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2016年11月28日 第10回医療介護総合確保促進会議 議事録

保険局医療介護連携政策課

○日時

平成28年11月28日(月)15時00分~17時00分


○場所

中央合同庁舎第5号館(東京都千代田区霞が関1-2-2)


○議題

総合確保方針の改定(案)について

○議事

○田中座長 皆さん、こんにちは。
 定刻となりましたので、ただいまから第10回「医療介護総合確保促進会議」を開催いたします。
 本日は、お忙しい中を御参集いただき、まことにありがとうございます。
 会議に先立って、構成員の本日の出欠状況について、事務局から報告をお願いします。
○黒田課長 事務局でございます。
 まず、構成員の皆様の出欠状況を報告させていただきます。
 本日は、荒井正吾構成員、大西秀人構成員、河村文夫構成員、永井良三構成員、東憲太郎構成員、山崎泰彦構成員から御欠席の連絡をいただいております。
 また、荒井正吾構成員の代理として林修一郎参考人、東憲太郎構成員の代理として三根浩一郎参考人に御出席をいただいております。
 なお、千葉潜構成員、武居構成員、樋口構成員より、おくれて御参加という御連絡をいただいておりますので、あわせて御報告させていただきます。
 次に、議事に入ります前に、お手元の資料の確認をさせていただきます。お手元に、議事次第、構成員名簿、座席表のほか、資料1-1、資料1-2、参考資料1、参考資料2をお配りしております。不足がございましたら、事務局までお知らせいただければと存じます。
 事務局からは以上でございます。
○田中座長 ありがとうございました。
 ここから議事に入ります。カメラは、ここまでとさせていただきます。
(報道関係者退室)
○田中座長 初めに、事務局より議題「総合確保方針の改定(案)について」に沿って、資料1の説明をお願いします。
○黒田課長 それでは、お手元の資料1-1をおめくりください。こちらに沿って御説明を申し上げます。
 この資料は、前回、第9回の医療介護総合確保促進会議でお示しをいたしました資料1-1をベースにいたしまして、前回新たに頂戴した御意見を加筆したものでございます。全体の体裁といたしましては、前回、基本方針の修正を赤字で付しておりましたところを青字の表示に変更し、前回新しくいただいたものについては赤で表記をするということで全体を御用意しておりますので、ごらんいただければと存じます。
 表紙をおめくりいただきまして、2ページ、3ページでございます。この部分は前回の資料と変更はございません。現在の総合確保の基本方針の目次、構成がこうなっておりますという資料でございますので、御参照いただければと存じます。
 続きまして、おめくりいただきまして4ページ、5ページでございます。この部分は、前回、第9回の会議でごらんいただいた内容と変更はございません。計画の整合性の確保の中の計画の作成体制についてでございますが、5ページにございますように、これまでの関係部局間の連携に加えまして、関係者による協議の場を設置するというくだりを追加するということでございまして、前回、赤字で付しておりました資料を青字に変更したという以外、体裁の変更はございません。
 続きまして、6ページ、7ページでございます。計画の整合性の確保の中の計画の区域についてでございます。この部分につきましても、二次医療圏、それから、老人福祉圏域について、現行の書きぶりに加えて、平成30年度からの計画期間に向けて可能な限り一致をさせるというくだりを追加するということでございまして、この部分についても前回ごらんいただいた内容と変更はございません。
 続きまして、8ページ、9ページにまいります。計画の整合性確保の視点の中のサービス必要量等の推計に関する点でございます。この点につきましても、9ページにございますけれども、これまでも整合性の確保について一定の記載が総合確保方針の中にはございましたが、今般、病床の機能分化・連携というものが医療法体系の中で行われるということでございますので、それに伴って生じる在宅医療等の新たなサービス必要量の整合性の確保が重要であると、それに関連をする記述を加筆するということで、この部分についても前回と変更はございません。
 続きまして、10ページ、11ページをごらんください。これは都道府県による市町村支援など、その総合確保に向けた取り組みの個別論に関する記述でございます。
 11ページの新旧のところをごらんいただきますと、基本的に構成の変更はございませんで、まず、都道府県が市町村支援をする。これは広域自治体として、市町村が単独では取り組みが困難な取り組みについて広域的な支援をしていくというくだりを追加するという点に加えて、その下にありますが、関係部署に適切な人材を確保していくという点については、前回と基本的には変更ございませんが、一点、在宅医療等についての普及・啓発を図っていくというくだりにつきまして、もう少し住民の方々の目線に近い用語のほうがよいのではないかという御指摘がありましたので、その部分について赤字で、在宅医療等について、普及・啓発にかえまして、理解を深めていただくという表現に改めたところでございます。
 続きまして、12ページ、13ページをごらんください。先ほどのページが行政の間、特に都道府県と市町村の関係が中心でありますと、この12ページ、13ページにつきましては、医療・介護の現場で取り組みを進めていただいている先生方、あるいは利用者の方々に関する記述でございます。この部分につきましては、12ページの「これまでの会議でいただいたご意見」という真ん中の点線で囲んでいるところをごらんいただければと思いますが、前回の会議で数点御指摘をいただいております。まずは、連携を深めていただくとされているサービス提供者等の中に職能団体が入っていることを明確にしたほうがよいのではないかという御指摘をいただいておりますので、それが一点。
 それから、もう一点、現場の医療と介護の連携において、訪問看護ステーションの役割か重要だという点。
 それから、前のページと重なりますが、利用者の目線に近い用語に改正をしたらどうかと、こういった御指摘をいただいてございます。
 それを受けた形で、次の13ページをごらんいただければと思いますが、このページに関しましては、3点ほど修正をしております。
 まず1点目、13ページの左側をごらんいただきますと、医療機関と介護サービス事業者についての定義をここで置かせていただきたいと存じます。具体的には、医療機関等の中には、医療機関、薬局等をいうというくだり。それから、介護サービス事業者を書き、その後ろに括弧書きで訪問看護を行う事業者を含むというくだりを追加をすることで、前回の御意見を反映させられないかという点が1点目。
 それから、その数行下に行っていただきまして、今ほどお読みいただいたサービス提供者等の範囲をベースにいたしまして、サービス提供者等の定義として、医療機関等及び介護サービス事業者並びに医療及び介護の関係機関、団体をいうということをはっきりさせることによりまして、職能団体等が含まれることを明確にしてはどうかということで修正をさせていただいております。
 なお、その数行下にあります在宅医療等に関する記述は、前のページ、その前のページと表現が同じでございますので、説明は割愛をさせていただきます。
 続きまして、14ページ、15ページをごらんください。この部分は変更はございませんが、医療・介護の連携の核となる人材に関する記述でございます。
 15ページをごらんいただきますと、この部分は前回お示しした内容と変わっておりませんが、まずは、医療・介護、両分野に精通をした先生方のウイングが広がっていくと。その広がっていく中で、核になる人材の役割をお願いしたということ。それから、個人ベースに加えて役割分担を明確にしながら進めていくというくだりでございまして、このページには変更がございません。
 続きまして、16ページ、17ページ、住宅施策との連携の関係でございます。前回の資料で、これまで総合確保方針には記載がございませんでした住宅施策との連携についての記載を追加したところでございまして、そういった部分については、先生方からそのような方向でという御意見を頂戴したように記憶しております。あわせて、その言葉使いの中で、「住宅」というと、ハードの部分を想定するので、地域での住み方、住まい方、そういう表現を入れてはどうかという御指摘をいただいたところでございまして、他法令での引用等々も踏まえて、「住宅や居住に係る施策」としてはどうかということで、その次の17ページに、「住宅や居住に係る施策」という表現を新たに加筆し、御用意したところでございます。
 続きまして、18ページ、19ページでございます。この部分は、前回の御意見を踏まえて、新しく追加をした部分でございます。前回、認知症に関するくだりを加筆すべきではないかという御意見を頂戴したところでございます。18ページの真ん中から下のところに書かれておりますが、現在の総合確保方針には、個別の疾病等々に関する記述はそれほど多くありませんが、一方で、医療と介護の総合的な提供が必要な理由といいますか、背景の部分には、認知症の高齢者が増加をしていることがございまして、その部分のくだりがございます。
 19ページの新旧の中の右側の「現行」という欄の下から5行目を、細かいお話ですが、ごらんいただきますと、認知症高齢者の増加というものが医療及び介護の連携の必要性を高めていく背景として、既に記載がございます。そこで、前回いただいた認知症についてのくだりをというお話については、今ほどごらんいただきました総合確保指針の中の連携が必要だというくだりの追加をする形で、左側にありますように、記述を追加してはどうかということで御用意しております。具体的には、「特に、認知症への対応については、地域ごとに、認知症の状態に応じた適切なサービス提供の流れを確立するとともに、早期からの適切な診断や対応等を行うことが求められている。」というくだりを追加してはどうかということで御用意をしております。
 なお、このくだりは、18ページの点線のところにございますが、現在の介護保険法の基本指針の中にも同様のくだりがございまして、そういったものも踏まえて御用意をしてみたということでございますので、ごらんいただければと存じます。
 それから、20ページ、21ページです。ICTの関係でございます。この部分につきましては、前回、幾つか御指摘をいただいております。1つは、ICTの活用のポテンシャルといいますか、期待とともに、その課題を書き込むべきだというお話。セキュリティーの話もしかり、それから、互換性の話もしかりということでございましたので、そういうことを追加してはどうかという話がございました。
 そこで、次の21ページのところにございますが、ICTの活用方法の多様化、互換性が十分確保されていないという課題もあるということで、課題を明記する。そのための方策は後ろにもございますが、個人情報保護等々の記載もございます。こういった形で課題を加筆することとしてはどうかということで御用意しております。
 最後に、22ページ、23ページ、予防の関係でございます。前回、この総合確保方針の中で、予防について、特に医療保険者が行う予防の取り組みについても加筆してはどうかという御指摘をいただいたところでございます。現在の確保方針の中では、予防については、次の23ページの現行のところにまいりまして、真ん中より少し上のところですが、生活支援、疾病予防・介護予防との連携が必要だというくだりがございます。ここの中に、医療保険者が行う特定健診等の保健事業というものも含まれ得ると考えられますので、そういったくだりを追加することで、そういった御意見にお応えするということではどうかということで記載を追加して御議論に供したいと存じまして、資料を御用意いたしました。
 以上が資料1-1でございます。
 なお、資料1-2といたしまして、前回までにいただいた御意見を単元ごとに整理したものも御用意しておりますので、あわせて御確認いただければと存じます。
 事務局からは以上でございます。
○田中座長 ありがとうございました。
 ただいま事務局から説明のあった内容について、皆様から意見を頂戴したいと存じます。挙手の上、発言をお願いいたします。
 山口構成員、お願いします。
○山口構成員 山口でございます。
 前回欠席したということもございまして、今、御説明が少しだけあったところなのですけれども、13ページの左の改正案の3番目のところに「サービス提供利用者の役割」というところがございます。この中に、青字のところですけれども、「利用者が医療・介護サービスについて理解を深めていくように努めていくよう努めることが重要である。」と書いてございますけれども、理解を深めるためには、やはり確実に届く情報提供ということが不可欠ではないかと思っています。
 私の個人的な提案としては、4年に一度、国勢調査が行われますので、例えば、医療・介護の基本的なアプローチとか、基本的な情報について、冊子みたいなものをつくって、それを4年に一度改定する中で、一家に一冊届けるということをすれば、確実に情報提供でき、読む、読まないは別にしましても、届くのではないかということを提案したいなと思っています。ここの文章の中に、できれば、理解を深めるためには、確実に届く情報提供の対策を講じるとか、それも定期的に更新するということを入れていただくことができれば、きちんと情報提供を確実にしなければいけないということになるのではないかと思いますので、ぜひそこを加えていただきたいと思っております。
 以上です。
○田中座長 ありがとうございました。
 菊池構成員、お願いします。
○菊池構成員 13ページについて、意見が2点ございます。
 13ページの二の「医療及び介護の総合的な確保に関する基本的な考え方」の2のところで、「介護サービス事業者」の後ろに「訪問看護を行う事業者を含む。」と追記していただいております。このことにつきましては、訪問看護ステーションの責務を感じているところです。
 ただ、訪問看護は介護保険法に基づく介護サービス事業者でありますけれども、健康保険法の訪問看護事業者の指定も受けて、医療保険でも訪問介護を提供しております。確かに医療法上の医療機関ではありませんけれども、ほとんどのステーションが医療保険でも介護保険でも訪問看護を提供しております。医療の立場、あるいは介護の立場というより、位置づけ自体が医療と介護、双方にまたがっていて、日常業務で医療と介護、病院と在宅をつなぐ役割を果たしていますので、その機能がわかるような書きぶりにしていただけるとありがたいかと思います。例えば、医療機関等、介護サービス事業者等と2つに分けるのであれば、それの並びで訪問看護ステーションと示していただくのも一案かと思います。
 それから、もう一点、介護サービス提供者の役割のところで意見がございます。前回、ここのところで、医療・介護サービス提供者それぞれが予防の視点を持ってサービスを提供することを加える提案をいたしました。本日の改正案では、23ページの「医療及び介護の総合的な確保の意義」の赤字の部分で、特定健康診査等の保健事業等を含むということを加えて反映する修正案が提示されています。疾病予防、介護予防はもちろん重要ですので、この追記自体には賛成ですけれども、前回の発言の趣旨としては、13ページの医療・介護サービス提供者自体が、利用者へのケアに際して予防の視点を持ってサービスを提供し、連携するということを加えていただきたいということでした。
 といいますのは、制度やシステムとして連携の仕組みを整備することは重要ですけれども、実際にそこでサービスを提供する事業者に、予防の視点や、予防の重要性についての理解がなければ、なかなか利用者本位の連携にならないのではないかと思うからです。医療・介護のニーズが発生した後も、病気や要介護の状態がそれ以上進まないように、重症化予防、重度化予防の視点をもって、今後の変化を予測しながら利用者に働きかけ、連携先と早目の情報共有をしていくことが重要と思います。そこで、このサービス提供者等の役割のところにおいても、サービス提供者等が予防の視点を共有する重要性を入れ込んでいただければと思います。
 以上です。
○田中座長 お2人からの御意見について、事務局から何かお答えはありますか。
○黒田課長 ありがとうございます。
 なるべく御意見を反映する形での修文を御用意したいと思います。
 なお、整理に当たっては、関係法令での位置づけ等々にも留意をした上でと存じます。ありがとうございます。
○田中座長 西澤構成員、お願いします。
○西澤構成員 今の13ページの訪問看護なのですが、訪問看護というのは、確かに医療保険、介護保険、両方にまたがっています。我々も非常にやりづらいのです。しかも、介護サービス事業者に位置づけられているので、余計やりづらいのですね。だから、我々は、医療提供側のほうに入れるべきだと言っていたのですが、法的には違うということで、両方に入れると、法の趣旨から言うと混乱すると思います。だから、言っている意味は私も同じ意見ですが、ここに書き込むときには、介護サービス事業者に書いておかないと、医療機関になってしまうと、法の解釈上おかしくなるのではないかということです。そのあたりは上手に、法の解釈上のことと、それから、そういうサービスが大事だということをうまく入れるようなことを事務局で考えていただければと思います。
 これに関してなのですけれども、現行のほうで、第1の二の2なのですけれども、「医療機関及び介護サービス事業者等」と、ここに「等」が入っていたのですね。今回は「医療機関」の後ろに「等」が入って、「介護サービス事業者等」の「等」が抜けているのですね。ですから、前回の「等」はどこにかかっているのかということと、今回、どうして場所が変わったかということを説明いただければと思います。
○田中座長 御質問にお答えください。
○黒田課長 ありがとうございます。
 今のお尋ねですけれども、現行の案文は「医療機関」が1つありまして、それから、「介護サービス事業者」がありまして、その後に「等」がくっついているということで、医療機関には紛れがありませんので、後ろは医療機関と介護サービス事業、それ以外が「等」で入っていると、一応、そういう整理だと思います。
 今回は、そのうちの前段で医療機関のほうに「医療機関等」と入れましたので、そちらが少し膨らむということ。それから、介護サービス事業者は範囲は変わらないということ、その後ろに「等」がくっついているということですので、お尋ねのあった「介護サービス事業者」の後ろにある「等」の範囲は現行とは変わりません。基本的には同じという意味合いなのかなということで、今回のものは御用意させていただきました。
 なお、先ほど先生方からお話をいただいている、この部分をわかりやすいようにということを事務局で考えるに当たっては、できるだけ紛れがないように、それから、関係法令との整理も含めて案文は考えたいと思います。ありがとうございます。
○田中座長 西澤構成員。
○西澤構成員 わかりました。後ろの「等」を見逃していました。ただ、前回、私は、これは両方にかかわっているのだろうなと勝手に解釈したものですから、尋ねました。
 ただ、「医療機関」のほうは「等」が入っているのですが、「医療機関等確保」の中で、さらに「医療機関」と書いて、わざわざ二重に何で書くのかなという疑問
はあります。それから、「薬局等」、ここにまた「等」が入ります。括弧の中にまた「等」というと、何でもありに見えるので、「等」をこういうところで余りたくさん使うのはどうかなと。括弧の中で解釈する、具体的に言うのであれば、そこの「等」は要らないかなとも思います。
 それと、「薬局」という言い方なのですけれども、確かに薬局、調剤するところだからいいのですけれども、一般的な薬局というと、ここで議論しているような保険の対応の薬局だけではなくて、ほかの薬店ですか、それも含まれているように誤解されるので、ここの表現はもうちょっと絞ったほうがいいのではないかという気がしております。
 以上です。
○田中座長 今村構成員、お願いします。
○今村構成員 全体としては前回の議論で出ていた意見がかなりよく反映されているのかなと感じております。
 一点、23ページの新たに赤字で入っているところなのですけれども、今、西澤構成員もおっしゃったことに近いことなのですが、文章が、括弧が3つ、1つの中に入っていて、どこからどこまでの括弧か非常にわかりにくいのと、あと、「以下同じ。」というのが2つ目の括弧と3つ目の括弧の中に入って、以下とはどこのことを言っているのかわからないかなと。一遍読んだだけだと、なかなかわからない文章なので、もう少し工夫していただいたらありがたいなと思っています。
 もう一つ、高齢者に対してだけではないと思いますが、高齢者の医療の確保に関する法律という法律は「高齢者」とついていますけれども、実際、この健診はメタボ健診であって、どちらかというと、高齢者以前の方たちのメタボ対策をしっかりして、将来の高齢者の医療・介護の予防という視点であったと思うのですね。今は65歳以上の方たちに対して、新たな、メタボ健診ではない健診というもののあり方について議論が始まっているところなので、ここでこの健診だけを特化して書くのはどうなのかなとちょっと思っておりますので、そこも少し御検討いただけるとありがたいかなと思います。
 以上です。
○田中座長 最後の点、お答えください。
○黒田課長 ありがとうございます。
 健診のお話の中で、全体の議論との整合性をというお話を承りました。そこは全体を踏まえて整理をしたいと思います。その上で、てにをはのお話を若干補足させていただきますと、ここで書きたかったことは、疾病予防の中に医療保険者が行う保健事業が入っていますよというメッセージをお出しをできればと。その保健事業の中には特定健診が入っていますということで、一応、全体のくくりとしては、保健事業がこの分野の連携先だということがうまく表現できたらという思いで書いておりますが、先生のお話を踏まえて、よりわかりやすい表現に努めたいと思います。ありがとうございます。
○田中座長 どうぞ、佐藤構成員。
○佐藤構成員 ありがとうございます。
 3ページ目の「第4 新たな財政支援制度(基金)に関する事項」で2つお伺いしたいと思います。
 構想区域はさまざまな要望を受けて県が取りまとめて要望していくという流れが一つあると思うのですが、一方で、都道府県が、いわゆる二次医療圏域や老人福祉圏域を超えて、例えば、県単独で、もう少し広域にやりたいような場合、いわゆる構想区域と全体でやる場合と、そこの違いについて、国は今後、都道府県でどのような方針で説明していくか、方向性を持っているかどうかということを一つお伺いしたいと思います。
 もう一点が、都道府県であれば、当然、これらの基金の予算のほかに、統合補助金というのがあると思います。基金活用の部分と、統合補助金をどう使っていくかというのは、都道府県にとっても、今後に向けてかなり大きな問題になるのではないかと考えられますので、そこの違いをどのように今後、都道府県にお話をするか、その方向性と方針について、何かあればお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○佐々木課長 地域医療計画課長でございます。
 今、基金と統合補助金の御質問がありましたけれども、基本的には、基金は主として地域医療構想が進めている病床再編であったり、在宅医療、それから、人材育成と進めていくということでございます。一方、統合補助金といいますのは、特定の目的を持った補助金でございまして、さまざまな内容があるわけですが、基本的には統合補助金で対象となっているメニューは、原則そちらで対応していただいて、それ以外のところについて、各都道府県でプランを立てて頂き、基金を使っていただいております。ただし、そうは言っても、様々なケースもございますので、それは個々の事業の内容を、都道府県を通じて、計画を出していただいて、個別に判断させていただくということでございます。
 あと、構想区域を超えた事業でございますが、これは既に指針のほうでも、構想の通知等でお示ししておりますけれども、原則、構想圏域とあわせていくということで検討をお願いしているところでございますが、各都道府県で、検討される中では、基金の利用について個別に御相談いただくということをお願いしているところでございます。
○田中座長 森構成員、お願いします。
○森構成員 ありがとうございます。
 13ページ、先ほど菊池委員が発言した「(2)サービス提供者等の役割」のところなのですけれども、私も、「利用者の視点に立って」の後に予防ということを入れるべきだと思います。例えば、今、フレイルということが問題になっていますけれども、高齢者がちょっとやせた、体重が減少したということで薬局に相談に来られるときがあるのですけれども、薬での味覚障害が原因で食事がとれなくなっているときもあれば、病気が原因と思われるとき、そういうときはかかりつけの医師に、栄養管理ができていないのであれば栄養士に、調理ができない、買い物ができないのであれば介護支援専門員と連携をとっています。そういう意味で、予防の視点を持って、医療・介護関係者がしっかりと連携をする必要がありますので、ここに予防ということを入れていただければと思います。
 もう一点、西澤先生から、薬局と薬店、混乱するのではないかということですけれども、医療計画等でも薬局ということで入っていますので、ここは薬局でお願いできればと思います。
 以上です。
○田中座長 ありがとうございました。
 加納構成員、お願いします。
○加納構成員 これは教えていただきたいのですが、3ページの、先ほども出ました基金に関する事項なのですが、基金を使った後のチェックというのは、こちらの検討会でチェックするのでしょうか。どういう形でチェックするのでしたでしょうか。再度確認させていただきたいと思うのです。
○田中座長 大切な点、そこをお答えください。
○黒田課長 ただいまのお尋ねでございます。この検討会には、まず、基金の交付決定をした後、こういう交付決定になっておりますという状況については、その都度、御報告をさせていただいております。あわせて、その基金の使い方に関する評価指標というものもございますので、この会議では主にその2点を中心にこれまでも御議論いただいておりますので、そういう点についてはこの会議でということがこれまでの整理かと存じます。
○田中座長 石川構成員、どうぞ。
○石川構成員 どうもありがとうございます。
 前回休んでおりましたので、失礼しました。12ページの件に関しまして、「在宅医療の推進及び在宅医療と介護の連携の推進に関する視点」についてでございますが、訪問看護サービスにつきましては、非常に重要なサービスであると理解しておりますし、特に都市部におきましては、医療と介護の橋渡しとして重要な役割を担っておると考えております。この総合確保方針の目的は、効率的で質の高い医療提供体制の構築であると考えますが、限られた資源を効率的に、かつ効果的に活用すべきであると考えます。この方針の中で、サービス名を明記するのであれば、医療保険及び介護保険双方において、供給量の調整の仕組みが必要になると考えますが、いかがでございましょうか。
○田中座長 お答えになれますか。
○黒田課長 まず、この指針の位置づけといたしましては、それぞれのサービス量につきましては、医療計画であれば医療法、それから、介護保険提供計画であれば介護保険法、それぞれがございますので、そういった量的なお話については、基本的にそれぞれの法体系に委ねた上で、ただ、ファイナンスの仕組みなり、提供の仕組みがそれぞれ別々なために、現場の先生方、あるいは住民の方々にそれがうまく組み合わさって提供されていないのではないか、そういったところを少し補えないかという議論だと承知をしておりまして、ですので、先生お尋ねの件でありましたら、量のお話は一応、それぞれの法体系の中でというのが、この仕組みの立てつけだということでございます。
○田中座長 小林構成員、お願いします。
○小林構成員 ありがとうございます。
 20ページにありますICT関係の部分ですが、医療や介護の分野の枠を超えて、関係者で質の高い情報を共有することは、地域包括ケアシステムを構築するに当たり、提供体制の検討の前提である医療・介護資源の有効活用を図るために重要な視点であると思います。今回、事務局から提案がありました情報の互換性も十分確保していく必要があると考えておりますが、個人情報保護関係法令も踏まえ、情報の取り扱いの共通化も図っていくべきではないかと思います。具体的には、現状でも健診やレセプトデータを分析したり、共有する際に、医療保険者によって、年齢区分であれば、何歳刻みであれば情報が提供可能なのか、あるいは最少の集計単位として、特定の数値に該当する被保険者が何人以上の場合に提供可能なのかなどが統一されておらず、今後、そうした点も共通化を図っていくべきだと思います。そうした情報の取り扱いの共有化によって、資料の22ページに盛り込まれた疾病・介護予防と医療保険者の行う保健事業との連携も、より効果的に行うことが可能になると考えております。
 以上です。
○田中座長 ありがとうございます。
 西澤構成員、どうぞ。
○西澤構成員 さっきの13ページのところですが、私、さっき誤解したのは、行を見間違ったので、「等」の話なのですけれども、改正案のほうに2カ所ありまして、下の(2)のところにも「医療機関等及び介護サービス事業者」と出てきているのですが、こっちは逆に「等」が入っていないので、上が入っていて、こっちが入っていないということを言いたかったところです。
 それと、今回、上の赤くなったところも介護サービス事業者等の説明であって、(2)もまた介護サービス事業者等で、同じようなことを書いているのです、2カ所に。それでわかりづらくなっていると。もともとの現行を見ると、1カ所にこのことをまとめて書いてあります。介護サービス事業者等の説明については。これはやはりまとめて書いたほうがわかりやすいと思います。両方にあると、かえって混乱することになるのではないかと思いますので、お願いいたします。
○田中座長 課長、お答えをお願いします。
○黒田課長 ありがとうございます。
 素材を御用意した趣旨は、まずは提供者の範囲を決めた上で、関係する団体の先生方のお力をということではありましたが、先生のお話を踏まえて、よりわかりやすい形で表現できるように、表現は検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○田中座長 法律的に正確にしようと思うと、括弧が3つ重なったりしてしまって、日常の文章としては読みにくくなることなども御指摘いただきましたね。
 平川構成員、お願いします。
○平川構成員 ありがとうございます。
 11ページの「行政の役割」のところです。文章はこれでいいのですけれども、「適切な」人材という記載が加えられております。適切な人材とは何ぞやというクエスチョンが、各自治体から出てくる可能性がありますので、その辺はまたFAQの中で、好事例などを含めて、改めに見えるようにしていったほうがいいのではないかと思っています。適切なというのはちょっとあれですけれども、どうやって人材を育成していくのかという観点が重要かと思います。特に人事異動等で大変動きが激しくて、きのうまで水道の仕事をやっていた方が急に介護保険課に来ましたという人事異動も全く珍しくないということもありますし、その辺、どのような人事異動をするかはあくまでも地方自治体の主体的な判断でありますけれども、人材育成という観点で言うと、こういうこともあるのではないかということで、FAQか何かで、好事例を示していくということも考え方としてあるのではないかと考えているところであります。
 あと、15ページの人材の関係であります。医療・介護、両分野に精通した人材が必要であると書いてありまして、そうなのですけれども、率直に言って、こういう人材はそう簡単にいないのではないのかなと思っています。そういった意味で、少し下に書いてありますけれども、やはり多職種の連携ということも一方でポイントだと思いますので、この方針が運用されるときについては、そういう観点も重要だということについて、しっかりと示していくことが必要なのではないかと思います。
 また、人材の育成、人材確保ということについては、きょうは方針でありますので、個別具体的な話にはならないのですけれども、介護職員を初めとした福祉人材の職員の処遇改善が必要だということについて、意見として言わせていただきたいと思います。
 以上です。
○田中座長 御意見ありがとうございました。
 中野構成員、どうぞ。
○中野構成員 中野です。
 今し方の発言の上乗せなのですけれども、15ページの役割分担のところで、在宅の中で一番長時間かかわっているというのが介護福祉士であります。我々に求められているというのは、退院後の在宅における生活を支援することだと考えております。そこをしっかりと担っていきたいと思っております。
 以上です。
○田中座長 決意ありがとうございます。
 武居構成員、お願いします。
○武居構成員 おくれて来て申しわけありません。前に話をされた方とダブっていたら申しわけありません。
 2ページ目、第1のところに基本的な方向性ということで、5つの基本的な方向と、大きく2つに分けた役割が書いてあります。一方は行政の役割、それから、サービス提供者・利用者の役割という内容になっています。昨今のいろいろな状況を考えますと、行政の役割、サービスの提供者の役割、利用者の役割、それぞれ大事だと思うのですけれども、地域社会の役割、ないしは地域住民の役割というあたりがもう少し明確になったほうがいいのではないかと考えています。
 例えば、地域包括支援体制の問題で申し上げますと、医療・介護、つまり高齢者の問題から、さらに広く分野を広げるような方向になっていて、さまざまな生活上の問題に対して対応すべきではないかという方向に動いていると思います。一方で、人材の問題や財源の問題について申し上げますと、それぞれにそう楽ではない状況、特に昨今の状況を考えますと、今、お話があったような人材の不足という問題が、サービスの最前線ではこれから非常に大きな問題になるのではないかと思います。そうなりますと、広く地域住民の協力とか、参加とかいうことが非常に必要なこととなるものだと思います。「我が事・丸ごと」とか、「誰もが差さえ合う地域の構築」とか、そんな言葉が聞こえてまいりますが、改めて、この中にも、新しいまちづくりとか、地域住民の参加、地域の協力、地域住民の参加・協力といった分野が必要ではないかと思われます。したがいまして、今あげられている利用者の役割というところに、もう一つ役割を加えて、例えば、地域住民の役割という内容を入れて、地域からのさまざまな参画を促すような枠があったほうがいいのではないか、こんなふうに思います。
 以上です。
○田中座長 確かに地域包括ケアシステムでは住民が主役と唱える場合もありますね。今の点はいかがですか。お願いします。
○黒田課長 ありがとうございます。
 今、御指摘の点につきましては、今はサービス利用者の役割というくだりはありますが、その向こう側にある地域住民という書き方にはなっておらないところがございますので、こういったところを表現なり、先生方のお話を含めた形で、形にできないかというラインで検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
○田中座長 検討をお願いします。
 今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 2ページ、3ページのところに戻らせていただいて、全体のお話になってしまうかもしれないのですけれども、きょう議論しているのは、2ページの基本的な方針の1の部分の各項目を事務局でいろいろ原案つくっていただいて議論をしているという理解でよろしいのですね。
○田中座長 課長、お願いします。
○黒田課長 ありがとうございます。
 今回御議論いただいていますのは、2ページから3ページにかけての目次で言いますと、第1、それから、第2のところ、この2つについて個別にお話をいただいた点をピックアップしているという状況です。
○今村構成員 ありがとうございます。
 先ほど加納委員から基金のお話がちょっとあったと思うのですけれども、基金は、今の1や2の基本方針にかかわる部分で、例えば、こういうことに基金を使っていくのだという意味で、4のところもかかわっているという理解でよろしいのですか。
○黒田課長 基金の使い方、基金の使途等々についての直接的な記載は、この指針の第4のところとなりまして、この部分は毎年の使われ方については御報告をし、御議論いただいているという状況でございます。その上で、前段の議論というのは、言ってみればそれのベースになる認識の共有といいましょうか、そういった意味合いなのかなということで、私どもは受けとめております。
○今村構成員 ありがとうございます。
 それを踏まえて、この第4の基金の基本的な事項のところで、関係者の意見が反映される仕組みの整備ということが項目として挙げられていて、具体的な基本的な事項の中でのこの部分の記載というのは、関係者の意見を反映させるために必要な措置を講ずると。恐らく関係者が集まって、きちんと、今のような項目について、基金をどのように使っていくかを議論する場があると。そしてさらに、会議や議事録の公開によって決定プロセスの透明性を確保する必要があるという記載がありますけれども、これは各都道府県でそういう会議体なり何なりで議論をして、関係者の意見がきちんと反映されるような議論がされているかどうかということを公開しているということは、厚労省として確認をされているという理解でよろしいですか。この会には、恐らく総額の基金の話と、どんなことが基金に使われたかという、おおよそのざっくりとしたものが都道府県別に出てきているだけで、各県の中でどのような議論がされているかという、まさしくここの基本的な事項に書かれているようなことがきちんと実施されているかどうかは我々になかなかわからないのですけれども、その点、いかがなのでしょうか。
○田中座長 黒田課長、お願いします。
○黒田課長 ありがとうございます。
 基金の話は毎年毎年の予算の中で形をつくっていく作業ではございますが、先生お話いただいたように、基金の使途をどうやって見える形にしていくのかという話は重要だと考えます。今回の指針の改定については、先ほど4回ほど御議論いただいていますように、平成30年度からの両計画、介護保険と医療計画の議論を踏まえて、この前段を中心に御議論はいただいていますが、基金の話はこれからも続いてまいりますので、そちらのあり方の検討に資するようなものは当方で御用意させていただき、今後の御議論の際には、資料として御用意できるように準備させていただきます。ありがとうございます。
○今村構成員 ありがとうございます。
○田中座長 樋口構成員、お願いします。
○樋口構成員 ありがとうございます。
 先ほど構成員の方のご発言にございましたけれども、13ページあたりでございますが、サービス利用者の役割というところまでは書かれています。今度の総合確保方針は画期的なものであってほしいと思いますから、何かもう一つ新しい切り口が必要だなと思っておりました。私自身が考えていたことは、やはり地域住民総参加ということだったのです。しかし、これは医療・介護の利用者、サービス提供者、あるいは行政の範囲に限るべきかなと迷っていたのですけれども、考えてみたら、地域住民、ほとんどみんなどこかの被保険者なわけです。そういう形で全員にかかわりのあることでございますから、総合確保方針というか、その政策自身がうまくいくかどうかわかりませんけれども、地域包括ケアシステムということもだんだん浸透してきていますし、まちづくりの核になるような、地域づくり、まちづくりというような方向から、ぜひ地域住民という言葉を入れられるように考えていただきたいなと思うのです。
 もちろん高齢者は皆様にお世話になってばかりおりますから、食い逃げだけしないで、いろいろな恩返しはしていきたいと思っております。ただし、ここに利用者として、13ページの下ですけれども、前から書いてありますが、ボランティアとして活躍するなど、地域の構成員として、積極的にということはもちろん奨励されるべきですが、だからといって、ほかの年代層の人には呼びかけなくて、高齢者だけターゲットにされると、もっと全員総参加ということを考えていただきたいと思いました。
 それから、もう一つですが、これはとくに自治体、行政、政府の役割だと思いますけれども、情報提供が実は本当に少ないということでございます。私は人生第2の義務教育を40歳か60歳で展開せよという意見なのですけれども、健康とか、自分の一生の生き方とか、そういうことにかかわる、厚労省が主導して、特に人生後半、考えてみると、私たちが生きていて、今、必要な法律のうち、20歳までにできていた法律だって本当に少ないのですね。介護保険法もそうですし、後期高齢者医療制度もそうですし、きょうの朝日新聞の小さな欄でしたけれども、今、私たちが一生懸命やっている介護離職ゼロ作戦についての周知度を調べたらという記事が出ておりましたけれども、まことに微々たるものでございまして、ぜひとも情報提供ということを、行政のほう、あるいはサービス事業者の方々に、ぜひ一層のご努力をお願いしたいと思っています。
 以上です。
○田中座長 地域住民に関して、武居構成員と同じことを言っていただきまして、ありがとうございます。私も賛成です。
 馬袋構成員、どうぞ。
○馬袋構成員 ありがとうございます。
 16ページ、17ページなのですけれども、前回、住まいと住まい方ということで発言させていただきました。その内容が居住という内容で織り込んでいただいて御検討いただいたのは感謝です。しかし、私が申し上げた意味は、住まい方というのは、同じ16ページ目のところにあります参考の「現行の介護保険事業に係る保険給付の円滑な実施を確保するための基本的な指針」の中の第1の一の5にあります「高齢者の住まいの安定的な確保」の「地域においてそれぞれの生活のニーズにあった住まいが提供され、かつ、その中で生活支援サービスを利用しながら個人の尊厳が確保された生活が実現されること」という意味の住まい方と思っておりました。そういった意味を取り込むことについて、ひとつ提案なのですが、17ページ目に、今、直していただいたところの、青で「住宅」、赤で「居住に係る施策との連携」のところなのですけれども、住宅、居住もあるのですが、地域の中での生活の支援サービス、特にこれから総合事業が地域のために必要なので、総合事業のくだりがわかるような内容を書き込んだ内容で、ここに「総合支援サービス及び総合事業を含み、地域住民の参画によるまちづくり」というように「地域住民の参画」という言葉を入れ込んでいただくと、先ほど樋口構成員がおっしゃった内容も含むことになるのではないかと思います。私が言っています「住まい方」というのは、地域が、そういった生活支援だとか、さまざまな内容で、まちづくりの中で住まい方というのは変わってくるということで申し上げました。そういった意味も考えて「住宅と住まい方、それを支える地域住民の参画を持つまちづくり」という意味で、ここのところに地域住民の参画などの意味を入れていただければと思います。これは提案です。
○田中座長 ありがとうございます。検討していただきましょう。
 鷲見構成員、どうぞ。
○鷲見構成員 ありがとうございます。
 先ほどから出ています15ページの「両分野に精通した人材が必要であり、」というところですが、両分野に精通するというところが重要だとは思いますが、この分野に精通するだけではなく、連携を進めるためには、ケアマネジメントに精通するというところが必要だと思います。前回も機能を有しているかどうかの観点で必要だというお話があったかと思いますので、ここを入れていただきたいと思います。
○田中座長 御要望ですね。事務局で検討していただけますか。どうぞ、お答えください。
○黒田課長 ありがとうございます。
 前回も少し御説明申し上げましたが、ここの部分は、ケアマネジメントに精通した方々に対する期待はもちろんのことですし、あるいは私どもが念頭に置いています、例えば、医療に精通している先生方が介護のこともよくおわかりいただくということもあるのでしょうし、逆に介護に精通している方々が医療のことにも理解を深めていただくということもあるのでしょうし、そんな形で、両方の分野のことを視点に置いていただく先生方のウイングが広がっていくと、そういう素地があっての連携の核というものが機能していくのではないかなと、そんな思いで御用意をさせていただきました。なので、ケアマネジメントは重要な機能として位置づけた上で、医療・介護それぞれからウイングを広げることが全体の厚みを増していくといいますか、そういうことなのかなということで、そんな思いで御用意をさせていただいたところです。
○田中座長 今村構成員、どうぞ。
○今村構成員 先ほど住宅とまちづくりのお話をいただいたのですけれども、確認なのですが、今の17ページの文章で、「住宅や居住に係る施策との連携も踏まえつつ、」の後に、「まちづくり」の一貫として位置づけるという記載があるのですけれども、そうではなくて、「住宅や居住に係る」という文章にまちづくりを一緒にくっつけたほうがいいという意味合いでおっしゃったのでしょうか。というのは、余りに広い範囲の話にすると、前回も私が申し上げた、日本の高齢者の住宅のハードの話そのものが余りにお粗末なので、住宅そのものをということをあえて特化して入れたほうがいいということで申し上げているので、余り大きなくくりにしてしまうと、逆に薄まってしまうかなと思って、今の記載で十分まちづくりのことは書かれているのかなと思っているのですけれども、いかがなのでしょうか。
○田中座長 どうぞ。
○馬袋構成員 「居住」という言葉が余り使い慣れていない、難しい、「住まい方」という形で書いていただいたほうがわかりやすかった、そのままでよかったのかなと思っておりますということが1点と、この上の17ページの「基本的な方向性」の(2)の「地域の創意工夫を生かせる仕組み」というのがタイトルですので、すなわち住まい方を支援する地域の資源という意味で、住まい方と、それを踏まえ、地域住民の参画ということを踏まえたまちづくりということで、そこが一緒にできないかなということで、これはあくまでも提案ですけれども、そのことで申し上げました。
○今村構成員 ありがとうございます。
 別に反対するわけでも何でもないので。ただ、私、住宅にはちょっとこだわりがあるものですから、地域創成で、今、地域の中で、例えば、木材を使った高齢者が住みやすい家をつくっていこうというような、いわゆる違う業界の人たちの取り組みというのもあるものですから、ハードということだけでという意味ではないのですけれども、やはり高齢者の住む家というもの自体がきちんとしていなければいけないという思いで、「住居」ということをあえて単語として入れていただいたのは大変いいなと思っているので。
○田中座長 よろしいですか。
 私から一つ、前回もちょっと言ったのですが、9ページの第2の3の必要量の推計に関する説明文について、やや違和感があります。それは、何と書いてあるかというと、「退院後に介護施設等を利用する者、退院後又は介護施設等の退所後に在宅医療・介護を利用する者の数等」と書いてありまして、「等」に入るのかもしれないけれども、在宅医療や介護を使う人は何も退院後や退所後の人だけではないし、介護施設を使う人も退院後の人だけではなくて、在宅から直接行かれる方もあるし、外来医療に来られなくなったので、ドクターが訪問診療に移行する場合もあります。元の文章だと、病院や施設の利用を短くするために、代替物として在宅医療や介護があると読めるのですね。私は、在宅医療は病床機能分化・連携によって生じたニーズを代替的に提供するものではなくて、もっと在宅限界を高めるための別の要素だと考えています。病院のかわりではない。病院のかわりになる部分もあるでしょうが、もっと広く地域を支える機能を持っているので、この元の文章だと、何か病院から出てきた人だけが使う、病院のかわりというイメージに縮込められている感じがするのですが、いかがでしょうか。お願いします。
○黒田課長 ありがとうございます。
 前回、座長からそのお話を頂戴しました。今、資料の9ページでごらんいただいている箇所は、両計画の整合性の確保という部分でして、もともと整合性の確保の記述はございましたが、これは重要だということは、もともと重要だという前提のもとで、さらにその重要性が病床の機能再編によって、より高まるということを表現する日本語として的確なのかどうかということでごらんをいただけたらと思いますのと、あと、そのページの下のほうに、小さい字で大変申しわけありません。今、ごらんいただいているところよりも、基本的な哲学をうたう第1、基本的な方向に関する事項という項目の中に、今、先生がお話のありました、もともと、患者の視点に立てば、急性期の医療から在宅医療・介護までの一連のサービスが適切に提供されることが重要なのだというくだりが、この部分よりもより総論的なところに明確に記載はされてございますので、素材を御用意した私どもの思いとしては、それはもっと根本的なところとして、この指針の中には明確に記載をされているという思いで素材を御用意させていただきました。
○田中座長 哲学は書いてある、データの必要量の推計については、もう少し絞った形で行うと、そういう主張ですね。やむを得ず了解します。
 井上構成員、お願いします。
○井上構成員 ありがとうございます。
 馬袋構成員からの御意見を踏まえてなのですけれども、17ページの生活支援についてですけれども、ここに「生活支援」という言葉があったほうがいいのではないかと思います。前回も少しお話をさせていただきましたけれども、自宅に暮らす場合、あるいは、24時間介護がついていないサービスつき高齢者向け住宅などに住む場合は、生活支援サービスをどうやって手当てするかが重要な課題になっていて、自費で確保できる場合、地域の住民でつくっていく場合もあります。生活支援の提供体制や構築方法をどこかに入れたほうがいいかなと感じます。よろしくお願いいたします。
○田中座長 ほかに御意見はございますか。一当たり御意見を伺ったと考えてよろしゅうございますか。幾つか貴重な修文にかかわる御意見を頂戴しました。その取り扱いについては、私と森田座長代理に御一任いただこうと考えておりますが、よろしゅうございますでしょうか。
 回を重ねてまいりましたので、大体議論は既に重ねられてきました。きょうは少し早いですが、これでよろしゅうございますか。なければ、ここまでといたします。本日御議論いただいた総合確保方針の改定案につきましては、先ほど申しましたように、私と森田座長代理と確認した上で、事務局に対して速やかに告示改正等の事務手続を行うようお願いする予定でございます。
 今後の予定について、事務局から説明をしてください。
○黒田課長 本日御議論いただきました総合確保方針の改定案につきましては、座長の御指示を踏まえまして、事務局にて事務手続を進めてまいりたいと存じます。
 次回の会議の日程につきましては、追って事務局より御連絡をさせていただきます。
○田中座長 では、以上をもちまして第10回「医療介護総合確保促進会議」を終了いたします。御議論ありがとうございました。


(了)

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