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2019年3月19日 第11回水道事業の維持・向上に関する専門委員会 議事録

医薬・生活衛生局水道課

○日時

平成31年3月19日(火)13:30~15:30

 

○場所

厚生労働省専用第15会議室(中央合同庁舎第5号館12階)


○出席者

委員(50音順)
  相田俊一委員 浅見真理委員  石井晴夫委員、浦上拓也委員、
  岡部洋委員、川原良一委員、滝沢智委員長、中谷知樹委員、 
  二階堂健男委員、西村万里子委員、藤野珠枝委員、望月美穂委員、
  山口由紀子委員、吉田永委員、渡辺皓委員 
 

 

厚生労働省
  宮嵜審議官、是澤課長、
  柳田管理官、黒木課長補佐、林課長補佐、水野課長補佐
 

○議題

(1)水道の基盤を強化するための基本的な方針について
(2)その他
 

○議事

○林補佐 定刻となりましたので、第11回水道事業の維持・向上に関する専門委員会を開催いたします。委員の皆様におかれましては、年度末の御多忙のところ、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。まず初めに、前回の専門委員会で御欠席の委員を御紹介いたします。新たに、明治学院大学の西村委員に、この専門委員会に御参加いただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。本日は全ての委員の皆様に御出席いただいていることを御報告いたします。
次に、事務局のうち、今回初めて参加するメンバーを紹介いたします。
水道課長の是澤です。
水道水質管理官の柳田です。
以上、どうぞよろしくお願いいたします。
本日は審議会等のペーパーレス化の取組といたしまして、参考資料についてはタブレットを操作して御覧いただくことになりますので、操作で御不明な点がございましたら、随時、事務局までお申し付けいただきますようよろしくお願いします。
タブレット以外に机上に配布しているものを確認させていただきます。お手元には議事次第、座席表、委員名簿、資料1、タブレットの操作説明書を配布しておりますので、不足等がございましたらお知らせ願います。
また、傍聴の皆様にお願いですが、カメラ撮影はここまでとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、これ以降の議事進行は、滝沢委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
 
○滝沢委員長 皆様、年度末の大変お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。それでは、早速議事に入ります。議題(1)「水道の基盤を強化するための基本的な方針について」です。前回の専門委員会では、委員の皆様に様々な御意見を頂戴しまして、それを基に事務局で整理して、本日資料1として用意いただいている基本方針案について、更に委員の皆様から御意見を頂きたいと思います。それでは、資料1について事務局より御説明をお願いします。
 
○水野補佐 それでは、御説明をいたします。今、委員長から御説明いただきましたが、今回、資料1として、前回の専門委員会で頂いた御意見を基に事務局として素案を作成いたしました。中身を御説明する前に、基本的な方針の位置付け等について御説明したいと思います。この基本方針については、通常の審議会の報告書や答申とは異なり、厚生労働大臣告示、すなわち法令として定めるものであります。そして御案内のとおり、今後、都道府県はこの基本方針の記載内容に即して水道基盤強化計画を策定するということです。また、そのような位置付けということも踏まえ、水道の基盤強化に係る各種施策の内容を網羅的に記載するというものではなく、水道事業等の基盤強化に向けて、取り組む際の基本的な考え方や今後の施策の方向性を定めるということで整理をしたいと思っております。
したがって、ガイドラインや手引、補助金や交付金等の要綱などに載せるようなものについては記載しないという整理で御提示をさせていただいています。ただし、基本方針に記載していないということで施策を実施しないということを意味するものではありませんし、基本方針の記載以上の内容について、各主体の独自の取組を制限するという性質ではないということも説明したいと思います。また、現時点で十分議論がされていないような新規施策を一足飛びに記載するものではなくて、これまでの本委員会などの御議論を踏まえて整理することとさせていただいております。
前置きが長くなりましたが、資料1に沿って御説明をしたいと思います。全体の書き方ですが、下線部については改正水道法の法律上の記載事項を示しています。前文については、「本方針は」ということで、冒頭に申し上げたとおり、法律に基づく水道の基盤を強化するための基本的な方針であり、今後の水道事業及び水道用水供給事業の目指すべき方向性を示すものであるという趣旨で前文を書いています。
その上で、第1に基本的事項ということで、特に前回の資料と異なったところを中心に御説明したいと思いますが、1については現状と課題を整理しており、2については基本的な考え方として、水道の基盤強化について少し定義を記載してはどうかとの御意見も頂いておりますので、1に掲げる課題に対応して、新水道ビジョンの理念である3つのものを目指しつつ水道の基盤強化を図ることが必要であることを記載しています。これはハードのみならず、事業経営や人材といったソフト面も含むことを明示していると考えています。水道の基盤を強化する取組を進めるに当たって、以下に掲げる事項に留意することが重要であるということで3つ掲げられておりまして、1つ目が適切な資産管理、2つ目が広域的な水道事業間の連携等、いわゆる広域連携、3つ目が官民連携の推進ということで、留意事項を書いております。
3が関係者の役割です。国については先日御説明した内容と同様ですが、「また」以下の部分ですが、認可権者として取り組むべき取組を記載すべきではないかという御意見を頂きました。認可権者として本方針に即した取組が推進されるよう、法に基づく指導・監督を行うよう努めなければならない旨を記載しております。そして、市町村につきましては、今回、改正水道法に記載される責務の内容に合わせて追加をしております。次は、水道事業者等の責務を記載していますが、非常に大きい役割を担っているという御意見がありましたので、その主体としての役割があるということを明示しております。そして、前回から新たに加わっているものとして、民間事業者の役割を記載してはどうかという御意見を頂戴しておりましたので記載しています。最後に水道の需要者である住民についての役割についても記載しています。
3ページを御覧ください。3ページにつきましては、水道施設の維持管理及び計画的な更新に関する事項ということで、1つ目が水道の強靱化です。こちらにつきましては、特に重要な施設の耐震化の推進について御指摘を頂いておりましたので、「特に」以下の所で、主要な施設の耐震性については、レベル2地震動に対して、生ずる損傷が軽微であって、機能に重大な影響を及ぼさないという基準への適合が義務付けられているものの、省令上、経過措置が置かれており、十分に耐震化が図られていないということを記載しています。
この後の記載にも共通することですが、まず重要性と課題を書いた上で、「このため」以下の所で、水道事業者等においては、以下に掲げる取組を行うことが重要であるということで、取り組むことが重要なものを箇条書にしております。水道の強靱化については、(1)は耐震化計画を策定し、計画的に耐震化を進め、早期に施設基準への適合を図ること、(2)は対策マニュアルの策定や自家発電設備の整備、訓練の実施を含め、平時から災害に対応するための体制を整備することを記載しております。(3)は新たに加わっておりますが、災害時における他の水道事業者等との相互援助体制を構築するということで記載をしています。
そして、28行目以降の段落ですが、国は、引き続き、これらの水道事業者等の取組に対する必要な技術的及び財政的な援助を行うとともに、認可権者である都道府県とともに、これらの取組を水道事業者等に促すことが重要であるということを記載しています。
2番目の安全な水道の確保については、34行目からの段落で、安全な水道の確保の重要性や課題を書かせていただいております。40行目から、「このため」ということで、水道事業者等においては、引き続き、法に基づく水質基準を遵守しつつ水安全計画を策定するとともに、同計画に基づく施策の推進によって、安全な水道水の供給を確保することが重要であると書いております。これも1つ前の水道の強靱化と同様ですが、国は、引き続き、これらの取組に対する必要な技術的・財政的援助を行うとともに、認可権者としての取組を行うことが重要であるとしております。
3つ目が適切な資産管理です。こちらは大きな修正は余りありませんので、1つ目の段落で資産管理の重要性を書いた上で、13行目の「しかしながら」以下に課題を書いております。20行目に、水道事業者等においては以下に掲げる取組を行うことが重要であるということで、1つ目に水道施設台帳に関する記載、2つ目に水道施設の必要な維持・修繕を行うこと、3つ目にアセットマネジメントの実施、4つ目に施設のダウンサイジングについて記載しております。ダウンサイジングの際にバランスの取れた最適なものとすることと書かれておりますけれども、費用の低減化の観点の他、都道府県や市町村のまちづくり計画等との整合性を考慮しということで、先日の御意見を踏まえて加筆しております。
5ページ目を御覧いただきますと、先ほど来から同様ですが、国は、引き続き必要な技術的・財政的な援助を行うとともに、認可権者として水道事業者等に取組を促すことが重要であるとしております。
第3の水道事業等の健全な経営の確保に関する事項です。7行目からの段落が重要性を記載しており、10行目に「しかしながら」という部分で問題点を書いています。19行目から、水道事業者等においては、以下に掲げる取組を推進することが重要であるということで、2点書いております。1つ目が、長期的な観点から、将来の更新需要を考慮した上で水道料金を設定し、その上で3年から5年ごとの適切な時期に水道料金の検証及び必要に応じた見直しを行うこと、2つ目が、収支の見通しの作成及び公表に当たって、需要者たる住民に対してしっかりと情報提供するということを記載しています。
「国は」ということで、31行目ですが、単独で事業の基盤強化を図ることが困難な経営条件の厳しい水道事業者等に対してということで、簡易水道事業者も含めて、こうした水道事業者等に対して、引き続き、必要な技術的・財政的援助を行うとともに、認可権者として水道事業者等に取組を促すことが重要であるということで締めております。
次に第4の人材の確保と育成に関する事項です。1つ目の段落の所で、人材の確保と育成が事業運営に当たって不可欠であるということと、そうは言っても課題があるということを記載しています。6ページ目ですが、水道事業者等においては、以下に掲げる2つの取組を推進することが重要であるということで、1つ目は必要な人材を自ら確保するということを記載しております。ただ、単独で人材の確保が難しい場合には、広域連携や官民連携、そして御意見を頂戴した、官民間における人事交流を活用することということで記載をしております。2つ目は、事業運営に必要な人材の育成ということで、こちらも御意見を踏まえて記載をしていますが、専門性を有する人材の育成には一定の期間が必要であることを踏まえ、適切かつ計画的な人員配置を行うこととしております。「さらに」の部分ですが、必要に応じて、水道関係団体や教育訓練機関において実施する技術的支援を活用することとしています。
国はこうした取組に対して、引き続き必要な技術的・財政的な援助を行うことが重要であること、22行目ですが、都道府県はその区域内における中核となる水道事業者等や民間事業者、水道関係団体等と連携しつつ、こうした人材育成に向けた取組を行うことが重要であると記載しております。
第5は広域連携です。28行目からの段落は、広域連携の重要性を書いておりますが、34行目からは、広域連携の実現に当たっては様々な類型があり、地域の実情に応じて、最適な形態を選択するよう調整を進めることが重要であることを書いています。39行目ですが、これまでですと「水道事業者等は」となっておりましたが、今回の法改正では広域連携については都道府県に大きな役割があるということがありますので、都道府県は、以下に掲げる取組を推進することが重要であり、6ページから7ページにかけて、3つ掲げております。1つ目は、水道基盤強化計画の策定についてですが、都道府県内を一から数ブロック等の単位に分けて、全体最適化の構想を描く観点から策定をしていただくこと、ただし留意点として、市町村のみの協議による広域連携を排除するものではなく、かつ、都道府県を越えた都道府県境をまたぐ広域連携を排除するものではないということを書いています。
2つ目ですが、策定した水道基盤強化計画の取組を進めるに当たっては、区域内における中核となる水道事業者等の協力を得ながら、単独で基盤強化を図ることが難しい水道事業者等も含めて、区域内の水道の基盤を強化する取組を推進することを書いています。3つ目は、法律で今回新たに追加された広域的連携等推進協議会を組織するなど、必要な協議を進めることとしています。
14行目に市町村がそういった取組に協力することが重要であること、17行目では水道事業者等は地域の実情に応じた広域連携を推進することが重要であると書いております。22行目が国の役割になりますが、国は広域連携のメリットを分かりやすく説明するなど技術的な援助を行うことが重要であると記載しております。こちらは前回の御議論の中でも、広域連携のメリットが分からないという御意見を頂戴しておりましたので、そこは少し特出しをする形で書いております。その後に、必要に応じて、水道事業者等の行う広域連携の取組に対する財政的な援助を行うものとすると記載しております。適切な資産管理の部分と比べて、技術的な援助、そして財政的な援助の書きぶりが少し変わりますが、これはその次の官民連携の部分とも同じなのですけれども、広域連携と官民連携というものは、あくまで水道事業者等に一律にかかるものではなく、基盤強化に当たっての選択肢の1つでありますので、財政的援助については書きぶりを書き分けております。
第6は、その他の重要事項です。1つ目が官民連携の推進ということで、30行目からの段落については、官民連携が基盤強化を図る上での重要な選択肢の一つであるとした上で、34行目からは、官民連携には様々な形態が存在し、地域の実情に応じて適切な形態の官民連携を実施することが重要であると記載しております。41行目から、水道事業者等において、以下に掲げる取組を推進することが重要であるということで、8ページ目に2つ挙げております。
1つ目が、先日の委員会の御議論でもありましたが、官民連携の活用の目的を明確にした上で、適切な形態の官民連携を実施するということです。2つ目が、第三者委託と水道施設運営等事業を実施する場合には、給水義務を果たす観点から、民間事業者との責任分担を明確化した上で適切な監視・監督に必要な体制を整備するとともに、災害時等も想定しつつ、訓練の実施やマニュアルの整備等、具体的かつ確実な対応方策を検討することを記載しています。
11行目から、国の役割ですが、地域の実情に応じて適切な形態の官民連携を実施できるよう、必要な情報や先進事例などの情報提供を行うなど、技術的な援助を行うことが重要であるとともに、官民連携の導入に向けた検討に対して財政的な援助を行うものとすると記載しています。
2番目が水道関係者間における連携の深化ということで、18行目からの段落は、水道による安全かつ安定的な水の供給は、水道事業者等、様々な皆さんが相互に連携・協力する体制の下で初めて成立をしており、これらの関係者における持続的かつ効果的な連携・協力体制の確保が不可欠であるということを記載しております。その中でも、指定給水装置工事事業者については、水道事業者と密接に連携して、安全かつ安定的な水道水の供給を確保する必要があると記載しております。
25行目からが今回新たに追加しておりますが、水循環の観点を入れさせていただいています。水道のみならず、水が健全に循環し、そのもたらす恩恵を将来的に享受できるようにすることも重要であるということで、国、都道府県、水道事業者等の様々な主体が連携して取り組むことが重要であるということで締めております。
3番目が水道事業等に関する理解の向上ということです。33行目からの段落が理解の向上に当たっての重要性、38行目からは水道事業者等が需要者のニーズにあった積極的な情報発信と、需要者の意見を聴きながら事業に反映させる体制を構築し、水道は地域における共有財産であるという意識を醸成することが重要であると結んでおります。9ページですが、国及び都道府県においては、水道事業等の現状と将来見通しについて、情報発信等を通じて国民の理解を増進させることが重要であると記載しております。
4番目の技術開発、調査・研究の推進ですが、7行目から技術開発の重要性を記載しています。13行目で、先日の委員会でも御議論いただいたICTなどの技術についてですが、ICT等の先端技術を活用して、水道施設の運転、維持管理や、耐震化等の効果的かつ効率的な実施を可能とするための技術開発が望まれるということと、16行目以下で、こういった調査・研究を推進することが重要であると記載しておりますが、御意見を頂戴しております水道事業の経営についても、例示として出させていただいております。21行目で、水道事業者等は、こうした技術開発、調査・研究で得られた成果を現場で活かし、事業の運営を向上させることが重要であること、24行目で国はこうした技術開発、調査・研究を推進することが重要であることを書かせていただいております。
非常に駆け足で御説明させていただきましたが、説明は以上です。
 
○滝沢委員長 御説明、どうもありがとうございます。冒頭に水野補佐からも御説明いただきましたとおり、本日の当委員会の目的は水道の基盤の強化に関する基本的事項について皆様の御意見を頂くということですので、これらの事項に沿って適切な表現になっているかどうかというような視点から、皆様から御意見を頂戴できればと思います。本日、渡辺委員が途中で御退席の予定とお聞きしています。まず、渡辺委員から、先に御意見を頂戴したいと思います。よろしくお願いします。
 
○渡辺委員 全管連の渡辺でございます。私どもの都合なのに、議事進行に御配慮いただいたことに感謝を申し上げます。大変僭越ですけれども、私から最初に指摘をさせていただきたいと思います。まず、2ページの36行目です。「必要な技術者」とありますが、実際に工事の施行などに携わるのは技能者であり、職人と言われる人たちであります。この必要な技術者を、「必要な技術者・技能者」と修正していただきたいと考えています。
5点ほどあるのですけれども、続けて進めていきたいと思います。ページを進めていただきまして6ページです。8行目から9行目に、「単独での人材の確保が難しい場合には」とありますけれども、これを削除していただきたいと考えています。なぜかと言いますと、人材の確保の全てを直轄・直営で対応するのがベストとの前提で記載されているように思われますことから、削除していただいたほうがいいと考えています。
同じく6ページの19行目から20行目に、「水道事業者等の人材の確保」とある箇所です。民間事業者の人材の確保、資質の向上に関しても、国に何らかの技術的な援助を行っていただきたいと考えています。文章に工夫をしてほしいと考えているところです。
ページを進めまして、7ページです。29行目ですけれども、「官民連携の推進」の所です。前回の委員会で発言させていただきましたが、官公需適格組合の活用についても記載していただきたいという趣旨の発言をしましたが、官公需適格組合という言葉そのものの記述は対応していただけませんでした。したがいまして、この官民連携の推進のどこでもいいですから、次のことを表していただけないかと思っています。読み上げさせていただきますけれども、「水道事業者等は官民連携に係る業務に責任を持って実施することができる体制が確保され、経営基盤が整備されているものとして、第三者により一定の評価(証明)を受けた民間事業者等の活用や、優良工事等の表彰制度の導入により、民間事業者等の技術力の向上に努めることが重要である」。そういった感じの文言をこの官民連携の推進のどこかに入れてもらいたいと考えています。
最後ですけれども、次の8ページを御覧ください。22行目から23行目です。「その中でも、水道事業者と需要者である住民の接点となる指定給水装置工事事業者」云々とありますけれども、その次に、指定給水装置工事事業者のレベルアップも必要だと思いますので、「水道事業者と密接に連携して、安全」の前に「自らの資質向上に努めつつ」という文言を入れていただいてはどうかと思っています。
私から5点、申し上げましたけれども、以上です。
 
○滝沢委員長 ただいま、5点お聞きしましたけれども、それぞれについて、事務局から今の段階で御回答はいかがでしょう。あるいは、持ち帰るということでも。次回までに御検討いただいて、回答いただくこともあり得ると思いますが、もし現時点で御回答を頂ける点があればお願いします。
 
○水野補佐 御意見ありがとうございます。具体的に文章を御提案いただきまして、ありがとうございます。基本的に頂いた御意見については検討させていただきたいと思いますけれども、3点目でしょうか、6ページの人材育成の確保及び育成の事項に関し、「国は必要な技術的・財政的な援助を行う」という所で、民間事業者への技術的援助を読めるようにしてはどうかという御意見を頂戴しました。御意見としては、前回の中でも民間事業者による人材育成が非常に重要だという御意見を頂戴しております。我々としても、新規施策という形になりますのでなかなか難しいかなと考えていますけれども、6ページ目の2行目の所で、「水道事業者等の自らの人材のみならず、民間事業者における人材も含めて、事業を担う人材の専門性の維持及び向上という観点も重要である」旨を記載し、民間事業者も含めた水道業界の人材といった観点が重要であるということで記載しているところです。
 
○滝沢委員長 それ以外の項目については、再度、御検討いただいて、また次回の委員会で御報告いただければと思いますが、よろしいですか。では順不同で、御意見を頂戴したいと思います。
 
○中谷委員 神奈川県です。5ページから6ページ、「第4 水道事業等の運営に必要な人材の確保及び育成に関する事項」の所で議論が出ましたので、本県から意見させていただければと思います。具体的には、加筆修正したほうがいい箇所があります。
その前段として本県の取組を御紹介させていただきますと、本県では人口減少、超高齢化社会が到来する中において、市町村の行政サービスを持続的に提供できるように、市町村と協議を重ねて、市町村が困難としている専門人材などの確保・育成面で県による補完措置を講じるという検討を重ねてきました。今年度、そういった方向性が出たということで、当面の対応としては、市町村の意見を聴いて、保健師や土木職の専門人材の派遣を希望する市町村に対して、可能な限り長期的に県から専門人材の派遣をするために、必要な人材を県において計画的に採用するという話をしています。一定以上の経験を持つ職員を、市町村の費用によりローテーションで派遣するという取組です。
また、本県との多様な交流ニーズに対応するために、既存の仕組みを柔軟に活用して、例えば県の職員の研修の機会に市町村にも参加していただこうというような、人材育成の面でも市町村をフォローアップしたいと考えています。専門人材の派遣については、市町村の派遣規模を把握した上で県の職員採用計画にも反映して、最短でいけば平成32年度からの実施を目指しているところです。
そのため、6ページ中段、23行目の都道府県の役割の中に「人材の育成」とありますが、人材育成の他にも、都道府県として「人材の確保」の面でも貢献できるのではないかと考えています。
また、渡辺委員からお話がありました人材確保の面で言えば、水道事業者等が自ら人材を確保するという記載になっています。ここも他の都道府県に本県の取組が広がれば、都道府県の人材交流や派遣など、そういった手立ても人材確保の一つの方法として記載できるのではないかということで、意見を申し上げたいと思います。
もう1つ、「第5 水道事業者等の間の連携等の推進に関する事項」の(1)に都道府県による水道基盤強化計画の策定の記載が6ページから7ページにあります。「都道府県内を1から数ブロック等の単位に分けて、地理的に一定の共通性を持つ地域全体において、水道事業等の全体最適化の構想を描く観点から策定すること。」と記載がありますが、ここを読む限りでは、都道府県の中で1つ策定して、その中でブロックを分けた計画を作るのか、それともそのブロック単位で複数の計画を作ってもいいのか、その点が読みにくくなっており、それが分かるような記載にしていただきたいという意見を申し上げさせていただきます。
 
○滝沢委員長 ありがとうございます。特に後半の方について御回答いただけますか。
 
○水野補佐 神奈川県の色々な取組も御紹介いただきまして、ありがとうございます。前段については、また記載ぶりを検討したいと思います。後段の御意見については、基盤強化計画については、例えばA県だとしたらA県で1つの計画を作るということも可能です。ここに「数ブロック」と書いていますが、一つの県に1つの計画だけではなく、複数のブロックに分けて、そのブロックごとに基盤強化計画を作るということも可能と、現時点では考えています。そういう意味を込めて記載しているのですけれども、なかなか分かりにくいということであれば、記載ぶりを少し工夫したいと考えています。
 
○中谷委員 理解いたしました。よろしくお願いします。
 
○滝沢委員長 他の委員の皆さんはいかがでしょうか。
 
○浦上委員 すみません、じっくり読んで、たくさん指摘したい点があります。今日、ここでは大きな点だけお話させていただきますが、専門委員会が終わった後に、またメールなどでやり取りする機会を頂けるという理解でよろしいですね。
まず2ページに「水道事業者等」という表現があります。これは水道法を読めば、それが何を意味するかというのは分かります。この「水道事業者等」には、簡易水道事業者も含まれているという理解で間違いないですよね。それを踏まえると、5ページの31行目に「簡易水道事業者も含め」とあります。ここに簡易水道事業者も含めという表現があるのは、恐らく簡易水道事業者が、ここに書いてあるように、より経営条件の厳しい水道事業者等に当たるという意味合いで特出ししていると私は読んだのですけれども。そういう意味では、「簡易水道事業者は特に」など、水道事業者等に含まれるけれども、簡易水道事業者は特に経営条件が厳しいのでという意味合いで読めるように工夫していただければと思います。
2つ目ですが、5ページの第3です。7行目から9行目に記述があって、その次の10行目に「しかしながら」という言葉があって、原価に更新に必要な費用が含まれていない、それに加えて「水需要の減少に伴う水道事業者等」の表現は、その前段に「人口減少に伴う料金収入の減少」と書いてあり、これらは同じ意味なのですが、「しかしながら」ということで、それ以外にも厳しい状況があるということをここに書く意味合いでこれを書いておられると思うのですが、水需要の減少に伴うという12行目から13行目の表現は前の所と内容がかぶりますので、ここは「原価に費用が見積られていないなどの将来の更新、投資の財源が十分に確保されていない」という書き方にした方がいいのではないかということです。
その後、それを踏まえて、住民の皆さんにその必要性、重要性を理解していただくというようなことが書かれているのですが、ここはもう少し踏み込んで、住民の皆さんに理解していただきたいのは、将来の更新、投資のための大きな費用が必要になるということと、その投資の財源は水道料金ですよということです。その水道料金なのですが、世代間の負担の公平性を考えると、要するに将来に付けを回すようなことではなく、ここにもう1つ、世代間の負担の公平性も考えた、あるいはそれも含めて住民の皆さんに理解をしていただくというようなことも書き込んでいただきたい。要するに、住民の皆さんには単なる更新需要が必要ですよということではなく、それは将来、水道料金で更新、投資を賄っていかないといけない、かつ水道料金は世代間の負担の公平性のもとに成り立っているものですから、将来に負担を押し付けることがないようにということも、ちょっとそこまで書くと大変ですけれども、要するに住民の皆さんに理解していただきたいのは、投資は料金で負担しなければならないということですから、そこがもう少し分かるように書き込んでいただきたいということです。
併せて、8ページの32行目以下、住民の皆さんに理解していただく中身として、先ほどの5ページの内容を再度ここに追記していただきたいということです。住民の皆さんが理解すべきは、将来の更新、投資がものすごく掛かってくるのですよということと、その費用の原資は料金で賄っていかないといけないということを、分かりやすく、ここに、是非書いていただきたいということです。
3点目ですが、7ページの(2)の「区域内における中核となる水道事業者等」、その前のページの22行目にも、「区域内における中核となる水道事業者等」がありますが、将来、水道事業の経営が非常に厳しくなっていく中で広域連携を推進していくときに、その地域の中核となる事業者が非常に重要な位置を占めるということは理解されているのですけれども、この書き方では、積極的に役割を果たしてほしいのだけれども、まだ、そこまではちょっと書き込まれてはいないのかなと思います。各都道府県、特に県庁所在地にあるような大きな市の水道局の方々は、我々は何をすればいいのか、何かやりたいけれどもなかなかそういった理解が得られないと。おそらく、今回の方針の中に国から、中核となる水道事業者に積極的に広域連携の中で役割を果たしてほしいというメッセージを、もう少し強く出してほしいと思っていらっしゃると思うのです。それが分かるように、もう少し書いていただくと、ここに書いてある「区域内における中核となる水道事業者等」が、もう少し動きやすくなるのではないかなという気がしました。
 
○滝沢委員長 ありがとうございます。ほとんどがコメントですが、最初の簡易水道の件はいかがでしょうか。
 
○水野補佐 御指摘のとおりです。水道事業の中に簡易水道事業も入っています。御指摘いただいたように、この「含め」というのは特にという意図です。少し書きぶりは検討したいと思います。
 
○滝沢委員長 ありがとうございます。
 
○相田委員 北海道の相田です。いろいろとありがとうございます。また、今、浦上先生からのお話もありましたとおり、私としては都道府県の位置付けがこれでいいのかというか、なかなか分かりにくいところがありましたので、お話をさせていただきます。
6ページの第5の事項です。今、浦上先生もお話いただいたとおり、それから中谷委員からもお話いただいたとおり、都道府県が県内をブロック単位に分けてということが(1)に書かれています。これは時系列で(1)、(2)となっているわけではないと思うのですけれども、計画を立てるときに都道府県が最初に発案をして、それに枠書きをして計画を立案していくと読めてしまうのが少し怖い面があります。少なくとも水道事業者等が、個々に努力をして何とかしようという発議、発案をもって、その後に中核的な都市が協力をするような形で、その間の仲人が何とかならないかと調整していく中で都道府県が計画を立てていくというのが、我々が考えているあるべき姿なのかなというところがあります。頭ごなしに上から、トップダウンで計画をはめ込むというような認識の記述になっているのではないかなと。その点が少し危惧されますので、都道府県の担当者が見てびっくりしないような書きぶりにしていただければ幸いだなと考えています。
神奈川県さんの人材育成の取組、非常に先進的な取組だとは思うのですけれども、それが各県の対応も右に倣えとした方がいいということになると、そこまで人の段取りなどが付いていないというのが実情だと思いますので、基本方針に書くということであれば、読んで字のごとく基本的な方針でありましょうから、こういうこともあるというふうに事例的にお示しを頂くことはいいと思うのですけれども、なかなか先進的な取組ができないような県の人たちについても、これはまたびっくりしてしまうような話になるかと思います。その辺りも、少し御吟味いただければということです。
 
○滝沢委員長 御意見でしたので、御検討いただければと思います。他の委員の皆さん、いかがでしょう。
 
○是澤課長 最初に頂いた御意見ですが、御指摘のとおり、正にトップダウンでというか、上意下達でという趣旨のものでは決してありません。一方で都道府県による水道基盤強化計画の策定を、必ず水道事業者等の発議に基づいてスタートすることにしてしまうと、余り機能してこなかった広域的水道整備計画の経験もありますので、御意見の趣旨は分かりましたので、その辺りは少し工夫させていただき、都道府県の役割が分かるように記載させていただきたいと考えています。
 
○滝沢委員長 ありがとうございます。それでは吉田委員どうぞ。
 
○吉田委員 日本水道協会の吉田でございます。資料1に関して全体的に幾つか意見を申し述べたいと思います。まず2ページの11行目から12行目、また、資料中の他の部分にも出てくる内容でもあるのですが、国の役割として「必要な技術的及び財政的な援助」と記載されております。この文言は、法律の文言そのものが書かれているわけですが、水道事業は50年、100年と継続的かつ安定的に事業をすることが求められていることを考えますと、今回の基本方針は「目指すべき方向性」と位置づけられていますので、その基本方針には、国の援助につきましても、単に法律の文言を書くのではなく、目指すべき方向性として、「持続かつ安定した技術的及び財政的な援助」としていただきたいと考えております。国の考えをお聞かせください。
それから、3ページに移りまして、2点ほど確認も含めて。10行目から11行目です。施設の耐震化については、「大規模改造のときまでは適用しない旨の経過措置が置かれており」と記載されております。これは省令等で記載されているものです。一方で、17行目の(1)では、「できる限り早期に水道施設基準への適合を図ること」と記載されております。もちろん、早期に水道施設基準への適合を図ることを目指すこと自体は大いに賛同するものですが、この文章をそのまま読むと、「できる限り早期に大規模改造を行うこと」の意味として基本方針の中に書かれたのではないかとも捉えられかねないなと感じております。本来、伝えたい事柄が何なのか、また、それを誤解のない形で表現するようお願いできればと思います。
同じく3ページ、26行目の「(3)災害時における他の水道事業者等との相互援助体制を構築すること」という記述です。この「水道事業者等との相互援助体制」という文言の後に、「水道関係団体との連携体制」との記述も加えていただきたいと考えます。これは、現に、これまで発生しております大規模災害におきまして、私ども日本水道協会の会員事業体間の相互支援の枠組みが大きな役割を果たしていること、また、それ以外にも多くの水道関係団体との連携が必要と考えることによるものです。
次に4ページです。27行目に「水道施設台帳と固定資産台帳との連動」との記載があります。これにつきましては、先の委員会でも意見を述べさせていただいたのですが、「両台帳の連動」ということについては、特にこの専門委員会でこれまで議論してきていないと思います。そうした中で、例えば、先行的に様々な取組をされている事業体への影響や、もともと水道施設台帳と固定資産台帳は目的なども違いますが、そうしたことも勘案された上で、今回の基本方針に記述したいということなのかについてお伺いします。
例えば、先行的な取組として管路の施設台帳にも相当するマッピングシステムや、設備機器に関する台帳システムを固定資産台帳と連動することなく、既に先行的に運用している事業体も多数あると思われます。また、固定資産台帳で記載されるものは取得価格ベースであり、アセットマネジメントに必要となります修繕履歴や費用は対象としていないといった、それぞれの台帳の違いなどもあります。こうした取り扱いデータが異なることなども考えていく必要があると考えます。一つのメニューとして、両台帳の連動を図るということは今後必要になる可能性もあると思いますが、仮にそういうことであれば、別途定められるガイドラインに、そうした事例を書くべきものと考えているところです。
5ページについてです。29行目に「及び水道施設の耐震化の進捗と、水道料金との関係性の提示に努めること」と書いてあります。水道料金との関係を示すことは非常に重要だと考えますが、「水道施設の耐震化」だけに限定してしまうのは少し説明不足だと思います。例えば、「水道の強靱化」とか「適切な資産管理」といった表現のほうが、より広く内容を網羅していると考えております。御検討いただければと思います。
6ページ目です。11行目に「官民間における人事交流」、先ほど渡辺委員からお話があった部分ですが、これは、あくまでも官民連携の一つのツールということなのではないかと思います。最初に事務局からお話があったように、基本方針にはガイドラインや手引きなどに書く内容についてはそちらに任せるということもあります。一ツールをあえて基本方針の中に書かなくても、官民連携という言葉がその前に出ておりますので、十分ではないかと考えるものです。
7ページの1行目に、先ほども話題になりましたが、「都道府県内を一から数ブロック等の単位に分け、地理的に一定の共通性を持つ地域全体において」と書かれております。計画作成にあたっては、「地理的な共通性」に加えて、例えば、地理的以外の「経済的な共通性」や「歴史的な共通性」といったものもあろうかと思いますので、その辺も踏まえ、少し包括的表現をされるとよろしいのかなと考えます。
7ページの2点目で、先ほど浦上委員から「中核となる水道事業者等の協力を得ていくということを具体的に記載すべき」というお話がありました。その表現を入れる際には、「中核となる水道事業者等が協力できるための制度」、例えば、財政的な裏付けといったものも併せて書いていただくことが必要になろうかと考えています。
最後に8ページです。8ページの9行目、前回も委員会で発言させていただいたのですが、災害時などの不測の事態への対応は非常に重要な点ですので、この基本方針にしっかりと記載する必要があるとの認識を持っています。その意味で、9行目には、「具体的かつ確実な対応方策を検討する」と記載されていますが、他の所につきましては「実施する」という形で書かれており、「検討する」という表現では不十分と考えております。例えば、「具体的かつ確実な対応体制及び方策を確保・実施すること」、などと明記する必要があると考えております。
次に、25行目から30行目です。今、この専門委員会で検討している基本方針は、あくまで水道の基盤強化のための水道法を改正したことに伴い策定される方針であると承知しております。そうした中、25行目からの段落は水循環に関する記載ということになります。もちろん、水循環にかかわる理念、求めているものにつきましては、大いに理解しているところですが、今回の基本方針に記載されることについては、少し唐突的な、居心地の悪さを感じるものです。基本方針では「水道の基盤強化」に特化し、「水循環」についてはあえて記載しなくてもいいのではないかなと感じているところです。
 
○滝沢委員長 多くのコメントを頂きましたが、事務局から追加の説明等ありますでしょうか。台帳のことについて少し確認したいという御意見がありましたが。
 
○水野補佐 説明をさせていただきます。まず1つ目は、持続的かつ継続的なという表現を2ページ目の所で記載したらどうかという御指摘ですが、今回の予算でもそうですし、必要な予算をしっかり取っていかなければいけないというのは、厚生労働省としてもしっかり考えているところですが、今回告示として定めることもあり、技術的・財政的な援助は法律上の文言に沿った形で書かせていただいています。ただ、御指摘の、今後しっかりと予算を取っていくというところについては、全くおっしゃるとおりだと思っております。
そのほか頂いた御意見については書きぶりを検討させていただきたいと思いますが、3ページ目の維持管理、計画的な更新の所で、特に主要な施設の耐震性について、レベル2地震動に対して、基準への適合が義務づけられているが、大規模改造のときまでは適用しない旨の経過措置が置かれているということで、(1)の所で「できるだけ早期に」というのは、大規模改造のときまという経過措置をなくすという趣旨なのかという御指摘だと思っておりますが、この経過措置を今回の告示をもって廃止するということではありません。ただ、やはり記載させていただいているように、水道施設の耐震化が十分に図られていないという現状に対して、できる限り、本来あるべき施設の基準に適合を図るべき旨を記載しています。くれぐれも経過措置を今回なくすということではないことを御説明させていただきます。
4ページ目ですが、固定資産台帳に関する御指摘がありました。水道施設台帳と固定資産台帳については、将来的には、施設の更新費用を適切に把握して財源を確保するという観点からは、両者が整合して情報管理がされていることが望ましいのではないかと考え、記載しているところです。しかしながら、こちらに記載することが議論として煮詰まっているかどうかという点については、さらに、皆さんから御意見を頂いた上で検討したいと考えております。
 
○滝沢委員長 よろしいでしょうか。それでは川原委員どうぞ。
 
○川原委員 松江市上下水道局の川原でございます。私から3点ほど御意見を申し上げたいと思います。まず1点目ですが、6ページから7ページにかけての広域連携の関係です。
先ほど、相田委員のお話にもありましたけれども、私どもも県と一緒になって、一生懸命に広域連携を進めてまいりたいと、水道事業者としてそのように努めてまいりたいと思っているところでして、水道基盤強化計画、あるいは広域的連携等推進協議会というものについても、私どももやはり事業者の立場で主体的に関わってまいりたいと思っております。
そこで、この計画なり協議会ということですが、県で取り組まれるということですけれども、いわゆる平成の市町村合併と少し似たところがあると思うわけでして、市町村合併におきましては、合併を目指す市町村が法定協議会を作って、そこで新市のまちづくり計画を作ったところですが、同様の流れで、推進協議会でいろいろなことが検討されて、方向性、方針が定まって基盤強化計画を作っていくことになります。こういうイメージではないかと思うわけであります。
ただ、市町村合併につきましては、税金の税率が合併する市町村で余り大きな違いはなかったし、行財政改革を一方で進めながら、いろいろな行政サービスについては高い水準に合わせていくという方向で合併を進めてきた経緯があるわけです。この水道事業について見ますと、水道料金もそれぞれの団体で非常に大きく異なっておりますし、資産維持の面で見たときに、耐震化率も非常に大きく異なっている。したがいまして、この推進協議会を作る前段で、住民の皆さんにその方向について御理解を頂くということが、市町村合併と比較しますと大変に難しいことではないかと私は思っております。
したがいまして、いわゆる実務段階の検討と言いますか、例えば施設管理の最適化の計画を作ろうとすると、非常に費用も掛かると思いますし、時間も掛かりますし、いろいろな専門事業者、コンサルタントの皆さんにもお力を借りないとできないだろうと思っておりますので、少し実務段階での検討に対して、例えば自由度の高い国の財政支援や、あるいはアドバイザーを派遣いただくとか、そういったことについての記述を入れていただくと大変ありがたいなと思っているところです。
広域連携の2点目ですが、国は都道府県に対して、下水道の広域化、共同化の計画を平成34年度までに策定するように通知しております。また、その一方で下水道事業の企業会計化については、平成32年度が期限とされているところであります。水循環という立場もありますが、水道水源と下水道の放流の水系、あるいは給水と汚水処理の関係、あるいは大都市では水道局と下水道局は別個になっているパターンが多いと思うのですが、中小では上下水道局が今、圧倒的に多いといいますか、そうなりつつあるわけでして、実務的にも料金、使用料を同時検針して、住民の皆様に同時に納付して頂いているというのが実務的な実態ですので、上下水道が一体となった広域化というものを少し考えていく必要がある。それを視野に入れていく必要があるだろうと思っているわけです。ただ、下水道については、人口普及率が団体で非常に大きく異なっているという状況もあるわけですので、この下水道の話との整合性あるいは方向性というものも含めて、広域連携の末尾になるのかもしれませんが入れていただくようなことができないだろうかと思っております。
3点目ですが、前回もお話を申し上げましたけれども、5ページの31行目の簡易水道事業の問題です。前回も簡易水道を上水道に統合した後の経営状況の一層の厳しさについてお話を申し上げたわけですが、島根県では平成28年度に138の簡易水道事業がありましたが、平成30年度までに122事業を上水道に統合しています。ただ、この122事業の内訳を見た場合に、施設統合を行った事業は20事業です。施設統合と申しますのは、浄水場等の施設を統廃合したり、あるいは施設を管路でつないで、これによって将来的に効率化を図っていくということでありますが、20事業にとどまっております。したがいまして、いわゆる会計だけを統合する、統合の期限というものが示されておりましたが、会計だけを統合する事業というものが圧倒的に多いというのが現状です。
私ども松江市では25の簡易水道事業がありまして、そのうち15の簡易水道事業については施設統合を行うことができました。これは県の水道用水供給事業にお世話になって施設統合させていただいたわけでありますが、そうでない会計統合だけの団体については、松江市以上に大変に厳しいと、こういう状況があるわけです。どうかその辺りに御配慮いただきまして、この5ページの31行目以下だと思いますけれども、上水道と統合後の旧簡易水道事業について、御配慮いただくような記述を頂けないものかと思っております。
 
○滝沢委員長 ありがとうございました。事務局から、今の時点で御回答ありますか。
 
○水野補佐 御意見どうもありがとうございます。問題意識は非常に明快でよく分かったのですけれども、例えば冒頭に頂いたアドバイザーの件や、下水道を視野に入れた広域連携といった点については、今後、検討課題としては出てくる部分だと思うのですが、現段階で、例えば、前段の方は少し新規施策になるようなところもありますので、現状ではなかなか記載が難しいかなと考えております。最後に頂いた御意見については、少し記載ぶりを含めて検討したいと考えております。
 
○是澤課長 若干、補足をさせていただきます。まず1点目の御指摘につきましては、確かに実際に議論を進めていく上で、いろいろなサポートというのは当然必要だと私どもも思っております。そのために、例えば都道府県がシミュレーションをするというような事業についても財政支援の対象にするというようなことを始めているところです。そういう意味で、重要性はよく分かるのですけれども、個別にそういう施策を書き込むというようなことになると少し工夫が必要と感じますので、よく検討させていただきたいと思います。
2点目におっしゃった下水道も含めて広域連携を考えてみてはという御指摘ですが、これはそのようなケースを否定するものではありませんけれども、正に今、我々が水道の広域連携を進めるに当たっての基本的な事項として取り上げるべきことなのかというと、少しそこはどうなのかなと考えるところです。他の先生の御意見等も頂けたらと思いますけれども。おっしゃったように、小さな市町村等で人材が非常に限られている中で、同じ方が担当していらっしゃるような事例があることはもちろん承知しておりますが、基本的にはカバーするエリアも異なりますし、否定はしませんけれども、こういう全国統一的な基本方針としてというところは、なかなか難しいのかなということです。
3点目の簡易水道の統合につきまして、会計統合のみでとどまっている所も非常に多いというのは御指摘のとおりでして、私どももそのような認識でおりますし、水道関係者の間にもまだよく伝わっていないのですけれども、私どもの財政支援の制度といたしまして、簡易水道事業を上水道事業に統合した場合、もともとの簡易水道エリアの経営条件が非常に厳しい場合については、引き続き従来と同様の財政支援をしていくという前提のもと今回の統合を進めるようにという仕組みで動いておりますので、その点は少し補足をさせていただきます。
 
○滝沢委員長 ありがとうございました。その他の委員の御意見も頂きたいと思います。いかがでしょうか。二階堂委員。
 
○二階堂委員 ありがとうございます。意見と要望ということなのですけれども、全体としては、前段の新水道ビジョンも含めて、あるいは国会の審議、附帯決議も含めて全体を熟読させていただきました。基本方針としては、一歩踏み出たということで、私自身は受け止めております。
先ほど浦上先生からもお話がありましたけれども、とりわけ事業基盤を支えている水道料金の取扱いを巡って、各事業体がそれぞれ御苦労されている中で、やはり市民、住民、利用者との合意形成をどう図っていくのかという意味では、今回、水道法の改正によって、社会的に水道事業が大変に注目を浴びています。文言等については、それぞれ委員の皆様方の御意見を踏まえてということで結構なのですけれども、この点は極めて重要だと認識をしております。
人材育成の所ですが、5ページの37行目からずっとありまして、この間の国会での大臣答弁にも水道事業における人材の確保が指摘されていましたが、そういう意味では、この文言については大変に重要だと認識しております。そのことを踏まえて、ここで人材の確保に丁寧に触れていただいているのですけれども、1ページに戻って、水道の基盤強化に向けた基本的な考え方ということで触れられています。どういう文言にするかは御検討いただくということにしていただいて、1ページの下の(2)では、広域化に関連して人材の確保をするとなっていますので、人材確保ということの文言がこの基本的な考え方のところに少し特筆できないかということが1つ要望です。
そしてもう1点については、先ほど吉田理事長からもお話がありましたけれども、官民連携ということで、これまで官民連携の施策や法改正が数々ありましたが、今回も第24条の改正ということで、今、正に検討会の中で許可基準などが検討されていると認識しておりますけれども、ここも国会審議あるいは大臣答弁でもあったとおり、官民連携の部分については、あくまでも選択肢の一つであると認識しておりますので、そういう意味で包括的に官民連携ということで記載されるべきではないかとも考えております。
したがいまして、人材育成と官民連携の2点について、御要望させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 
○滝沢委員長 事務局から御回答ありますか。御意見、御要望ですけれども。
 
○水野補佐 御指摘どうもありがとうございます。特に1ページ目の基本的な考え方のところで、人材の確保・育成を入れられないかという御指摘を頂きました。少し記載ぶりについては検討したいと思います。
 
○滝沢委員長 ありがとうございます。石井委員お願いします。
 
○石井委員 ありがとうございます。幾つかコメントしたいと思います。全体的には前回の各委員の意見をふんだんに取り入れていただいて、非常によくまとまってきたと思っております。これはあくまでも基本方針ですから、今後はこれに基づいて各論をしっかり議論していけばよいと思います。本法以外では政省令等で明記していければよいと思います。
ただ、一つだけ少し直した方がいいと思うところがあります。先ほどの料金のところなのですが、5ページの第3の水道事業及び水道用水供給事業の健全な経営の確保に関する事項の中の7行目、「水道施設の老朽化、人口減少に伴う料金収入の減少等の課題に対し、水道事業等を将来にわたって安定的かつ持続的に運営するには、事業の健全な経営を確保できるよう、財政基盤の強化が必要である」については、このとおりです。これは法律の第14条第2項にしっかりそのことが明記されています。
一方、その次に、「しかしながら」と書いてあるのですね。しかしながらというのは、butですが、ここでの文脈では、「とりわけ」と記述した方がベターなのです。とりわけ、独立採算が原則である水道事業にあって、現状において云々、水需要の減少に伴う水道事業等の経営環境の悪化が懸念されている。つまり、Butではないのです。上のパラグラフと下のパラグラフは同一でありつながっています。これがどうしても、しかしながらというと、何かまた否定形で別な事を言い出すのではないかと、気になっているところは浦上先生と共通でございます。
先ほど御指摘がありました、31行目の国は簡易水道事業者も含め云々については、是澤課長からもお話がありましたように、厚生労働省も総務省も簡易水道統合後の在り方については非常に真剣に考えています。基本方針の中ではこの程度で、今後この問題については、管路が接続できない簡易水道もいっぱいあります。簡水統合後の10年の補助期間がまもなく終了します。いろいろな形で問題点が御指摘のように表面化しています。当然、そこは国も心配していますので、これから具体策が講じられてくるのではないかと、私は個人的に思っています。
次は6ページの第5の「水道事業者等の間の連携等の推進に関する事項」の第2パラグラフです。「広域連携の実現に当たっては」の部分については、これもしっかり書き込んでいただいて本当にありがとうございました。「広域連携には、事業統合、経営の一体化、管理の一体化や施設の共同化、事務執行等」とありますが、正確に言えば地方自治法に基づく事務の代替執行です。「様々な形態があることを踏まえ、地域の実情に応じて、最適な形態が選択されるよう調整を進めることが重要である」については、これはしっかり書き込んでいただき感謝申し上げます。この「最適」という言葉なのですけれども、これには事務局の思いがよく伝わってきますが、個別最適はもちろん、全体最適も踏まえて、それぞれの地域ごとに考えてくださいということであると思います。ですから、もし可能であれば、くどいようですけれどもそういう文言を入れていただいた方が、初めて読む方には分かりやすいのかなと思います。これは一つ指摘というか、コメントであります。
7ページの第6「その他水道の基盤の強化に関する重要事項」では、官民連携の推進について、ここもしっかり書いていただいているのですけれども、官民連携で先ほど来御指摘がありましたように、今日では民間の役割というのも非常に大きいです。もう既にサプライチェーンが、民間なくしては水道事業や下水道事業は成り立ちません。そういう中で、災害時に、吉田理事長からも御指摘がありましたようにやはり日本水道協会さんや国、これはどちらかといえば公助の方ですよね。これは中央の団体が中心になっています。それから、官民連携の中では互いに助け合う共助です。それから、自分で自分の身を守らなければいけないという自助です。こういったものの全体を統合するコミュニティ、要するに民ですよね、つまり、インディビジュアルな観点も重要です。こういう自助、公助、共助というものを、ファンダメンタルなところというのは民助、要するに民です。民間がそこのベースにあるというのを、何かどこかでニュアンスを入れられるのか入れられないのか分かりませんけれども、そういう基本的なところ、どうしても我々は自助、共助、公助という言葉は使うのですけれども、これを包括するような概念がないのです、そのファンダメンタルなところで。PDCAサイクルだと、4つの箱の中でよくサイクルで書かれますが、そのファンダメンタルなところが何か(民助)あるといいなと思いました。
最後です。先ほど来御指摘があった所なのですけれども、9ページの「4 技術開発、調査・研究の推進」の所で、いろいろ書き込んでいただいてすばらしいと思いました。これは基本方針ですから、こういう基本方針に沿って、これから各論をみんなで進めていきましょうということなのですけれども、最後から2つ目のパラグラフの「水道事業者等は、こうした技術開発、調査・研究で得られた成果を積極的に現場で活かし、事業の運営を向上させることが重要である」と書いてあります。すぐ上に「技術的課題や水道事業の経営等水道における様々な課題に対応する調査・研究を推進することが重要である」とあるのですが、ここでは技術開発だけになってしまっています。ここを「技術開発やマネジメント等に関する調査・研究で得られた成果」とか、何か少し入れていただくと、水道事業全体をしっかりみんなで考えて、具体的な成果をアクションとして活かしましょうという姿勢が生まれてくると思います。是非、マネジメントとかそういう言葉を入れていただけると有り難いと思います。
 
○滝沢委員長 どうもありがとうございます。事務局から何か御回答ございますか。ほとんど御意見でしたけれども。
 
○水野補佐 御指摘ありがとうございます。記載ぶりについては、また検討させていただきます。
 
○滝沢委員長 ありがとうございます。まだ御発言いただいていない方、では順番に。藤野委員からどうぞ。
 
○藤野委員 主婦連合会の藤野でございます。今回は前回申し上げた意見と、また住民の理解を得ることの必要性、また住民自らも水道経営に参画する認識等を書き込んでいただき、ありがとうございます。私は自分たちの地域の水道の広域連携のこと、官民連携のこと、また水道料金のこと等に需要者である住民が関わることが社会的に求められているという認識がある反面、実際にそうなることは、住民にとってはとても厳しいことではあると思いますが、やはりこれからは必要だと思っています。そして何より、広域連携や官民連携がされようがされまいが、平時より水道施設の運営事業が適切にされているかのチェックをする仕組みを作ることを書き込んでいただけたらと考えております。また、そのチェック機関にも利用者である住民が関わることができる方向にしていただけたらと思っております。ところどころで、それらしい記述が少し見えますが、今はあくまでも住民はこういうことだよと説明を受ける立場、それを理解する立場という受け身の形です。もう一歩踏み込んで関わる形が必要ではないかと考えております。以上でございます。
 
○西村委員 私も、今の藤野委員のポイントに関連しているところが気になっており、2点ございます。住民の関わり方と、認可権者としての国、あるいは都道府県の役割のところで、2ページの「関係者の役割」で、国、都道府県が認可権者として指導・監督を行うように努めると書かれていますが、この結果を住民はどのようにして知ることができるのか、結果の公表はこの仕組みの中で位置付けられているのかについて読み取れないところです。
もう1点は、住民が関わることは私も重要だと思っておりまして、事業が問題なく行われる場合だけではなく、いろいろ課題が出てくることもあると思います。そのとき、8ページですけれども、確かに今御指摘されたように、住民の理解を増進するというような文言、9ページなどにも書かれていますが、住民の方から意見を発信するという場面が少ないと思います。8ページの最後、38行目から40行目辺りに、水道事業者等は、需要者の意見を聴きつつ、事業に反映させる体制を構築することが重要と書かれていますけれども、その他の関係者はそういう役割はないのか。9ページの「また」の部分になりますけれども、今度は関係者として「国及び都道府県においても」というのが出てくるのですが、ここでは役割として情報発信と国民の水道事業等に対する理解を増進するということで、国民あるいは住民からの意見を聴取するというか、意見を把握するという役割が国及び都道府県には位置付けられていないのか。場合によっては、事業者でない組織に意見を言うような問題も発生する可能性があると思います。住民や国民の参加、監督・指導の結果が把握できるような体制を盛り込む必要があると思います。
 
○滝沢委員長 最後のところですけれども、いかがでしょうか。国や都道府県が住民の意見を聴くという仕組みが必要ではないか。あるいはそういうことが求められているのではないかという御意見だったと思いますが。
 
○水野補佐 どうもありがとうございます。我々政府側、国にとっても、都道府県についても、国民の御意見をお伺いすることも当然あるわけですから、記載ぶりについてはまた検討させていただきたいと思います。
2ページ目の13行目から14行目の「指導・監督を行うよう努めなければならない」という部分について、結果の公表をどのように担保するのかという御質問だったと思いますけれども、厚生労働省においても、指導・監督をした場合、いわゆる立入検査に関する結果の公表は行っておりますので、そういう形で施策としては当然やっている形になっております。あとは、それをどのように情報発信するかというところはあろうかと思いますので、頂いた御意見を踏まえて、どのような書きぶりができるかというのは検討したいと思います。
 
○滝沢委員長 ありがとうございます。それでは他の御意見。山口委員どうぞ。
 
○山口委員 4点お伝えさせていただきます。1点目は2ページの「3 関係者の役割」の41行目ですが、「相応の投資」という文言が出てきます。これは恐らく施設、設備のハード面もありますし、それから人的体制を整えるというソフトの意味もあるかと思うのですが、投資という言葉が出てきますと、少し意味がはっきりしないところがあるので、例えば「事業体制の整備への相応の投資」とか、何か説明を加えていただけると良いかと思いました。
2点目は5ページです。5ページの(2)の27行目ですが、水道事業等の将来像を明らかにすることについて、需要者たる住民に対してということですが、住民にとって持続性と言ったときに将来像がどうかというのはすごく大きな意味を持ってくるので、重要であるということを敷衍するために、「これからの地域生活に不可欠な」というニュアンスを足していただいて、水道事業の将来像を明らかにするのだという趣旨を書いていただくと更に良いかと思いました。
8ページの「3 水道事業者等に関する理解向上」のところで、これは質問ですけれども、34行目に「水道水質」と出てくるのですけれども、これは水道と水質のことをそれぞれ言っているのか、水質のことを言っているのか、どちらかと思いました。もし水道と水質が別々であれば中にポツを入れるとか、分けた方がいいと思いました。これは確認です。
最後の1点は、先ほど石井先生がおっしゃっていたところでして、私も同じようなことを思ったのですけれども、3ページに地震のときの災害対応の計画を立ててくださいということが示されていて、この辺りは住民も関わってくると思いまして、その辺りの趣旨をどこかに足していただけると。みんなで協力してやらないといけないということがあると思いますので、どこかの部門の方がやるということではなく、こういうときはみんなで更に協力してやるのだということが示せると良いかと思いました。以上です。
 
○滝沢委員長 御検討いただきたいと思います。御回答ありますか。
 
○水野補佐 どうもありがとうございます、記載ぶりについて検討させていただきます。
御質問で頂きました8ページ目の34行目ですけれども、こちらが意味しているのは、水質のことですので、少し分かりづらくなってしまったかと思います。書きぶりは検討したいと思います。
 
○滝沢委員長 ありがとうございます。それでは、他に御意見。
 
○浅見委員 3点申し上げさせていただきます。5ページの31行目の所で、何人かの委員から御指摘がありまして、この中で「簡易水道事業者も含め」という所を見直されるということなのですが、その場合、飲料水供給施設ですとか、現在の状況でいくと簡易水道から飲料水供給施設になってしまっているような所をどのように考えるのか、全体を通じて気になっています。
あと、33行目に「認可権者である都道府県とともに」と書いてあるのですが、この全体のキーは、大臣認可の水道事業者がどのくらい協力してくださるかが非常に全体的なキーになるかなということもありますので、その点に御注意いただければと思います。
7ページの1行目から5行目の所、今までも御議論があった所でして、全体の骨子的な所ではないかと思いますが、イメージとして都道府県内を1から数ブロック等の単位で最適化をするという、非常にイメージが湧きやすく重要な観点だと思います。地理的に一定の共通性という、少し疑義がありましたが、ここはどうしたらいいのかと私も思います。本来であれば中核市が入って、かつ、水利的に有利とか、環境負荷の低減に有利だとか、持続性が保たれるといったような観点が必要だと思いますが、全部書き出すと場所がなくなってしまうかと思うので、地理的に一定の共通性という所を見直していただいた方がいいかと思います。
先ほど石井先生から代替執行のお話がありましたが、実務的には代替執行が非常に有効な手立ての一つではないかと思います。どこに書いたらいいか分からなくて、「人材育成」に書いてしまうと、人がいなくても代替してもらえばいいじゃないかとなってしまって逆効果になってもまずいかと思いますが、どこかで代替執行的な手立てで、今回の計画の立案等もかなり助言していただく必要が多いかと思いますので、そういった観点もより強く入れていただけると有難いと思います。以上です。
 
○滝沢委員長 事務局から何かございますか。
 
○水野補佐 ありがとうございます。記載は検討させていただきます。
 
○滝沢委員長 それでは望月委員、どうぞ。
 
○望月委員 皆さんの意見と重なるところもありますが、私からも意見を言わせていただきます。8ページの25行目以降、前段で御指摘もありましたが、水循環についてですが、ここで出てきているのは若干唐突感があるなと思いました。この前段の部分では、関係者との連携の深化ということで、指定給水装置工事事業者等との連携があって、唐突感があったりとか、バランス感が何となく引っかかりますので、項目を分けるか、書きぶりを変えるとか、そういったことをしていただくと全体を違和感なく読めるような形になるかと思います。
あと、9ページの6行目、4番の「技術開発、調査・研究の推進」ですが、こちらも前回の委員会でも委員の方の御意見がありまして、いろいろ書いていただいていると理解しております。ただ、いろいろと書き過ぎると、何を中心にやったらいいのかが若干見えにくいのかというのもありますので、今回、当然、水道の基盤強化に資するものとしての技術開発、調査・研究というところを強く持ち出していただくと、どういった技術開発が水道の基盤強化に資するのか、そういう視点で読む側も見てもらえると思います。
後段の方で技術の面が比較的強く出てはいますが、経営面、マネジメントの部分での技術開発等も含めてもう少し色を強く出していただくと、前段で書いてある、適切な資産管理で、その台帳整理や固定資産台帳との連携といった、いわゆる経営面での検討にもつながっていくこともあると思いますので、経営、マネジメントの視点をもう少し強く出していただけるといいかと思った次第です。意見になりますが、よろしくお願いします。
 
○滝沢委員長 ありがとうございます。よろしいですか。
 
○岡部委員 水団連の岡部です。少し御提案と確認をさせていただきたいと思います。まず、最初の前書きですが、今回は水道の基盤強化ということですので、水道が重要なインフラであることをどこかに書き入れたほうがいいかと思います。例えば、「合理的ならしめるとともに、最も重要なインフラである水道の基盤強化をすることによって」とか、意識付けの話とかあればいいのかなと。
その次ですが、第1の「水道の基盤強化に関する基本的事項」の中の、1ページ目になります。24行目辺りに、「こうした状況は」ということで、現状の水道の状況が書いてあるのですが、深刻なものになっているということで、現在の話になっています。タイトルが「現状と課題」ですが、将来にわたっても非常に深刻な状況になるということがありますので、「将来的には更に悪化することが予想される」とか、本来心配していることも書き入れた方がいいかと思います。
その次ですが、2番の「水道の基盤強化に向けた基本的な考え方」、ここがこの基本方針の全体を示している重要な部分だと思います。ただ、ここに書かれている書き方が、前書きの前段の所に、本来、強化すべき水道施設や経営に関するお金の話、人材の育成、いわゆる人の話があって、以下に留意することが重要であるかと書いてあって、そこに書いてある(1)、(2)、(3)は、具体的に何かと申しますと、アセットマネジメントのこと、広域のこと、官民連携のことなのですが、これらはどちらかというと手法の方に入ると思いますので、ここの書き方が以下の基本方針にうまくつながるように、何が重要で何が手法かというのも少し整理されて書かれた方が分かりやすいのではないかと思います。
もう一つ、これは確認事項ですが、水道の基盤強化ということで、水道法では、水道の定義としては、「導管及びその他の工作物により、水を人の飲用に適する水として供給する施設の総体をいう」と定義されています。改正水道法では水道の基盤強化となっていまして、この中では、実際には水道施設や水道事業の経営、人材の確保・育成など、必ずしもハードのみではなく、水道事業全体を示す言葉として使われていますので、施設の総体という水道法の定義も、ハードのみではなく水道事業全体を示していると考えていいかというのが確認事項です。
もう1つの確認事項です。今回の改正水道法の中で、水道の計画的な整備を水道の基盤強化に変更したわけですが、水道の計画的な整備はこれからも必要なことだと考えていますので、水道の基盤強化に含まれているものでしょうか。終わったとか、なくなったものではなくて、あくまでも含まれていると解釈してよろしいかというのが、確認事項です。
次に、第2の「水道施設の維持管理及び計画的な更新に関する事項」、3ページの14行目になります。「このため、水道事業者においては、以下に掲げる取組を行うことが重要である」ということで、以下に書かれているのですが、平成30年度に緊急点検を実施して3か年ということでやっていますし、それらの調査結果も出ています。例えばですが、「緊急点検の結果を踏まえ、施設の配置や老朽化の状況なども考慮して適切に優先順位を決定し、計画的に以下に掲げる取組を行うこと」とか、緊急点検を生かすような形の文言を入れられたらいいのではないでしょうか、これは提案になります。
5ページの第4の人材育成の所で、41行目、「高齢化も進み、技術の維持及び継承が課題になっている」とあります。先ほどから幾つか挙がっていますが、実際に今、災害時の対応がかなり懸念されていますので、例えば、「技術の維持管理及び継承、災害時の対応などが課題になっている」ということで、災害時についても触れられた方がいいのではないかと思います。
6ページの11行目です。先ほど、官民における人事交流についてお話がありましたが、人材育成の所でいろいろな技術の継承ができないということで、ICTとかIoTといったものがかなり活用されてくると思いますので、人材育成の所ではありますが、官民連携、それから、例えばICTの活用とか、そういったこともどこかに入れられないかなと。最後の「調査・研究」の所で、そういう開発も重要であることは示されているのですが、現状としてもかなり活用されていますし、これから人材が足りない、それから広域連携を行うにも、ICTの位置付けが大きいので、それらを活用した方がいいということをどこかに書いていただきたいと思います。
あと、質問ですけども、先ほどから他の方も何度か触れていますが、7ページの1行目の都道府県内を1から数ブロックに分けるという部分で、先ほど神奈川県さんからも御質問がありましたが、この数ブロックというのは、人によって解釈が大分違うと思いますが、実際、どの程度の数ブロックなのかということが、もしあれば教えていただきたい。
あと、同じ7ページの14行目に、「市町村は、水道の基盤の強化を図る観点から、都道府県による広域連携の推進に係る施策に協力することが重要である」とあります。ここで、実際には、広域連携の事業体の連携の中に準備段階からも民間がかなり深く関わっていることが多いので、官民連携の相乗効果が出ている事例もありますので、官民連携が関わっていることに少し触れていただけたらと思います。具体的な文章で言いますと、「官民連携の相乗効果が出ていることも踏まえ、地域の実情に応じた広域連携を推進することが重要である」とか、そういったことも書いていただければと思います。以上です。
 
○滝沢委員長 幾つか御質問を頂きましたが。
 
○水野補佐 御指摘ありがとうございます。御質問を3点頂いております。1つ目が1ページ目、水道の基盤の強化の所で、冒頭、私も説明いたしましたが、御指摘のとおりで、こちらは水道施設というハードのみならず、事業経営や人材といったソフト面も含むことを総称して記載しております。また、計画的に整備ということが水道の基盤強化に含まれるのかという御質問ですが、今回の改正水道法の前の改正する前の目的規定には計画的整備は入っていたわけですが、その計画的整備は、この水道の基盤強化の中に含まれるものと考えております。最後が、7ページの基盤強化計画の数ブロックの数ブロックがどの程度かというところですが、こちらは正直申しまして、ものとして決まっているわけではありません。先ほど来、様々御意見がありましたように、地理的、経済的、歴史的な中で定まってくるものですので、その辺りは決まっていないのが現状です。
 
○是澤課長 若干補足しますが、あえてイメージをと言われれば、例えば1級河川の流域のようなもののイメージはありますけれども、それもいろいろなものがありますし、また都道府県内の水の運用のあり方自体も様々なものがありますので、数ブロックという書き方をして、さらに、数ブロックの後ろに「等」が付いておりますけれども、書いてあります。北海道さんなどは特に、とても数ブロックで収まるものではないという、本当にいろいろなケースがあることを念頭に置いて、むしろ、ここは都道府県内でのいろいろな議論の中で、よく御検討いただきたいというつもりでおります。
 
○滝沢委員長 ありがとうございます。一通り御意見を頂戴したと思います。そろそろ予定の時刻になっておりますが、もし言い残したこと、あるいは他の委員の御意見をお聞きして、どうしてもこれだけということであれば、短めにお願いします。
 
○中谷委員 神奈川県です。吉田委員が指摘された8ページの9行目なのですが、官民連携で、コンセッションを選択肢の一つとして今回、法改正で新たに制度化していただきましたが、本県においてもコンセッションを導入できないか検討をいろいろしております。ただ、制度的な課題に直面しておりまして、なかなか難しい状況にあります。実際にそこをクリアしないと、この制度はなかなか広がりを見せないのではないかと思っていて、具体的には民間撤退後の管理体制の構築や、災害時の対応をどうするかですとか、先日の読売新聞等の報道でも出ていましたが、こういった制度を作っていただいても、なかなか制度を前向きに捉えられない自治体がかなり多くあるという報道もありました。神奈川では、全国でも数少ない末端給水事業者としての県営水道を営んでいますので、事業者の立場としてそこの部分がクリアできずになかなか前に進めない状況があります。だからこそ、ここに「具体的かつ確実な対応方策を検討すること。」というところで、事業者の立場に配慮し原案は、検討止まりになっている考えも読みとれるのですが、吉田委員が言われたように、具体的かつ確実な対応体制及び方策を「確保・実施すること」と明記するように修文されれば、より一層事業者にとってハードルが高い制度になっていくのですが、ここを今どう考えられているのかを少し御見識を頂けたらと思っています。
 
○滝沢委員長 お願いします。
 
○是澤課長 まず、コンセッション方式の導入に当たって、いろいろな検討課題があって、それをクリアして進めなければいけないのはそのとおりです。御指摘のあった災害のときの対応や、撤退というのは契約期限の終了なのか、あるいは別のきっかけなのかにもよりますけれども、そういった点についてもある程度期間を定めてこのようなイメージで人員体制を確保して、引き継ぎをしてという考え方で、きちんと担保できるような計画を作って実施していくことになろうかと思います。そうは言っても、おそらくは実例で何かこれでうまく進み始めるようなものが出てこないと、関係者の理解、住民の方々の理解もなかなか進みにくいかとは考えておりまして、そういう意味では今、正に先進的に進めておられる自治体の取組なども踏まえて、将来考えていくのが現実的なやり方かと思いますが、いずれにしても、御指摘にありました民間が撤退した場合にどうするかとか、災害時の対応は決して答えがないものではないと考えています。実際に海外には幾つも事例があるわけですので、再公営化した、海外でも再公営化がこんなに進んでいるという、必ずしも事実ではないと思っておりますが、そのような指摘を受けておりますが、言い換えれば、一旦民間がやっていたものを再公営化した事例がそれだけあるということですので、そういう点も含めて、実際の検討事例の中で整理をして、解決策をお示しできるようにしていきたいと考えております。
 
○滝沢委員長 ありがとうございます。多くの御意見を頂戴いたしまして、事務局で本日頂いた御意見をもう一度取りまとめて、次回に提示していただければと思います。それでは、本日の議題1についての議論はこれにて終了したいと思います。
最後の議題2、「その他」について事務局から何かございますでしょうか。
 
○林補佐 特にございません。
 
○滝沢委員長 ありがとうございます。それでは、司会進行を事務局にお返ししたいと思います。
 
○林補佐 本日は貴重な御意見をたくさんいただきまして、どうもありがとうございました。委員会の議事録につきましては、後日、委員の皆様に御確認を頂いた後、ホームページで公開いたしますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。また、次回の専門委員会は、4月26日の金曜日となりますが、会場が決まりましたら、改めて御案内させていただきます。それでは、これをもちまして閉会といたします。本日は誠にありがとうございました。
 

(以上)

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