2016年11月2日　第3回地域における住民主体の課題解決力強化・相談支援体制の在り方に関する検討会（地域力強化検討会）議事録

○金井地域福祉課長　それでは、ただいまから第３回「地域における住民主体の課題解決力強化・相談支援体制の在り方に関する検討会」を開催いたします。

　委員の皆様方におかれましては、御多忙の折お集まりいただき、まことにありがとうございます。

　本日の委員の出席状況でございます。大原委員と野澤委員が御欠席でございます。また、勝部委員はおくれてこられると伺っております。

　堀田委員、藤山委員がちょっとおくれているようでございますけれども、間もなくいらっしゃると思います。

　それでは、ここでカメラのほうは御退席をお願いいたします。

　以後につきましては、原田座長に議事の進行をお任せしたいと思います。よろしくお願いします。

○原田座長　それでは、早速議事のほうに入ってまいりたいと思います。

　まず、事務局から今回もたくさん資料を提出いただいておりますので、資料の説明から入ってまいりたいと思います。

　では、お願いいたします。

○本後生活困窮者自立支援室長　そうしましたら、資料の説明をさせていただきたいと思います。

　資料１は、前回の議事の概要ということで、参考におつけしております。

　資料２は、第１回、第２回で出ました御意見を便宜上整理いたしまして、まとめたものでございます。これも必要に応じて御参照いただければという意味の資料でございます。

　資料といたしましては資料３、資料４でございます。これを順次御説明をさせていただきたいと思います。

　まず資料３は「論点５について」ということで、寄附文化の醸成、そういう論点に関する資料でございます。これはさまざまな幅広い取り組みをするに当たって、寄附に限らず、補助金とか制度ではない独自の財源、そういったものをどうやってつくっていくかという流れの中で、そういう観点でこれから幾つか例示を挙げています。例示を挙げてはいますが、これに限られるものではないと思っておりますし、どのあり方がいいとか悪いとかいうことではないと思っております。私は担当が生活困窮者自立支援でありますけれども、制度の対象にはならない、あるいはなりにくいけれども何らかの財源が必要でやっていきたいということは、実は制度をやっておりますと幾つもございます。日々悩みどころでもありまして、ぜひ皆さん、現場のお取り組みとかアイディア、そういったものを御示唆いただければと考えております。

　おめくりいただきまして１ページ目は「地域福祉のための官民協働と民間財源の例」ということで、幾つか挙げてございます。

　まず、１つ目は共同募金であります。これは御案内のとおり、赤い羽根共同募金、歳末たすけあい募金、地域課題解決型募金ということで、特定テーマ型募金は３種類ございます。特にテーマ型募金については、今、中央共同募金会さんのほうでも力を入れているものということでございます。後ほど例をお示ししたいと思います。

　２番目が安心生活創造事業。これは平成21年から補助事業で行っていた事業ですけれども、その中で自主財源の確保のための取り組みを行っております。安心生活創造事業、生活支援とともに、自主財源の確保の取り組みということをあわせて行った事業でございます。その中から生まれた事例ということで、後ほど御説明をさせていただきます。

　３番目がソーシャル・インパクト・ボンドです。これは鴨崎構成員のほうから資料をお出しいただいて、御説明もいただきました内容でございます。

　社会福祉法人に関しまして、社会福祉法人が地域において広域的な取り組み行う旨の責務規定というものが今般制度改正により設けられております。既に施行されているということで、こういった例も御紹介をさせていただければと思います。

　このほか、ふるさと納税というものもございます。これは、納税した税金の使途も納税者が指定することができるというものになってございます。

　２ページ目は共同募金の概要ということでありますけれども、募金の規模、目的の１つ目の※にありますが、185億円程度ということになっております。平成７年を境に年々減少しているというのが現状でございます。

　３ページ目は共同募金の種類。これは３つございますと申し上げましたが、共同募金の募金期間を本年度から全国的に１月から３月まで拡充をしております。拡充をした分につきましては、新たな運動期間ということで、特定テーマ募金という形でやっていくということにしております。これは地域課題を地域で選びまして、ボランティア、NPO、地域住民など皆さんが集まって、どういったことに募金をするかということを話し合って、実際に集めて、みずからのために使っていく、そういったタイプの募金でございます。集める目的と使うということが非常に密接しているタイプということになります。

　４ページ目は、その例といたしまして、高島市さんの見守り活動をテーマとした募金活動を展開している例。

　５ページ目は、和歌山県の新宮市さんですけれども、防災の関係で募金を集めている例。

　６ページ目は、大分県の日出町さんですが、「産後の母親を支えるしくみづくり」。こういったテーマを設定いたしまして、関係する機関がみずから集めるという取り組みをしている、そういった新しいタイプの募金でございます。これに力を入れていきたいということでございます。

　７ページ目からは「安心生活創造事業による自主財源確保のための取組」ということで、１つ目は琴平町さんの「ガァリック娘」の例を載せております。

　８ページ目からは鴨川市さんです。９ページ目に行きますけれども、社協、農家、加工業者が一体となりまして夏みかん、マーマレード、いちごジャムをつくっている。右にありますけれども、「売り上げの一部は、地域福祉のために活用する」ということでありまして、次の10ページ目ですが、値段の一部を地域福祉応援金として活用するという形の事業でございます。

　11ページ目は、第１回のときに鴨崎委員のほうから提出いただいた資料でございます。ソーシャル・インパクト・ボンドということで、民間の資金提供者から調達する資金をもとにしまして、NPO、ソーシャルビジネスなどのサービス提供者が効果的なサービスを提供し、サービスの成果に応じて行政が資金提供者に資金を償還する。言ってみれば、成果連動型の官民連携による投資手法の一つということでございます。

　事業をやる事業者の立場からいたしますと、みずからのリスクで事業を開始するということを回避できるとともに、行政といたしましては、単に委託事業ということではなくて、成果連動型の事業の実施が可能になる、そういうメリットをあわせ持つものでございます。

　12ページ目が今、さまざまモデル事業、パイロット事業が行われている事業の例ということであります。

　13ページ目に尼崎市さんの事業の例を挙げております。これは生活保護世帯の就労が可能と思われる若い方々を対象にしたアウトリーチの事業でございます。提供サービスのところにありますけれども、特にひきこもり等の行政の介入が難しく、ケースワーカーがリーチできていない層を対象にしているということでありまして、なかなか行政の中では手が届きにくいところについて、SIBを活用して事業を行っている。まさに官民協働の例ということになろうかと思います。

　14ページ目ですけれども、平成29年度の概算要求でこうしたソーシャル・インパクト・ボンドの手法の活用について検討を行うということで、概算要求に盛り込んでいるところでございます。

　15ページ目は社会福祉法人による社会貢献事業の例ということになります。15ページ目は大阪の例、16ページ目は埼玉の例。いずれも基金を増設しまして、さまざまな相談ですとか緊急の対応に活用しているということでございます。

　17ページ目以降は、鴨崎委員のファンドレイジング協会さんがお出ししております「寄付白書」をもとに、現在の全体の寄附の状況を参考として挙げさせていただいているものでございます。これは必要がありましたら適宜御参照したいと思っております。

　論点５については以上でございます。

　続けて、論点６について御説明をさせていただきます。論点６は、今までの御議論に関しまして、全国展開をする上で留意すべきことということで論点を挙げております。特に今までの御議論の法令上の整理を要する点があるのかどうか、そういった観点でございます。関連する法令を挙げさせていただいております。

　まず、社会福祉法でございます。社会福祉法の第一条に「目的」ということで書いてございます。福祉サービスの利用者の利益の保護、地域における社会福祉、これを地域福祉というふうに社会福祉法上、略称しております。その推進を図るとともに、社会福祉事業の実施の確保等を図り、もって社会福祉の増進に資する。

　第四条で「地域福祉の推進」という規定がございます。地域住民、社会福祉を目的とする事業を経営する者及び社会福祉に関する活動を行う者は、相互に協力し、福祉サービスを必要とする地域住民が地域社会を構成する一員として日常生活を営み、社会、経済、文化その他あらゆる分野の活動に参加する機会が与えられるように、地域福祉の推進に努めなければならない。推進の理念の規定でございます。

　第五条、第六条。特に第六条で市町村、自治体に関する責務、そういったものを定めてございます。

　第百七条に「市町村地域福祉計画」というところがございます。ここで下の一、二、三号を一体的に定める計画を作成するというときの意見反映の措置の義務とか、公表の努力義務、そういったものが定められているということでございます。

　地域における医療及び介護の総合的な確保の促進に関する法律。この中で地域包括ケアシステムというものが定義されております。「高齢者が、可能な限り、住み慣れた地域でその有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるよう、医療、介護、介護予防、住まい及び自立した日常生活の支援が包括的に確保される体制をいう」と定義をされてございます。

　介護保険法の第五条第３項におきましても同様、類似の規定が設けられております。この介護保険法のほうが先に規定としては入りまして、先ほどの地域医療介護総合確保促進法のほうが後にできた規定でございます。

　障害者基本法につきましても、第三条におきまして「地域社会における共生等」という形で規定をされております。同様の規定が障害者の総合支援法の中でも規定をされております。

　子ども・子育て支援法の中でも「家庭、学校、地域、職域その他の社会のあらゆる分野における全ての構成員が、各々の役割を果たすとともに、相互に努力して行われなければならない」という、子ども・子育て支援の基本的な理念が規定をされている。

　関連する規定はこういったところがあるという御紹介をさせていただきました。

　３ページ目は、地域福祉計画に関連いたしまして、各法の計画について関連する規定を挙げているものでございます。

　４ページ目は、地域福祉計画の今の状況ということでございます。計画に盛り込むべき事項ということで、市町村地域福祉計画、地域における福祉サービスの適切な利用の推進、社会福祉を目的とする事業の健全な発達、地域福祉に関する活動への住民の参加の促進、そういったことについて規定をするということになっております。

　現在の策定状況を５ページ目に挙げさせていただいております。全体の７割が策定済みということでありますけれども、市区部と町村部に分けますと、市区部で約９割、町村部で約５割となっておりまして、人口規模が小さい自治体ほど策定率が低いという傾向にあるということでございます。

　関連する指針といたしまして６ページ目でございます。国民の社会福祉に関する活動への参加の促進を図るための措置に関する基本的な指針ということで、これは「福祉活動参加指針」と言われます。これは平成５年にできました指針であります。平成の当初、経済状態が非常によかったときに、ボランティアに向けた機運が非常に高くなった時期がございます。それを踏まえまして、平成元年の審議会のまとめの中で、一部は福祉八法改正ということで、平成２年に改正をしておりますけれども、ボランティアの促進を含めます人材の確保については、福祉八法改正とは別に、平成４年に社会福祉法の改正を行いましてこういった規定が盛り込まれている。その規定に基づく指針ということでございます。

　具体的な内容につきましては第２のところに記載しておりますけれども、これは当時の状況を考えましても、ボランティアの促進ということに関しては非常に意義があった指針だと考えておりますが、ただ、平成５年に制定以降改正は行われていないということでございます。ボランティアという形の参加ということを主に置いておりますので、現在の「我が事・丸ごと」ですとか、地域共生社会の理念であります支えられる側が支える側にという、そういったところまでは内容として明確に見てとれないということでございます。

　７ページ目でございます。法令上の整理という関係でいきますと、前回のときにも少し御意見がございました守秘義務が課題になるケース、場面がございます。例えば地域住民から課題を聞き取った民生委員、地域包括ケアセンター等、守秘義務のある方が住民の方々の協力を得ながら取り組んでいこうという場面で、協力を仰ぐ住民の間で守秘義務がありますので、話せない、情報を共有できないという状況が生じている。そういった御指摘、前回も相田構成員のほうからいただいておりますので、そこも課題になる場面として挙げさせていただいております。

　資料３、４の説明は以上でございます。

　最後、補足的でございますが、前回資料４でお出しいたしました「地域における協議の場」が、前回中委員から地域ケア会議はもう少し小さな地域ではないかというお話ですとか、あと、内部的に少し整理しまして、地域包括支援センターサービス担当者会議は、もう少し小地域、小さいところでもやっているのではないかというところがございましたので、そのあたりを修正いたしまして改めてお配りをさせていただいております。

　私からの説明は以上でございます。

○原田座長　ありがとうございました。

　今日も盛りだくさんの資料をいただいておりますので、適宜進めていきたいと思いますけれども、進め方について先にお諮りをしておきたいと思います。今回、まず最初に論点５からやりますというのは、前回お話ししたとおりですので、まずは論点５のところを議論させていただきたいと思います。

　その後、論点６に行く前に、前回の論点２～４のところが、ちょっと時間が足りなくて、もう少し発言しておきたかったという御意見も後でいただいておりますし、深めておかなければいけないところが取り残されておりますので、論点５の後に２～４のところをもう一度させていただいて、それらを全部踏まえてこの法制度を含めた、全国展開していくためにどうしたらいいだろうかという論点６につなげていく、そんな流れで進めていきたいと思いますけれども、よろしいでございましょうか。

（首肯する委員あり）

○原田座長　ありがとうございます。

　では、そんな形で進めていきたいと思いますけれども、実は井岡委員と堀田委員、私、ここに座っていると、両サイドが全く見えないです。御発言のときはわかるように手を挙げていただけると思うので、よろしくお願いいたします。

　それでは、論点５から入ってまいりたいと思います。論点５のところは、初回のときに鴨崎委員が資料を提出いただいておりますし、共同募金のことが主になりますので、井岡委員がそのお立場から参加いただいていますので、論点５のところは、最初に鴨崎委員、その後、井岡委員から少し口火を切っていただいて、それからフリートーキングをしていきたいと思いますので、お願いしたいと思います。

　では、鴨崎委員のほうから御発言いただけますでしょうか。

○鴨崎委員　ありがとうございます。

　きょうは、できるだけ事例を御紹介という御要望もいただいていますので、論点５について、資料３、先ほど本後室長からも解説いただきましたが、11ページ目からのソーシャル・インパクト・ボンドについて、第１回の検討会合のときにも少し御説明いたしましたけれども、改めて今の日本の現状ですとか、本委員会に向けて活用できるポイントですとか、そういったところもあわせて御紹介できればなと思っております。

　お題としては寄附ということではあるのですが、少し趣が違いまして、投資的な手法もこういった地域力を高めていく事業に活用できるのではと考えておりまして、そういった文脈の事例として御紹介できればと思っております。

　改めまして11ページ目の「ソーシャル・インパクト・ボンドの活用について」という資料をごらんいただければと思うのですけれども、先ほど本後室長から御解説いただきましたとおり、これはイギリスで2010年に開発されまして、現在、世界で64～65件案件としては組成されておりまして、ファンドの規模としては、今、200億円を超える投資がなされている官民連携で行う社会的投資の一つでございます。

　少し複雑なのですが、基本的な事業の概要は11ページ目の下に書いてあるわけなのですけれども、通常今まで行政が行っていたサービスを民間事業者、この絵で言いますと、右に「サービス提供者」と書いてありますが、そちらに業務委託をしていくということで、民間への業務委託という形が主の契約になっております。ただし、今まではその仕様書があって、幾らと予算が決まっていて、業務委託がなされて、支払いが行われるわけですけれども、そこに日本も含めて、財政が逼迫している先進国の中で、より効果的に税金を使っていきたいという一つのミッションがありまして、英国はそのプレッシャーが強いわけですが、その中で成果が出たのかどうかという成果連動でその支払い自体を変えていくという流れが一つございました。

　さらに、その資金提供者を入れて、民間事業者に委託する最初のお金を行政が予算を仮に立てるのですけれども、民間から資金提供者、下に書いてある外部の投資家から集めて、一旦NPO等が事業を行って、成果が出れば、第三者評価機関等がその評価を行って、その評価に基づいて行政が最終的に投資家に支払っていく。少し複雑ではあるのですが、そのような背景があって進められている投資手法の一つでございます。

　どういった領域で活用されているのかということでございますけれども、11ページ目の四角の囲いの下のところに書いてありますが、第１号案件はイギリスの受刑者、若者の再犯防止で行われました。日本でも同じような状況はあるのですが、軽犯罪者が出所後１年以内に６割から７割戻ってきてしまうというような社会課題というのがありました。

　もちろん、それに伴い、警察が出動して捕らえて収監して、また１年間更生して出ていく、この繰り返しをずっとしていくということ自体が、司法省のコストをかなり圧迫していたということがありまして、その受刑中に再犯防止のプログラムを適切に行って、出所した後戻ってこないような予防的な措置をとることによって、結果的にはそういった公的なコストが下がっていくというようなものを機として、案件が2010年から組成されております。結果としてかなり再犯防止の効果が認められまして、第１号案件については、ピーターボロという刑務所で実証実験がされて、そのプログラムは効果が出たということが証明されたので、今、英国全土にそのプログラムを展開するという展開を見せているプログラムが最初の案件です。

　ほかにも若者の雇用の話でありますとか、ホームレスの支援であるとか、または幼児教育、予防医療など、多岐にわたる分野で、今、世界中でこういったスキームを用いて事業が行われているという形です。

　一方、日本の状況は12ページ目にまとめてございますが、こちらも2014年から幾つかパイロット事業のほうを始めておりまして、２段目から書いてあります横須賀市、尼崎市、福岡市等の７自治体で、横須賀市は児童養護、特別養子縁組をテーマに、尼崎市は私が担当しておるのですけれども、ひきこもりの若者の就労支援、福岡市等は認知症の予防、この３テーマで実証事業を2015年度から行ってまいりました。

　一応、１年間の実証事業は全て終了いたしまして、先日報告会もさせていただいたのですが、その動き自体が徐々に今、広がってきておりまして、本後室長からもお話のあった厚労省さんで来年度の予算要求の中でモデル事業という形での御検討をいただいているほか、経産省さんも健康寿命延伸事業の中で、今、幾つかの自治体で来年度、実際に投資家を入れてこの事業を実施するという検討を進めておりまして、分野としては、Ａ市、Ｂ市と書いていますが、糖尿病の重症化予防ですとか、特に大腸がんの受診率向上による予防事業という形の事業が、恐らく来年度から本格的にスタートするという形。あと、第１回でお話をしました地域モデルとしては、滋賀県の東近江市のほうで、非常におもしろいコミュニティービジネスを支援するという事業に成果連動型支払いを入れた補助金改革型のソーシャル・インパクト・ボンドというものも今、動いているという状況です。

　簡単にパイロット事業の結果をお話ししますと、最初に行いました横須賀市の特別養子縁組の場合は、年間で４件特別養子縁組を成立させるという目標を立てました。結果、３件特別養子縁組が行われまして、1,600万円ぐらいの将来的なコスト削減効果が得られたという結果がありまして、今後そういったものをSIBとして導入していければという話が今、進んでいるということです。

　認知症の予防も結果が今、出ていまして、プログラムとしては学習療法という公文式、公文さんが提供しているプログラムを施設で行いまして、これもよい結果が出ております。介護度で言うと、介入した群と介入していない群の差が１ぐらい出てくるという結果が出ておりまして、介護費用に直すと１人当たり20万円ぐらいの効果が得られたという結果が出ております。

　最後に尼崎市ですが、こちらはアウトリーチという手法で就労支援をしておりまして、今、20人の方にアウトリーチを行いまして、半分の10人の方にポジティブな変化が出ていまして、まず外出ができて、それから就労意欲が喚起されて、就労支援プログラムに参加してというステップアップの状況が見られております。ただ、当初期待していた就労に至るまでにはちょっと時間が足りなくて至っていないというのが現状なのですが、今後年度中は介入、アウトリーチは続ける予定になっておりまして、直近で言いますと、お一人、もう少ししたら就労できるかもという方が今いらっしゃるということで、確実にこのアウトリーチ自体は就労支援においてニーズもありますし、成果もきちんと出せる手法なのではないかという結果が出ているということです。

　尼崎市の事業の概要については13ページ目にまとめておりますけれども、こういったパイロットを経て幾つかの得た知見というのがありまして、前回の委員会でも少しお話をしたのですが、支払いの仕方自体も、最初に民間がお金を入れて、後で行政が支払うという官民連携なわけですし、事業の内容自体も、官民連携で役割分担をしながらやっていくという形です。尼崎市においてはケースワーカーがふだんやっているアウトリーチの部分を、強みを持っている民間事業者と協働することによって実施することにより、例えば訪問の回数とか、現状ケースワーカーさんは年に３回か４回ぐらいしか御自宅を訪問できないという物理的な制限というのがあるわけですけれども、民間事業者は、今、平均11回以上訪問をするわけです。訪問する回数、頻度というものがその効果に結びつくのではないかという仮説もありまして、そういった物理的に今、制約のあるケースワーカーさんの役割の一部を専門性を持った民間事業者に委託をすることによって、トータルの社会的な便益というものを求めていくというような役割の再定義と、目標に成果を掲げていくという成果連動型の業務委託契約ということが日本の中でもう少し広がっていくきっかけになればと思っておりまして、それには幾つかの課題、ハードルがあるわけなのですが、それらをまさに来年度厚労省のモデル事業の中で、出てきた課題を一つ一つ解決しながら、日本の中でこういった仕組みがうまく実装できるような動きにつながっていければと思っております。

　ソーシャル・インパクト・ボンドについてはこういう形で事例紹介とさせていただければと思います。

○原田座長　ありがとうございました。

　後でまた議論はしますけれども、この時点で質問ですとか確認がありますでしょうか。よろしいでしょうか。

　では、議論は後ほどさせていただくということにしまして、井岡委員のほうから共同募金のことについてお話しいただけますか。

○井岡委員　共同募金委員会の井岡と申します。よろしくお願いいたします。

　先ほど本後室長のほうから資料の御説明がございましたので、それをまたなぞるような話になるかもしれないのですが、昭和22年から共同募金運動が始まりまして、ことしがちょうど70年という節目になります。資料の１ページ目を見ていただきますと、共同募金以外のさまざまな民間財源の例が書かれてあるわけですが、共同募金につきましては、社会福祉法に定められた地域福祉を推進することを目的としたものであるということが明記されているということになります。地域福祉を推進するという意味では、社会福祉協議会も同じく地域福祉を推進する中核的な役割を担うということであるのですけれども、そういう意味では、地域福祉を推進する協議体としての社会福祉協議会と、それから運動体としての共同募金、両輪としての役割というものがそもそもあるのではないかなと思っております。

　２ページ目の「共同募金の配分」の箱の中の1です。「社会福祉を目的とする事業を経営する者以外の者に配分してはならない」、こういう書き方をすると、社会福祉事業を経営されている法人さんにしかない配分してはいけないような、限定的な感じに捉える方もいらっしゃるかもしれませんが、地域福祉というところを目的としている部分もありますし、幅広く社会福祉を目的とした事業を支援するということが重要でもあります。

　３ページ目の「助成先」というところを見ていただくとおわかりのように、地域住民や社協、福祉団体、NPO、民生委員さん、幅広い助成先、さまざまな地域の課題に対して柔軟に対応していくということが今、共同募金のほうに求められていることなのかなと思っております。

　ただ、一方で、共同募金の課題ということも申し上げておかなければいけないと思っております。これは全国的な部分でありますけれども、平成７年265億円募金があったのです。それが一応ピークで、そこから以降、年々募金額は減少してきているということです。平成27年実績で185億円ということですので、そこは厳しい部分なのかなと思っております。

　私どものような市町村で共同募金運動を進めている者にとっては、地域の住民の方から直接訴えかけるというか、お願いをするわけですが、そういった中で、そもそも共同募金は何に使われているのかとお叱りを受けるといいますか、そういったところがわかりにくいのではないか、成果が見えにくいのではないかということをおっしゃられる地域の住民の方も事実いらっしゃるということです。

　ことしの共同募金のポスターには「共同募金は小さいことをしています」というのがキャッチコピーになっているのですけれども、必ずしも派手なこととかわかりやすいことばかりではなくて、本当に地道な地域の活動に対して助成をしているということから言いましても、そういう意味では、なかなか見えにくいところもあるのはいたし方ないのかなと思っております

　ただ、一方で、今回もたくさん資料をつけていただいておりますが、テーマ型募金のような、地域で今、何が問題なのかということを地域住民の皆さんが話し合って、そのことに対してみんなで解決していこうではないか、そのために必要なお金もみんなで集めよう。共同募金というのは、共同募金運動という運動なわけでありますので、中央共同募金会の70年のことしの答申というのが出ておりますけれども、そこでも共同募金の運動性というものをどう再生していくかということが、非常に大きなこれから改善していかなければいけないことであるというふうになっておりますが、70年間やっていく中で、そういった運動性というものがどうしても見えにくくなっていたり、そういった部分が落ちてきているという部分もあるのかなというところは、共同募金運動にかかわっている者として反省しなければいけないところかなと思っております。

　私どもの高島の見守り募金というもの４ページに掲載していただいて、あと、和歌山県新宮と大分の日出町、テーマ型募金というのが載っております。

　高島の場合で言いますと、社会福祉協議会が地域住民や関係機関、行政の皆さんと一緒に話し合いをして地域福祉活動計画をつくっておりますけれども、今、人口減少や少子高齢化が進んでいく中で、ひとり暮らしの方もふえてきている、孤立の問題がどんどん出てきている。そういった中で、見守りが大事であるということが計画の中でしっかりやっていかなければいけないことと位置づけられたわけですが、それに対して、こういった見守り募金という形で民間のお金を集めて、地域の見守り活動を応援していこう、そういう仕組みをつくっているわけです。

　ですから、今、見守り見守りとよく言われていて、いろんなところでお見守りをやっていこうということを言われておりますが、そもそも一体なぜ自分の町では見守りが必要なのかということをちゃんと話し合って、みんなでそれを進めていくということが合意形成されなければ、形だけのテーマをつくっても意味がないのかなと思っております。

　ですので、新宮は南海トラフの問題などがあって、地域住民の皆さんからそういった声、心配であるというところから「新宮いのちの募金」というのができたということも聞いております。大分県の日出町でも、そういった地域住民のお声を聞く中で、非常にマイノリティーの問題であったり、見えにくい問題である産後のお母さんの支援をしていこうということが決まっていった。そういうプロセスの部分が非常に大事だと思いますし、それがなければ、まさに我が事になっていかないということだと思っておりますので、そういったことをしっかりこれからも取り組んでいかなければいけないのかなと思っております。

　いずれにしても、共同募金を運動としてしっかり進めていく、それによって地域住民の皆さんや当事者自身もこういった共同募金運動にしっかり参加していく、そういったことをしっかりやっていくことで、この財源の問題というのは、まだまだ共同募金という部分でやっていけるところがあるのではないかなと思っています。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございました。

　まず、今、お二人から話題提供いただきましたけれども、論点５というのは、地域の課題解決に向けて寄附の文化をどう醸成するかということなのです。もう既に今のお話の中でも出てきていますように、どうも寄附だけではなくて、もう少し積極的な投資という方法とか、財源を地域福祉で確保していくのか。そこではいろいろな方法がありそうだという御提案も今いただいています。いろいろな方法というのは、SIBなどを一つ例として、役割の再整理とか成果連動みたいな考え方がこの地域福祉というところにうまくなじむのかどうなのかというところも御意見をいただきたいところですし、何よりも官民協働のあり方としてこういう問題をどう捉えるかというところの問題提起もありました。

　共同募金のところもまさに寄附そのものなのですけれども、井岡委員のお話でいくと、寄附そのもの、お金をどう集めるかというプロセスや、あるいは共同募金を通して地域福祉を進めていくという運動性みたいなところが実はすごく重要で、そういうところを丁寧にしていかないと、この意味が薄れてしまうのではないかという問題提起もありました。

　皆様方のところで論点５について御意見をいただきたいと思います。では、櫛部委員。

○櫛部委員　釧路の櫛部です。

　今のソーシャル・インパクト・ボンドなのですが、釧路では2011年から生活保護の自立支援プログラムに対して、SROIという評価手法でやってきました。似ていると言えば似ているのですけれども。

　一番よかったのは、ステークホルダーという関係する人たちと当事者を取り巻きながら、いろいろと話し合いをしたり、ヒアリングをしたりして、その人の自立に向けた認識とか、そういうところを共有する、コミュニケーションツールとして有効ではないかなと思っていました。

　今までは保護をやめたら幾らの削減とか、働いたらこれだけの削減。では、そうでなかったらゼロか。そういう中にいたわけで、そこをちょっと抜け出すという意味でいいなと思っています。

　ただ、効果数字的なものはまだまだ吹かしぎみというか、そういうところもないわけではないし、民間のお金と役所のお金で効果の割合も当然違うというのもありますし、そこのところに余り目を奪われて、ああ、３倍の効果があるかとか、そこへ行くと、プロセスを評価しているのにプロセスを抜いていくということになりかねないと思っております。

　僕らのところでは大体1.88ぐらい、２倍あるかないか。今までだったらゼロだったものが、そのぐらいはあるということでしょうが、しかし、それを財政、市の当局がそうだよねと言うかというと、そう単純なことではないので、もう少し地域住民の中で、俺たちの税金がこういうふうに使われて、そういうことで笑顔になったり、元気になったりしていくプロセスにあるのだねということがわかるということが寄附の文化にもつながることなのかなというのは一つ思っています。

　また寄附ということでは、共同募金のお金を目的別でできるということの中では、生活困窮で今、困っている、あるいは課題になっているのは保証です。高齢者の住宅の転居の保証人がいない。それから奨学金を借りるのだけれども、今、学校というのは、手付金のように先にお金を払いますね。そうすると、４月から出るいろいろなものを先に用意しなくてはいけない。そのときにろうきんさんが一旦その肩代わりをしますということなのだけれども、そこについては必ず保証人を求めるのですよ。そうすると、困窮な人の保証人はみんなバツなのです。なぜ保証人が要るのかと伺ったら、途中で入学をやめるかもしれないでしょ、４月ということは約束されていないよね。だから保証人ですと、でもいないので結局使えないのです。それから、支援をして就職をします。このときにも保証人が欲しいといったときにいないわけです。

　そういうものをきちんとつくる。そういうための寄附であったり、ファンドであったり、もっとそういうことでできないものか。これは今、重要なことではないかなと思います。

○原田座長　ありがとうございます。

　寄附だけではなくて、寄附した後の評価のところをしっかり。SROIの事例もありますけれども、評価指標みたいなものをしっかり持っていかないと広がらないのではないか。

　かつ、保証人の問題は後で議論するとしても、本当に必要なところに必要なお金が寄附という形で行く仕組みをつくっていかないといけないだろうということ。

　ありがとうございます。

　ほかにいかがでございましょうか。では、藤山委員、お願いします。

○藤山委員　私は、数少ない農村のコミュニティーに住んでいる立場から全然空気を読まずに率直なところを言わせていただきます。

　まず、これは悪いことでないので、どんどんふやしていって複雑化していくのは、果たして進化なのか、退化なのかということを一つは考えなければいけないのではないかなと。どんどん、ここが困っているから、こちらか持っていこう、税金から持っていこう、寄附から持っていこう、あるいはボランティア。現場から見ると、一種のスパゲティー症候群になるということなのです。それをお考えの方は数百人から数千人のレベルだと。それを誰がマネジメントするのというところを実は考えてほしいなというのが１点。

　２点目は、共同募金もすばらしいことだと思うのですが、すごいマンパワーがかかっていますね。今、地域でお金が足らないところもあるかもしれないけれども、一番は暇がないのです。草刈りもしなければいけない、イノシシの柵もやらなければいけない、防災もやらなければいけない、コミュニティー活動もやらなければいけない、全部ですよ。これにかかっている時間コストと集まった資金コストというところはちゃんと見詰めなければいけないなというのが２点目です。そこをやらないと、きれいごとで終わってしまう。

　３番目は、実際地域現場で、私も集落の会計とか組の会計をしていますが、こういうのは集めるのが大変なのですよ。誰が一軒一軒、50メートル、100メートル、数十軒集めて回るか。誰もできない。だったら、どうしているかというと、我々の組費とか自治会費から、もうみんなで出したことにしようやということです。となると、募金というのは地域力を支えるというよりは、地域力に乗っかってやっている。こういう逆転現象が起きていることをぜひ。都会のマンションでそんなことはやっていないと思いますけれども、そういう事実があります。

　最後４番目は、３ページ目に壮大なトーナメント表がありますね。一軒一軒我々のところから集められて、それが県単位に回ってやっていく。地域力を言うのであれば、小学校区のところでダイレクトにやることをやらないのと。どうしてもそれを超えてやらないかぬところだけが、もっと困ったところがあるからなと。こういう形にしていかないと、これは壮大な。それで全部適所適格に行ったらだめなのです。一種の地元圏みたいなものの中でお互い出してやることはやる。それを超えてどうしてもやらなければいけない必然性のものが外へ出ていくとか、何らかのことをしないと、これは、地元から見ると、地域力をむしろないがしろにしているのではないかなというのが率直な部分ですね。

　ただ、こういう議論は、みんな善意で何とかしなければ、何とかしなければとやるからどんどんとつながっていくのだけれども、それが度を超えると、今みたいなネガティブな効果というのもあるし、現場はこれ以上お金の流れとか、いろんな取り組みとか、いろんな事業をやられたら、もうやる人がいないのですよ。

　１つの集落でも役が20とか30ある世界ですよ。それにまた何とか募金委員とかやらされたらアウトなのです。地域力を話すのであれば、そこをちゃんと見詰めてほしいなという気がします。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございます。

　では、前田委員。

○前田委員　井岡委員のおっしゃられていた共同募金の課題のところなのですが、募金には社会福祉協議会が中心にかかわっているかと思います。地域福祉活動をやっていない社協の場合、介護保険事業所として捉えている住民の方も多くて、社協会費もそうなのですが、何に使われているのかよくわからないといった声が聞かれます。

　以前は施設の入所者にも配られていたと思うのですが、そうなると生活の苦しい住民の方たちは、施設に入っている人に配るお金だったら私たちが出さなくたっていいんじゃないか、私たちの生活のほうが苦しいのにという話もありました。また藤山委員のお話とも関連しますが、自治会が弱体化・高齢化しているので、自治会が募金を集めるとなると大変な労力です。集めるときには自治会で一律幾らというのが決まっていて、うちは100円しか出せないから100円でもいいのかしらというものではないのです。400円とか500円とか決まった金額を集めていくと、やはり出せないという世帯が出てきます。特に志摩は低所得者の多い地域ですので、数百円の募金でもいくつにもなれば出すことが困難です。募金する側の納得といいますか、今、何に使われていて何に役立っているのかというところが明確になっていかないと、今後も募金は減っていく一方ではないかという気がしています。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございました。

　では、奥山委員。

○奥山委員　奥山です。

　ソーシャル・インパクト・ボンドなのですが、私もこれを見させていただいて、中間支援組織の役割が大変重要になってくるのかなと感じまして、具体的にこの中間支援組織をどういう方が担うのかというところ、そしてまた全国にそれができる体制がどれだけとれているのかというのが非常に重要ですし、これからこういったものを進めていくに当たって課題になってくるところかなと感じております。

　また、対象エリアが市町村ぐらいのちょっと大きな、テーマごとのというようなイメージがあるかなと見ております。

　共同募金なのですが、私どもは横浜市の北部のエリアなのですけれども、共同募金に関しましては、見える化、それをどの配分するのかというところが住民にとって非常に重要だろうということで、社会福祉協議会のほうでは、共同募金と歳末たすけあいと善意銀行を組み合わせた形で、みんなの助成金というふうに一つの大きな数字にして、2,400万ぐらいなのですが、人口は34万人ぐらいいるので、１人あたり70円ぐらいになります。やはり町内会で回ってきて班で集めるという形です。それを240団体ぐらいに配分していて、多いと50万ぐらい、少ないところだと３～４万ぐらいですけれども、市民参加による地域福祉推進事業ですとか、障害当事者とか、福祉のまちづくり活動だとか、かなり細かく細分化して、金額も上限を決めて募集しております。

　また、配分委員にもいろんな立場のステークホルダーが入っておりまして、私ども子育て支援の団体も入っております。そういう形で、審査委員も多様な人が入り、また、募集方法も30ページにわたる手引になっていますけれども、その書き方も社協の職員が丁寧に説明して、それで配分しているということがあり、そこまでやらないと、共同募金、これから皆さんの支持というものをなかなか持っていけないというところに来ているかなと思います。

　最後に、これから新しい寄附ですとかお金を集めるといったときに、地域のお金を地域の経済循環というか、地域の中で回すという、もうちょっと小規模のお金の見える化みたいなことをしっかりしていかないと共感を得られないのではないか。その仕組みをもう少し考えていく必要があるのではないか。

　小さな拠点事業のほうでは、自分たちが稼ぎ出して、それを自分たちが見える形で使うというのがあって、これは非常に住民の理解を得やすいのではないかなと感じております。そのためには、地域がお金を取り扱う法人格の問題ですとか、お金の取り扱い方法、そういったことも考えていかなければいけないのではないかと思っております。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございます。

　では、中委員。

○中委員　すみません。論点５でお金の話をしているときに何なのですが、地域活動にはそもそもお金が必要なものばかりでもない、自給自足のようなイメージでちょっと違った視点だけお伝えしておこうと思います。

　安心生活創造事業の関連で、うちの小学校区のほうで以前３カ年の予算をいただいたときに、ボランティアについてのニーズ調査とともに1,774全世帯にボランティアについてのシーズ調査をしたのです。

そのときのアンケートの目的が３つありまして、１つは人材発掘ですけれども、２つ目はボランティアというのはこういうこともできるのだとか、こういうことでもいいのだというイメージの共有です。一般的なボランティアのイメージから広げて、空き家の貸し出しとか、自宅の部屋を日時限定で提供するとか、寄附金とか物というところも組み込んでみたのです。例示をして、丸をつけていただく形をとりました。３つ目は、それを世帯単位でお話をしていただく機会をもつということです。自分の家族の中でこういうボランティアをしたい思いがあるということとか、こういうこともボランティアなのだねということを話し合う、そして、世帯主がお答えいただくという仕組みにしたのです。

　そのときに、自宅の部屋を日時限定で提供してもいいよという世帯が８世帯いたり、空き家を貸し出してもいいよというのが２世帯いたり、寄附金でもいいよというのが９世帯いたり、物ということになると60になったりということで、ボランティアという切り口での寄附金集めというのも一つあるのかなということが私たちの気づきでもあったので、それを少しお伝えしておこうと思います。

○原田座長　ありがとうございます。

　福本委員。

○福本委員　下関、福本です。

　奥山委員から地域経済循環の話と、中委員のほうから本当にお金が必要なのかということで、例えば岡山市のサロン・なんだ村というところは、福祉通貨という形で、その地域の中での助け合いをつなげる仕組みをされています。

　神奈川県の藤野のほうでは、住民さん自身がお互いのできること、得意なものを出し合うという形。お金ではないけれども、得意なものを出し合うという形で交換をする仕組みをつくっているということがあります。

　ですので、円というのに限らず、地域通貨。地域通貨となると、また金融的なハードルもありますので、多分期間限定型地域通貨と呼ばれているものが一つの解決策になり得るのではないかなと思いますが、必ずしも円にこだわらずに、地域の中で循環して人の輪も育てていくことができるという仕組みは実際試みられているし、そういったものも参考にすることができるのではないかなと思っております。

○原田座長　ありがとうございました。

　片山委員。

○片山委員　資金調達という考え方の中で、手法として一つ事例が現実にあるのですけれども、クラウドファンディングという手法もあるかと思うのです。これを地域福祉にどう生かせるかというと、わからないところがありますが、藤沢市で昨年度、これは福祉とは直接関係ないのですが、原付バイクの御当地ナンバープレートをつくったのです。それの財源に充てるということで、クラウドファンディングを初めて試行的にやってみたところ、100万以上寄附が集まった。寄附してくれた方には優先的に希望する番号をお渡しするということも取り組みとしてやっています。

　民間の中では、学生の団体が子供食堂、子供たちの支援をするために、その資金の調達としてクラウドファンディングをやるというお話で御相談いただいて、いろいろと助言させていただいたり、お手伝いをしたりして子供食堂を始めたという事例もあります。

　これは自治体としての考え方ですけれども、今、藤沢市では「愛の輪福祉基金」という基金があります。これは当然行政が基金として毎年拠出して積み立てている。もともとは果実からそれを地域福祉活動に充てていくという考え方だったのですが、なかなか景気がよくない中で、取り崩しをかなり財源に充ててしまったりしているのですが、最近は寄附もかなり集まっていまして、今、大体４億2,000万ぐらい残高があるのです。それを地域福祉活動、ボランティア活動であるとか、地区社協さんの見守り活動とかボランティア活動とかに、募集をかけて、年に２回審査会を開いて、それをはっきり見えるような形で配分しているというやり方もしています。

　全く違う話ですけれども、例えば今、民間の企業さんから場所の提供。寄附というよりは、例えば場所を使ってくださいと。ここを居場所事業などに使っていただいていいですよということで、無償で、最近ではマクドナルドの店舗の一角を子供たちの居場所にしてくださいという形での事業展開をさせていただいております。

　もう一つ、これは困窮者支援で活用させていただいているのですが、農家、生産者の方たちとJAさんに働きかけをさせていただいて、藤沢市に大きな農産物直売所があるのですが、そこで新鮮な野菜が必ず売れ残る。それを引き取るといっても、また処分してしまうということなので、ぜひ提供していただきたいというお話をさせていただいて、子供食堂とか学習支援事業所、困窮者支援の事業所さんも協力していただいて、そこに定期的に月２回お野菜を寄附していただくという仕組みもつくったりしているのです。

　お金に限らずといいますか、そういう寄附も非常にありがたい。地域福祉に非常につながっていくのではないかなと考えています。

○原田座長　ありがとうございました。

　まだいろいろあるかと思うのですけれども、ごめんなさい。時間的なこともあるので、この論点はここで少し整理をしておきたいと思います。

　これは１月以降も引き続きやっていければと思いますのであれですけれども、寄附の文化ということを考えるときに、１つは活動資金の集め方や調達の仕方という財源の問題が大きく出てくる。そこについても今、いろいろ御意見があったのですが、特に我々が考えていかなければいけないのは、こういう地域福祉を進めていくときの小回りのきく仕組みみたいなものを意識的にしないと、従前の集め方だけでいいのかどうなのかというところに対しての御議論がたくさん出てまいりました。

　もう一つは、活動資金という側面だけではなくて、寄附という行為に対する一つのボランタリーな運動性みたいなものをどう啓発していくか。そこの部分に関しては、目的とか配分の仕方とか評価とか、そういうところを明確にする中でそういうことを醸成していかないと、従前のやり方だけでもよくないだろう。お金だけではないよという話も出てきて、そうなると、お金という財源だけではなくて、資源の発掘や調整ができれば、まだまだ地域の中でできる可能性もたくさんあるのだというお話もありました。

　今のようなことを少し整理しながら、論点５のところはさらに深めていきたいと思います。こんなに盛り上がるとは思わなかったのですけれども、たくさん出てきていますので、ここは少し整理をして次に行きたいと思います。ありがとうございました。

　それでは、論点２～４のところにもう一回戻りながら話を深めていきたいと思っております。論点２から４のところ、もう一度前回のところを振り返っていただきつつ、もう少し足りないなと思っているところと、前回少し頭出しの御意見をいただいたところで、例えば「我が事・丸ごと」ということを考えていったときに、丸ごとの部分でいくとどういう支援が必要かということは幾つか出てきましたが、今回はもう少し具体的に踏み込んで、身近な拠点としての地域包括支援センターがどういう役割、機能が期待されているのか否か、あるいは地域包括ケアセンターだけではなくて、拠点とか専門職とか、人の部分、そこのあたりの議論があれば出していただきたいと思っております。

　あるいは生活困窮者の自立支援制度のほうでも議論されていると思いますけれども、出口をどうつくっていくか。出口づくりみたいなところを具体的にこの中でどういう議論をしていけばいいのかというところをもう少し御意見をいただきたいというところがあります。丸ごとの部分です。

　それから、我が事のところ、人ごとではなくて自分のこととして捉えていくよというところでいくと、前回も少し出てきました福祉教育の問題などをどのように捉えていったらいいのかとか、あるいはボランティアセンターですと、市民活動支援みたいなところをどのように深めていったらいいのか。そのあたりのところ、言い残したところも含めて御意見をいただきたいと思います。

　論点２～４のところ、いかがでございましょうか。

　では、最初に、菊本委員が前回お休みだったので、前回の論点２～４のところを話題提供いただいてよろしいでしょうか。

○菊本委員　菊本でございます。よろしくお願いいたします。

　前回の資料の中にペーパーをつけさせていただいて、意見を出させていただいたのですが、きょうの青いファイルの中に２回目の資料で私のものがあれば、それを使いながらお話をさせていただきます。

　それから、私の中のイメージとしましては、２回目の資料の中にもありましたが、お姉さんとか、眼鏡をかけたおじさんが出てくる三層の資料もあわせながらお話をさせていただければと思っています。

　まず１点目は、論点２のところの小中学校の住民に身近な圏域でというところなのですが、これにつきましては、余り網の目を細かくし過ぎて、過度という表現がいいかどうかわかりませんけれども、住民同士のと言ったときに、今回の熊本地震でもあったのですが、地元の方で住人や家族にすら自分が精神科の病院にかかっていることを伏せて病院に通っている方がいらっしゃって、その方が熊本から福岡まで行って受診していたということがあって、それが今回の震災で浮上してきたときに、ここにも書いてあるのですけれども、障害に対する心のバリアフリーというものが家族ですら浸透していない部分があって、身近だけで全ての物事を解決するというところに至っていないのが障害のある方への支援の現状の一端ではないかと考えています。

　もう一つ、人材確保という点では、例えば私が所属しています鶴ヶ島市は７万人でありますけれども、例えば小学校区８カ所に相談の窓口をつくるということになった場合に、そこに１人ずつ障害のことについて理解のある相談支援専門員を配置できるかと言えば、まだまだそこまで十分に整備がされていないというのが現状でございます。

　計画相談支援が始まって、私が知っている数字ですと１万6,000人ほどまで相談支援専門員がふえておりますが、当初の国の計画では３万人と言われていたと聞いておりますので、まだ50％ぐらいの整備状況ということになっています。そうなりますと、人材不足というところがあって、先ほどの財源確保の問題にもつながっていくお話なのですが、よく行政の方とお話をしていると、高齢と子供はお金、財源をつくる方法がある程度あると。要するに、高齢で言えば、介護保険という特会を持っているというところがあるのですけれども、障害のほうは、独自のものをやるとか新たなものをやるといったときの財源の確保が、今の制度上では非常に難しいという現状がございます。

　ですので、相談支援専門員が計画相談をつくる体制すらまだ未整備の中で、小学校区までといったときに、この図の中で言う住民の方々が集めていただいた相談の内容を、一番下の緑のセーターを着たお兄さんが全部対応し切れるかというところについては、私としてはまだかなり疑問を持っているところがございます。

　もう一つ、１ページ目に「支援の適正量」というところを書かせていただいたわけですが、いろいろな資料を見させていただくと、社会資源の新たな開発というものが出てまいります。ですけれども、どんな田舎に行ってもという表現が合っているかどうかわかりませんが、いろいろな地域に人が暮らしていれば、最低限のというか、それなりの資源はそろっているはずです。そうしますと、今あるありふれた社会資源というか、障害のある方もない方も通常利用している社会資源を今以上に使うという現場レベルでの努力なりその手法がまだまだ甘いのではないか。もっとそういったやり方が具体的にあると思っています。

　ですので、資源開発ということになりますと、かなりお金を伴う大きなお話にもなっていきますので、これは小学校区の考え方にもつながっていくところかもしれませんけれども、コンビニさんがこんなことに努力するとか、本人が通いなれている床屋のおじさんに協力をお願いするとか、今あるものを十分使うというところが専門職の技法の中ではまだまだ十分ではないのではないかと考えています。

　全部話しますと長くなりますので、飛ばしていきますと、少し疑問に思っていますのは、医療的ケア児という非常にマイノリティーの方々の支援についてです。埼玉県の例を数字でここに載せておりますけれども、医療的なケアを有するお子さんを抱えた、本当に24時間痰吸引等々が必要な方々に対して、どういうふうに住民を巻き込んでいくかという議論も当然大事なのですが、先ほど私から問題提起させていただいた、まだまだ障害の相談が整っていないという現状から言いますと、これは地域の中で考える前に、医療の問題等々で考えていくべきかと思っています。

　高齢のほうの地域包括ケアのポンチ絵が出た当初、今から５年ぐらい前だと思うのですけれども、そのときには子供や障害者というのは書いてあったのですね。我々は、それで医療が地域に出てきてくれるということで非常に期待をしたのですが、皆様方御存じのとおり、いつの間にか高齢のことにかなり特化して現場では今、進められています。ですから、こういった医療提供なケアの方々の問題というのは、いわゆる基礎自治体レベルの市町村レベルで考えるということよりは、この中でも余り出てこないのですが、都道府県や県単位の大きなレベルでの検討が必要で、こういったものも議論の中に加えていただけないかと思っています。

○原田座長　菊本さん、ごめんなさい。時間の関係もあるので、３ページの福祉事務所の機能のところがまだ出てきていない論点だったので、少し触れていただいて。

○菊本委員　わかりました。

　今、我々も現場の中で困窮者支援、障害のある方の基幹相談支援等を受託して仕事をしておりますけれども、福祉事務所の機能をある意味では我々に委託して、本来の行政機能を我々に委託してきたわけです。そして、民間が行ったほうが効果的に行えるということで進めてきているわけですが、相変わらず行政内部に戻りますと非常に縦割りで、対象者に関しては、困窮事業の実態を言うと、困窮状態にありますけれども、背景には障害があったり、障害が疑われたりということで、そういう意味では、今回の検討会の中でもあるような、横串に刺した支援が必要というふうに私自身は考えております。

　ですので、この辺をどうするかというところは、これは全く私の私見というか、本当にこういうことではないということもあるかもしれませんが、日本人的に考えますと、一度は型にはめてというか、大きな号令を国レベルでかけていただいて、このようにやるのだというところから地域性を出した取り組みに展開をしていくというほうが日本人的かなと。要するに、一度は制服を着ろというふうに言って制服を着せておいて、その制服の範囲内で洋服を崩していくというところが日本人は得意ですから、ある程度のことは基礎自治体レベルにしっかりとビジョンというか、具体的なものを見せていただかないとなかなか動きづらいと思っています。

○原田座長　ありがとうございます。

　最初のところは、多分朝比奈委員が最初のときからおっしゃっていた身近な地域でということを強調すればするほど、その中に閉じ込められてしまうというか、もっと広域で支援が必要な場面もあったりするので、全部が全部小地域小地域という流れだけでないほうがいいという議論が重なるところかと思います。

　今の菊本さんの話のところでいくと、専門職の人材不足の問題あたりをどう捉えるかというところと、もう一つは既存の施設をもっと有効活用すれば、単に資源開発だけではなくて、もっとできることがあるのではないか。これは先ほどの中委員のところともつながってくるところかと思います。

　もう一つは、医療ケア児のような、まだまだマイノリティーな問題や地域の中でのニーズの問題というのはたくさん掘り起こしてかなければいけない。そのあたりをどのようにこれから掘り起こせるのかどうなのか。

　最後は都道府県の役割と、もう一つは福祉事務所の役割、機能みたいなところをどう捉えていったらいいか。これは片山委員が初回のときから問題提起をいただいていますけれども、そのあたりも含めていかがでしょうか。どこの論点でも構わないです。どうぞ。

○朝比奈委員　朝比奈です。

　今、座長のほうで整理をしていただいた点にも重なるのですが、身近な地域の中でしっかりとやっていきましょうということをメーンの仕組みとしたときに、どうしてもそこで救えないということについてのサブシステムのような事柄を、少なくとも相談の入り口ではしっかりと押さえておく必要があるだろうということが１点です。

　ただ、先ほど菊本さんからありました、もしかしたら当たり前のリソースを障害福祉分野は使えていないのではないか、それは専門職の力量があるのではないかという御指摘はごもっともだと思いまして、私たちも生活困窮者も含めてなのですけれども、入り口のところでニーズキャッチをしてある程度大きな課題を解決したときに、もう一回地域社会に参加をしていく道筋を探っていきたいと思っていて、地域福祉についてはそこの受け皿に大きな期待を持っていると思っています。

　１つは参加という切り口なのですけれども、もう一つはつながりというところです。それは自分が見守るのか、見守られるのか、両方だと思うのですが、そういう仕組みの一つとして、先ほど櫛部委員がおっしゃったような、地域の中で保証するような、具体的な支えを得て、それから何かのリスクが生じてときに、そこにサポートが入るようなつながりがあれば、それこそが保証になり得るのかなと思っていて、むしろ出口のところで相談機関から地域の活動にということをもっともっとつくっていかなければいけないかなと思っています。

○原田座長　ありがとうございました。

　では、奥山委員。

○奥山委員　ありがとうございます。

　今、出口の問題もたくさんいろいろ御意見があったのですけれども、子育て支援をしている立場から言うと、一つは入り口のところが重要だと思っています。というのは、前々回もお話ししたのですが、若い世代は本当に転出入が激しくて、７割方は自分が育ったところで子育てをできておりませんので、まず転入時全く地域のことがわからないわけです。そういう方も多いと思っております。そのときに、子供の年齢ですとか、妊産婦であったり、まだ幼稚園・保育園につながっていない御家庭ですとか、小学校、中学校ですと学区の問題もあると思うのですけれども、それぞれの家庭の状況に応じて、地域の居場所になるような、とにかくあなたにはこういうフリーで行ける場所があるよと。それは公民館なのかもしれませんし、地域子育て支援かもしれません。高齢のほうだったら地域包括支援センターがあるように、地域のサロン的なものでもいいのですが、そこにつながれば地域の入り口となるというような機能を紹介していただきたいと思うのです。でないと、子育て家庭の方は町内会館がどこにあるのか、社協がどこにあるのか、地区社協なんてまるでわからない。主任児童委員さんは一応名前と電話番号が公開になっているとは思うのでけれども、まず地域とつながるすべがないというのが現状だと思っております。

　そこで、地域が自分の居場所となれば、地域のいろんな課題が我が事になってくる。そこのあたりをお願いできればと思っています。

○原田座長　では、櫛部委員。

○櫛部委員　先ほど入り口の話、それからキャッチアップしたものをいかに地域に戻すかというお話がありましたが、とりわけ生活困窮者で重視しているのは就労だと思います。自立と共生の結節点というのがそこにあると考えているからなのです。資料でも高齢者相談の１万4,000人ぐらいの客体に対して、４割ぐらいの働きたいという希望が60歳以上にあるというのもありますし、私どもの相談センターの相談も高齢とかそういう方たちが多いのです。

　きょうのために昨年の下半期とことしの上半期の私どもの相談支援機関でのお年寄りのお仕事というのを調べてきたのです。マックスで77歳の方。下は60歳の方。大体30人ぐらいがいろんなお仕事につかれています。中には、うつであったり、身体障害があったりとか、77歳の方が昆布の袋詰めの内職とか、いろいろあります。地域的に大変おもしろいのは鹿撃ちのガイドです。この時期になると、鹿を撃つときに、ハンターが東京からいっぱい来るのですけれども、ガイドをやる。季節仕事ですが、そういうことがあるのです。

70・40問題で40の相談に来たお母さんが、私はデイに行っているけれども余り楽しくないのよと。和商市場のかちかちとやる入店のカウンターを押す仕事があるのです。座ってやるのですけれども、それを紹介して、最賃が出て、週に１回２時間なのですが、とてもわくわくするとおっしゃるのです。そういう出口、困窮者支援の就労というのをオーダーメードでつくっていくということで、地域の中の資源の発見という中でそれが展開されていくのがいいなと思っております。

　もう一つ、これは修正版とその前の資源のところなのですけれども、結局、どういう意図で色分けしているのかよくわからない。先ほどの担い手論の問題になります。私も福祉事務所にいましたが、かつて福祉事務所というのは、ほかの６法がありましたけれども、どちらかというと公的扶助中心で、そのうちに分かれていって、今や保護だけみたいな感じになっていると思うので、地域も包括するのであれば、役場の中をどう包括するかという課題は絶対あるなと思います。

　それから、この色分けをするけれども、結局は社協さん、あるいは社会福祉法人さん、役所、あるいは保健系というのが担っているのだとすれば、そこのリノベーションというか、そこの組織が抱える課題が変わらないと変わらないのだという面が実際はあるのではないかなと思っております。それも考えていきたいと思っています。

　それから、つい先日、新潟県の阿賀野というところに行ってきたのです。そこで地域のコミュニティー新聞が月１回出ていまして、「あがの新報」というのがあるのですが、その記者さんが普通の主婦の方なのです。この方が一番地域をよくわかっていて、申しわけないけれども、既存のいろいろな役場も社協さんも余りよくわかっていなくて、例えば観光業の旅館では従業員が足りないから客を断っているのだよという話をその方がちゃんとつかんでいて、地域のことがわかるつなぐプロというこうした方を発見する、繋がる、そこと専門職がどうつながるかということのほうが大事なのではないかなと思いました。

○原田座長　ありがとうございます。

　今、奥山委員と櫛部委員から大事な議論をいただいて、入り口と出口を考えたときに、双方に参加とつながりが必要になってくるのだと。入り口のところでも参加とつながりという朝比奈委員が言っていただいたそういう居場所みたいなものをうまくつくっていかないと、相談にもつながっていかないのだ。入り口のところでの参加とつながりをどうつくるかという議論と、もう一つ、出口のところは参加とつながりというところの一つの柱は就労になるだろう。就労というのは、生活困窮という話もありましたけれども、高齢になって、幾つになっても働くということがすごく求められてくるのだ。就労ということを軸にした出口のところをもう少し考えたらどうだろうかという、そんな提案をいただいているのが一つ。

　もう一つは、福祉事務所の機能の話ともつながるのでしょうけれども、誰がどう役場を包括するかという議論と、それから福祉事務所の縦割り、行政の縦割りだけの議論ではなくて、地域の中のいろいろなものも縦割りになっているわけですから、そこをどう横串を刺す、包括をするか。そのときは、もしかしたら専門職、福祉福祉している人よりも、住民の中とか、これは１回目の議論からありましたが、まさにまちづくりとか、いろんなことをしている人たちとのほうがむしろ横串は刺しやすいのではないか。そのあたりのところとつながるのでしょうけれども、ありがとうございました。

　ほかのところで。越智委員。

○越智委員　今、いろいろ御意見をお伺いした中で、地域づくりというところは、今まで社会福祉協議会がいろんな方法論、やり方でやってきたと思うのですけれども、先ほどどなたかがおっしゃったように、これまでの組織でない、リノベーション、これからのやり方、これから求められていることが随分地域で違ってきているのではないかなと思うのです。居場所づくりというのも、社会から孤立した人のための居場所というのでなくて、地域の人が自分がいていいという場所、大人であろうが、子供であろうが、誰でもいいよと。地域のことを知ること自体が今、少なくなってきていると思うのですね。自分たちの暮らしている時期がどういう地域で、どういう課題を持っているかということを本当にいろいろな中で学んでいく。これは福祉教育ということにもなると思うのですけれども、決して福祉を理解するための福祉教育でなくて、まちづくり、地域づくりにつながるような地域を知るということ。一人一人にとってそれが生きる力につながっているような、そうした学習ができる場が必要なのではないかなと思います。

　そうしたときに、今、社会福祉協議会がいろんな意味で包括の仕事をしているところもありますし、生活困窮の事業を担っているところもあるのですが、法的には社会福祉協議会というのは調整をするところという位置づけになっているのですが、現実はかなり個別の相談、支援をしている。そうしたところで、これから地域の方たちがいろんなところに、地域だけに任せられない個別の問題を持っていたときに、では、社協がそれをしっかりと受けとめることができるのかどうか。社会福祉協議会自体をそうした守秘義務等々の中で位置づけていただくということもこれから必要になってくるのではないのかなと思っています。

○原田座長　ありがとうございます。

　では、永田委員。

○永田委員　包括的な相談の話で、前回土屋委員のほうから資料を出していただいて、そこで地域における相談窓口という図があったかと思うのですけれども、この図で言うと、真ん中のいつも出てくる指差しお姉さんのところなのですが、蒸し返すようですが、このところをもう一回確認しておきたいと思います。前回、私は名張市の事例を紹介して、ここは専門職のほうがいいのではないかという座長とのやりとりがあったかと思うのですけれども、これは地域によっていろんなパターンがあっていいのではないかなと思っています。

　先ほど包括支援センターの役割もということで御発言がありましたが、包括支援センターは、現状だとあくまで介護保険上の施設ということになっているので、地域の皆さんもどうしても介護保険の施設という意識が強いですし、ほかの職員の皆さんも介護保険にのっとって支援をしていくというのが基本になっていくのかなと思います。

　そういうところで、ここの地域の中の相談窓口というのは、少し分野から解放しないと、なかなか相談に乗ったり、分野を超えて支援していくという役割は難しいのではないかなと思います。このあたりは総合事業などで生活支援コーディネーターを包括さんに配置しているような場合、実際どういう傾向があるのかとか、そんなことも見ていくといいのではないかなと思っています。

　いずれにしても、地域によるパターンというのがあると思うので、先進地のパターンを幾つか出していただいて、そういったものを比較検討しながら、それぞれの地域が選び取っていけるような、そういう仕組みにしていくといいのではないかなと思っています。

　もう一つは、これも土屋委員の報告の中で、包括化推進委員が、主管課が明確にならないので、これを位置づけるのはなかなか難しいのではないかという御発言があったかと思うのですけれども、法律での位置づけがきちっとされていないと、分野を横断した相談員とかワーカーを行政は位置づけられないと思うのです。これは後の話ですが、地域福祉計画で丸ごとの部分がうまくつくれていない一つの理由ではないかなと思っています。

　ですので、先ほどもちょっと御発言がありましたが、きちっと法律的な位置づけを一回していただかないと、行政としては地域福祉計画をつくるときに、これは住民の活動を書いていけばいいのかなみたいな感じになって、では、行政としては何をやるのですかと言われたら、では、広報しますとか、そういうものしか出てこなくて、その総合相談はどうしますかと言うと、では、課内でちょっと連携会議をしましょうかと。それぐらいしか出てこないというのが現状かなと思います。

　ですので、主管課をはっきりできる、それから法的な位置づけがある程度しっかりある、そういったことがないと、包括化推進委員といったような専門職をまとめて分野を横断して取り組んでいく、そういう仕事はなかなかできていかないのではないかなと感じています。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございます。

　ここは大事なところなので、ここに絞って少し議論いただければと思います。総合相談とか身近なところでということはたくさん出てきていますけれども、誰がどこでというところがまだ皆さん、ふわふわした状況だと思うのです。その中で、１つとしては地域包括ケアセンターというのは当然大きな社会資源としてあるわけですが、そこのところは、今、永田委員がおっしゃったような御意見もあるでしょうし、あるいは誰がというところも含めて、もう少し皆さん、御意見、いかがでしょうか。では、藤山委員。

○藤山委員　我々は今、地域を話しているはずなのですね。丸ごと。どうしても体制とか専門職とか施設をどう配置するかと。

　地域とは一体何かというと、日常的にみんなが暮らしているところなのです。それは子供だろうが、年寄りだろうが、障害をお持ちの方だろうが、ハンディキャップを持っているけれども、暮らして、食べて、寝て、働いて、楽しんでいる。そういう暮らしの中で考えなければいけないのです。

　我々が考えるのは、そういう暮らしをお互い紡いでいくような場所とか出会いの場が今、余りにもなくなっているのだなという感じがするのです。皆さんの部分を聞いても。ほとんど言葉を交わすこともなくそれぞれの箱の中へ帰っていく。そこをないがしろにしては、結局、個々にばんそうこうを張って、プラグをやっていく世界なのかなと。

　何が言いたいか、何が欠けているかというと、そういった広場的な空間が今ないのですよ。例えばイタリアに行った方ならわかると思いますが、必ずまちの真ん中に広場があって、そこでみんな食べたり、飲んだり、楽しんだり、話したりしていますが、やることがある人もない人もそこに集まってきますね。そういう中でいろいろ声をかけ合う。それが楽しみで、また帰っていくとか、そういう部分も含めてやらないと、私は全然。それを見つけて、はい、これをしなさいみたいな精緻な体制でやるのでなくて、そういった地域の多角形の中で、日常的なつながりの中でやる部分が非常に大きいわけです。それを超えるものは専門職がやればいいのだけれども、我々はその前の段階のことを言っているのではないですか。

　それが今度は小さな拠点のような形で日本にもつくろうという話になっているわけで、そうした暮らしの中にこの福祉の取り組みをどういう埋め戻していくかという議論をもっとしないと、普通の人はどんどん引いてしまいますよ。また何とか支援センターという箱をつくって、そこにみんな行ってくださいというのでなくて、暮らしの結びのところへいかに埋め戻すか、一体化していくかという議論がすごい必要かなという気がしてなりません。

○原田座長　ありがとうございます。

　藤山委員の御意見は、いつも同じことを言ってくださっていて、コミュニティーとしての土台や基盤をしっかりつくっておかないと、生活支援そのものをしたとき、個別支援だけに行っても本当の解決にはならないのではないか。

　ただ、もう一方では、福祉関係者からすると、Ａさん、Ｂさんという、そこの問題をどうするかというところも切実な課題としてある中で、そこがここの中では別の問題の立て方なのか、一体的な問題の立て方としていくのかというところも大きな論点になってくると思うのですが、要するに、個別支援と地域づくりのところをどういうことで見ていったらいいか。この辺、何かあれば。では、中さん。

○中委員　今の話を聞いていて、やはり個別支援と地域づくりのどちらか論ではないなと改めて思っています。個別の、一人ひとりがオーダーメードな暮らしをその地域の中でつくっていくというのがゴールで、地域づくりは漠然としたものではなくて、一人の人に還元していけるようなものであってほしいなと。事例に始まって事例に終わるというのを私たちもいつも言っているのです。

　そう考えたときに、図のお姉さんの役割の話に戻るのですけれども。先ほど永田委員がおっしゃった地域包括支援センターは介護保険の施設だと、そういう認識も一方ではあるというのは、確かに現実そうなのですが、もう一方で、圏域を担当する相談機関としては、介護保険の予算ベースながら、全国に配置されてきたというところは非常に大きな意味があったなと思っていて、10年の実績として、地域の側で総合相談を続けてきた中で、64歳以下の方の相談も実際にふえてきていますし、圏域の中に相談機関を置く以上、私たちは断れません。

　この指差しお姉さんなのですけれども、これが専門職であるとか地域住民であるということ、一方である必要はないのではないかと思っていて、それがユニットになっていければいいのではないか。前回の議論のときにも伝えたのですが、そういう圏域担当の専門職と住民の側の担い手の方たちがつながっていったときに、初めてここが機能するのではないかと思っていて、そういうユニットで考えていく必要があるなと思っています。

　全体の議論のところでも非常に感じるのですけれども、今、地域がはやりというか、地域福祉がはやりのようなところがあって、専門職側とか行政側が今、すごく「地域」とか「地域福祉」という言葉を使い出しているのですが、それはもともと基盤として地域の中にあったもので、むしろ行政だったり、専門職というのはおくれてきた存在だということをちゃんとわきまえておかないといけないのではないかと思っていて。私たちは、その人、その地域の物語の中では、大河ドラマとか朝ドラの最終回に出てくるような人物ではないかと思っています。

　登場したときに、地域の中にないという発想からいくのではなくて、地域の中にこんなものもすでにあるというところを住民の方たちと意識化していくとか、それを潜在化していく作業から始めていって、それでも必要なものというか、ないものがあればつくっていく。この順番を間違えるととんでもない押しつけになってしまうのではないかなということは感じています。

　あと、資料４のところで本後室長のほうが地域ケア会議を中地域まで上げていただいたのはうれしかったのですが、できればもう一声、小地域のところまで上げていただきたいと思っています。というのは、地域ケア会議が個別事例の個別課題に住民の方たちと共同で向き合うというところをスタートとしていて、そこから必要な地域資源が何かとか、地域づくりはとか、政策というところにつながっていっているという意味があるので、ぜひ小地域まで突き抜けていただければと思います。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございます。

　では、土屋委員。

○土屋委員　まず、地域のまとめが必要かなと思っています。今、いろんな人たちの視点で地域を述べているのですけれども、住民の感じているコミュニティーというのは非常に小さいですね。町内会であったり、自治会ぐらい。だから、住民レベルで助け合い、支え合いをつくるのに中学校区では無理だから、せめて小学校区か、もっと小さくていいのではないのかなというが一つです。

　そのほかに、行政が勝手に線引きしている地域というのもありますし、あと、地区社協という組織がつくっている地域もあるし、中学校区という組織もあるし、医療圏域として設定している地域もあるわけなのです。それぞれが本来は重層的にフィットしていなければいけないのですけれども、それぞれが相談しないでつくっているので、連携がとれていないというのが現状だと思うのです。

　この地域を語るときは、今、どの地域で話しているか、いわゆるモデルで６層になっているようなものがありますが、今、ここで支え合いを考えるときの地域はどこか、相談支援機関を置くときの地域はどこかと言えば、先ほど言ったように、障害は小学校区に置くというのは大変な作業になってきてしまうので、それはそれぞれその部分で考えていけばいいのかなと。

　私がかかわった市では、介護保険で決めている生活圏域と地域福祉計画で決めている生活圏域と、それから民協とかの地区民協とか、全部ばらばらで、これはどうするのという市もあったわけです。だから、まずそこはしっかりやっておかないとしようがないのかなというのが１点。それは市町村レベルでやるしかないという話です。今のは地域福祉計画でしっかり議論するべきところです。

　もう一つは、包括支援センターは、中学校区とか高齢者人口3,000人ぐらいでしたか、それに１カ所ということで、ある程度ガイドラインを出して設置していますから、圏域は明確に決まっているので、中さんが言ったとおり、そこに四千数百カ所かな、今、配置されていて、総合相談をやっています。

　実は介護保険で設置されているのですが、介護保険の条文を見ますと、地域住民の福祉の向上のために設置している機関だと明確に書いてあって、65歳以上はやってはいけないというような書き方は、私が読んでいる限りはないのです。だけど、財源が介護保険財源なので、どうしても高齢者だろうというような規制が入っていると思います。だけれども、介護保険の財源の半分は税金なのです。国と県と市が出している税金であって、高齢者が納めている保険料が約22％で、40歳から60歳までが28％ぐらいなのです。ということは、税金の部分はもうちょっと丸ごとの部分、例えば総合相談であったり、地域の居場所をつくるときに、今、総合事業などが始まっていますけれども、通いの場では高齢、障害も使っていいよと言っているのですが、まだ主は高齢者だよという話になっているので、税金の部分をどうやって丸ごとの部分に使えるかという議論も必要なのかなと。

　総合相談がうまくいっているところ、ワンストップ型の総合相談がうまくいっているところは、包括支援センターにさせられないので、不交付団体のようにお金があれば、自主財源で相談員を配置してやればいいので、うまくいっているところは大体そういうやり方をやっているわけです。

　そうでないところは、関係機関の障害、子供とか高齢の分野を１カ所に集めてやる、連携強化型みたいな形でやっているところが多いわけです。今回、相談支援の包括化推進委員というのは、その種別を超えた複合的な課題にワンストップ対応するためにモデル事業として予算化されてきているので、この事業が立法化されて制度化されていって、きちんと位置づけがされていけば、その部分というのは、財源が苦しい市町村でもやれるということになってくるので、できればしっかりと立法化していただいて、位置づけを明確にしていただければ、介護の現場で障害の相談をやっていると、会計検査のときに何を言われなければならないのだとはらはらしないで、正々とやれる制度になるのではないのかなと思います。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございます。

　冒頭出てきた地域というのをしっかりと整理をする。これは多分地域福祉のあり方研究会の中で重層的に捉えるという整理はできているわけですけれども、この検討会の最初のときから出てきているように、コーディネーターバブルとか協議体バブルとか、人も場所もありながら、それが非常に混乱している。少しそういうものを整理しながら進めていかなければいけないというところ。地域福祉計画、その後の議論のところでもう一度整理をしていきたいと思います。

　その辺の包括の問題のところ、勝部委員、何かありますか。

○勝部委員　おくれてきて申しわけございません。今、地域の皆さんと市長要望などをしておりまして、おくれて参りました。

　きょうもいろんな話をしていた中で、地域の方たちがお話をしているのは、自分たちは今、地域で安心して掘り起こしができるのだ、もう一歩進んで心配な人に声をかけられるのだ、私たちの町は声をかけてあげないといかぬような気がすると。だって、その人に声をかければ解決できる糸口が見つかるのだというふうに自分たちは知ってしまったからというふうにおっしゃっているのです。

　それは住民のリーダーが１とか、専門職が１とかというのでなくて、多分うちの町は0.5プラス0.5で１になっているというか、両方で一緒にこの事業を回していくという部分が地域の中にもう根づいているということと、我々も住民の人たちからいろんな活動や人とのつながりであるとか、そういうことを学んだり、また、仕事の場所も彼らに教えてもらって、こういうお仕事があるよとか、ここで仕事がうまく回っていないから手伝ってくれる人を募集しているよということを聞きながら、そこのアンテナ役になれているということが大きいのだなというふうに改めてきょうも思っていたのです。

　この議論をするときに、地域の基盤をどうしていくかという大きな問題ももちろんあると思うのですが、そこを余り言い出すと話が希薄になってしまうという気もして、私たちは地域づくりというのは、ずっと昔からいろんな活動でやってきたのだけれども、行事を中心にやるような、みんなが楽しくつながっていきましょうという展開は、当然一番ベースのところであるのですが、本当に大変な人はそこには参加できなかったり、生活にいろんな課題がある方々というのは、そういう一般コミュニティーのところにはなかなか出てこられない。だから、あえてそういう福祉コミュニティーをどうつくるかというところで場づくりをしたり、ひきこもりの若者たちをどうしていこうかとか、定年退職後の男性をどうしていくのかというのをあえてつくらないと、一般のところに参加してくれと言って、それができるのであれば、それで何も問題がないのかもしれないのですけれども、そこに課題があるということで、あえてこういう福祉的な支援が必要になってきているのではないかなと思います。福祉コミュニティーということを中心にここの場面ではある程度整理をする必要があるのではないかなということを一つ思っています。

　地域の中でいろんな方々と協働して問題解決をしていくという仕組みをそれぞれの地域でどうつくっていくかということであって、だから、住民の側にもエリアを担当して、いろいろ考えてくれるパートナー、そこの主体をつくる。そしてそこをサポートしていく丸ごとのポジションをつくる。これが包括でやるのか、コミュニティーソーシャルワーカーなのか、生活支援コーディネーターなのかというのは、それぞれの財源との問題はありますが、いずれにせよ、今、求められていることは、分野だけのことを総合的にやるという範囲のことではないと思いますので、それをトータルで捉えられるような体制をつくっていくということが大事かなと思います。

　もう一点は、何で住民がこんなに動くようになったのかということを、いろんな方々が視察に来られて、よく聞かれるのですが、そのときに、本当に大変な人たちを目にしたときに、専門職の倫理感であるとか、我々がそういう方々に対してどういう態度を示すかということについて、心を打たれたり、実感をして、そのことに共感をしたいということで動いていったのだというような話もよくあるのです。これは裏返しもあります。我々が迷ったときに、住民の人たちの言葉によってはっと気づかされるということもあります。どちらもあると思うのですけれども、このことそのものが福祉教育であったり、地域をみんなが考えていったり、１人の問題で地域をつくっていくということの繰り返しの中で、だんだん支えていく人たちや、そういう問題に共感する人が広がっていっているように思います。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございます。

　より身近なところでの相談とか地域づくりというのは、専門職と住民が協働であることが前提で、専門職だけがとか住民にというだけではないと。では、そこのところをどういう仕組みにしていくのかとか、そのときに求められる資質、今、倫理という話がありましたが、どういうものが求められるのかみたいなところももう少し詰めないといけないのでしょうけれども、そのところが大事な論点の一つになってくるかと思います。

　では、櫛部委員。

○櫛部委員　先ほどの藤山委員の意見は本当に深いと思っています。釧路においても地域に人がいなくて、年寄りしか残っていないし、みんな働きに行くか、町を出ているのです。それが実態です。

　先ほど暮らしと仕事だろうと言われてすごくうれしかったのは、うちの相談センターは「くらしごと」と言うのです。藤山さんには褒めていただけるかなと。最もそこのところが基礎的に大事なのではないでしょうか。包括の話がありましたが、包括が、残念ながらお仕事をつくるとか、そこではないのだろうなと思います。地域をつくると言ったとき、そこの産業とかそこの人材の育成だとか、そういうところにちゃんとコミットしていかないと、基礎的なサービスの前提である生活と暮らし、地域を考えるときにそこのところがあるのではないか。

　そこをオーダーメードにやれる法律というのは困窮者支援法だと思っていて、そこが柔軟に動ける。もちろん、いろんなつながりをつくりながらということではありますが、この絵の中にも企業という問題もちゃんとあったほうがいいと思いますし、小学校区にある商店という企業だってあると思いますし、大きな相談の中にもその企業という問題もあると思うので、出口論も含めてそこのところがないと、上ずってしまう。先ほど出てきた専門職だ誰だという話が先に来るのはちょっとというのは、そういうことなのかなと思いました。

○原田座長　福本委員。

○福本委員　藤山委員から地域に埋め戻すというすてきな言葉があったと思うのですけれども、今回の検討会自体、地域共生社会の実現という中で、国民生活における課題、複合化するニーズに対応、強化することが必要ということで出てきたわけですけれども、そこでなぜか住民力の強化というのが入ってきたわけですが、住民主体で解決できること、していくことが期待されることと、それではだめで、専門職、行政がかかわっていかなければ解決できない社会の課題があるということを、一旦は切り分ける必要がどうしてもあるのではないかなと。先ほどまでの御議論を聞いていますと、非常にごちゃごちゃになっているような印象を受けます。

　ここは切り分けることが非常に重要だなと思うことは、この後の論点６にもつながるのですけれども、いろいろ困っている、できない、支援が必要だということで、これまでの我々日本の近現代の社会というのは、どんどん公共サービスなりで補う、支援をしていくということによって、ある意味地域をだめにしてきた側面があるということは真摯に受けとめなければならないのではないかなと思います。

　私自身、そこに座っていらっしゃる本後室長と一緒に熊本地震の震災支援で行ったのですね。そのとき私は介護予防の担当者だったので、避難所における生活不活発病の対策ということで入ったわけですが、東日本と違って、今、医療・介護の支援チームというのは非常に充実してきた。しかし、彼らが入っても入っても生活不活発病はよくならないのです。入るからよくならない。

　なぜかというと、これまで自立していた方々ができなくなったので、かわいそうですね、いろいろ支援をするということで役割を奪ってしまっていた。ですので、先ほどから出ている居場所の話だとか就労の話もそうですけれども、結論はみんな共通だと思います。地域における活動と参加の場、どうやって居場所を持って、役割を持ってもらうかということに尽きると思いますし、それをやり過ぎない程度にコーディネートするというのが、住民力を強化するという中で行政に求められる視点なのかなと。やり過ぎないというところかなと。

　そういった意味で論点６につながることだと思うのですが、論点６を充実させるためにも、住民で受けとめなければいけないこと、行政、専門職でやっていったほうがいいものを一旦は切り分けて、その上で、何々については埋め戻すべきだ、何々については無視しないでしっかりと関係機関で連携して取り組んでいかなければいけないということを御整理いただけると、スムーズになるかなと思います。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございます。

　今、福本委員が言われたような論点整理を次回少し整理しながら、そこは見えるような形にしていきたいと思いますし、今、福本委員が言っていただいた流れから論点６にそろそろ移っていきたいと思うのですけれども、論点６は非常に難しいのですが、今、議論してきているようなことをある程度普遍化しながら一つの仕組みにしていく、制度にしていく、そのときに何が必要なのか、何に気をつけなければいけないのか。これは初回の議論からあるように、何かあるべき像を一つつくって、それを押しつけるのはよくないねというのは、もう皆さんから出てきているところで、先ほど永田委員からもあったように、場合によっては幾つかの選択肢やモデルを示して、各町がそれを選択していくということもあるでしょうし、画一的な何か一つを持っていくということではないというのは、皆さんから議論が出てきているとおりですが、とはいっても、もう一方では、地域間の格差みたいな問題、やるところはどんどんどんどん先に進んでいくわけですけれども、なかなかそれに取りかかれない、あるいはそういうところをどうバックアップしていくのか、そのあたりのところも含めながら、論点６の先ほどもありました制度の問題、あるいはもう少し踏み込んで法律の部分のところについて御意見をいただいていきたいと思います。地域福祉計画というのが一つ大きなワードになってきていますので、このあたりについて御意見をいただいていきたいと思います。では、前田委員。

○前田委員　先ほど越智委員が、私たちはもっと自分たちの地域を知る必要があるのではないかと発言されました。そのとおりで、行政も専門職も住民も自分たちの地域についてもっと関心を持ち知る必要があると思います。それと、それぞれの地域にある力についても知る必要があると思っています。

　市で、実際に地域福祉計画策定に携わったことがあるのですが、策定過程において行政職員は住民からも鍛えられ、自分たちが知らないことがたくさんあるということも学んでいきます。また、行政職員は異動しますが、策定にかかわった住民はそこに残って住み続けます。そして、新たに異動してきた行政職員にも住民のほうが教えていけるのです。地域福祉計画を策定していく過程そのものが福祉教育であり、これを義務化していくことは地域づくりにおいてとても重要なことだと思っています。

　また地域福祉計画策定と同時に、私たちは社会福祉士や保健師、ＭＳＷ、ケアマネジャー、ヘルパー等による福祉・医療に関する専門職部会をつくり、相談支援に関する課題や必要な仕組みについて話し合いました。このように地域福祉計画には、住民だけではなく、医療・福祉・介護に携わる専門職も加わっていくことが大事です。先ほどの身近な圏域のところも含めてなのですが、地域もそれぞれ、人もそれぞれなので、どういった相談支援体制が自分たちの地域に必要とされるものなのか、そして実現できるものなのかということも含めて、その中で話し合っていくことがとても重要ではないかと思っています。

　さらには、地域の課題の中には空き家の問題があったり、買い物難民の話があったり、災害とか孤立とか、就労の問題もありますので、主管課の地域福祉課や福祉部署だけのものにしてしまわずに、行政の中のいろいろな部署がかかわり、また、福祉以外の商工会等の各種団体や企業の皆さんにも参画していただきながら、地域福祉計画をその市や町や村全体で策定していく、その過程が非常に大事になってくるのではないかと思います。資料では、町村部では半分ぐらいしか策定率がないということでしたので、これを義務化していくことを求めたいです。

　以上です。

○原田座長　ありがとうございます。

　では、越智委員、どうぞ。

○越智委員　論点６の資料の５ページのところに示していただいているように、まだまだ町村部はできていない。ただ、市部で９割できているというのですが、その中身はどうなのだろうかというのは非常に感じるところです。

　地域福祉計画と一緒に社会福祉協議会が中心になって住民さんの活動としての地域福祉活動計画というのも策定するのですけれども、それがうまく連動しているところとそれが別々になっているところもあったりする。先ほどおっしゃるように、福祉教育として、地域の人たちが自分たちの町をどうするのだということは、暮らしをしている人たちが一番わかっているわけですから、これからどうするのだというのは、先ほどの財源も含めてそうだと思うのです。議論できるということをぜひ義務化をしていただきたいということ。

　その計画の中身もここに示していただいておりますけれども、今回のようなことも計画の中に丸ごとというところ、我が事ということをしっかり入れていくのだというところ、法律の上での規定をお願いしたいなと思います。

○原田座長　今、計画のところについて御意見いただいていますが、地域福祉計画について、何か御意見があれば。では、勝部委員。

○勝部委員　私たちのところも平成16年に計画ができて、それまでは社協は自分たちで活動計画で活動方針を持っていて、行政は行政でとばらばらだったのが、計画をつくったことで、住民と行政と社協が同じ方向に向かってそれぞれの役割を発揮するということが確認できたということが一つ。

　年に２回、各圏域ごとにどこまで進んでいるかということを全部話して、ワークショップをしていくという形を通じて、中心的に活動されている方たちはみんな、今どこまで進んでいて、何が課題かというのは、誰に聞いてもある程度わかる。今、8050だなとか、今、ごみ屋敷だなとか、今は空き家だなとかということをみんなが言い出しているということがあるのです。

　その根本のところで、私どもの町では健康福祉条例というのをつくっていまして、審議会でこれを進捗管理するということが決まっているのです。そのことがしっかりないと、行政職員の方々が最初につくったけれども、あとどこに行ったのだろうかというふうな計画が多いようにお聞きします。我々のところにいろんな方々が来られたときに、それは年に何回か審議会に出るのですかみたいな感じで、そこは傍聴があったり、市民の人たちがちゃんと見るという形になっていくと、去年よりことし、３年間でどこまで進んだかということについて、みんなが確認できたりということがある。そういう計画でなければ、多分担当者の机の上に置いている計画になったり、報告書がどこかに置いてあるみたいな計画になってしまうのではないかなという気がします。

○原田座長　どうぞ。

○堀田委員　きょうは見えないままかなと。済みません。

　戻りながらも、関係するところでお話をさせていただきたいのですけれども、まず計画を立てるというところでいくと、きょう挙がっているのは地域福祉計画ということなのですが、それは国内外問わず立ち上がっている地域を見ると、高島の例もありましたけれども、地域福祉計画とか地域福祉活動計画だったりとかということもありますが、時には環境だったり、あるいは総合計画的なものだったりとか、もしかしたら何でもいいかもしれないのですが、今まさに勝部委員がおっしゃっていたような、市民も団体も事業者も行政も立場を超えた形で、今回課題ばかり出ていますけれども、資源と課題をしっかり見据えて、この地域のこの先の方向性というものを共有して、そして進捗管理をして、政策提言をやっていくというような円卓会議的なものですね。それはもしかすると福祉という視点でなくてもいいような気もするのですが、でも、これは福祉だから福祉と言っておきますけれども、何らかの切り口で、しかし、地域をともに立場を超えて見据えるというようなラウンドテーブルがあると、それによって志も事も物もつながる。それが基盤になっていって、それがあれば論点５の一番最初に話があったようなお金、資金的な支援も、あるいは非資金的な支援もうまく循環していくというような基盤にもなり得るのではないかなと思います。

　逆に言うと、そういったラウンドテーブル的な機能を果たさないのであれば、どんどん計画をつくれと言っても、ほぼ意味のないというか、充て職で出てくるような感じの計画、何たらのための会議をつくるだけではほぼ意味がないので、弱っている地域でどんどん計画をつくれというよりも、何を切り口にしてもいいのだけれども、そのような環を生んでいく、立場を超えて先を見据えていけるような場ができるということに焦点を当てていくことが重要ではないかなというのが一つです。それが論点６から５に痛感して感じられることかなと思います。

　その上で、少し戻るのですが、先ほどの指差しお姉さんとかなんとかの議論のところでも感じさせられたところですが、これからさまざまな議論をしていく上で、統合していくべきものと、中委員が先ほどおっしゃっていたことだと思うのですけれども、そもそも住民は私たち一人一人それぞれ、よくも悪くも勝手にそれなりに生きていて、それで困っていってしまっている場合もあるわけですが、もともと人がそもそも自分のことが気になる、隣の人が気にかかるというような、普通誰もが持っている気づきというものを分散させていく。そもそも分散しているし、それを意味づけていくというようなことと、先ほどから挙がっている専門職、あるいはそれが行政と協働しながら対応していくというほうは、余りにも縦割りになり過ぎていっていたので、統合しなければならないというような側面と、改めて一人一人の力を信じて、分散していく。そこに例えば埼玉の幸手だったら、コミュニティーデザイナー、何とかサポーターだったり、それぞれの地域でいろんな名前をつけている場合もあると思うのですけれども、分散させていくもの、あるいはそもそも分散しているものを機能させられるようなネットワーク、そしてしっかり対応する側は統合するというところのレイヤーを、ここは先ほどの福本委員の御意見と重なると思いますが、ある程度地域の状況に応じた形で分けて議論していく必要があるのではないかなと思います。

　そのときに、土屋委員が前回もおっしゃっていたところだと思いますが、統合すべきほう、対応のほうについては、せっかく26のモデル事業をやっていらっしゃるわけなので、そのモデル事業の26のパターンを見るだけでも、既存の先進地域の対応がさまざまであるように、これから統合していくところがどのようなプロセスでやっているのかというところを見ていくのは、次年度以降でも重要なところではないかなと思います。

　計画から離れて恐縮なのですが、保健師さんたちというのが図になかったような気がするのですけれども、川崎などもそうですが、もともと地区割りで地区の顔が見られていたような人たちが、いろんな会議や事業が降ってきて、地域から離されているという側面があるので、それは保健師さんのみならないことだと思いますが、剥がされていってしまっている人たちを邪魔しているものをどう取っ払うかというような発想も必要なのではないかなと思います。

　後半は大分戻ってしまって恐縮ですけれども、以上です。

○原田座長　ありがとうございます。

　では、藤山委員。

○藤山委員　今の堀田委員の意見に同感なのですが、私は計画が不足しているとは全然思わないのです。地域に計画はもうあふれていますよ。福祉だけでなくて全部。行政は計画を立てたら仕事をしたような気になっている。そういうのでなくて、出会い、語らいが決定的に不足しているわけですよ。今まで出会っていないような人と出会うことをしないと。

　私も地域づくりの支援においては専門職のつもりですが、専門職は課題解決を手伝ったり、不幸は減じることができるけれども、幸せにできるとまでおごってはいけないと思います。藤山さん、やってみたらみんなが認めてくれたよとか、そういう仲間の評価で初めて幸せになるわけですからね。そこを間違ってはいけない。

　何が言いたいかというと、今まで出会っていない人をいかに地域の中で出会わせるかということ、それこそが地域力の問題。出会ってもしようがないわと言うなら、それはもう地域ではないのです。私はそこを信じていますし、堀田さんが言うようにその力が宿っていると思いますね。

　もっと言ったら、ダイヤモンドを磨くのはダイヤモンドしかないのです。ほかでは磨けませんから。一人一人が幸せなら、ほかの一人一人の出会いでしかない。それを助けるのが専門職みたいな、そういうポジションもあり得るのではないかなと。今まで出会っていない人、わかりませんよ、保育園児と認知症のお年寄りが出会うことかもしれない。あるいはシングルマザーとひとり暮らしのおばあちゃんが出会うことかもしれない。今まではそういうのが全部それぞれの箱に入らされて、それぞれの何とか運営計画で縛られてやっているから地域がどんどんおもしろくなくなるのです。

　今の小さな拠点というのは、省庁とかそういう壁を越えてやっていこうということにやっとなっているので、そうした方向の議論が必要ではないかなというのを強く感じますね。

○原田座長　ありがとうございます。

　では、土屋委員。

○土屋委員　ありがとうございます。

　今までコミュニティー、地域というのは、政策領域別であったり、法律別によってつくられてきていると思うのです。例えば社会保障、地域共生社会の地域であったり、日常生活支援総合事業の地域であったりとか、次世代ヘルス産業創出とか、小規模多機能とか、被災地復興とか、それぞれの人たちが地域に入っていって、それぞれ地域地域と言っていたわけなので、まさに地域というのをプラットフォームとして見ると、例えば住民主導の住環境の改善もあるだろうし、先ほど言った見守りとか支え合いのようなコミュニティーベースドケアの活動もあるだろうし、社会経済文化的なコミュニティー活動もあると思うので、こういったものをそれぞれの分野で政策的にやっているので、それをまとめ上げていくのが地域福祉計画ではないのかなと思っているのです。だから、地域福祉と言うと、どうしても福祉分野になってしまうので、コミュニティー計画のような大きな概念をしっかり入れ込んでいかないといけないし、その計画の中でそこを統合するよという意思を行政が示さないと、なかなか縦を横につなげない。行政が示してもつなげないわけですけれども、そこを住民が意識して、縦割りでいろいろコミュニティーをつくっているものを一緒にやっていこうと。

　震災復興のときにもそうだったのですが、福祉の概念よりも町を直すという概念が先に行ってしまったり、こちらが先だから、こちらは後だとかいう議論もいろいろ出ていたと思うので、そういうものを一本化する意味で総合的なコミュニティー計画というのが必要だろうなと思っています。

○原田座長　今の議論というのは、市町村の行政計画としての地域福祉計画があるわけで、先ほど土屋さんが言っていただいたとおりなのですけれども、地域というのをどう整理するか。そのときに例えば人口20万、30万の市でのコミュニティー計画というのは、多分総合計画と同じようなものになっていってしまうのだろうと思うのです。今の議論というのは、もっと小地域の身近なところで自分たちの地域をどうするのだというコミュニティー計画みたいな話が必要になってくるということでしょうし、あるいはどの単位でどういう協議の場をつくっていくか。これは先ほどの皆さんの議論と同じですけれども、そこを整理しないと、どの層で何の議論をして、どういう計画を立てるかということを整理しないと、ただ計画計画と言っても、今すれ違っているなというのがあるので、そこを論点としては整理をしておきたいと思います。

　それ以外。では、先に井岡委員。

○井岡委員　地域福祉計画なのですけれども、どうしても理念計画的なものになってしまって、地域福祉というのはなかなか数値的評価が難しいというところで議論することがあるのですが、きれいな言葉だけが並べてあって、それは一体誰がやるのかがわからなかったり、先ほど勝部委員もおっしゃいましたけれども、結局、机のところに置いてあるだけで、ちゃんと評価されていないということがあるのかなと思っています。

　そういう意味では、地域住民の皆さんや当事者団体の方、NPOとか、社協ももちろん入らせていただいてということだと思うのですが、進行管理をしていく、推進評価していくということを定期的にしっかりやっていく、サイクルをしっかり回していくということで、理念として書かれてあったことが実際どう進んでいるのかとか、うまくいかないところは何なのかというのが課題化されていくのかなと思います。

　そこが明確になってくることによって、それを政策としてどうやっていくのかとか、施策化していこうというところまでちゃんとつながってくると思うのです。先ほど越智委員からも出ていました福祉教育をしっかり進めるということもよく地域福祉計画には書かれてあったりすると思うのですが、国のほうでも福祉協力推進校の助成であったりとか、さまざまあるかと思うのですが、そういったことも含めて地域福祉計画のほうにどう落としながら、それを実体としてつくっていくのかというところまでしっかりつながっていないといけないのかなと思っています。

○原田座長　ありがとうございます。

　奥山委員。

○奥山委員　地域福祉計画も１期目、策定のときは、住民アンケートですとか、かなりしっかりやってつくったなというイメージなのですけれども、そのときに課題になったのは、策定に参画する人が単身者の方とか課題を抱えているような人たち、当事者のような方はその計画づくりに入りにくいということでした。うちもどうしても町内会、自治会、社協さんを中心に策定という形にならざるを得なかったなという印象です。ただ、３期目になって少しずつ子育ての分野もふえてきたというような実感を持っています。これをさらにただふやしていく、事業所が地図にふえましたということではなくて、先ほどもどなたかがおっしゃったように、地域には行事がたくさんあって、それをやるだけで町内会もいっぱいという中で、新たに新しい課題に向けて課題解決型でやっていくというのはなかなか厳しいのかなと思いますと、もう一回地域福祉計画のつくり方を見直す時期に来ていて、参画者とかステークホルダーをどうするか、それからどなたかがおっしゃった企業を巻き込むというのは、防災の観点からも、今、スーパーとかショッピングセンターが一緒に防災訓練もするという中で役割が出てきていると思うので、ここでもう一回見直しをしていく必要があって、もう少し事業型にしていくということが大事ではないかなと思っております。

○原田座長　ありがとうございます。

　今、計画の話をたくさんいただきましたけれども、論点６は計画だけではなくて、これをもう少し普遍化していくというところなので、残された時間、計画にとらわれずに、その辺で御意見があれば。では、菊本委員。

○菊本委員　きょうの論点５の資料、「大阪しあわせネットワーク」と「彩の国あんしんセーフティネット」を取り上げていないので、ここをあえて出してお話をしたいのですが、鶴ヶ島の社会福祉協議会の困窮者の相談支援が27年に始まって、最初の２カ月で90弱の新規相談が入ったのです。そのときに「彩の国あんしんセーフティネット」事業が非常に効果的で、かなり使わせていただいたのですけれども、途中で基金がなくなりそうになって、鶴ヶ島だけ使っていると嫌な顔をされて大変だったのですが、きょうの論点５のところにもつながっていくお話で、要するに、どう財源をというところは、今の社会福祉法人の制度改革がこれで本格的に始まる前に、社会福祉充実計画でしたか、再投下計画というところがあります。こういうものをうまく使えないか。要するに、社会福祉法人、高齢の事業所ということになると、本当に高齢に特化したことしかやっていないところが多いし、障害は障害というところで特化しています。

　ですから、社会福祉法人制度改革の再投下計画なども視野に入れて、そして自分の法人の地元のものにちゃんと目に見える形で使えるというところに一つヒントがあるのではないかと思っています。きょう一番最初に報告をいただいたソーシャル・インパクト・ボンドの中に出てくる資金提供する事業というところは、別に社会福祉法人であったっていいのではないかという気がしますので、そこは検討いただけないかと思いました。

○原田座長　ありがとうございます。

　ほかのところで何か。片山委員。

○片山委員　いろいろ皆さんのお話を伺って、計画の話に若干戻ってしまうのですけれども、市町村でつくっている地域福祉計画は、今、法律で義務化はされていないわけです。そもそも社会福祉法において、地域福祉の推進のための行政の役割というのは全く書いていないわけではないのですが、その辺が非常にはっきりしない部分、地域福祉推進のために行政が何をやるのかというのが非常にわかりづらいところが正直あるのかなと。わかりません。

　そういう意味では、先ほど来お話が出ていますけれども、社協さんのほうの活動計画は、法的な根拠はないですが、全社協の指針か何かがあるのかなと思うのですけれども、そういう意味では、行政計画である地域福祉計画と相互補完的にしっかりと連動していかないといけないと思いますし、逆に活動計画こそが社協さんとして非常に大きな役割を果たしていくための計画だと思っています。

　今、藤沢市のほうは一体的にはつくっていませんけれども、次の見直しのときにはこれを一体化しようという話も実は出ているのですが、その活動計画の中で、これを行政が言うと押しつけになって難しいのですけれども、社協さんの計画だと、例えば地域でできること、それから市社協が担うべきこと、あるいは行政がどういう役割を果たすか、その辺の役割のこともある程度具体性を持たせて、例えば取り組み項目、目標ごとに明記をしていくとか、そういうことが比較的しやすい計画だと思うのです。

　行政はどうしても行政計画になってしまうので、住民にあれをやりなさい、これをやりなさいというのはなかなか言えない計画になっていますし、そこが補完していただけるいい計画だと思うのです。この活動計画を今後生かしていくのが重要かなと感じています。

　地域づくりという視点で専門職の話が先ほど来幾つか出ていましたけれども、また包括の話に戻ってしまうのですが、包括センターももう10年たっているわけですけれども、もともとそこに３専門職種を配置したという意味が果たして今どうなのか。要するに、先ほど保健師さんの話も出ていましたが、社会福祉士も配置されているわけです。先ほど来おっしゃられている地域づくりの支援、コミュニティーワークをしっかりやるという目的がその中には必ず入っていると思うのです。

　ですけれども、これは我々行政の反省でもあるのですけれども、財源の問題もあるし、地域支援事業全体の枠組みの中で人材を十分配置できていないという問題があって、つまり、介護予防ケアマネジメント業務に非常にとらわれていて、とてもではないけれども地域づくりはやれないとか、そういうことでそういう問題があるのではないか。

　せっかくつくった包括を生かさない手はないだろうと思いますし、これからいろいろ統合化を考えていくときに、その制度の枠を超えてうまくこの包括をしっかりと使っていく、拡充していく、強化していくというのは、一つの考え方として制度的にお考えいただけるとありがたいなと思っています。

　さらに言えば、専門職そのもの、例えば社会福祉士の最近の養成課程とか国家試験の内容を見ていると、まさにジェネラリストを養成するための資格、そういう地域づくり、個別支援もそうですけれども、コミュニティーワークをしっかりやる幅広い世代を受けとめて対応していくための専門職として社会福祉士というのが今、求められていると思いますし、その辺は多分厚労省さんもそういうお考えでやられているのだろうなというのを実感として感じますので、ただ、現在、それが育つ領域とか職域がすごく少ないのではないか。どうしても専門分化してしまっているというところがあって、そこがちょっとかみ合っていないような感じがしています。その辺の制度的な見直しというのを、今後行うときに視点の中に入れていかれるといいかなと感じました。

　済みません。長くなりました。

○原田座長　では、朝比奈委員。

○朝比奈委員　多分社会福祉法の制定過程ではいろんな議論があった末だとは思うのですが、どうしても第四条の「地域福祉の推進」の中でも福祉サービスを必要とする地域住民がというのが書いてあって、「福祉サービス」の捉え方が、全国の平均レベルで見ると非常に狭義にとどまってしまっているということはとても大きいのではないかなと思っているというのが一つです。

　それから、先ほど奥山委員からも地域福祉計画の策定過程が教育そのものだというお話があったのですが、どうしても平日の日中、地域に参加できる人の話の範囲、そこから見える範囲にとどまっていて、先ほどの御意見、そのこととそこでどうしても救えないことは分けて考えるということであれば、それはそれでいいのかなと思うのですが、ただ、どうしてももう一回戻していくという話になったときに、先ほどおっしゃった地域の中で出会っていない人がどうやって出会うかということは、絶対にそこに入れ込んでおく必要があるし、ここに経済と入っているのですが、これがどれだけ実体化しているといったら、地域福祉計画の中では多分取り上げられてきていないだろう。もう一回仕事ということをそこに置き直したときに、見え方とかつくり方が違ってくる可能性があって、そういう意味では、思い切った話で言うと、例えば地域包括が自立高齢者の仕事のこともちゃんとやるのだという立て方をすれば、物すごくドラスティックに変わっていく可能性もあるのではないかなと思います。

　もう一つ、今おっしゃったことに私も同感なのですが、では、社会福祉の専門職の養成課程が応えるものになっているかというと、全くそうではなくて、福祉サービスの調整の範囲にとどまっていると思うのです。そこもきちんと見直していく必要があるだろうと思います。

○原田座長　では、勝部委員、お願いします。

○勝部委員　地域福祉計画と言われて久しい話で、またそこへ戻すのかという話ではなくて、私たちはこの間、生活困窮者自立支援法という新しい法律をつくり、そこで一人一人の役割とか出番とか居場所とか仕事ということまで総合的につくっていこうという法律をつくって動き出したことで、見えていた地域福祉の世界というのが非常に狭い世界で、それまで語られていたのが今のサービス調整のレベルだったというところからもう一歩進んだ、次のステージに上がったということをもう一回確認しながら、そこを踏まえた支援の形にしないと、包括に人数、あと何人つけたから終わりとか、またそういう話ですかということとか、生活困窮者のほうも地域づくりと言いつつも、現実のあの体制の中で仕事づくりであるとか、いろんなところに調整して回るだけの体制もないですし、アウトリーチのところも当然弱いわけだから、あの法律の目指していることはすごくすばらしい問題だと私は思っていますが、入り口のところの強化と出口のところの強化がトータルにできるともっと意味合いが出てくる。

　そういう計画が、同じ名前で言うと、また昔の名前に戻るのかなという気持ちも多少あって、自治会長を集めてまたやるみたいなものに戻ってしまうのはちょっと違うのだろうなということで、そういうものを踏まえた形の新しいものにしていかないと、これはまた歴史が戻ってしまうような感じが多少します。

○原田座長　では、最後ですけれども、中さん。

○中委員　最後に１つだけ。７ページのところに守秘義務のことが書かれているのですが、確かに地域の中で我が事・丸ごとという話をしていったときに、取り組まない理由としてこれを言いわけとされる場合があるのですね。その言いわけ、逃げ道をなくすためにもこれはきちんと議論しておいたほうがいいなと思っています。課題のない人間も地域もないと思うのですけれども、そういう課題、個人情報をオープンにしていく、助けられ上手になっていくのが課題把握とか解決の力だと思うので、ここが足かせになっている部分は確かにあるので、ここを破ってもいいよという通達とかもいろいろあると思うのですが、次回そのあたりとかも出していただければなと思います。

○原田座長　ありがとうございました。

　最後に出てきた個人情報とか、櫛部さんが言った保証人の保証の問題とか、そのあたりも少し考えていかなければいけない論点としていただきました。

　あっという間に時間が来てしまったわけですけれども、先ほど第四条の話は出てきましたが、きょうの資料のところでいくと、五条、六条あたりのところもこういう表記、内容でいいかどうかというのもまた御意見をいただければと思うのです。

　例えば五条のところなどは、先ほど福本委員が言ったように、社会貢献というのは義務づけられてくる。社会福祉法人改革の中で、五条のあり方みたいなものを今様に解釈していくかとか、六条のところも「国及び地方公共団体は、社会福祉を目的とする事業を経営する者と協力して」とあるのですけれども、地域住民あるいは社会福祉に関して活動する者とは協力しなくていいのかとか、そのようなことを考えると、丸ごとにしていくというときにこういう内容でいいかどうかとか、このあたりのところも皆さん、次回までにはお目通しいただきたい。

　自分はきょうまではとても気楽に司会ができたのです。というのは、論点整理なので、皆さんが自由に意見を言っていただけるということで進められたのですけれども、初回の冒頭に大臣のほうから、できれば年内までに一定のまとめをというとても大きな宿題をいただいています。12月のときは、こんなたくさん出た論点をどうやって整理するのか。事務局の方は大変だと思うのですけれども、今、出てきた検証しなければいけないこと、今までの地域福祉とか、あるいは地域づくりの部分で検証しなければいけないこと、あるいはこれからの方向性をどう示すか、これも皆さんからたくさんヒントをいただいています。さらにはそれを具体的な施策としてどういうものを出していくのか。その辺のところも一定の取りまとめ、３回分をしていただいて、次回12月には少し総括するような議論をしていきたいと思いますので、またよろしくお願いしたいと思います。

　では、事務局のほう、次回のことも含めて連絡をお願いいたします。

○金井地域福祉課長　どうもありがとうございました。

　次回の検討会は12月14日水曜日、14時半から17時の予定でございます。場所は別途お知らせいたします。

　ありがとうございました。

○原田座長　それでは、第３回の検討会を閉じさせていただきます。

　どうもありがとうございました。お疲れさまでした。