要になっても自宅や地域で暮らし続けられると感じる県民の割合」があります。その他のアウトカム評価の例を見ていきますと、サービスの量的・質的な整備といったところの評価指標があるのですけれども、これらの事業が消費税を財源としたお金を使っていることを考えれば、こういった整備の先に利用者の評価が必要になってくるのではないかなと思っております。毎年毎年その点を入れた評価は難しいのかもしれませんけれども、一定の頻度、数年に一度でもいいので、利用者側からの評価を何か定期的にやっていくという仕組みも行く行くは必要になるのではないかなと考えています。
以上です。
○田中座長 最後に、家保参考人、どうぞ。
○家保参考人 構成員の中で唯一県の関係者ですので、最後にお話しさせていただきたいと思います。
貴重な財源である基金を使わせていただいていることに対し、この場でいろいろ御意見をいただきました。評価の重要性については十分認識をしておりましたし、また、その認識を改めて強く感じさせていたたきました。
都道府県と申しましても規模がさまざまでございます。職員の能力が違うことも事実ですし、地域環境も違いますので、十分評価ができるかどうかということは自信がないことは率直に申し上げたいと思います。
ただ、説明がなされたような評価指標について、一定国から示していただけることはそれはそれなりにありがたいなということはございますけれども、一方で、それを一律に適用するということになると非常に難しい問題がございます。先ほど今村構成員が言われたように、非常に多因子的なところで影響を受けること、また、その因子は都道府県、地域によって格差がございますので、そういうところを一律に適用されて評価をしろと言われるとちょっと難しい面もございます。案を示していただいて、それを各都道府県の中で関係者ときちんと議論をしながら評価指標として採用させていただいて、きちんと見直しをし、その評価に基づいて次年度の事業に生かしていきたいと思っております。今日のいろいろな御意見を参考にさせていただいて、私どもの県としても取り組んでまいりたいと思います。ありがとうございました。
○田中座長 ありがとうございます。
まだ議論は尽きないところですが、予定していた時間になりました。会場費の高そうな会場なので、一応時間は守ることにいたしましょう。
きょうは、評価指標について極めて的確な意見をたくさん頂戴しました。まず、メタレベルで評価とは何をきちんと検討しなくてはなりません。具体的な評価指標の見直しもあるでしょう。それから、評価の使い方を金科玉条にこれだけで全ての事業を評価できるものではないと皆さん言っていただきました。国においては、基金事業が効果的に活用されるよう、この評価については引き続き丁寧な研究や検討を大きくしていただくよう期待いたします。
また、都道府県に伝えるときにも、この評価指標が絶対の水準ではなく、これを使って各県が工夫するための参考としてと、使い方まで含めてしっかりと伝えていただくようお願いいたします。
次回は、事務局の説明をもう少し短くしましょうね。後半、発言の時間が短くなってしまいました。
次回の日程について、事務局から連絡をお願いします。
○宮崎課長 大変失礼しました。
次回の日程につきましては、追って、御連絡をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○田中座長 以上をもって、「第12回医療介護総合確保促進会議」を終了いたします。御議論ありがとうございました。