2016年11月28日　第７回　児童虐待対応における司法関与及び特別養子縁組の利用促進の在り方に関する検討会

○木村補佐　まだ一部の構成員の先生方の御到着が遅れているようでございますけれども、定刻となりましたので、ただいまから第７回「児童虐待対応における司法関与及び特別養子縁組の利用促進の在り方に関する検討会」を開催いたします。
　構成員の皆様には、お忙しい中お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、山本構成員から御欠席の御連絡をいただいております。
　まず資料の確認をさせていただきます。配付資料は右上に番号を付しておりますが、資料１、２、３、４、参考資料を配付しておりますので、御確認いただければと思います。
　資料の欠落等がございましたら、事務局までお申しつけください。
　なお、本検討会は公開で開催し、資料及び議事録も公開することを原則とさせていただきます。
　それでは、これより先の議事は吉田座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○吉田（恒）座長　皆さんこんにちは。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、早速議事に入ってまいりたいと思います。おそれ入りますが、カメラの撮影はこれまでとさせていただきます。
　本日の議事についてでありますが、配付した議事次第にもありますように、本日も構成員の皆様による意見交換を行っていただきたいと思います。
　まず、特別養子縁組に関する調査結果が出たということですので、この調査結果につきまして、事務局から報告をいただきたいと思います。その後は、司法関与について事務局から取りまとめに向けて資料が提出されておりますので、それをもとに議論を行っていきたいと思っております。
　それでは、まずは特別養子縁組に関する調査結果について、事務局から御説明をお願いいたします。
○林補佐　家庭福祉課の林でございます。
　特別養子縁組制度に関する調査結果としまして、資料１の表題の右側に記載しておりますとおり、11月８日時点のものを取りまとめてお示ししております。なお、今回の調査に御協力いただきました全国の児童相談所の皆様、民間あっせん団体の皆様に、この場をおかりして深く感謝を申し上げます。
　資料１について御説明いたしますが、今回お示ししている資料が全体のうちの約65％の回収率の数字であるということ、本日の検討会の時間の制約もありまして、調査項目に限っての御説明とさせていただきたいと思います。
　大きく８つの調査項目で調査しております。
　１つ目は、特別養子縁組が成立した事案についてでございます。平成26年度、平成27年度に成立した事案の内容を把握するものでございます。
　２つ目は10ページ目となりますが、普通養子縁組が成立した事案についてです。平成26年度、平成27年度に成立した事案の内容を把握するものです。
　３つ目は14ページ目となりますが、特別養子縁組を検討したものの、特別養子縁組の成立には至らなかった事案についてです。平成26年度、平成27年度に検討した事案のうち、成立に至らなかった理由等を把握するものでございます。
　４つ目は20ページ目となりますが、選択肢として特別養子縁組を検討すべきと考えられる事案についてです。平成26年度、平成27年度に社会的養護措置をされたケースについて、選択肢として特別養子縁組を検討すべきと考えられる事案の内容を把握するものです。
　５つ目、23ページ目でございますが、特別養子縁組または普通養子縁組の成立後に、養親による養育困難の訴えや虐待等の問題が生じた事案についてです。平成26年度、平成27年度に成立した事案で、その後、問題が生じた内容を把握するものです。
　６つ目は27ページ目となりますが、子どもの出自に関する情報提供等についてです。子どもの出自に関する情報提供等を行った事案等について把握するものです。
　７つ目、31ページ目ですが、特別養子縁組または普通養子縁組成立後の養親・養子・実親に対する継続的な支援についてです。この継続的な支援の内容について把握するものです。
　８つ目、35ページ目ですが、特別養子縁組の利用促進のための養親の確保等についてです。養親の確保等について、具体的にどういった取り組みを行っているのかということを把握するものでございます。
　続きまして、参考資料になりますが、子どもの家庭養育推進官民協議会から検討会の吉田座長宛てに、児童福祉法改正を受けての緊急提言ということで、特別養子縁組の年齢要件についての考え方等の提言のペーパーが出ておりますので、参考として付けさせていただいています。
　説明は以上になります。よろしくお願いいたします。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　特別養子縁組につきましては次回以降、本日の調査結果も踏まえつつ議論を深めてまいりたいと思います。
　ただいまの調査結果について特段の御質問、御意見などがございましたらお願いしたいと思います。
　林先生、お願いします。
○林構成員　１点だけ。この民間団体の中に、行政から委託を受けている民間団体が含まれていると思います。この場合、おそらく児相と民間団体とダブルカウントのような形で結果が出ているのではないかと思います。具体的には神戸と大阪の家庭養護促進協会が、この数字を見ると、おそらく回答されていると思うのです。例えば１ページの（１）２つ目のポツに、民間団体の事案では、１歳以下の事案が235件で84.2％、５歳以上が20件で7.1％、おそらくこれは家庭養護促進協会のケースではないかと思うのです。このケースに関しては児相でもカウントされているということで、行政委託を受けている家庭養護促進協会を除いた民間団体の数値を出さないと、民間団体の全体が見えてこないかなという意見です。
　以上です。
○吉田（恒）座長　いかがでしょうか。まず事務局のほういいですか。
　では岩崎先生、お願いします。
○岩崎構成員　ちょっと意見なのですけれども、私もだからする必要はないのではないかと申し上げました。協会だけが独自あっせんしたのは、そのとき１ケースしかなかったのです。だから全てのケースが大阪市府、堺市にオーバーラップしますので、でもそれをしてくださいということだったのでしたのですが、林さんと同じように今回、私も見ながらこれはどうしてこうなっているのだろうというのを思いながら見ていました。正直なところ、抜いてもいいのではないかという気もいたします。ある意味ではうちのだけを見てもらうチャンスがあったほうがいいのかもしれないという気もいたします。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　事務局いかがでしょう。
○林補佐　重複するケースは、調査票の中で「連携した組織の名称」という欄を設け、民間が児童相談所と連携している場合は連携した児童相談所の回答が出るようにしております。その他、養親の年齢ですとか養子の年齢から、このケースは民間と児相のほうで重複して出てきているというのがわかるような形になっておりますので、その場合はダブルカウントにならないよう集計、取りまとめをしたところではあります。
○吉田（恒）座長　そうですか、わかりました。よろしいでしょうか。
　ではもう一点だけ、床谷先生、お願いします。
○床谷構成員　今の資料の19ページの真ん中のところだと思うのですけれども、この児童相談所または民間あっせん団体との連携というこの表の説明でしたね。今いただいていましたのは。ちょっと確認なのですが、この場合の連携という言葉の意味なのですけれども、先ほどの質問だと行政からの委託という場合と、ほかの団体とか、あるいは遠いところにいるところとタイアップして、両方で取り組んだというような場合とあると思うのですが、この連携という言葉の意味がこれだけだとわからないので、児相同士が連携してという場合と、児相と民間団体が連携してという場合でも、中身がいろいろあると思うので、その辺は次回以降に議論というか説明いただけるのだと思うので、その点は留意していただければと思います。
○岩崎構成員　児童相談所も全国区ですからね。だから、もしかしたら児相のほうで里親を受けた児相のほうが何かの形でチェックをしていらしたら、それは大阪市府以外の、それこそ北海道から九州まで何カ所かは常に行っていますので、あるところに固まってはいますけれども、その辺のことも心配はしています。どのように回答しているのかが予測できないので。
○吉田（恒）座長　どうぞ。
○林構成員　業務委託を受けているところは家庭養護促進協会のみだと思うのです。だから業務委託以外の連携と家庭養護促進協会を除くと、業務委託以外の連携に限定されるので、そのようにもう一回集計されたらいいかと思います。
○吉田（恒）座長　事務局いかがですか。
○林補佐　今、大変貴重な御指摘をいただきましたので、その連携の中身について御指摘の点を反映した形でお出しできるようにしたいと思います。
○吉田（恒）座長　次回以降、特別養子縁組についての議論の前に、今日の調査研究についてまた説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
　それでは、特別養子縁組につきまして次回以降ということで、本日は司法関与のあり方について、主に意見交換を行っていただきたいと思います。
　事務局から資料の説明をお願いいたします。
○木村補佐　虐待防止対策推進室の木村でございます。
　司法関与の関係の資料といたしまして、お手元の資料２、資料３をもとに御説明をさせていただきます。
　まず資料２でございますけれども、こちらは毎回提出させていただいております資料になりますが、前回、第６回の検討会での御議論を踏まえて、主な御意見を追記したものになります。
　続いて資料３になります。こちらの資料につきましては、本検討会は秋を目途に一定の取りまとめを目指すとされておりますところ、司法関与のあり方につきまして、これまでの議論の要点を整理したものとして事務局から提出させていただいた資料になります。本日はこの資料をもとに御議論いただき、本日の御議論をもとに再度修正等を行って、可能であれば次回の検討会で司法関与について取りまとめをお願いしたいと考えております。
　まず１ページ目になります。「１．はじめに」という部分でございますけれども、詳細については記載しておりませんが、専門委員会報告や児童福祉法等の一部を改正する法律の附則の検討規定等に基づき、本検討会を開催し、議論を行ったという経緯を記述する予定としております。
　続きまして「２．基本的な考え方」でございます。今般の児童福祉法の改正の以下のような趣旨を踏まえて、児童虐待対応の今後のあり方を検討する必要があると記載しております。
　１）子どもは、児童の権利に関する条約の精神にのっとり、適切な養育を受け、健やかな成長・発達や自立等を保障される権利を有することを位置づけたこと。
　２）家庭は、子どもの成長・発達にとって最も自然な環境であり、まずは、子どもが家庭において心身ともに健やかに養育されるよう、保護者を支援するといった家庭養育の原則が明記されたこと。
　続きまして、全国の児童相談所における児童虐待の相談対応件数は、一貫して増加しており、平成27年度（速報値）では、初めて10万件を突破した。児童虐待の相談対応件数の増加とともに、親権をめぐり保護者と児童相談所との間で軋轢が生じる場合も増えてきている。
　こうした背景を踏まえ、手続の適正性を一層確保し、在宅での養育環境を改善し、できる限り子どもが家庭において養育されるよう、児童相談所や家庭裁判所の体制整備とあわせて、児童虐待対応における司法関与の強化を図るということで、基本的な考え方を記載させていただいております。
　２ページ目以降でございますけれども、「３．議論の整理」といたしまして、各論点ごとに課題、議論の方向性、留意すべき事項をまとめております。
　議論の方向性に記載の事項につきましては、検討会の場で司法関与の強化に向けてどのような方策が考えられるのかという点について、具体的に提案があった事項を中心にその議論の内容を整理したものになります。
　一方で、議論の方向性に記載された内容を具体的に検討するに当たりまして、検討会の場で指摘等があった留意すべき事項もあわせて整理しているという位置づけになります。
　まず、２ページ目「（１）一時保護について」。
　＜課題＞
　近年は虐待を理由とする一時保護の増加に伴い、保護者の意に反するケースも多くなっており、一時保護は、親権者等の意に反しても行政の判断により実施することができるが、児童相談所の実務では、一時保護を行うべきか判断に迷う事案も存在する。
　一時保護は、強制的に親子を分離するものであり、親権への強い制限を伴うことから、児童福祉法第28条の措置との均衡も考慮し、司法の関与の強化を検討するべきであるとの指摘がある。
　一時保護については、行政訴訟の提起が可能ではあるが、親権への強い制限を伴うこと、保護者の意に反する一時保護が増加していること、一時保護が解除されると訴えの利益が消滅することから、事後の行政訴訟による救済だけでは十分ではないとの指摘がある。
　現行では、一時保護の期間は原則として２カ月を超えてはならないとされているところ、調査結果によれば、２カ月を超える一時保護は、3,600件程度（年換算）となっており、本来暫定的な措置であるはずの一時保護が長期化している場合もある。
　司法の関与を強化するためには、児童相談所や家庭裁判所の体制整備が前提となる。
　＜議論の方向性＞
　一時保護の手続の適正性を一層担保する観点から、一時保護に家庭裁判所による審査を導入する。
　緊急に児童の安全確保を図る必要がある場合があることから、行政の職権により一時保護を行うこととする必要がある。
　家庭裁判所による審査の対象としては、現行の児童福祉法第28条の措置と同様に、親権者等の意に反する場合とすることが考えられる。
　一時保護の開始に当たって、その必要性を審査するためには、家庭裁判所による事前審査の導入を目指すことが求められる。
　児童相談所や家庭裁判所の体制整備とあわせて段階的に司法審査を導入することとし、その第一段階として、まずは、現行の一時保護の期間（２カ月）を考慮し、一時保護が一定期間を超える場合に司法審査を導入することが考えられる。
　＜留意すべき事項＞
　一時保護の要件の具体化や裁判所における審理手続等について検討する必要がある。
　保護者の権利保障が優先され、子どもの安全確保に支障が生じないようにすべき。
　緊急時の対応に支障が生じたり、児童相談所が必要な一時保護をためらうことがないようにすべき。
　児童相談所や家庭裁判所の体制整備を計画的に行う必要がある。
　おめくりいただきまして４ページ目以降、「（２）裁判所命令について」でございます。
　＜課題＞
　児童虐待を行った保護者に対しては、行政による指導や勧告が行われるが、現行の児童福祉司指導では、児童相談所と保護者とが対立構造となるケースも多く、結果、保護者指導の実効性が上げられないケースがある。
　児童福祉司指導に保護者が従わない場合の措置としては、一時保護や施設入所等の措置のほか、親権停止等の申立てが考えられるが、必ずしも全ての親権を停止する必要がない場合もあり、これらの手段のみでは、必ずしも指導の実効性が担保されないという指摘がある。
　改正児童福祉法において、家庭での養育が原則と位置づけられたことから、虐待の再発防止や親子再統合に向けた保護者指導の重要性がより一層高まっており、在宅での養育環境を改善し、できる限り子どもが家庭において養育されるよう、保護者指導の実効性を高めるための措置が必要である。
　＜議論の方向性＞
　保護者指導の実効性を高める観点からは、まずは、福祉・医療・教育等の諸機関の連携を通じた適切な保護者支援の実施や、児童虐待防止法第11条第４項に基づき、指導・勧告に従わない場合には、一時保護等を行うなど、現行制度の活用の徹底を図るなどの取り組みを行う。
　指導が、親権行使の態様への介入に該当するような場合には、親権のあり方について後見的な役割を担う家庭裁判所が関与する仕組みを導入し、児童相談所長等の申立てにより、家庭裁判所が、児童虐待を行った保護者が従うべき事項を定めた養育環境の改善計画を作成し、保護者に対してそれに従うよう命じることが考えられる。あるいは、児童福祉法第28条における家庭裁判所の審査の前段階として、家庭裁判所が関与する仕組みも考えられる。
　保護者が当該措置に従わなかった場合には、その後、児童福祉法第28条措置や親権停止、親権喪失等の申立てがあった際に、家庭裁判所の審判において考慮され、段階的に親権に対するより強い制限を伴う措置に移行することとなる。
　＜留意すべき事項＞
　司法に行政（福祉機関）の役割を代替させる結果となり、司法の中立性・公正性を損なうことがないようにする必要がある。
　保護者指導の実効性を高めることが必要な場面としては、在宅ケース（児童福祉司指導）のほか、一時保護、同意による入所、28条審判（施設入所、里親委託）の場合が考えられる。
　家庭への介入あるいは権利制限であるとして、司法審査を必要とするとすれば、児童相談所における児童福祉司指導と、学校や警察における保護者への指導との性格や位置づけの違いを整理する必要がある。
　裁判所が生活実態等を踏まえて、虐待の事実や保護者指導の具体的内容について、認定・判断することには、実務上、限界がある。
　おめくりいただきまして６ページ目、「（３）面会通信制限、接近禁止命令について」。
　＜課題＞
　現行では、面会通信制限、接近禁止命令については、行政の判断により行われているが、親権への強い制限を伴うことから、司法の関与を強化すべきであるとの指摘がある。
　また、現行の面会通信制限の対象は、一時保護や同意入所、児童福祉法第28条の措置の場合であり、現行の接近禁止命令の対象は、児童福祉法第28条の措置の場合であるが、在宅の場合を含め、その対象範囲を拡大すべきであるとの指摘がある。
　＜議論の方向性＞
　面会通信制限、接近禁止命令については、親権への強い制限を伴うことから、手続の適正性を一層確保するため、司法関与を強化する。
　具体的には、児童相談所等の申立てにより、家庭裁判所は、児童虐待を行った保護者に対して、児童との面会・通信の禁止、接近禁止を命じることが考えられる。
　面会通信制限の対象範囲について、児童が児童虐待を行った保護者と別居し、親族宅等で暮らしている場合に拡大する。
　接近禁止命令の対象範囲について、一時保護や同意入所の場合、児童が児童虐待を行った保護者と別居し、親族宅等で暮らしている場合に拡大する。
　＜留意すべき事項＞
　現行の面会通信制限、接近禁止命令が十分に活用されているかどうかの検証を行うとともに、新たな制度を設ける必要性を明確にすべき。
　一時保護のような緊急の場合であっても、迅速に面会通信制限をすることができなくなり、かえって児童の保護に反する結果とならないようにすべき。
　７ページ目です。「（４）親権停止制度の活用について」。
　＜課題＞
　児童福祉法第28条措置と親権停止等の使い分けについて、親権停止等をまず活用すべきという指摘がある一方で、謙抑性の原則からすると、児童福祉法第28条措置から検討せざるを得ないという指摘もある。
　＜議論の方向性＞
　児童福祉法第28条措置や親権停止等について、必要に応じて、より適切に法的権限を使い分けられるよう、児童相談所運営指針等において、明確にする。
　「（５）28条措置に係る裁判所の承認について」。
　＜課題＞
　児童福祉法第28条に基づく裁判所の承認は、措置の種別を特定してなされているが、裁判所の承認は措置の種別を特定せずになすことを検討するべきであるとの指摘がある。
　この点については、既存の調査結果では、措置開始後２年以内に措置先を変更した場合でも、あらかじめ複数の措置先について裁判所の承認を得ている場合が多数であるという結果となっている。
　＜議論の方向性＞
　児童福祉法第28条に基づく裁判所の承認について、措置先を複数併記して承認を受けることが可能である旨について、全国の児童相談所及び家庭裁判所に改めて周知することとする。
　説明は以上になります。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　ただいま事務局から説明がありましたように、これまでの検討会の議論をもとにして議論の整理という形で資料が提出されました。これをもとに論点ごとに意見交換を行っていきたいと思います。
　まずは一時保護について意見交換をお願いしたいと思います。お手元の資料４にありますように、構成員の先生から資料の提出をいただいているものもございますので、今回、資料提出されている先生におかれましては、関係する論点について御発言の際に、適宜資料についても言及していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、御意見をお願いいたします。
　論点に入る前に、基本的な考え方をもとにしてということですけれども、そこも含めてです。ではお願いします。
○久保構成員　基本的には、この案のまま大枠では進めていっていただいていいかなという立場から発言します。
　まず私がこれまで主張してきた出発点というのは、海外ではアメリカとかイギリス、フランス、ドイツ、主要な国ではそれぞれ制度の内容は異なりますが、司法が中心となって子ども福祉に関する制度が構築されているということが出発点なのですけれども、これはやはり子どもの福祉に関しても権利擁護と手続保障を図るという点から、その場合には裁判所が関与することが必要、または相当であろうということで、そのような制度になっているのだと思います。それで日本でもこういった制度、司法が関与するような制度が構築できないかということで、私どもの考えの出発点になっているのですけれども、今は既存の制度にとらわれ過ぎて、行政の後押しだ、ブレーキだという議論になっておりますが、私としては先ほどのように権利擁護と手続保障の観点から、裁判所の関与が強化されるということを望んでおります。
　大枠のところでは以上です。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　それでは、森口先生、お願いします。
○森口構成員　今のお話にもありましたように、法学の立場では一時保護に対する司法関与については、権利擁護と手続保障の２点が大きな理由として挙げられていると思うのですけれども、経済学でもメカニズムデザインという分野で制度のデザインの理論的・実証的研究の蓄積があり、その観点からも少し意見を述べさせていただきます。
　ここでいう司法関与というのは、ある主体、つまり組織あるいは個人が非常に大きな権力を持ち、その権力を濫用する可能性がある場合に、権力の行使に法的なチェックをかけるという制度です。もちろんこの制度はモンテスキューのいう三権分立であり、古くから言われていることではあるのですが、このような制度を導入することのメリットについて理論的及び実証的な研究結果があります。歴史的には権力を濫用する主体の典型例はいわゆる「絶対専制君主」です。絶対王政の君主の権力に司法のチェックが入ると、もちろん市民に対する人権侵害を防ぐという利点があるのですが、もっと根本的にこのシステムが優れているのは、権力を制限される君主自身にとっても実はいい制度だというところにあります。それはどういうことかというと、権力を濫用できる本人が「わたしは権力を濫用しない」と口約束しても、その言葉には全くcredibility（信憑性）がない。例で言いますと、イギリスがまだ絶対王政だったころ、君主は税金を好きにかけることができて、実際に軍事費がかさむたびに臨時増税をしたり、富裕層の財産を没収したり、商人から莫大な借金をして踏み倒したりと、散々なことをしたわけです。そうすると市民は資産を隠したり、隣国に逃亡したりして、全く財政が安定しなかった。しかし、名誉革命によって初めて課税には議会の承認が必要となり、議会が国王による税収の使途をモニターするという仕組みができました。それによって何が起こったかというと、君主は徴税権を濫用できなくなったために、市民の私的所有権を尊重し、薄く広く税金をかけることを約束した。これに対して、市民は君主を信頼し、君主の政策に理解を示すようになったために、財政状態が劇的に改善しかつ安定したのです。つまり、議会が君主の権力を制限したことによって、市民の君主に対するcredibilityが初めて確立され、君主にとっても市民にとってもよりよい結果になったといえます。
　以前から、この検討会で「司法関与はブレーキかアクセルか」という議論が何度も出てきていますが、私にはこの区別がわかりにくくて、そこを改めて整理してみたいと思います。児童の一時保護に対する司法関与においては、大きな権力を持つ主体は児相なのですけれども、児相が一時保護をする際に意図的に、もしくは意図せずによくわからなくて権力を濫用してしまった場合に、それについて司法のチェックが入るということは、児相の権力に司法がチェックをかけるということは児相にとって一見損なことに見えます。けれども、児相の権力行使にブレーキをかけるという司法関与の制度を作り、その制度を市民も児相も含めた参加者全員に周知すると、それによって人々の行動が変わります。何が起こるかというと、児相は一時保護について司法のチェックが入るということを前提として判断を行い、市民もそのことを知っているために、児相に対するcredibilityとpredictabilityが生まれる。つまり、児相の判断に対する信頼性や予測可能性が生まれ、一種の規範を形成することによって児相の判断が尊重され実効性を持つようになると考えられます。これがおそらく裁判所による「お墨つき」と呼ばれる効果なのだと理解しています。そうすると、司法関与はブレーキかアクセルというよりは、ブレーキをかけることによって結果的に児相の信頼性を高めるという意味でアクセルにもなっている。この２つは分離できるものではなくて、むしろシステムとして全ての参加者の状況が改善するような仕組みとして司法関与を捉える方がいいのではないでしょうか。
　現在、一時保護の判断に関しては、児相によって地域間の差がたいへん大きいようですが、それは明らかに児相が迷っているからです。明確なガイドラインがなく、もしかしたら権限の濫用になってしまうかもしれないけれど、それでも構わないと判断する児相は積極的に一時保護を行い、それを恐れる児相はほとんど一時保護を行わない。このように児相間の分散が大きいという状態そのものが、おそらく今の制度がうまくいっていないことを示唆しています。このような現状を改善するためにも、司法関与というメカニズムデザインが優れた機能を持っていることを改めて強調したいと思います。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。司法関与それ自体、本当に根源的なところで御意見をいただきました。
　久保野先生、どうぞ。
○久保野構成員　すみません、先ほどの久保構成員からの外国は裁判所主導になっていてということにも外国法の見方について異論がございますけれども、その内容そのものに入る前に、「全体について」と申し上げました点なのですが、今回、議論の整理と次回にできれば可能であれば取りまとめにするためにというふうに御説明をいただきましたので、それを前提とした意見なのですけれども、そのような位置づけという意味では、「議論の方向性」と「留意すべき事項」という形でまとめられているというところに異議がございます。
　それはどうしてかというと、先ほどの御説明では、その議論の方向性というのは司法関与の強化を図るという基本的な考え方からして、強化に向けてどういう具体的な方策があり得るかについて出ている意見というものを挙げたという御説明だったのですけれども、その方向性として挙げられている意見については、これまでにも検討会で反対意見がかなり出ておりまして、そのような反対意見も出ているものについて、方向性という形で挙げるということはどうなのかと思います。
　そして、その反対意見の方が挙げたものも含めて留意すべき事項というところに入っておりますけれども、通常、留意すべき事項というのは、その方向性をとるとしてこういうことに留意しましょうということを意味する言葉だと思いますので、このような整理の仕方あるいは言葉の使い方というのは、ここの検討会での議論を適正に反映したものとはならないのではないかと思います。
　ですので、その点、反対意見があったということも載せるか載せないかによって、まとめ方や何を議論してよいかということも違うと思いますし、また、この前提となっております専門委員会の報告書を見直しますと、例えば裁判所命令について必要だという意見について詳しく述べられた後に、他方、法制上こうこう難しいですとか、立法事実があるのかという意見もあったという両論併記で載せられておりまして、それとの対比におきましても、方向性という形で載せることは非常に誤解を招く不適切な方法なのではないかと思いますので、その点を含めて議論の仕方等をお考えいただければと思います。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　今回の議論の整理、特にこういう表記でよろしいかどうかというところでの御指摘かと思います。
　川又課長、どうぞ。
○川又総務課長　総務課長の川又でございます。
　このまとめ方について補足というか、どういう考え方で事務局が整理したかというのを補足させていただいた上で、今の久保野先生の御意見も踏まえて御議論いただければと思いますけれども、そもそもこの検討会のミッションは、経緯から申し上げますと、今年３月に社会保障審議会児童部会の下の専門委員会報告において、「司法関与を一層強化する制度の導入について、関係部署と調整を行った上で早急に検討を開始する」というふうに提言がされております。それらを受けた児童福祉法等の改正が５月に行われましたけれども、その改正法の附則の中でも規定がございまして、「この法律の施行後、速やかに云々」とあって、「裁判所の関与のあり方について児童虐待の実態を勘案しつつ、検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる」。このような趣旨が「ニッポン一億総活躍プラン」の中でも再度確認をされているということでございます。
　こうしたことを踏まえますと、本検討会でお願いしていることというのは、司法関与のあり方について、具体的な見直しを行うためにどのような工夫や知恵があるのかということについてお知恵をいただくことだろうと思いますので、これまでの経緯から見ると、今のままで良いということではない、という問題意識のもとに改正法の附則で規定されたのであろうと思います。何らかの形で見直すべきではないか、現状のままという認識ではなくて、見直すべきであろうという問題意識のもとに来ている経緯の中で、何か知恵を出していきたい、どのようなことが考えられるかという趣旨であると理解をしております。
　そうした意味で、この検討会でも過去６回御議論いただきましたけれども、そこでは何人かの構成員の先生方からかなり具体的な提案がなされたわけでございまして、その具体的な提案についてこんな課題がある、あるいは問題点がある、疑問点があるという形で議論が進められてきたと理解をしておりまして、そうした意味で今回のこの議論の整理というのも、そうした議論の進められ方をトレースする形で議論を整理してみたということでございます。
　もちろん、この整理が全てすぐに制度化されるのかどうかというところは、これはまた政府の中できっちり検討し、内閣法制局等とも議論をしていかなければならないわけですけれども、１つの知恵としてこのような考え方があるのではないかという御議論をいただいたのではないかと思っていますので、その点を我々としては中心に議論を整理させていただいたということで、何もやらないという結論ではなくて、こうしたことが考えられるという意味での方向性を整理いただいたのかなと思っております。よろしくお願いします。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　議論の仕方ということで、吉田先生、お願いします。
○吉田（彩）構成員　基本的には久保野先生と同じ意見です。資料３の表題には「これまでの議論の整理」と記載されているのですけれども、実際、構成員として議論にかかわっていて、従前の検討会における議論を踏まえたものにはなっていないのではないかと思います。特に一時保護ですとか、面会交流制限、接近禁止への司法関与、裁判所命令については、ここで議論が白熱していることからもわかるとおり、構成員の間で認識・見解の隔たりが大きいところだと思います。
　いろいろな意見が出されている中で、資料３では、結局、一部の構成員の方しか賛成されていないものを「議論の方向性」として記載し、これに同調しない他の意見を単に「留意すべき事項」として振り分けていると捉えざるを得ません。これまでの議論の整理ということであれば、積極、消極、それぞれの立場からの意見を対等なものとして併記していただきたいと思っいます。
　取りまとめが必要だと事務局でおっしゃるのはわかるのですけれども、これまでの議論の内容からして、今の時点で議論の方向性というものを打ち出せる状況にはないと思います。また、「留意すべき事項」に書かれている意見については、「議論の方向性」として記載されている考え方には賛成なのだけれども、ここに気をつけてくださいという趣旨で述べられたものというよりも、そもそも根本的にその考えはとれませんという趣旨で述べられた意見もあるところです。それが単に「留意すべき事項」というところに整理されることについては、単なる違和感を超えたものを覚えます。このような整理をされてしまうということであれば、これまでこの検討会で議論してきたことは何だったんだというふうな気持ちさえ持ってしまうので、そこのところは実際の議論のとおりにニュートラルに扱っていただきたいと思います。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　金子先生、お願いします。
○金子構成員　私も整理と銘打たれると非常に違和感を感じまして、その関連で事務局に確認したいと思うのですけれども、１つは前回の資料２をご覧いただきますと、論点というものと留意点・課題というものがあるわけですが、例えば一時保護に関して言うと留意点・課題の３つ目の○のところに同意の問題があって、それをどうやってするかということは横田構成員や私が散々言ったことですけれども、それがこの整理には全く反映されていないとしか思えない。つまり前回、書いてあったのに今回落ちている。これは何なのだろうかということです。
　同様に裁判所命令についても、そもそも留意点・課題として裁判所命令創設によって保護者指導の実効性が従来より高まると言えるのかという根本的な疑問が書かれていたわけですけれども、その点については全く落とされていて、何で落とされているのかということについて説明を求めたいというのが１つでございます。
　もう一つは、例えば裁判所命令について前回申し上げましたけれども、結局、裁判所が何をチェックして判断をして、行政の判断からとどれぐらい独自性を持って裁判所が判断できるかというのによって、制度の評価は全然変わってくると思うのです。もし結構却下が多いということになるとすると、かえって児相の柔軟対応を妨げることになりかねないと思うわけですけれども、では、その場合に要件立てというのは重要な問題になると思うのですけれども、仮にやるとして、私は別紙で意見を出したように反対ですが、仮にやるとしたらその要件を立てることが必要なわけで、その要件を立てる任務はこの検討会の任務なのか、それともどこか別のところなのか、という点を確認したいのです。その２点について、お願いします。
○吉田（恒）座長　今の金子先生の御質問に対して、事務局から何かございますか。
○川又総務課長　今回、１つのたたき台としてこの議論の整理を出させていただきましたので、もちろんこれに足らざる部分があれば、本日の御議論を踏まえて補足をしていきたいと思っております。ただ、出た意見を全部羅列すると、資料２のような意見の羅列になってしまいますので、要点として整理できるのではないかというところを事務局なりに整理して、お示しさせていただいたものですので、もちろんこれをたたいていただいて、御議論をしていただければと思っております。
　あと、限られた期間の中で、秋と言いながらもう大分寒くなってしまいましたけれども、ある程度一定の方向性をということですので、制度の詳細の詰めまではなかなかできないと考えております。この検討会においてはどういう方向性が考えられるのかというあたり、大きな方向性をいただいて、もちろんその方向性が全て100％そのままいけるということではなくて、議論がいろいろありますように留意しなければいけない事項、あるいは疑問点、課題等も含めて整理をいただいて、それらを含めて私どもが制度化に向けて具体的に詳細な要件を含めて検討するという次のステップに入っていきたいと思います。ここでの方向性も踏まえながら、また、いろいろな関係者の意見も聞かなければならないと思いますし、政府内の議論、検討、それから内閣法制局における法制的な検討、与党、国会での議論ということで、まだまだハードルはいろいろあるわけですけれども、そうした議論を１つずつクリアしていく。その最初の出発点として、この検討会である程度のこんなことを考えてみてはどうかというあたりを打ち出していただければと思っております。
○吉田（恒）座長　杉山先生、お願いします。
○杉山構成員　この報告書案の客観性という点について疑問があるという点は、私も同じでございまして、一般的に議論の方向性という形でまとめてしまうと、たとえ今の御説明の中では、このような方向性があり得るんだという意味で列記されたとおっしゃられたとしても、ほかの方がこれを見たときには、この検討会の大多数の人がそのように思っているというふうに捉えられる可能性があると思われるので、表現を変えるか再検討していただきたいと思います。
　また、先ほどの事務局からの御説明で、具体的な提案に沿って議論がされたとありましたけれども、私の認識としてはそうではなかったのではないか。例えば事前審査をするのか、事後の審査にするのか、期間の延長のときに審査をするのかという形で案が出されて議論がされたのではなくて、何について議論をしているのかさえ見えないまま意見が出されたにすぎない。ただし、いろいろな可能性があるということ自体は出てきたかもしれませんが、少なくとも具体的な案に沿って議論がされたという説明は、私は正しくないのではないかと思っております。
　さらにはかなりの負担と費用と時間をかけて、全国の児童相談所に対して調査をした結果で、例えば司法関与に関しても真っ二つに意見が分かれていることなど出てきたこともこの報告書には何も反映がされていません。検討会で全国の児童相談所に対して調査を行ったというのもかなり大きな成果だと思っておりますので、そこも反映したほうがいいのではないかと思っております。
　以上です。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　山田先生、お願いします。
○山田構成員　基本的な考え方とか取りまとめのことではないのですけれども、前回、欠席してしまったので確認をさせていただいて。
○吉田（恒）座長　個々の論点に入りますか。
○山田構成員　個々の論点というよりは大きく３つ、４つあるうちの一時保護と保護者指導というか。
○吉田（恒）座長　今ここで進め方とか資料のつくり方といいましょうか、そちらをまず先に整理した上で、次に個々の論点に入っていきたいと思いますので、もうちょっとお待ちください。
　事務局いかがでしょうか。上鹿渡先生、お願いします。
○上鹿渡構成員　この１ページにあるところで、ここに基づいて話し合いを進めていくべきだったのだと思います。当初から感じていたことですけれども、ここでの議論には非常にずれがあって、私は１ページの一番下にあるところ、司法関与を強化するというのが大前提で、そこから先の具体的な話を詰める検討会であると考えて参加していたのですが、なかなかその議論に入っていけませんでした。根本的に司法関与の強化を図るのかどうかという議論が繰り返されてきたように思います。時々、福岡市の実践をもとに現場で本当に困っている具体的なケースが出されて、議論がいよいよそちらに進むのかなと思うと、またそれが根本的に司法関与の強化が必要かどうかという議論に置き換えられてしまうということが何回か繰り返されてきたと思います。
　今回このまとめを見まして、この検討会が求められていたことというのは司法関与の強化を図るということが前提で、その先、実際にこれからどういった形で現場の方々が対応していくようにできるかということの議論だったのだなと改めて思います。それで具体的に議論できた部分をまとめていただいたものが今回の報告書の中心になっていて、その中でも留意点という形で反対意見というか、議論の前提に対する意見、つまり司法関与の強化を図るかどうかという点に関する意見がまとめられているこの報告書の形は、この検討会のそもそもの目的からすれば、正しいものではないかと私は思います。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　というところで、本当にこの議論の整理の表記の仕方それ自体、根本的なところで合意がまだ得られていないというのがこの検討会の現状ではないかと思います。どの方向が正しいかというよりも、むしろここで議論の整理ということであれば、方向性という言葉それ自体が一種のリードにつながりかねないニュアンスを与えるという、これは事実かと思いますので、先ほど課長から御説明がありましたけれども、これまでの議論状況を整理して、そして制度をつくるとしたらこういう方向があるのではないかという御提案ということでしたけれども、見方によってはこちらの方向に進むように合意ができたととられかねない部分がありますので、ここのあたりはもう一度、事務局のほうで整理していただければということで、今日のところでやはりまだ全体の進め方についても意見の一致というのは得られていない。この司法関与を積極的に進めるべきだ、いやそうではないというのがまだあるというのが事実だと思うのです。そういうところを前提にして個々の議論に入っていきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。
　では森口先生、お願いします。
○森口構成員　私は司法関与は専門ではないのですが、この検討会にこれまで６回、もっとも前回は欠席したので議事録を読んだだけなのですけれども、おそらく問題はこのあたりにあるのではないかというところを述べてみます。児相などで現場を見ていらっしゃる実務の方々が、今のシステムではうまくいかないという危機感を持っていらして、それをどうにかしたいために制度をデザインしてこの検討会に提出されるのですけれども、法学の専門家の方々はその提案を精査して、それではうまくいかない理由をご指摘になるという、そのパターンができてしまっていて、そこに閉塞感があるのではないかと感じています。
　私は前々回の検討会で「100年後にはどのような制度があったらいいと思われますか」という唐突な質問をしたのですけれども、理論的にも歴史的にも、制度のデザインにはいつもステータスクオ、現状維持のバイアスがかかります。その最大の理由は、現在のシステムで既得権益を持っている人々が改革をブロックするからですが、この検討会ではそれは起こっていないと思います。
　第２の理由は、私たち現世代が将来の制度をデザインすると、今あるものに制約されて、現在の制度を所与としてそこから何ができるかというincremental improvement、つまり漸次的な改定だけをする傾向があります。でも現在、今、多分求められていることはおそらくそうではなくて、今までは日本の独自のシステムでかなりうまくやってきたのだけれど、根本的に無理が出てきて、100年後を考えるとおそらくほとんどのみなさんが司法関与をきちんとした形で入れなければいけないと考えていて、その理想と現状との間にある川を渡るためにどうやって橋を架けるかというところだと思うのです。
　その橋を架けるためのいろいろな提案が出ているのですけれども、それが必ずしもうまくできていないために、次々と叩き落とされているという印象があって、おそらく建設的な方向へ向くためには、私は専門外で自分自身では提案さえすることができないのですが、法学の専門の方々に叡智を尽くして、今、現場の方が困難に思っていることについて、ではどのようなデザインで橋を架けることができるのかという、そこを一生懸命議論していただければいいのではないかと思います。
その際には、100年後の理想のシステムを起点に今何をすべきかと考えることが大切で、このような検討会はおそらく10年に１度位しか開かれないと思うのですけれども、その度にやはり難しいから慎重に行こうという決定をして、それが10回重なると、100年経っても制度は変わらないことになります。この検討会における判断が現世代だけではなく今後の将来世代の全ての子どもたちの福祉に関わるのだという認識を強く持って、もちろん移行期のコストはあるのですが、それを過大評価しないように気をつけながら、どうやって橋を架けるのかという議論にもっと進んでいくといいなと思います。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。私もそうなればいいなと思いました。
○山田構成員　全く同感で、今ここで議論していることは、国家のあり方とか、法体制のあり方とかの実は相当大きな変革について議論をしているわけで、その覚悟を持ちつつ、実務にかかわっている構成員と法律の専門の構成員とがもう少し議論がかみ合わないと、対立軸だけで時間が過ぎていっているというのが本当に将来の子どもたちのためになっているのかということが、毎回出るたびに疑問を感じるので、ここで頑張らなくていつやるのというのが実感です。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　横田先生、お願いします。
○横田構成員　多分、私が反対の急先鋒ということだと思うのですけれども、100年後のことをおっしゃられたというので、私が100年後のことをどう考えているか申し上げます。私自身は司法関与強化ということ、裁判所の役割に何を期待するかということで何を考えているかと申しますと、この状況の問題点の根本的なところは、28条審判に時間がかかってしまっている点だと考えています。なので私の理想としては、一時保護が長引かないように１カ月ぐらいで28条審判が出ればいいなと。ただし、それは理想的過ぎるので、それは実現できない。であるならば、その理想に照らして齟齬がないような制度を考えていきたいというつもりで、全く反対のための反対をしているつもりはなくて、28条審判にとって邪魔になるような制度には反対したいと思っています。
　以上です。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　この議論を進めていくと各論に入れなくなりますので、先ほど川又課長がおっしゃった議論の方向性というのは、必ずしもこれでフィックスしているものではなくて、これまでの検討会での議論状況を整理したもので、提案するとなると、こうしたものも考えられるかなということ、そういう認識でよろしいのではないか。
　そして、この留意すべき事項というのは、その方向性があるということを前提にしてということではなくて、もう一回その制度、特に例えば一時保護の司法関与というものを制度設計する上で、留意すべき点として主立ったものを挙げたというような理解でよろしいのではないか。
　ということで時間が大分過ぎてしまいましたけれども、個々の論点に入っていく、そして一時保護の司法関与に関して、１つの事務局の提案としてこうしたものが考えられるということを軸にして、この軸それ自体が好ましくないんだ、またはこれを実現するとしたら留意点のほうを考慮し、ここをさらに詰めていくべきだという形で議論が進んでいけばなと思っております。ですので司法関与を進める、それ自体に議論があることは重々承知ですけれども、一応、国会での議論もありますので、それを踏まえてここでも皆さん方に意見交換をお願いしたいと思います。
　床谷先生、お願いします。
○床谷構成員　先ほどの森口さんと山田さんの発言の中で、福祉の現場の人が提案するものを法律家が寄ってたかってたたき潰しているというような関係性を示されたのですが、確かに我々法律家の一員としては、福祉の現場の人たちがどれだけ苦労しているかということを肌身で知っているわけではないので、その提案されていることに対して法律的に構成するとこういう点が弱いのではないかとか、あるいは裁判官の立場からすれば、どういうことを一体、何を基準にして判断すればいいのかという形で問いかけをしているわけですから、方向性としては横田構成員もそうですけれども、司法関与に反対しているわけではないということはしばしばおっしゃってはいて、私たちも司法関与を強化するということを前提で議論していることは確かなのです。
　その上で、しかし中身の議論があまりにも法的に曖昧なので、そこを一つ一つ詰めていってほしいということをそれぞれの立場で発言しているのだと思うのです。ですから決して空中分解している検討会ではなくて、一定の方向は向いているはずなのです。ただ、そこを今のような曖昧な議論では結論に至らないということなので、そこを一つ一つやっていただければと思うのです。
　私と横田さんの間でも、私は２カ月という基準で、そこを過ぎたものについてチェックしたらどうかというのを一番最初のときに申し上げて、横田構成員は前回、期間というのはあまり本質的なものではないという全く違う立場を示しておられますので、法律家の間でもどういう形で、何を基準に強化するか、司法をかけるかということについては立場が違いますので、あまり福祉と司法と分けて議論がそういうふうに持っていかないようにお願いしたいと思います。
○吉田（恒）座長　金子先生、一時保護の話ですか。それとも全体ですか。そろそろ各論に入りたいのですけれども、よろしいですか。
○金子構成員　法律家が寄ってたかってという話が出てきましたので言いますと、多分、具体的な提案として２パターンあったと思うのです。１つは、こういう問題があって、これを導入するとこういう経路で解決しますというタイプの提案があった。それに対して法律家のほうは、いやいやそんな因果連鎖はないのではないですかと。それはレレバントではないのではないですかということで散々たたいたという、確かにそういう自覚はあります。
　他方で先ほど森口先生が最初におっしゃった、権力の抑制という観点でプレゼンテーションされたこともあって、私はそれはむしろ賛成である。ただ、森口先生は権力の行使一般の話をされているのかなと思いましたけれども、私はもう少し司法関与がチェックすべき権限行使は、もう少し制約しないとうまく回らないと思いますけれども、それはペーパーにも書きましたが、結局、親子の分離にかかわる局面については司法関与があってしかるべきだという考えであります。しかし、基本的には同じで、そちらのタイプの議論については反対していないということであります。
　一時保護についてですけれども、ペーパーでも書きましたが、はっきり言って道は千里ぐらいあると思いますが、その一歩としては一応、事務局が提案されたものと結論的には同じということになりますけれども、ありかなと一応は思っております。ただ、課題も多くて、先ほど飛ばされた同意の問題があって、あなたはここで同意しますと司法の審査は受けられません。それでもいいですか。例えばチェックしてください、署名してくださいとか、そういうことが必要だというふうにやるとしますと、本当はそれは現行の28条審判でも同様の問題があるはずなのですけれども、もしそういうことをやり始めると非常に手間がかかる。だから事務局はもしかしたら現行の一時保護の更新事件と同程度の件数であろうということを考えられているのだと思いますが、ただ、同意をきちんととるとすると非常に手間になりますし、同意をとろうとして不同意になる場合も相当増えるだろう。だから現行の２カ月ごとの更新で件数はこれだけだからというのは、ちょっと皮算用ではないかという懸念は持っているところであります。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　一時保護に関して留意すべき事項に入ってもいいのかなと。仮につくるとしたら、どの点に十分留意した上で、その制度設計が必要だという御意見として理解してよろしいですね。
　山田先生、どうぞ。
○山田構成員　今のお話と関連するのですが、それで先ほどちょっと言いかけたことですが、前回欠席したため、拝読しているのは未定稿の議事録だけですので、理解が間違っていないかどうかを確認したいのですけれども、私が議事録を読んだところでは、一時保護について行政訴訟、取消訴訟があるから、児童の権利に関する条約の第９条第１項に抵触しないというのが政府見解だということなのですが、それは最低ぎりぎりラインであって、全然十分ではないと思うのです。その点については前回の議事録を読ませていただいた限りにおいては、かなりコンセンサスが得られていて、ただ、今、金子構成員もおっしゃったとおり、同意の問題とか事前審査が入るのか入らないのかとか、導入するに当たってどういうロードマップを敷いたらいいのかというところが課題なのかなと思われるのですが、まず方向性として、一時保護については司法審査を入れるということでコンセンサスが得られたのではないでしょうか。制度設計は別として、家庭裁判所に児童相談所が申し立てる形での司法審査を入れるのかどうかということを、もう少し具体的に議論をしていただけると、もっと明確になるのではないかと思います。
○吉田（恒）座長　ただ、先ほどもお話がありましたように、具体的にというのはどこまで踏み込むかということで時間との関係もありますので、私としてはまず大枠のところで、例えば新たな司法審査の仕組みが必要かどうかというところで皆さん方の御意見をいただきたく思います。
○山田構成員　ですので、意見を集約できるのかできないのか、賛否両論の併記の形でまとめなければいけない問題なのか、大方は、「今の行政訴訟では不十分だから、児童相談所が家庭裁判所に申し立てる形での司法審査が必要だ」というふうに思っていらっしゃるのかどうかです。少なくも前回の議事録ではそのように読めたのですけれども、何かまたそこが、先ほどの基本的なところだと、「いや、そうではなくて賛否両論あるんです」という話に戻ってしまっているので、その辺をもう少し取りまとめていただきたい。
○吉田（恒）座長　そこは慎重にしたいと思うのです。こうですということで一方的な結論には至らないだろうと思いますので、まだその点について慎重な御意見があるということは前提にしておいたほうがよろしいかと思います。
○山田構成員　ただ、慎重な御意見があるのですけれども、大方はどうなのでしょうか。その辺もまだ曖昧なままだと思うのです。
○吉田（恒）座長　ですので、まとめ方自体ではないでしょうか。ここで１つの方向にまとめるというよりも、今後の議論の整理ということですから。
○山田構成員　ですから、ここの議論の中で大方がどうなのかということがもう少しわかるように議論ができないものでしょうか。
○吉田（恒）座長　峯本先生、どうぞ。
○峯本構成員　今、山田先生が触れたことも含めてなのですが、司法関与の強化が必要ないという意見から、そこまではっきりおっしゃっている方はもちろんいらっしゃらないと思うのですけれども、司法関与が必要でも制度設計との絡みでどうかとか、条件の体制整備との絡みでどうかというので、さまざまなグラデーションがあるというのが現状なので、そのグラデーションをどう表現するかとか、そういうことを踏まえてこうするときにはこの方向でというところまで出すかどうかというまとめ方を私は具体的にどうしたらいいかというのをすぐ言えないのですが、ただ、特に一時保護に関して言うと中身、制度設計のところを全く考慮なしにその意見はない、イエス、ノーどちらかというのはないのかなと思うので、その観点で言うとここの議論の方向性で書かれて、こういうまとめ方をするかどうかは別にしても、検討する話をする価値があるかなと思います。それで具体的な各論に関して言うと、まずここに書かれていることをたたき台という意味合いで言ったら、私の意見としては幾つか申し上げたいことがあります。
　１つは一時保護の議論の方向性の２個目のところで、行政の職権により一時保護を行うこととする必要があるとの絡みなのですけれども、４つ目の○で一時保護の開始に当たっては、その必要性を審査するためには家庭裁判所による事前審査の導入を目指すことを考えられるというのは、これは結論から言ったら事前審査を原則とすることを目指すのは正しくないというか、無理だと思っているのです。一時保護の緊急性とか、子どもの緊急の安全保護のための必要性という観点から見ると、一時保護した後にどれぐらいの期間でそれを速やかにというか、どれぐらいの期間で承認するかという観点の制度設計をしないといけない。
　ただ、この前も申しましたけれども、事前審査も可能であるということは残したい。確かに事前に審査できるケースが当然のことながらあるし、それをしておくほうが当然、手続的にもそれがふさわしいと思われるケースもあるので、事前審査を可能にしながら原則、事後の承認でこれぐらいの期間というものを、ここにどこまで書くか別にしても、そういう書き方でまとめていただく必要があるかなと思います。これは全然、項目は本当にこの議論の中で最終的に法改正云々ということまで念頭に置かれているのだったら、ひとり歩きする事前の承認審査を原則とするというのは、そう理解される表現は絶対に避けるべきだと思っているというのが１つです。
　もう一つは、親権者の意に反する場合とする。これは私はそれでいいかなと思っているのですが、先ほど金子先生が言われた趣旨もわかるので、制度としては確かにあり得るかなと思うのですが、ただ、現状の体制を前提にしたときに、これも最後の５つ目の○と絡むのですけれども、児童相談所や家庭裁判所の体制整備とあわせて段階的に司法審査を導入する。これ自体はいいと思うのです。将来課題として、段階としてやっていくということでいいと思うのですが、今、仮に第１段階として２カ月の期間ということでやっていくに当たっても、当然のことながら今の体制整備が必要になってくるのですが、現状を考えたら児福審の意見聴取の手続で得た件数はまだ限られている。今の児相の調査のあれから見ると非常に限られて、また対応可能かなという感じですけれども、それでも裁判所の審査手続を求めてくるといったら、そこの体制整備をどうするのかという議論と、もしこれを全ケースにやるとなったら、先ほどの調査結果で言うと年間3,600件という件数が上がっていることになりますから、こうなると例えば私の地元の大阪で言うと、大体10％が大阪でやっているとなると、年間360件しなければならない。概算ですけれども、しなければならないとなったら、これは絶対に対応不可能なものすごいそこの準備に集中しなければいけないみたいな話になってしまうので、これは現実には不可能だということになってきますので、ここは現在この制度を児福審と同じ形で意見聴取を裁判所の司法審査に変えるという形にしたとしても、裁判所で審査されることについてはかなりそこに負担がかかりますし、きっちりやらないと今までとは違う。しかも承認を求めるわけですので、そういうことになると体制整備が要るということが１点と、今の状態の中で3,500件を対応する体制というのはとても無理なので、その実質の観点を言うと親権者の意思に反する場合、つまり同意が得られない場合に限るということにならざるを得ないのかなというのが、私の意見です。
　それと、５つ目の○のところで言うと、まさに今のところですけれども、体制整備とあわせて段階的に司法審査を導入することとしというのは結構かなと思うのですが、その第１段階として、まず現行の一時保護の期間を考慮し、一時保護が一定期間を超える場合に司法審査を導入することが考えられるということで、含みとしては２カ月を基本的に基準に考えておられるという意見と読めるのですが、一定期間を超える場合で必ずしも司法審査の導入の時期を２カ月と記載されていないので、それより短くなってしまうとこれは現状を言うととんでもないことになるので、逆に１つのここが段階的な第１ステップだとか、ある種の落としどころ的な制度設計として考えるのであれば、ここは今の意見聴取手続にかわるものとして、司法審査をという形に明示をしていただく必要があるのではないかと思います。それであったとしても、それに応じた体制整備は触れていただく必要がある。
　長くなって申し訳ないですが、もう一つ。一番最後の留意すべき事項の４つ目の○ですけれども、ここも私は少なくとも児童相談所の体制整備のところに関しては、前回も意見を言わせていただいているのですが、業務量に応じた人員の増加と法的手続、担当するチームとか、調査介入チームとか、分離後の支援チームとか、在宅支援チームとか、一定、組織体制の改革であるとか、もう一つ、これも弁護士の立場で実際に児童相談所と一緒に仕事をする関係で言うと、この司法審査を導入するのだったら児童相談所の調査権限の強化というのは入れておいていただかないと、何もなしで裁判所の審査で、裁判所である程度厳しくチェックされるということになると、これはなかなか厳しいと思いますので、その３つは入れていただきたいとこの前提で思います。
○吉田（恒）座長　わかりました。
　では久保先生、お願いします。
○久保構成員　ほとんど峯本先生の御意見に賛同するものなのですけれども、議論の方向性の５つ目の点について、これは第１段階ということですので、次の段階につきましては相当具体的な期間を定めて、その後、検証して次のステップを検討するという文言を入れていただかないと、ただ第１段階がそのまま最終段階になってしまいそうなので、ここで具体的にいつまでとは決めなくてもいいと思うのですけれども、今後もしこのような段階的な導入が考えられるのであれば、そういった相当期間の後の検証というものを入れてほしいなと思います。私個人的には３年ぐらいなのかなと思っています。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　まだありますか。
○山田構成員　峯本先生と久保先生の御意見を受けてなのですけれども、峯本先生がおっしゃった調査権限の強化が、また今回も改正してもまだ、「児童相談所等から求められた場合に、医療機関や学校等は、被虐待児童等に関する資料等を提供できる規定」でとどまっているというところが問題で、児童相談所に調査権限をしっかり与えるというのはぜひ、次回の児童福祉法改正で入れていただきたいというのは全く同感です。
　一時保護について事前審査もできる規定にしつつ、事後審査を基本というのも、前回、私はちょっと違うニュアンスで５回目のときは言いましたけれども、現実問題としてそうかなというのも同意するところなのですが、３ページの上から２つ目、方向性と書いてあるところの５つ目の２カ月というのは、これは、一時保護は基本的に２カ月までとされているものに対して、２カ月で審査をするとなると、結局、今やっている児童福祉審議会の継続審査みたいなものであって、一時保護したことに対しての合法性のチェックとは違ってしまうので、ここのところは、まずは第一歩という意味で「２カ月」というだとしても、「２カ月」というのはちょっと、一時保護の終了時期で司法審査するというのはおかしいのではないか、合理性に欠けるのではないかと思います。
　その関係で、児童の権利に関する条約のハンドブックをユニセフが出していて、subject to judicial reviewについての部分、日本語で言うと「権限のある当局が司法の審査に従うことを条件として」の部分ですけれども、このところで司法の審査については北京規則に従うこととなっています。この北京規則というのは、「プライバシーとスピードと子どもの意見表明権及び保護者、親の面前でとか、審判手続や取り下げの手続や、そういったものをきちんと保障した上で」ということがハンドブックに書いてあって、その中で重要なのはスピードなのです。だから、２カ月というのはスピーディーにやっているとはとても言えないので、もう少し最初の段階、たとえ第一歩だとしても２カ月と明記されてしまうことについては、私は反対をします。
○吉田（恒）座長　わかりました。そういう御意見ということで。
　今のやりとりのように、やはりこれを導入するにしても、それぞれのイメージが違うのです。ですので一律に賛成、一律に反対ということではなくて、こういうことであれば導入できるとか、導入するのであればこの点という形で今日の議論が大分推移してきたので、私はこの取りまとめという方向でいけばよろしいのではないかと思っております。前回の吉田先生の御発言も、個々の要件についての議論がまだ十分ではないという御発言だったと思いますので、確かに時間の関係もあって十分やっておりませんけれども、何かございますか。
○吉田（彩）構成員　最初に申し上げましたとおり、資料３に基づいて議論の方向性を決めていくことについては異議があります。「留意すべき事項」にも書かれているように、結局、家庭裁判所に対して具体的にどのような判断を求めているのか、どういう手続で審理することを考えているのかということが全く抜きに議論をされています。そういったことをきちんと議論しないまま結論を出したとして、十分な準備ができるのか疑問です。これらの点についての検討や準備が十分にされないまま制度だけ導入したとして、子どもの安全を保障できるのかという疑問を本検討会の１回目から提起させていただいていますけれども、この疑問は単に「留意すべき事項」という程度の意味ではなくて、飽くまで、そのような疑問があるからこそ一時保護への新たな司法審査を導入することは難しいのではないかという意味で、本当に消極という趣旨で申し上げた意見です。積極の意見の方は、重大な権利制限だから司法審査が必要だとおっしゃっているのだけれども、では具体的にどのような手続を考えられるのか、子どもの権利条約に反するからとおっしゃっているのだけれども、子どもの意向を聞くとか、子どもの権利を保障するような手続というのはどこで考えられるのか、そういったところをもう少し具体的に明らかにしていただく必要があろうかと思います。具体的な制度設計が全く見えてこない中で、司法審査を導入するという結論を前提に議論を進めるということであれば、子どもの命を守れる制度を創れるのか疑問であり、そのような議論の枠組み自体に異議があります。
○吉田（恒）座長　わかりました。
　では一時保護はこれで最後にしましょう。
○横田構成員　出発点は多分、吉田構成員と同じだと思うのです。つまり議論の順番が変ではないかと思っています。一時保護を司法関与で導入する。前回の繰り返しですけれども、まずはなぜそれが必要なのかという基本理念を議論して、そうしたら行政法の普通の法律のつくり方で言うと、私はつくるほうではなくて解釈するほうなので実は違うと言われたら撤回しますけれども、普通はまず１条に目的規定があって、そして具体的な権限の定めがあります。そして、その権限の定めでまずはこういう理念を実現するために、こういう制度をつくる。であるならば、その理念を実現するためにはどういう要件を定めるのかということが次に来る話であって、この場の話で言うと、この理念のもとにこういう要件の司法関与をつくる。その次に、ではその審査手続をどのようなプロセスでやるのかというのがその後に来ると思うのです。この後に来るプロセスの話がずっと議論されているのだけれども、その前の話がすっ飛んでいるというので、私は前回言いましたけれども、つくるとしたら引き離す手続でないとだめだろう。その要件としては、触法少年の一時保護のことも考えないといけないから、半年前に改正された児童福祉法の一時保護の定めを基準にしてやるべき。ここまでは多分、出てくると思っているのですけれども、その後に、ではそれを事前でやるのか事後でやるのか、あるいは当事者がどうなのか、あるいは同意はどうなのかという話はその次に来ると思うのです。
　そのときに引き離すということのチェックという要件を定めれば、これは２カ月って長過ぎるよなという話になりますが、でも先ほど峯本構成員が言われましたように、現実的に厳しい。これは導入して一体何が起こるかわかりませんね。ひょっとしたら子どもの命がという話がありますから、制度を導入するときにはやはりおそるおそる何が起こるかわかりませんので、２カ月でまず導入する。今、山田構成員が２カ月ではちょっとと言われましたが、だからそれは要件が２カ月にはそぐわない要件になっていますから、これは今のままでいいわけではないですよねというふうに話は行くと思うのです。だからこれは１つの提案ですが、期間としては、導入するとすればまずは一番無難なところからやってみる。私はそれで納得しているわけではありませんが、何が起こるかわかりませんから、それからやってみる。
　あと、同意の話。これも私は主張していて、この場で分が悪いとわかっていますから、そんなに強く言うことはありませんけれども、しかし、これは今でも一時保護の国家賠償が起きていますから、同意の有無で区別してしまうと絶対に国家賠償で同意があったかないかということが論点になります。どれが国家賠償になるかわからないので、同意書を必ず取得するという行政実務が必ず必要になると思います。そこは一応、言っておきたいと思います。
　以上です。
○吉田（恒）座長　やはりいろいろなグラデーションがある。個々の論点に関してもそうですし、先ほどのお話にもありました留意すべき事項の最初にありますような要件の具体化とか審議手続等、本当に根本的なところも十分議論されていないというのは確かにそのとおりだというので、それをまた踏まえての取りまとめになろうかと思います。まだまだ議論すべき点はあろうかと思いますけれども、もう一つ大きな裁判所命令についてという部分が残っております。
　これまでの議論の流れからすれば、必ずしも議論の方向性というのでこれでいきますということではありませんので、むしろそれぞれの論点についてこういう点の意見交換がまだ十分でない、または導入するとすればこういうことが必要であるとか、ここが決定的なので導入が難しいという、そうした御意見をいただければと思います。
　それでは、横田先生、お願いします。
○横田構成員　この論点も今、座長が言われたとおり、私の見るところ一番重要な論点がまだ全然議論されていないと思っています。
　というのは、まず裁判所命令の導入を強く主張されている構成員の方がいらっしゃいますけれども、そのときに論拠として私の言葉でどうも評判がよくないですが、ブレーキということが強調され、あくまでも家庭への国家介入であるから裁判所命令が必要だというお話をされました。この話は基本的にブレーキの話が基本だと私も気づきましたが、ただ、私の立場からすると家庭への国家介入であるので、そもそも裁判所すら権力的に介入できないという結論になると思います。これは金子構成員が前回から言われていることで、自分が裁判官だったらそもそも判断を下せないと言われたと思うのです。今日言われたこととも関係します。
　それとおそらく重なると思うのですが、提案されている裁判所命令は裁判権力の過剰に対するブレーキがないので、憲法違反の疑いがあると私は思っています。これを具体的ないろいろな仕組みを踏まえながら言いますと、例えば少年審判の場合、これは少年非行というものがはっきりありますから、それでここまでが裁判所が介入できる限界というのがはっきりしていて、ここではコンセンサスがある。その限りで裁判所は介入できる。また、親権喪失、親権一時停止、28条審判も、こんなにひどい虐待だったら関与しないといけないよねということで、みんなコンセンサスが得られるようにして、そこできっちりと裁判権力を限界づけているわけです。だけれども、それを超えるとコンセンサスが成立することが非常に難しい。だからそれ以外の場では、もどかしい思いをしながらもケースワークで粘り強くやるしかないという仕組みになっているわけです。
　現行の児童福祉法、今、27条１項２号の指導措置、それから、27条１項３号の措置もそこに挙がっていますけれども、これはいずれも児童福祉法上は児童福祉法33条の５の行政手続法の適用除外の反対解釈として、これらの措置の解除が不利益処分ですから、逆に言うとこの指導措置や３号措置は、児童福祉法上は利益処分なのです。つまり行政サービスを提供している。行政サービスを提供しているのだけれども、嫌がる人に無理に押しつけることができないから28条審判という仕組みなのです。
　つまり、この裁判所の限界を、裁判所命令は超えている疑いがある。いやいやそんなことを言うのだったら、イギリス法はどうなんだということを言われますが、イギリス法は思い出しましたけれども、1989年の児童法で親責任という概念が入りましたが、それ以前は親権という概念が存在しない。つまり、そもそもそういう概念が希薄なわけです。これは本当かどうかわかりませんけれども、実際に具体的ないろいろなイギリスの制度を見てみると、確かに家族のプライバシーへの介入に対して、ちょっとその観念が弱いなということを思うことがある。
　もっと大事なことは、イギリス法は基本的にプロセス重視。つまり裁判手続を整備すればという考え方なのです。だけれども、日本法はそうではない。刑事法で言うと例えば今、私が言っていることは、刑罰法規の明確性の話がアナロジーで考えられるのですけれども、不明確な刑罰法規は幾ら刑事手続、裁判手続を整備したとしても、罪刑法定主義違反に変わりはないというのが日本法です。あとカナダ法も言われましたが、カナダ法はざっと言いますと、これはケベックを除いて基本的にイギリス法の影響が強い。あと、アメリカ法です。カナダの憲法は1980年代に成文憲法ができるまでは、イギリスの不文憲法がカナダの憲法ですから、つまりイギリス法やカナダ法というのは、少なくともこの分野では日本国憲法に合わないと私は思っています。
　むしろ前回、久保構成員の説明を聞いていて私はナチスのヒトラー・ユーゲントを思い出したのですけれども、ドイツではナチスに協力的でないというだけで親権喪失ということが行われて、それを裁判所がやった。だから戦後の連邦憲法裁判所は、裁判所が憲法上できることにどんな限界があるのかということをきっちり厳しく言ってきたし、文脈は省略すると、2008年の連邦憲法裁判所判決は、面会交流を親権者に強制執行するのは憲法違反だと。裁判所がそれをやるのは憲法違反ということです。
　何が言いたいかというと、以前からこの論点で行政と司法の役割がどうのこうのと言われましたけれども、そういう国家の統治機構の内部の話ではなくて、そもそも国家権力としての裁判所ができることに憲法上の限界があるはずだ。つまり、一時保護の司法関与は裁判所がブレーキをかけるのだけれども、裁判所命令は裁判所にブレーキをかけないといけない。そういう議論をしなければいけないのに、裁判所が人権保障の砦ということで、つまり裁判所による人権侵害という発想が全くないので、そういうところでそもそも裁判所命令を議論すべきではないと私は思います。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　では金子先生、お願いします。
○金子構成員　今、イギリス法の話が出たので、これの話でイギリス法にスーパービジョンオーダーというものがあるよということがしばしば言われていたと思うのですけれども、教科書レベルを見ただけなのでよくわからないのですが、これはどうやら保護者をスーパーバイズするのではない。子どもをスーパーバイズする。そのためにスーパーバイザーをつけるという制度です。だから別にイギリスと違うことをやるんですということなら、それはそれでありうる提案だと思いますけれども、イギリス法をもし引用するなら、それは理解が間違っていて恥ずかしいからやめたほうがいいよねと思ったという、その情報提供だけです。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　ほかにこの点につきまして、裁判所命令はいかがでしょう。久保野先生、お願いします。
○久保野構成員　今のスーパービジョン命令については、たしか途中のやりとりで峯本先生からも保護者、親権者に対する指導の部分は同意に基づくものであって、司法の力によるわけではないとあったところの確認だったかと思いました。
　そして、ここについての意見を何点かですけれども、まず課題のところで、少しさかのぼりますが、司法関与の強化ということについて、現行の実務の問題点を洗い出して英知を尽くすべきだという森口先生からの御指摘は、本当にそのとおりだと思っております。ただ、私個人的にはどこに問題があるのかということが前回、６個ケースが出たのですけれども、ようやく出始めたところで、何をどう書いていくかの議論まで行けていないと思っています。
　それとも少し関係しまして、課題の２つ目のところで、必ずしも全ての親権を停止する必要がない場合もありというところがどういう場合かということが明らかにならないと、憲法上の要請も先ほど出ましたけれども、一旦置いておくとしまして、仮にあり得るとしてどういうことが求められているのかわからないなと。ここがなおわからないと思います。書き方とかはわかりませんが、まずそこが気になります。
　もう一つは３つ目の○で、保護者指導の実効性を高めるための措置が必要であるということについて、これも何回も出ておりますとおり、司法が関与すれば実効性が高まるという形での問題なのかというところにも、なお疑問があると思います。
　その上で議論の方向性に書かれていることについてですが、先ほど横田構成員からは、憲法上の要請で司法が家庭に入れるところに限界があるとおっしゃいましたけれども、それを民法に引き直して考えたときに、何回前だったでしょうか、私が割と曖昧に親権者が裁量に任されているというのが基本構造になっていて、そして子の利益が著しく害されているようなときに、例外的に担当から外すという形で国家介入するという枠組みになっていると発言しましたけれども、それと基本的には同じお話ではないかと思っていまして、具体的に言いますと、２つ目の○の親権行使の態様への介入に該当するような場合というのが、まずこれが何を指しているかというのが、現行法の持っている考え方や枠組みから見たときにわからないと、線引きができない概念だと考えるというのが１つあります。
　さらに、仮に、これを、例として出ております特定の場面で、この子どもにこの治療を受けさせることを命ずるということを仮に念頭に置いたとしますと、それは、親権者に通常、裁量に任されている事柄のうち、この場面でこれこれの行為をしなさいという義務を国家権力が課すということを意味することになりまして、これが少なくとも日本のこれまでの枠づけの中では司法、行政どちらもそのような義務づけはしないということになっていると思います。その点が一番大きな違和感だと私も最近整理いたしましたけれども、そこも崩すんだというのは、もちろん立法論として将来的にあり得るのかわかりませんが、少なくともそこは、現在では必要性も明らかになっていない中で、そのような前提を動かすような立法というのはあり得ないのではないかと考えます。
　それとの関係で言いますと、留意すべき事項の最後の４つ目のところで、裁判所がこういうことを判断するのは実務上、限界があるとまとめられているのですけれども、実務というよりは、今言ったような意味での制度的な枠組みから考えたときに、司法といえどもそのように親権者に個別の事柄について義務づけるということが想定されないということではないかと思います。
○吉田（恒）座長　裁判所命令に関して消極的な御意見をいただきました。
　久保先生、お願いします。
○久保構成員　裁判所命令について、児童福祉法28条５項の裁判所勧告ですけれども、これは家裁が児童相談所に勧告するという形式にはなっていますが、実務では児童相談所が保護者に対する指導内容を記載した上申書を家裁に提出して、家庭裁判所に勧告を出してもらうという流れになっています。基本的には家庭裁判所は児童相談所が上申した指導内容どおりの勧告を出しているようです。これは児童相談所が保護者を指導した内容について、家裁がオーソライズしていると見えるのではないかと思います。
　また、家裁が保護者に勧告書の写しを保護者に送付する扱いもされているようなのですが、これは結局は保護者が児童相談所の指導に従うことを前提とした取り扱いではなかろうかと思いますし、この裁判所の勧告があるから裁判所命令なんか要らないという話もありますので、基本的には裁判所の勧告は実効性があるものと考えられているのだろうと思います。
　こういった内容的には裁判所命令に近いような手続が既になされており、これは法定されていればできるということであれば、建付けの問題、体制の問題は残るとしても、裁判所命令も立法化すればやれるということなのかということです。
　それから、28条、先ほど横田先生は虐待だからということを言われましたけれども、要件としては著しい福祉侵害というのが要件です。親権喪失も虐待とか悪意の遺棄とか、親権の著しい不適当な行使で子どもの利益が著しく害されるときとなっていますが、親権停止はそうではなくて不適当な親権行使で子どもの利益が害されるときとなっていますので、虐待が必ずしも要件になっているわけではない。そういう意味では福祉侵害という内容での審査は可能かと思います。
　それから、全体の話にわたりますけれども、最初に総務課長からも話がありましたが、専門委員会でもこのままではいけないというお話があって、こういう検討会の話になっていますので、もし裁判所命令がいけないというのであれば、ではどういう提案ができるのかというのをはっきり言われればよろしいのではないか。そうしないから留意すべき事項というところにまとめられてしまうのではないでしょうか。
　以上です。
○吉田（恒）座長　ありがとうございました。
　では横田先生。
○横田構成員　最初の点ですけれども、だから今の勧告は28条審判の枠組みですよね。これ以上、言うことはないと思いますけれども、それで２つ目の話は要件ですけれども、だから要件は１つずつ違っていることはありますが、いずれにしてもおそらくこの要件についてはコンセンサスがあるということがポイントです。
　３つ目ですけれども、代替案を出せと言われましたが、だから取りまとめの４ページの裁判所命令の下に「あるいは」と書いています。これ以上は言うことはないと思います。
○吉田（恒）座長　では久保野先生、お願いします。
○久保野構成員　まず専門委員会の報告が何を言っていたかというので言いますと、「保護者指導の緊急性、必要性が特に高い場合（児童が現に虐待を受けている場合等）において、その実効性を確保するため、裁判所又は裁判官が保護者に対する指導に直接関与する制度の導入等の、司法関与を一層強化する制度の導入について」「早期に検討を開始する必要がある」ということで、仮に導入の方向で考えるとして、どういう場面を対象にするかというのは、これまでのこの検討会で御検討があったものよりは狭いものを想定しているようにも思われますので、もちろんこの報告書を前提としつつも、何のためにというところがなお議論が必要なのだろうと思います。
　その上でなのですけれども、１つあり得る選択肢、あるいは御指摘が横田構成員からございましたが、私個人の意見として持っておりますのは、あまりはっきりした形でお示ししていないながらも途中で口走るような形でお話しましたとおり、親権停止制度というものがどのぐらい使われているのか、あるいはそれに問題はないのかということの検討があり得ると思っていまして、１つの立法の方向としては、これを議論の方向性の記述に入れてくださいという意味では必ずしもないですけれども、親権停止制度の効果が児童福祉の措置とリンクされていないところをどう改善の余地があるのかですとか、未成年後見の枠組みの中で何かできることはないのかといったようなことがあり得る１つの選択肢ではないかと思っております。
　先ほど必ずしも全ての親権を停止する必要がない場合というのがどういう場合なのか気になると申し上げましたけれども、少なくとも前回出されたケースのうちの幾つかなどは親権停止を申し立てたらどうなのだろうかと思います。私としましては親権停止の活用可能性がないのか。活用可能性はあるのだけれども、現行法上どういう問題があるのかということを具体的に明らかにしながら、停止制度を変えるのか、あるいは停止制度を変えるのではないけれども、裁判所命令とは違った形での何らかの改正を考えるという選択肢もあり得るのではないかと個人的には考えております。
○吉田（恒）座長　杉山先生、お願いします。
○杉山構成員　検討会の全体的な方向性として、司法関与を肯定する方向にあるのかについても疑問があると思うのですが、一時保護に対する司法関与の中身についてすらバリエーションがあるにもかかわらず、一時保護と裁判所命令を一くくりにして司法関与を肯定しているという考え方はなくて、一時保護については認めてもいいけれども、裁判所命令については否定的な見解などと、こちらもいろいろバリエーションがあるので、それを反映したほうがいいと思われます。また、裁判所命令については何回か意見が出てきたところでもありますが、そもそも必要性があるのかについて何度か疑問が呈されていまして、議論の方向性の１つ目のような形で、今の枠組みでまずやってみるという話でまとまってきたような印象もありました。にもかかわらず、裁判所命令と司法関与の双方を入れていくことが議論の方向性として挙がっているところは疑問に感じます。
　あと、今だと勧告がそのまま出されているので、命令でもいいという話が出されたと思いますが、裁判所命令を入れるとすると、手続的に利害関係人をちゃんと呼び出して、ちゃんと争わせる、場合によっては即時抗告を入れたりしたということで、裁判所はもう少し慎重に審理するはずなので、今までであれば裁判所が何となくお墨つきを与えていたようなことも、裁判所は命令を出さない場合も出てくるのではないかと思われます。そうすると、過度にブレーキがかかってくる可能性があって、裁判所命令の支持者が意図したところとずれてくる可能性があります。裁判所命令を入れるといいことがあるという、その前提について共通理解がなく、いろいろ誤解があるのではないかという気がしております。
○吉田（恒）座長　わかりました。
　横田先生、短目にお願いします。
○横田構成員　すぐ終わりますが、手続的なことなので細かい話なのですけれども、今、杉山構成員が言われたことに関係して言いますと、実は28条審判自体、親権者が当事者として扱われていないという問題があって、私は実はこれは問題だと思っているのですけれども、ここの場では言いませんが、だから28条審判ですら親権者は当事者でないところで、裁判所命令で親権者を当事者にしますか。だからそれをするのだったら28条審判も変えましょうねという話が出てきますということです。
○吉田（恒）座長　わかりました。
　では吉田先生、お願いします。
○吉田（彩）構成員　久保先生がおっしゃっていた児福法28条５項の話なのですけれども、児福法28条５項の枠組みは、あくまでも裁判所において都道府県に対し指導措置をとるべき旨を勧告することができるというものなので、裁判所命令に関する議論でシビアな問題となっている司法と行政の役割分担を損なわないかという憲法上の問題は生じないことになると思いますし、そうであるからこそ児福法28条５項は現行法のような枠組みを採っているのだと思います。裁判所の運用としても、児童相談所による保護者指導の当否を判断してこれにお墨つきを与えるという運用には決してなっていないということは申し上げておきたいと思います。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　久保先生、お願いします。
○久保構成員　少なくとも実務ではそうなっていないということを申し上げただけです。法律の形式はわかっております。
　横田先生の、確かに「あるいは」の後は横田先生が提案された内容だと思いますけれども、そのほかの方に申し上げただけで、横田先生のことを言っているわけではありません。
　それから、この提案されている28条についての全体に関して言えることですが、裁判所命令は家庭養育原則をなるべく実現したいから導入したほうがいいのではないかということで、親子分離を前提に28条での手続というのは考えられないのかなと思っています。
○吉田（恒）座長　わかりました。
　この点は山田先生で最後にします。
○山田構成員　まだそこまで言っていいのかどうかと思いながらなのですけれども、今、28条第５項のことは大分議論されましたが、児童虐待防止法の第11条で都道府県知事勧告があった後、それが機能しないというか、だめなときには33条を使って一時保護をするか、28条を申し立てるか、それでもだめだったら、第33条の７という形になっているのですけれども、ここが現場で十分機能していないという問題があると思うのです。そこは結局、都道府県知事勧告というものがあまり効果がない。効果がないものをやってすぐに、「それがだめだから、では、28条」というふうになかなか思考回路が進まない現場があるのは、現場がやる気がないということではなくて、何かシステムが抜けているのではないかと私は思っていて、そこを補填するだけでも大分違ってくるのではないかと考えています。
　それから、私人の生活に対して裁判所が命令を出すことというのが問題であるということは、私もわかっているつもりではあるのですが、では例えば、28条第５項の勧告というもの、家庭裁判所から都道府県知事への「勧告」というものを「命令」にするというような枠組みは考えられないのでしょうか。その２点です。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　この点についてもさまざまな御意見が出て、まだ一致は見ていないというところかと思います。非常に根本的な点での齟齬が残っていると言わざるを得ないかと思います。
　それでは、残りの時間が大分少なくなりましたけれども、面会通信制限、接近禁止命令です。こちらのほうに意見交換の場を移していきたいと思います。課題、議論の方向性、司法関与で裁判所が児童との面会通信制限、接近禁止を命ずることができるという制度であるとか、在宅の場合に拡大するとか、接近禁止の範囲の拡大という方向性として出されておりますが、留意すべき点というのでその制度を設ける必要性等々が挙がっています。
　こちらの点について、金子先生からお願いします。
○金子構成員　先ほどしたイギリス法の話ですが、既に峯本構成員から御紹介があったということで、おわびいたします。
　もう一つ、代替案を示せという話がありましたが、これは前回、藤林構成員からこれではだめだからこういう提案をしているんだと言われた記憶がありますが、一応、私の意見の１ページ目の最後のほうに書いていますので、それがどうだめなのかというのをこの場でなくてもいいですけれども、御指摘いただければと思っております。
　それで面会通信制限と接近禁止命令の話なのですが、私が思ったのは、これを裁判所がやるとした場合に、そもそも親子分離措置をとること自体が妥当なのかということを裁判所は結局審査しないといけないのではないだろうかと思うわけです。そうすると、それは結局（１）で論じたようなことをやることになってしまうのではないかと思って、だから分離措置を取って、それに付随する形で裁判所が面会通信制限とか接近禁止命令を出すというのはわかるのですけれども、これ単体を取り出して議論をするというのが私にはよくわからないのです。意見のほうに書きましたけれども、結局、一時保護その他に司法関与を導入していくのがすぐできないのと同じように（３）もすぐできない。（１）と歩調を合わせてやっていくしかないということなのではないかと私は思いました。
○吉田（恒）座長　では山田先生、お願いします。
○山田構成員　実際に面会通信制限と28条の枠組みでありますけれども、接近禁止命令を行政が出せるというのはかなり強い権限なので、そもそも何で、これが大きな課題として出てくるかというのが実は私はあまりよくわかっていなかったのですが、１つ考えられるのは、例えば実父が激しい暴力なり何なり、子どもを虐待しているケースで、だけれども、子どもの養育費等のことがあって母親は加害親である父親と離婚をしない。離婚をしないけれども、母子で生活をしているとか、父親のいない、子どもにとっては安全な環境をつくっているといったときに、または、母の実家で母と子どもたちが生活をしているという場合でもいいのですけれども、そういったときに父親が子どもに接近をしてくるとか、面会通信によって子どもの具合が悪くなるとか、そういうケースがあって、それについてという話なのかなと、１つの例としてはそういう枠組みを考えていらっしゃるのかなと思って、この取りまとめを読んでいたのですが、というか、今までの議論もそのように聞いていたのですけれども、その場合、今まで全然出てこなかった議論として、民法の766条に、あれは離婚の場合の監護に関する処分の規定ですが、それを離婚していなくても家庭裁判所が監護の処分についてかかわれるような枠組みをつくれば、ある程度、例えば父親の接近を何かとめるような手だてに家庭裁判所がかかわるという枠組みが考えられるのではないでしょうか。まだ、すごくしっかり制度設計とか考えているわけではないのですが、そういう発想がいってもいいのではないかと思っていて、この面会通信制限、接近禁止命令の今までの枠組みに当てはまらないケースが一体どのようなところがあるのか、もう少し明確にしたほうがよろしいのではないかと思います。
○吉田（恒）座長　では吉田先生、お願いします。
○吉田（彩）構成員　今、山田先生がおっしゃったのは父母の共同親権下にある子どもの監護に関して父母が対立しているという場面のことだと思います。民法766条は離婚後の夫婦間の問題について定めた条文なのですが、実務上、別居中の夫婦についても類推適用されると考えられておりますので、今の事案で言えば、例えば、母が父と子との面会交流を禁止することを求める申立てをすれば、家裁において、子の監護に関する事件として解決することになるのではないかと思うのです。なお、裁判所による面会通信制限、接近禁止命令というのが本当に必要とされる場面をもう少し明らかにしていただきたいというところは、山田先生と同意見です。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　では藤林先生、お願いします。
○藤林構成員　この接近禁止命令、面会通信制限の一番必要な場面というのは、私のイメージとしては一時保護の場面なのです。例えば性的虐待の子どもさんが高校に通いたい、または高校に通わなければ結局、留年になってしまうわけなので、そこは親も場所がわかっているわけですから待ち伏せして、そこで会ってしまうという事態が想定されるわけです。そう考えると金子構成員が言われたみたいに一時保護と同時に接近禁止命令、面会通信制限が必要と思います。
　現状、ここの部分が保障されていないために、子どもはずっと一時保護所という閉鎖空間で学習権が保障されないまま過ごしているということが一番の問題です。ここが一時保護と同時に接近禁止命令が保障されれば、多くの子どもは一時保護所という閉鎖空間から一般の学校、通いなれた中学校、高校に行けるのではないかと思っています。
　その意味で私は保護と速やかに子どもの学習権を保障するという観点でいくと、一時保護の審査は２カ月でなくて、速やかに行うべきではないかと思います。そこが先ほどの話に戻りますけれども、子どもの権利保障を行っていくということと体制整備の兼ね合いで、どこら辺を第１段階としておくのかということは慎重に考えていただきたいと思います。
○吉田（恒）座長　一時保護にも関連してくる事項です。
　では峯本先生、お願いします。
○峯本構成員　私はこの論点に関して言うと、これを裁判所の命令でやるということになると、かなり今の実際の実務の中で言うと、今はいわゆる行政の命令といいますか、行政の制限であるとか、行政の判断でやれているものを司法関与に全部切りかえるというと、かなりこれは負荷がかかってしまって、実際なかなか柔軟に活用できなくなってしまうのではないかと思っていまして、今、藤林先生が言われた一時保護の場合に接近禁止命令の対象を広げることについては賛成なのですが、これが裁判所の命令でなくていいのではないかと思っています。対象範囲の拡大については必要かなと思っていますが、裁判所の命令でなくていいかなと思っています。
　ただ、これは理屈上はあれなのかもしれないですけれども、在宅のときに在宅ケースで特別なケースで接近禁止命令が必要だと言うと、これを行政の判断でやるというのは厳しいかなという感じがするので、その部分について裁判所の命令を導入するということは、理論的な考え方はわからないのですけれども、片方で一時保護をしているとか、28条の場合は親権の制限だとか監護権の制限がそこに伴っていますので、その範囲の中で行政の判断で命令を出せるけれども、在宅のケースはその前提となる部分が存在しないので、そこについてそれを制限するときには裁判所の命令が必要だという意味での司法審査の導入というか、裁判所命令の導入というのがあり得るかなと。それはあってもいいのかなと考えています。
○吉田（恒）座長　そこを区別して考えるということですね。
　では横田先生、お願いします。これで最後にします。
○横田構成員　峯本構成員の言われたことの最後の最後のところを除いて同意見なのですけれども、一時保護の場合には先ほどの話で言うと、そこで限界づけられるだろうということもあるので、これは必要ならばと思います。それはつまり裁判所命令なしでもということで、ただし、在宅の場合にそれができるかということになると、先ほど言ったことの繰り返しになるので、そこはちょっとということです。
○吉田（恒）座長　では最後に。
○久保構成員　範囲の拡大のところで「児童虐待を行った」ということに限定されているのですけれども、一時保護がある程度調査保護も認めるようになったところで、虐待を行った「疑い」まで広げていただけるといいかなと思っております。
○吉田（恒）座長　わかりました。
　それでは、まだまだ議論が尽きないところでありますけれども、予定された時間が近づいております。
　最後に28条措置の裁判所承認と親権停止制度の活用で、今日の事務局が用意してくださったペーパー、７ページでは親権停止制度の活用に関しては法的権限、28条と親権停止、しっかり分けられるように運営指針等で明確にするというまとめになっています。28条措置の裁判所承認も措置の種別の特定というものをなくしてもよろしいのではないかという指摘に対しては、現在の裁判所の実務の中でも複数の併記ということがあるという旨を周知したいということですけれども、この点についてはよろしいでしょうか。
○横田構成員　しつこいですけれども、前々回、私が申し上げたことを一応書いていただけるとうれしいかなと思います。
○吉田（恒）座長　ではもう一度、議事録をよく確認して。ありがとうございます。
　ほかによろしいですか。
○床谷構成員　すみません、実務の方にお聞きしたいのですけれども、28条の措置がとられた場合に、親のほうの親権の実際に何か行使しているというような場面というか、何か残っているものというのは事実上あるのですか。実際上、停止と同じなのか、面会とか通信は制限されている。そのほか親権者の法定代理権の行使とか、その他のことについて28条の措置が出た子どもに対して親権者が事実上、親権として行使しているものが何か残っているのかどうか、そこを確認していただきたい。実務上の扱いというか経験をお教えいただきたいのですが。
○吉田（恒）座長　久保先生、いかがですか。
○久保構成員　事実上、監護、教育、懲戒については里親なり施設長がなっていますので、残っているのは大きく言えば財産管理権、法定代理権の部分かなと思います。
○山田構成員　あと注射というか、ワクチンなども入っていませんか。
○久保構成員　予防接種ですか。そうですね。予防接種法というか、予防接種実施規則ですね。
○山田構成員　医療同意権は28条では行使できないですよね。
○久保構成員　そうですね。そこはあります。
○吉田（恒）座長　よろしいですね。ということです。
　それでは、予定の時間になりましたので、本日の議論はここまでとさせていただきます。
　最後に、事務局から次回の日程と連絡事項をお願いします。
○木村補佐　本日もありがとうございました。
　次回日程につきましては12月12日月曜日、17時から19時を予定しております。
　次回の検討会では、本日お示しした資料について、本日の御意見を踏まえて修正したものをお示しさせていただきたいと考えております。その上で、可能であれば当初御説明したとおり、次回検討会で取りまとめをお願いできればと考えております。
○吉田（恒）座長　ありがとうございます。
　それでは、先生方、どうも今日はありがとうございました。